00:00On va parler ensemble sanctions internationales, embargo, risque de contournement avec un spécialiste de la question.
00:05Aurélien Zachaius, bonjour, merci d'être avec nous ce matin, vous êtes expert européen en fraude,
00:09en lutte contre le blanchiment d'argent et de financement du terrorisme.
00:13Vous êtes président et cofondateur d'AP Solutions.io.
00:16En gros, votre boulot c'est d'analyser les schémas transfrontaliers, de regarder les risques,
00:20d'expliquer aux entreprises où est-ce que c'est dangereux, comment il faut qu'elles analysent les décisions,
00:25par exemple sur les sanctions.
00:26Quand on a une boîte aujourd'hui, c'est quoi la première chose qu'on se dit quand il y a des sanctions mises en place sur l'Iran ou sur la Russie ?
00:32On se dit comment je contourne, on se dit j'arrête tout parce que c'est trop compliqué.
00:35C'est quoi la première demande qu'on vous fait ?
00:38La première demande qu'on nous fait c'est surtout d'être conforme à la réglementation et d'appliquer les sanctions.
00:44Donc pour cela il y a des technologies qui existent pour aider à la détection et puis après à la prise de décision.
00:51Mais surtout ce qu'il faut rappeler au niveau des sanctions internationales,
00:54c'est qu'elles s'appliquent à tout le monde, c'est-à-dire que vous lors, si demain vous prêtez de l'argent à une personne qui est sanctionnée,
01:01vous pouvez être pénalement responsable.
01:03Donc toute personne physique, donc individu ou société, personne morale, est également soumise à cette réglementation.
01:10Et après on va faire un bilan et un point plutôt plus précis,
01:15ça va être plutôt sur toutes les assujettis, la lutte contre blanchiment et financement du terrorisme,
01:19donc là qui inspectent un petit peu plus large que les sanctions internationales,
01:22où les assujettis vont être par exemple le secteur bancaire, financier, mutuel, assurance,
01:27on va avoir les métiers du chiffre comme les experts comptables, les commissaires au compte,
01:31les métiers du droit, les notaires, les avocats, les viciers,
01:34on peut aller très loin, l'immobilier, le secteur du jeu, les agents sportifs,
01:37et puis après il va y avoir aussi les sociétés qui font de l'export et de l'import,
01:41et les sociétés qui sont soumises à la loi anticorruption.
01:43Et en fait ces sociétés-là sont déjà en général équipées,
01:47ou en tout cas ont une obligation de vigilance qui est renforcée par rapport à tout cela,
01:52et donc ont déjà des systèmes de détection,
01:54ou alors doivent s'équiper pour vraiment fluidifier tout ça.
01:57Annalisa ?
01:57Il y a énormément de sanctions différentes, toutes n'ont pas le même poids.
02:01A votre avis, quelles sont les sanctions qui ont le plus de poids sur les entreprises ?
02:04De quoi elles doivent se méfier en priorité ?
02:06J'ai envie de dire que je pense que tout ce qui va être import-export va être touché,
02:10puisqu'on sait que les sanctions peuvent être de différents types.
02:12Vous avez bien sûr les sanctions individuelles,
02:15où là vous avez des personnes ou des sociétés qui sont listées
02:17avec lesquelles il est interdit de faire le moindre business,
02:19mais il va y avoir aussi des sanctions qui vont plutôt être économiques ou diplomatiques,
02:23avec notamment, par exemple pour les sanctions russes,
02:26l'interdiction d'un transit aérien.
02:28Tout avion russe ne peut survoler l'Union européenne, par exemple.
02:31Donc là, j'imagine qu'une société qui fait de l'import-export avec la Russie,
02:35ou indirectement aussi, parce qu'en fait on a parfois l'impression
02:39quand on parle des sanctions, que ce ne sont qu'avec les Russes.
02:42Mais non, ça peut être aussi avec des partenaires des Russes,
02:44pour reprendre cet exemple de la Russie.
02:47Donc ça peut émettre quelques problématiques
02:50si on n'a pas pris en avance ce risque de sanctions vis-à-vis d'un pays.
02:55Mais qu'est-ce que vous remarquez dans le cas où il y a des décisions
02:58qui sont non conformes, où il y a des transactions,
03:00ou alors il y a des imports-exports avec des pays qui sont sous sanctions ?
03:04C'est des entreprises qui ont mal fait leur conformité,
03:06ou qui ont des salariés qui sont mal informés,
03:08ou c'est sciemment une prise de risque qui vaut le coup ?
03:11Qu'est-ce que vous constatez ?
03:12Malheureusement, il y a un peu de tout.
03:13C'est-à-dire qu'il y a parfois l'effet de dire
03:16« c'est pas moi qui vais vérifier, c'est le petit copain ».
03:19En général, on se repose souvent sur le secteur bancaire,
03:21en se disant « ils sont équipés, puis c'est eux qui sont en bout de chaîne
03:24au moment où il y a la transaction transfrontalière ».
03:25Mais non, il faut savoir que toutes les feuilles du millefeuille,
03:28toutes les strates, sont pénalement responsables
03:32quand on contourne une sanction internationale.
03:35Après, au niveau « est-ce que les sociétés font exprès ou pas ? »
03:39Là, ce n'est pas à nous de juger, en fait.
03:41Là, c'est plutôt aux auditeurs,
03:43ou à la Direction Générale du Trésor pour la France,
03:45de juger si une société a voulu explicitement contourner la sanction.
03:50Et puis après, il y a parfois aussi ce manque peut-être d'équipement,
03:53parce qu'il faut savoir que les sanctions internationales
03:56sont mises à jour très régulièrement depuis l'invasion en Ukraine,
03:59pour reprendre toujours cet exemple russe.
04:01On en est au 19ème train de sanctions au niveau de l'Union européenne,
04:03sachant que la Russie n'est pas le seul programme.
04:06Il y a des programmes contre l'Iran, contre les droits humains, etc.
04:08Donc il y a beaucoup, beaucoup de programmes.
04:10Et donc, on imagine que 19 trains de sanctions depuis 2022,
04:13ça fait quand même beaucoup de mises à jour de ces listes.
04:15Et il faut avoir des outils aussi pour automatiser, fluidifier tout ça,
04:19pour être certain qu'au sein de nos relations commerciales actuelles,
04:23et des futures entrées en relation ou des futurs contacts,
04:26on n'est personne qui soit sanctionné,
04:28ou qu'on ne soit pas sur un secteur qui soit sanctionné.
04:31C'est un peu comme quand l'Union européenne demande
04:35d'aller jusqu'au scope 3 de ces fournisseurs.
04:38C'est compliqué à un moment donné, d'aller jusqu'au bout du bout de la chaîne.
04:41Alors c'est compliqué, oui et non, parce que si on a les bons outils,
04:45et qu'on est bien équipé, et qu'on a une bonne connaissance de tout son écosystème,
04:50c'est relativement simple en fait, parce que les outils vous aident énormément sur ce point.
04:56Annalisa ?
04:57Justement, est-ce que vous remarquez du changement ?
04:58On a commencé en 2022 à imposer des sanctions très lourdes à la Russie.
05:02Il y a quelques mois, on a réimposé des sanctions à l'Iran.
05:05C'était des sanctions plutôt attendues.
05:07Est-ce que les entreprises se sont mobilisées en avance ?
05:09Est-ce qu'elles ont anticipé ?
05:10Oui, parce qu'un des enjeux majeurs aussi pour les sociétés,
05:13c'est de prévenir plutôt que de guérir, ne pas être dans la réaction.
05:16Et donc, il faut prendre dans la politique conformité l'axe géopolitique.
05:21C'est-à-dire que si on intègre la géopolitique dans notre stratégie de conformité,
05:27on aura forcément une résilience, mais surtout une continuité dans le long terme
05:32pour prévenir tous ces risques qui peuvent intervenir.
05:36Mais est-ce qu'elles l'ont fait, les entreprises ?
05:37Ça dépend lesquelles.
05:39Encore une fois, malheureusement, tout le monde n'est pas au même niveau d'équipement
05:42ou au même niveau de prise de conscience sur les sanctions internationales
05:46ou toutes les obligations qui relèvent de la lutte contre Blanchiment
05:49et le financement du terrorisme.
05:51Et donc, malheureusement, non, certaines ne s'étaient pas préparées.
05:54Merci beaucoup, Rélien.
05:55Zach Ayus est venu sur le plateau de la matinale de l'économie ce matin.
05:57Merci.
05:58Merci.
05:59Merci.
06:00Merci.
