00:00On poursuit ce Lex Inside, on va parler de la confidentialité entre l'avocat et son client.
00:16Le secret professionnel est au cœur de la relation entre l'avocat et son client.
00:21Mais aujourd'hui, ce principe est mis à rude épreuve.
00:24Perquisition dans les cabinets, jurisprudence qui divise.
00:27On en parle tout de suite avec Joseph Vogel, avocat fondateur de Vogel et Vogel.
00:33Joseph Vogel, bonjour.
00:34Bonjour Arnaud.
00:35Alors, les communications des avocats avec leurs clients sont-elles encore confidentielles ?
00:41Alors, dans la relation de l'avocat avec son client, naturellement, la confidentialité demeure.
00:46L'avocat est tenu au secret professionnel.
00:49En revanche, ce qui pose problème aujourd'hui, c'est l'opposabilité de ce secret professionnel aux administrations, aux autorités administratives.
00:56Et là, malheureusement, il n'existe plus beaucoup de secret professionnel, puisque toute l'activité de conseil, de consultation des avocats envers leurs clients n'est plus protégée.
01:07Elle peut être saisie.
01:09Toutes les correspondances avocat-client relatives au conseil peuvent être saisies.
01:14Et seules échappent aux saisies les correspondances strictement limitées aux besoins de la défense, c'est-à-dire après l'ouverture d'une procédure.
01:24D'accord. Alors, vous faites valoir que les communications entre l'avocat et leurs clients ne sont plus confidentielles.
01:30Pourtant, le secret professionnel est reconnu par la loi, notamment dans les échanges entre l'avocat et les autorités.
01:38Oui. Il y a une contradiction entre ce qui est écrit dans la loi sur les avocats, qui dit que toute l'activité de l'avocat est confidentielle,
01:48mais en réalité, la jurisprudence de la Chambre criminelle de la Cour de cassation, qui est contre l'égame,
01:55a limité le secret professionnel strictement aux besoins de la défense.
02:00Comment vous expliquez cela ?
02:02Eh bien, je pense qu'il y a un peu une erreur dans l'application de la loi.
02:08La Chambre criminelle pense que c'est utile que l'activité de l'avocat de conseil ne soit pas protégée,
02:17et que la seule chose qui est importante, c'est les besoins de la défense.
02:21Mais je pense que c'est une erreur, parce qu'un avocat doit pouvoir dire à son client, conseiller son client,
02:28et lui dire de ne pas commettre d'infraction, ça fait partie du conseil et ça fait partie du rôle de l'avocat.
02:36Il n'est pas normal qu'un conseil alertant sur un risque puisse ensuite être saisi et servir de preuve, ou de début de preuve, d'une infraction.
02:45Alors, est-ce qu'on peut se satisfaire que seul le secret professionnel en matière de conseil soit préservé ?
02:52Alors, je pense que le fait que seul le secret...
02:57En matière de défense, oui.
02:58En matière de défense soit préservé, et n'est pas satisfaisant.
03:02Parce que, admettons que je sois votre avocat, je vous conseille pendant 30 ans,
03:07je vous donne des conseils tous les jours, pour vous dire ce que vous avez le droit de faire, de ne pas faire.
03:11S'il y a une perquisition qui commence, ces 30 années de relations ne seront pas protégées, pourront être saisies.
03:18Et seules nos correspondances, à partir de la perquisition, seront protégées.
03:23Donc, ça veut dire qu'il n'existe quasiment plus de secret professionnel, avocat, client.
03:28Et ça m'empêche de vous conseiller, parce que si je vous conseille, si je vous envoie des consultations,
03:34elles pourront éventuellement servir de preuve d'une infraction.
03:37Donc, on m'empêche même de faire le travail de conformité, et on m'empêche d'être un auxiliaire de justice.
03:42Vous voyez, c'est totalement absurde.
03:43Alors, justement, vous décrivez une situation absurde,
03:47donc que seul le secret professionnel en matière de défense est préservé,
03:51et non pas en matière de conseil.
03:53Donc, c'est une situation qui apparaît préoccupante, mais est-elle légale ?
03:58Alors, à mon avis, elle n'est pas légale,
04:00parce qu'elle est contraire à la Convention européenne des droits de l'homme,
04:04elle est contraire aux droits européens,
04:07elle est contraire à la Charte européenne des droits de la défense,
04:12elle est contraire à la jurisprudence de la Cour européenne de justice,
04:15elle est contraire à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme,
04:18qui ont toujours dit, dans toutes leurs décisions, notamment très récentes,
04:22que toute l'activité de l'avocat, à la fois en défense et en conseil, était protégée.
04:29Donc, on a une jurisprudence en France, une pratique en France,
04:32qui est contra-légame par rapport à la loi française,
04:34et qui est contraire aux droits européens.
04:36Donc, je pense que ce n'est pas normal,
04:39nous sommes actuellement en décalage avec la jurisprudence des Cours suprêmes européennes.
04:45Alors, comment on peut expliquer ces contradictions
04:47entre la jurisprudence française et la jurisprudence européenne ?
04:51Alors, je pense qu'on a voulu, en France,
04:56favoriser l'activité des autorités administratives.
05:00Mais on le fait, je dirais, de façon un peu inutile,
05:03parce que les autorités administratives ont plein de moyens pour exercer leur mission.
05:08L'autorité de la concurrence, par exemple,
05:09elle peut faire des enquêtes simples, des enquêtes lourdes,
05:12elle reçoit des demandes de cléments sans arrêt.
05:14Donc, on n'a pas besoin d'abolir le secret avocat-client
05:17pour permettre aux autorités administratives de fonctionner.
05:20C'est inutile.
05:21Et ça va à l'encontre de la bonne application du droit et du rôle des avocats.
05:26Alors, on a vu le constat.
05:28On va se pencher maintenant sur les solutions.
05:30Qu'est-ce qu'on peut faire concrètement
05:31pour garantir la confidentialité des échanges entre l'avocat et son client ?
05:36Alors, ce que nous faisons, nous, naturellement,
05:38nous faisons des recours devant le premier président de la Cour d'appel
05:41lorsque des correspondances avocat-client ont été saisies.
05:46Nous espérons que ces recours fonctionneront.
05:49Nous avons également posé des questions préjudicielles à la Cour de justice.
05:53Donc, nous demandons au premier président ou à la Cour de cassation
05:56de poser des questions préjudicielles à la Cour de justice
05:58pour que, enfin, le droit soit dit par la Cour de justice de l'Union européenne.
06:04Et sinon, je pense qu'il faut alerter le public.
06:07Parce que le public croit que les correspondances avocat-client
06:10sont totalement protégées, alors que ce n'est pas le cas.
06:14Et donc, il faut alerter sur le fait que ce n'est plus le cas
06:16et qu'il faudrait revenir à une vraie protection
06:19des correspondances avocat-client en matière de conseil.
06:22Et c'est ce que nous faisons aujourd'hui par cette émission.
06:25C'est une émission par laquelle nous souhaitons alerter le public
06:29et les autorités sur le fait que la situation actuelle n'est pas normale.
06:33Pourquoi c'est important d'alerter le public ?
06:35Parce que je pense que c'est par la communication et l'alerte du public
06:40que peut-être on déclenchera une réaction des juridictions,
06:45que les juridictions seront amenées à poser la question préjudicelle à la Cour de justice.
06:49Il faut le faire savoir. Plus on le fera savoir, plus on a de chances
06:53de mettre fin à la dérive actuelle.
06:55Pour bien comprendre, quel est l'intérêt de cette confidentialité absolue ?
07:01Je pense que nous sommes un État de droit, nous sommes une démocratie
07:04et l'État a beaucoup de prérogatives.
07:07Et je pense qu'il faut quand même une protection minimale,
07:11un safe harbor minimal entre le client et son avocat
07:15qui soit protégé par rapport aux prérogatives de l'État.
07:19S'il n'y a plus cette protection minimale,
07:22on n'est plus réellement dans un État de droit et dans une démocratie.
07:26Alors le législateur s'était saisi de cette question.
07:29Il y a eu plusieurs textes dont l'un a failli aboutir.
07:33Alors on connaît l'instabilité politique du moment.
07:37Est-ce que vous espérez que l'Assemblée se saisisse de nouveau de cette question ?
07:43Alors je sais qu'il y a beaucoup d'avocats ou de professeurs de droit
07:46qui militent en faveur d'une intervention législative.
07:50Compte tenu de la crise politique actuelle, je pense que malheureusement
07:53c'est une voie très étroite.
07:55Et moi je suis plutôt partisan de la voie judiciaire,
07:59c'est-à-dire soit la Cour de cassation, la Chambre criminelle change sa jurisprudence,
08:03soit la Cour de justice est saisie par un premier président
08:06ou par la Chambre criminelle de la Cour de cassation,
08:08et la Cour de justice dit le droit.
08:10Je pense que c'est comme ça qu'on peut y arriver.
08:12Et pour terminer, vous êtes optimiste quant à l'issue de ces questions préjudicielles ?
08:17Alors moi je suis naturellement optimiste
08:19et je pense que j'ai beaucoup de confiance dans la justice
08:24et beaucoup de confiance dans la Cour de justice.
08:26Donc je pense qu'on va y arriver dans les mois qui viennent.
08:29On va conclure là-dessus.
08:31Merci Joseph Vaugelle, avocat associé, fondateur du cabinet Vaugelle et Vaugelle.
08:35Merci.
08:36Tout de suite l'émission continue.
08:38On va parler des enquêtes internes RH à l'aune de la dernière jurisprudence.
