- il y a 3 mois
Chaque week-end, l’émission pilotée par Dominique Rizet, consultant police/justice BFMTV, et Pauline Revenaz, traite d’un événement majeur de la semaine, ainsi que d’autres affaires qui sont revenues sur le devant de la scène.
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00:00Générique
00:00Une affaire très intrigante, 4 corps flottants repêchés a choisi le roi le 13 août dernier et une énigme.
00:18Un homme a été mis en examen pour meurtre par concours et placé en détention provisoire.
00:23Un sans domicile fixe d'une vingtaine d'années mais qui a préféré garder le silence.
00:27Pour en parler avec nous, j'accueille Général Daoust, ancien directeur de l'IRCGN et du pôle judiciaire de la gendarmerie et professeur de sciences criminelles à l'université de Cergy-Pontoise.
00:36Bonjour mon Général.
00:37Bonjour Pauline.
00:37Ravie de vous retrouver.
00:39Boris Carlamoff est avec nous du service police-justice, c'est vous qui avez couvert ce dossier cet été.
00:43Et puis évidemment Dominique pour nous éclairer.
00:45Alors d'abord Boris, il va falloir nous expliquer, il y avait 4 corps et il y a un cinquième corps qui a surgi la semaine dernière.
00:52Mais on l'a appris, il n'y a pas de lien direct entre les 4 premiers corps et ce dernier.
00:56Oui absolument puisqu'il y a un nouveau cadavre qui a donc été repêché dans la Seine.
00:59C'était mardi dernier vers 13h.
01:02C'est la brigade fluviale qui a fait la macabre découverte.
01:05Ce corps il était à la dérive au niveau de Charenton-le-Pont dans ce département du Val-de-Marne à proximité donc de la commune de Choisy-le-Roi.
01:12Là où les 4 corps ont donc été retrouvés, c'était au mois d'août, en début de mois.
01:18Alors oui mais voilà, ce corps il était en état de décomposition avancée.
01:22Selon les premières constatations, il s'agit d'un homme de type européen, de sexe masculin qui aurait séjourné dans l'eau plusieurs jours.
01:29Ce qui a intrigué les enquêteurs, les policiers, c'est que ce corps se trouvait à proximité des lieux de la découverte des 4 cadavres.
01:36Donc au mois d'août, il y a donc eu une autopsie et selon nos informations, ce corps n'a aucun lien avec les 4 autres qui ont été découverts sous un pont de Choisy-le-Roi.
01:47Est-ce qu'on sait Boris, ce qui fait dire aux légistes que ce 5ème corps n'a aucun rapport avec les 4 autres ?
01:53Visiblement, il ne présentait pas les mêmes marques de violence qui ont été retrouvées sur les 4 corps.
01:58Il y a eu toute une batterie d'analyses, d'expertises scientifiques qui ont donc conclu à ce qu'il n'y ait aucun lien aujourd'hui entre ce cadavre-là et les 4 cadavres retrouvés au mois d'août en début de mois à Choisy-le-Roi.
02:10Parce qu'il faut le rappeler, mon général, ces 4 corps, ils portaient notamment pour le premier, je crois, des signes de lésions et de violences.
02:19Et pour les autres, qui étaient difficilement visibles, il a fallu faire des exercices approfondis.
02:24Donc il y avait une signature, ils cherchaient une signature criminelle sur ces corps. Comment est-ce qu'on les relie entre eux ?
02:28Alors, pour relier les corps entre eux, ça a été un travail délicat parce que la dégradation des corps, on est en été, ils ont séjourné dans l'eau un certain temps.
02:37On les retrouve à peu près au même endroit du fait des courants et d'un tourbillon.
02:44Et derrière, le médecin légiste, lui, va devoir extraire suffisamment de données pour dire, bien, ils se sont noyés, sous la contrainte ou pas,
02:52parce qu'il peut y avoir des coups et blessures volontaires et puis on jette quelqu'un qui est assommé et qui va se noyer de lui-même,
02:58mais qui porte les stigmates de violences.
03:01Ou, au contraire, il n'y a aucun signe de noyade et on voit des lésions qui se montrent bien que la personne était morte avant.
03:10Là, pour aider à ça, on a aussi ce que l'on appelle les analyses, la recherche de diatomées.
03:16Ah, alors justement, l'IRCGN nous a ouvert les portes.
03:19On a fait un reportage avec Paul Conges et Camille Fournier.
03:23Quand la science est au service de l'enquête et visiblement, ce sont les micro-algues qui parlent,
03:27je vous propose tout de suite de regarder ce reportage et on se retrouve juste après.
03:30L'autopsie n'a pas suffi.
03:34Deux semaines après leur découverte, impossible de savoir de quoi sont morts deux des quatre corps repêchés dans la Seine le 13 août.
03:41Alors ici, à l'IRCGN, les scientifiques travaillent au niveau microscopique sur des tissus biologiques prélevés sur les défunts.
03:49Ce qu'on demande aux médecins légistes, c'est d'avoir à minima 20 grammes de poumons, foires, reins, cerveaux et d'avoir une section fémorale osseuse contenant encore la moelle osseuse.
04:01Ils font alors digérer ces tissus par des acides pour isoler les diatomées, des micro-algues naturellement présentes dans l'eau dont le squelette est composé de silice.
04:10L'objectif à ce niveau-là est d'éliminer toutes les parties biologiques et si possible ne conserver que le squelette de silice qui est particulièrement résistant à la putréfaction mais également aux attaques acides.
04:24Quand quelqu'un est encore en vie et se noie, ces algues microscopiques contenues dans l'eau sont alors inhalées par la victime.
04:29Ces diatomées vont se retrouver dans les poumons, les diatomées vont pouvoir passer dans le sang et à ce moment-là, si le cœur de la victime bat encore,
04:38les diatomées vont pouvoir circuler dans l'organisme et on va pouvoir retrouver ces diatomées dans les organes distants de la victime.
04:46Ce sera le diagnostic de la noyade.
04:48En revanche, si la personne est déjà décédée au moment où l'eau l'emporte, elle n'ingurgitera pas ces micro-organismes ou très peu.
04:54L'enquêteur pourra alors écarter cette piste de la noyade.
04:58Si on lui certifie que la personne n'est pas morte de noyade, là pour son enquête on est vraiment sur un élément important.
05:05La nature au service de l'enquête.
05:09Dominique Coué, qu'est-ce que ça vous inspire cette affaire ? Est-ce que vous vous souvenez de cas précédents ?
05:14Il y a eu une histoire, il y a eu un tueur d'homosexuels qu'on appelait le tueur hominitel, c'est la brigade criminelle de Paris déjà, qui avait travaillé sur ce dossier.
05:22Il faut rappeler que dans ce dossier, les quatre victimes ont un profil un peu similaire, elles fréquentent un lieu de fréquentation homosexuelle et puis il y en a qui ont cette sexualité déclarée.
05:33Voilà, donc ce lieu fréquenté par des homosexuels et donc il y avait une histoire comme ça d'un homme qui on voulait aux homosexuels et qui tuait des homosexuels.
05:41On l'avait appelé ce fameux tueur hominitel parce qu'à l'époque, il y a eu rendez-vous à ses partenaires grâce aux hominitel, c'était avant les réseaux sociaux.
05:52Et donc c'est une histoire qui avait fait pas mal de bruit, mais on avait une histoire avérée de quelqu'un qui...
06:00Alors là Boris, on a un problème, c'est qu'on a un suspect qui n'est pas coopératif, c'est le moins qu'on puisse dire.
06:05Oui absolument, puisqu'on va rappeler qu'il a fait 96 heures de garde à vue. Pourquoi ce délai-là ?
06:10Eh bien parce que c'était à la base une enquête ouverte pour meurtre en concours, une procédure inédite.
06:15Donc pendant ces 96 heures de garde à vue, ces quatre jours, il n'a fait aucun commentaire, il a gardé le silence,
06:21il a fait état juste d'une identité qui visiblement ne serait pas la bonne puisque les enquêteurs n'ont absolument pas cette identité-là.
06:30On va rappeler que lui se déclare de nationalité algérienne. Oui mais voilà, les enquêteurs ont la certitude qu'il serait de nationalité tunisienne.
06:37Il y a eu cette présentation face à un magistrat instructeur, c'était dimanche dernier au tribunal judiciaire de Créteil,
06:42dans le cadre d'un interrogatoire de première comparution. Même attitude de la part de cet homme, aucun mot, il reste mutique.
06:49Il a donc fait le choix, comme il en a le droit d'ailleurs, on va le rappeler, d'exercer son droit au silence.
06:53Donc aucune explication quant au fait qu'ils lui sont aujourd'hui reprochés et une incertitude aujourd'hui sur le mobile.
06:58Même si les enquêteurs sont en train de travailler cette piste de crime homophobe,
07:04puisque dans ce squat-là, il y avait, vous l'avez dit Pauline, un lieu de rencontre entre homosexuels et rencontres éphémères.
07:12Pardon pour ceux qui nous écoutent, mais je n'ai pas bien compris l'histoire des 96 heures de garde à vue.
07:1596 heures, c'est dans les affaires de terrorisme, de bandes organisées, de stupéfiants,
07:21pour éviter qu'on puisse dérure des produits. Pourquoi 96 ?
07:25Eh bien parce que c'est une enquête pour meurtre en concours, on va rappeler ce que c'est.
07:27Nous, on a un peu appris la définition, oui, on a un peu appris l'appellation à ce moment-là.
07:33Ce sont des meurtres qui n'ont aucun lien entre eux et pour lesquels il n'y a eu aucune condamnation qui est intervenue.
07:38Donc c'est une qualification qui est assez rare, je parle sous votre contrôle, François.
07:42C'est l'article 132-2 du Code pénal qui le prévoit, il est suivant, qui font que tant qu'une affaire n'est pas jugée et qu'il y a une succession d'infractions,
07:53eh bien c'est en concours.
07:55Ça peut être des infractions successives, délictuelles, mais aussi également des crimes en concours.
08:01Et c'est le cas.
08:02Ce qui fait qu'au lieu de faire 24 heures ou 48 heures de garde à vue pour chaque individu, tout est rassemblé.
08:08Chaque victime, tout est rassemblé.
08:11Que c'est bon de vous avoir avec nous et d'écouter votre science, mon général.
08:15Alors on a une piste possible d'un tueur en série, c'est ça qu'il faut rappeler.
08:19Et moi j'ai une autre question, mon général et Dominique, à quelle fréquence on retrouve ?
08:25La brigade fluviale fait ce genre de découverte ? Est-ce qu'il y a beaucoup de noyés qui ressortent à intervalles réguliers ?
08:32Alors je suis content d'avoir regardé les statistiques là-dessus.
08:35Selon les années, dans la Seine et sur la région parisienne, parce qu'il faut regarder la région parisienne,
08:43ça va de 8 à 20 personnes que l'on retrouve dans le flou.
08:48Chaque année ?
08:49Chaque année.
08:50C'est des accidents, des suicides essentiellement.
08:54Mais parfois, comme cette fois-ci, il y a aussi des meurtres.
08:58Je sais que vous avez travaillé vous-même sur des épisodes avec beaucoup de noyés à échelle mondiale.
09:04On parle du tsunami, notamment de la Thaïlande en 2004.
09:08Quels souvenirs spécifiques vous en gardez ?
09:10Et quelle est la spécificité des examens qu'on réalise sur ce genre de corps ?
09:14Alors, comme on le disait tout à l'heure, la difficulté est la dégradation.
09:18L'eau peut dégrader très vite, mais conserver en partie.
09:21C'est-à-dire qu'on observe une dégradation du corps qui fait que la reconnaissance des traits,
09:26très rapidement, à partir du moment où la personne est restée plusieurs jours, on n'arrivera pas à la retrouver.
09:32En revanche, si l'eau n'est pas trop chaude, le travail sur l'ADN va être facile.
09:37Et à partir de ce moment-là, si la personne est déjà connue,
09:40que ce soit par les familles qui ont signalé un disparu et qui ont donné leur ADN,
09:44dans le cadre de catastrophes comme le tsunami ou autre, on pourra faire des comparaisons.
09:48Si c'est dans le cadre de l'affaire criminelle, si les victimes sont déjà connues du fichier national automatisé des empreintes génétiques,
09:58là, c'était le cas, et les personnes ont pu être identifiées.
10:02Si on n'a pas ça, c'est déjà beaucoup plus compliqué, parce que pas de reconnaissance visuelle,
10:08et pas d'autre élément que...
10:10En plus, on est dans un milieu qui est un milieu de SDF, donc mal connu, mal répertorié, et là, c'est difficile.
10:19Là, sur les quatre, il y en a deux dont on connaît les ADN, qui sont fichés, et deux dont on a les empreintes digitales, c'est ça ?
10:25Et comment est-ce qu'on est remonté, Boris, au suspect ?
10:28Rappelez-nous, comment est-ce qu'on a fait ?
10:29Alors, il y a cet homme qui est interpellé peu de jours après la découverte,
10:33et en fait, lorsque les enquêteurs vont procéder à son interpellation,
10:36ils vont s'apercevoir qu'il détient soit des papiers d'identité, soit une carte bancaire,
10:41soit des téléphones portables, autant d'éléments qui appartenaient aux quatre victimes.
10:46Et puis, pour l'une d'entre elles, il y a une tâche de sang,
10:50donc sur le pantalon du mise en examen qui va être retrouvé,
10:53ils vont faire matcher l'ADN, et là, surprise, il y aura l'ADN de l'une des quatre victimes,
10:59à savoir le corps le moins dégradé, qui va donc matcher avec la trace de sang.
11:03Donc, tout autant d'éléments matériels qui ont permis de remonter sa trace.
11:06Avant cela, il y avait un gros travail d'exploitation à la fois téléphonie,
11:10de vidéosurveillance, et puis d'audition de témoins.
11:13Alors, difficile de prendre les empreintes digitales d'un noyer, vous l'avez dit,
11:16il y a les noyers d'été, les noyers d'hiver, on va rentrer dans le détail,
11:18mais tout le monde va comprendre.
11:20Et je me souviens d'une époque, d'une enquête de la brigade de recherche
11:23de la gendarmerie de Boulogne, il y a 40 ans, un noyer avait été retrouvé,
11:27et on faisait à l'époque, on enlevait, on découpait la peau du doigt de la victime,
11:32les enquêteurs avaient des gants, mettaient la peau sur leurs doigts,
11:35pour pouvoir appuyer, parce qu'on ne peut pas prendre l'empreinte digitale
11:39d'une personne dont la chair est complètement décomposée.
11:41Comment ça se passe aujourd'hui ?
11:42Alors aujourd'hui, ça se passe pratiquement de la même façon.
11:44La seule différence, c'est qu'avant de procéder à l'enlèvement de la peau,
11:51pour pouvoir la remettre autour d'un doigt et la dérouler,
11:54il faut lui rendre sa pulpe.
11:57Donc on fait des injections dans le doigt qui vont retendre la peau,
12:02parce que sans ça, tout le monde le sait,
12:03quand on prend un bain un peu long, on a toute la peau qui se frippe,
12:08et on ne pourrait plus en retirer facilement les empreintes digitales.
12:12Donc on repulpe le doigt, et après, c'est là où on va enlever la peau,
12:17qui va être mise sur un des techniciens ou un des experts,
12:23bien sûr il aura mis un gant, et il faudra le dérouler des empreintes digitales.
12:28Qu'est-ce qui reste comme étape dans l'instruction, Boris ?
12:30Il y a un mobile qui est encore un peu flou, peut-être que ce suspect,
12:33ce mis en examen, va être réinterrogé au fur et à mesure de...
12:35Il va l'être, oui absolument, puisqu'on va rappeler qu'il a donc été mis en examen
12:38pour meurtre en concours, placé en détention provisoire.
12:42Maintenant, on n'en est qu'au début de l'instruction,
12:43il va falloir donc le convoquer sans doute à plusieurs reprises
12:46dans le bureau du magistrat instructeur.
12:48Reste à savoir s'il va réserver sa parole à ses échéances à venir,
12:54mais voilà, ils vont essayer d'en savoir plus déjà sur sa personnalité.
12:58Le mobile qui est quand même...
12:58Le mobile qui reste aujourd'hui en inconnu,
13:01même s'il y a cette hypothèse, je le disais,
13:02de crime en série pour des motifs homophobes,
13:04mais attention, ce n'est pas la piste privilégiée,
13:06il y a tout un tas de pistes à côté sur lesquelles travaillent les enquêteurs,
13:09on n'en est qu'au début, et sans doute que nous n'aurons pas de réponse
13:12avant plusieurs mois, si ce n'est peut-être plusieurs années,
13:14sur le mobile exact dans cette affaire.
13:17– Parfait, et là, il faut voir quel est le parcours de cet individu.
13:22Parce que je vous rappelle une affaire qui avait défrayé la chronique
13:24dans le milieu SDF, Francis Holm,
13:28qui a été condamné définitivement en 1992,
13:30qui a 11 victimes répertoriées à travers la France,
13:34et c'était l'adjudant Abgral qui l'avait réussi à intervenir,
13:39et en tout cas le faire parler.
13:40– Jean-François Abgral.
13:41– Jean-François Abgral.
13:41– De la ténacité des enquêteurs.
13:43– Exactement, mais surtout la difficulté de refaire un parcours
13:46avec une personne qui ne voulait pas parler.
13:49Et là, on commence à être dans le même cas.
13:51– Exactement.
13:52– Il a fait un boulot incroyable, Abgral.
13:53– On en reparlera.
13:54Merci beaucoup, Jean-François Abgral.
13:55– Merci d'avoir été avec nous pour cette première,
13:57et on compte sur vous tout au long de l'année pour nous éclairer.
13:59– Sous-titrage ST' 501
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