00:00On poursuit ce Lex Insight, on va parler des entretiens annuels de l'ANAES,
00:15l'Association nationale des avocats enquêteurs en droit social,
00:19avec mon invité Richard Doudé, avocat et membre de l'ANAES.
00:24Richard Doudé, bonjour.
00:26Bonjour à vous.
00:26Alors l'Association nationale des avocats enquêteurs en droit social tient ses entretiens annuels le 17 septembre prochain à Lyon.
00:35Avant de rentrer dans le vif du sujet de ce moment fort de l'association, un mot sur l'ANAES ?
00:43Alors l'Association nationale des avocats enquêteurs en droit social a vocation à fédérer tous les avocats
00:49qui se sont positionnés sur l'activité de l'enquête interne en droit du travail
00:54sur signalement de risque psychosocial et harcèlement moral.
00:59Vous savez que selon les dernières statistiques de l'ADAES, 51% des salariés se déclarent en souffrance au travail.
01:05Ça génère énormément de signalement auprès des entreprises qui sont en besoin d'enquête interne
01:10et les avocats sont parfaitement pertinents pour faire cette activité.
01:14L'ambition principale de l'association, quelle est-elle ?
01:17Alors se réunir, réfléchir ensemble aux bonnes pratiques, parce que c'est un terrain qui est quand même compliqué
01:23sur le plan déontologique, sur le plan éthique.
01:26Et donc nous nous réunissons, nous réfléchissons aux bonnes pratiques,
01:29nous avons émis une charte des bonnes pratiques avec des règles très précises.
01:32Par exemple, nous nous interdisons d'intervenir chez nos clients habituels,
01:35c'est l'ADN de notre association.
01:39Et nous nous formons, nous formons des avocats sur tout le territoire national
01:44pour que les gens qui s'adressent à nous soient certains d'avoir de vrais professionnels
01:48de l'enquête interne en droit social.
01:50Alors le rôle de l'avocat enquêteur en droit social demande des compétences spécifiques,
01:54quelles sont-elles ?
01:56Alors première, il faut quand même être un bon juriste en droit social.
01:59Ça paraît évident.
02:00La deuxième, comme je dis à mes étudiants avocats à Bordeaux,
02:05il faut avoir un peu de bouteille,
02:07pour la bonne et simple raison que c'est quand même un exercice très compliqué.
02:10On arrive sur un terrain de guerre, la plupart du temps c'est très chaud dans l'entreprise
02:13et il faut avoir un peu d'épaisseur quand même pour encaisser tout ça.
02:17Des qualités d'écoute et des qualités de rédacteur,
02:20puisqu'on doit remettre un rapport à l'employeur qui lui servira à prendre des décisions,
02:24puisque l'enquête interne c'est une aide à la décision pour le chef d'entreprise.
02:27Alors on va en venir à votre moment fort, les entretiens annuels de l'ANAES
02:33qui se dérouleront le 17 septembre prochain à Lyon.
02:36Quel est l'objectif de cet événement ?
02:39Alors l'objectif de cet événement annuel, c'est de réunir en un même endroit,
02:43chaque année, tous les partenaires et tous les acteurs de l'enquête interne en droit social,
02:47c'est-à-dire les DRH, les avocats bien évidemment, les magistrats, les professeurs d'université.
02:53Et donc nous faisons ces entretiens cette année en partenariat avec l'Association nationale des DRH
03:00et l'École des avocats de Bordeaux.
03:03Donc c'est un grand événement qui aura lieu le 17 septembre à Lyon.
03:06Qui va assister à cet événement ?
03:08Alors je vous dis des avocats, des praticiens de l'enquête interne,
03:12des avocats qui veulent découvrir ce qu'est l'enquête interne,
03:15et puis des DRH qui pratiquent eux-mêmes l'enquête interne et qui ont envie de se former,
03:19et qui ont envie de connaître les risques de cette pratique aussi, parce qu'elle est très risquée.
03:22Donc il y aura un peu tout l'écosystème de l'enquête.
03:26Absolument. Nous aurons Mme Paul-Angevin qui est défenseur des droits adjoint,
03:30qui viendra nous expliquer, puisqu'il y a une décision qui a été prise du défenseur des droits
03:33sur les enquêtes internes, elle va venir nous exposer tout cela.
03:36Nous avons par exemple le directeur de l'éthique de la SNCF,
03:39nous avons le directeur du droit humain du groupe Décras,
03:43et la DRH d'Handicap International,
03:46des gens qui interviennent et qui pratiquent l'enquête interne au quotidien,
03:49et qui vont nous participer à notre réflexion pour faire des enquêtes internes encore plus pertinentes.
03:55Alors on va aller un peu plus loin sur cet événement.
03:58Quel est le programme, les gros sujets ?
04:00Alors évidemment l'actualité, la jurisprudence, les évolutions légales.
04:05Vous avez eu une émission sur l'enquête interne qui a fait état de cette jurisprudence
04:09très importante pour nous du 18 juin dernier de la Cour de cassation.
04:11Donc nous allons avoir une réflexion sur cette jurisprudence.
04:15Et la pratique, très concrète, comment on mène une audition d'un salarié,
04:18comment on rédige un procès verbal d'audition,
04:21comment on rédige un rapport, comment on réunit des preuves,
04:25quelles sont les preuves que l'on peut prendre,
04:26les preuves que l'on ne peut pas prendre, les preuves légales, les preuves acceptables,
04:29pour faire que notre rapport ne soit pas écarté au final par le juge,
04:32et qu'il soit utilisé et un bon outil pour l'employeur et pour le juge.
04:36Alors un mot sur l'activité de l'association.
04:40Comment vous accompagnez vos membres au-delà des événements que vous organisez ?
04:44Alors notre présidente Nathalie Athias a souhaité que la priorité et l'ADN de notre association,
04:48ce soit la formation.
04:49Ça c'est une première chose.
04:51Nous assistons aussi en permanence nos adhérents,
04:54parce qu'il suffit de faire une seule enquête interne
04:57pour se rendre compte qu'on est toujours soumis à des questions de déontologie,
05:01des problèmes éthiques.
05:02Et donc nous avons un comité scientifique qui est présidé par Madame la bâtonnière Dominique de la Garandrie,
05:08ancienne bâtonnière de Paris.
05:10Et donc nous répondons aux questions déontologiques de nos confrères.
05:12Nous faisons des formations, des réunions et des moments aussi festifs
05:15où nous partageons nos préoccupations.
05:19C'est un métier de solitaire,
05:21et c'est un métier où on encaisse beaucoup sur le plan psychologique,
05:24et c'est important d'être en groupe et de pouvoir partager aussi
05:26quand on a des difficultés
05:27et qu'on rencontre des gens qui sont en souffrance en permanence.
05:30Ça peut être compliqué.
05:30Justement, vous dites que c'est des situations compliquées.
05:35Concrètement, comment on appréhende une enquête ?
05:39Il faut partir du principe qu'on arrive,
05:42j'ai l'habitude de dire, sur une scène de crime.
05:45C'est-à-dire qu'on va arriver, on va se présenter à tout le monde,
05:47on va se présenter au CSE,
05:49on va se présenter aux salariés,
05:51on va d'abord rassurer,
05:53faire descendre la tension.
05:54On se rend compte que notre désignation de quelqu'un d'indépendant
05:57qui n'était pas l'avocat avant de la structure,
05:59qui ne le sera pas après,
06:00qui vient juste pour faire une enquête indépendante et impartiale,
06:03ça rassure beaucoup de gens,
06:04et ça fait descendre la tension.
06:06Et ensuite, après, on va procéder à des auditions anonymisées,
06:11confidentielles, en tête à tête.
06:13Alors généralement, nous sommes deux enquêteurs,
06:15et nous allons réunir les éléments comme un juge d'instruction.
06:19Et nous rédigeons à la fin un document
06:24qui est soit, j'ai l'habitude de dire aux étudiants,
06:26une ordonnance de renvoi devant un tribunal,
06:28c'est-à-dire on dit qu'il y a du harcèlement moral dans cette entreprise,
06:31ou au contraire, une ordonnance de non-lieu,
06:32il n'y a pas de harcèlement moral,
06:34parce que nous avons réuni les éléments pour dire que ça n'en est pas.
06:37Alors, au-delà de ces bonnes pratiques que vous venez d'indiquer,
06:41qu'est-ce qui fait qu'on est un bon avocat,
06:43enquêteur, interne, en droit social ?
06:45Alors, le cœur du tout, c'est le respect de notre serment.
06:48Je ne me suis jamais senti aussi pertinent dans mon métier
06:52qu'en étant avocat-enquêteur,
06:54parce que lorsqu'on respecte notre déontologie
06:57et, en premier lieu, l'indépendance absolue,
07:00je vais vous donner un exemple, dans notre association,
07:02il est prévu que nous soyons payés au début de la mission.
07:06C'est-à-dire que nous expliquons à tous les acteurs,
07:09c'est-à-dire les plaignants, les mis en cause,
07:11que nous ne connaissions pas l'entreprise avant,
07:13nous arrivons et que nous sommes déjà intégralement réglés.
07:16Donc, le problème de nos honoraires
07:17n'a rien à voir avec nos conclusions.
07:19Ça, c'est l'indépendance.
07:21Et la grande rigueur,
07:22la grande rigueur intellectuelle
07:24et la grande rigueur juridique.
07:26Et nous sommes des juristes.
07:27Et c'est la plus-value que nous apportons
07:29par rapport à d'autres sociétés
07:30qui font des enquêtes internes,
07:32c'est que nous sommes soumis à une déontologie,
07:33au contrôle de notre bâtonnier.
07:35Et donc, tous les acteurs de l'enquête
07:38ont l'assurance que nous le ferons
07:40dans le respect de notre serment.
07:42Et c'est très fort pour nous.
07:43On va revenir à l'association.
07:46Qu'est-ce que vous attendez des entretiens annuels ?
07:50C'est un élément fort de la vie de notre association.
07:53On se retrouve parce qu'on est répartis
07:54sur tout le territoire national.
07:56Donc, on se rencontre, on discute, on échange.
07:59Et ce que l'on attend de ces entretiens,
08:00c'est de bousculer nos propres pratiques.
08:02Moi, depuis que j'ai intégré cette association
08:03et que j'en suis le vice-président,
08:05je peux vous dire que mes enquêtes internes
08:07ne sont plus comme elles étaient avant.
08:08Nous nous enrichissons les uns les autres.
08:10Par exemple, nous nous sommes mis à l'IA.
08:13Moi, je me suis mis à l'IA dans les enquêtes internes
08:16pour la bonne et simple raison
08:17que c'est un outil que je n'utilisais pas avant.
08:19Et d'autres m'ont dit qu'ils l'utilisaient.
08:21Avec parcimonie, bien sûr.
08:22Il faut savoir l'utiliser.
08:23Mais voilà, j'ai changé.
08:24Comment vous l'utilisez ?
08:26Par exemple, en prenant les auditions,
08:29nous ne tapons plus comme dégreffier les auditions.
08:31Nous les prenons en direct.
08:33Bien sûr, nous les faisons relire.
08:35Mais c'est un gain de temps absolument considérable.
08:38Et puis, on peut utiliser aussi sous forme de synthèse.
08:41Mais là, moi, je ne suis pas convaincu.
08:43Pour l'instant, j'attends d'être convaincu.
08:44Mais déjà, prendre les auditions des salariés
08:46qui sont parfois longues,
08:48sans interruption de taper et d'écrire,
08:51c'est un gain de temps précieux.
08:54On va conclure là-dessus.
08:56Merci, Richard Doudé.
08:57Je rappelle que vous êtes avocat,
08:59membre de l'ANA-S.
09:00Merci beaucoup.
09:01C'est la fin de cette émission.
09:03Merci de votre fidélité.
09:05Restez curieux et informés.
09:07Et à très bientôt sur Bsmart for Change.
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