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  • il y a 3 mois
Jeudi 23 octobre 2025, retrouvez Johan Gaulin (Associé, EY Société d'Avocats) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.

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Transcription
00:00Générique
00:00Les entreprises familiales peuvent-elles craindre une réforme du pacte d'Utreil ?
00:15On en parle tout de suite avec mon invité, Johan Golin, avocat associé chez EY Société Avocats.
00:22Johan, bonjour.
00:23Bonjour Arnaud.
00:24Alors le pacte d'Utreil est au cœur des débats fiscaux.
00:27On va voir aujourd'hui ce qu'il en est concrètement.
00:31Tout d'abord, pourquoi le pacte d'Utreil est considéré comme un outil incontournable dans la transmission des entreprises familiales ?
00:40Alors le pacte d'Utreil, il est incontournable car il évite une vente forcée de l'entreprise familiale
00:46ou de puiser dans la trésorerie pour les héritiers pour acquitter des droits de succession qui sont souvent prohibitifs.
00:53Il faut remonter à la genèse en 2003 quand Renaud d'Utreil a instauré le pacte qui porte son nom
01:00où on avait une véritable hémorragie des ETI, des PME familiales à l'époque
01:05et on s'étonnait du peu d'entreprises familiales en France versus ce qui se faisait en Allemagne.
01:11Donc il faut remonter à cette genèse et le pacte d'Utreil a permis d'éviter ces effets désastreux
01:18sur nos entreprises familiales en instaurant sous condition une exonération de 75%
01:25sur la valeur d'entreprises transmises, que ce soit dans le cadre de donations ou de succession.
01:32Ça c'est le premier point et c'est sur la genèse, donc d'éviter véritablement une vente forcée d'entreprises familiales
01:40ou de puiser dans la trésorerie de l'entreprise.
01:45Et après le deuxième point à avoir en tête sur l'outil incontournable, c'est que ça fonctionne.
01:50On a réalisé récemment le premier baromètre de la transmission
01:54et on voit que 85% des entreprises familiales utilisent le pacte dans le cadre de leur transmission.
02:00Donc ça fonctionne. Et pour vous donner une vision, un peu un ordre d'idée en termes d'enjeux,
02:07il faut bien comprendre qu'en l'absence de pacte d'Utreil, sur une transmission d'une entreprise familiale
02:13avec une valorisation autour de 10 millions d'euros, transmission en pleine propriété,
02:19sur ces 10 millions d'euros, on va avoir des droits de donation de l'ordre de 3,4-3,9 millions d'euros.
02:25Donc un taux d'imposition autour de 34 à 40%.
02:30Ça c'est dans l'hypothèse d'absence de pacte d'Utreil.
02:33Donc un coût extrêmement sensible.
02:35Et avec le d'Utreil, ça va coûter sur une donation, selon que l'un ou les deux par an donnent,
02:42entre un peu plus de 560 000 jusqu'à un peu plus d'un million cent.
02:45Donc évidemment, un taux d'imposition entre 5,6% et 11,2%, selon que le donateur va avoir 70 ou moins de 70 ans.
02:57Mais de garder ces éléments-là qui sont extrêmement sensibles en termes de coût de transmission.
03:03Donc on a vu ensemble la genèse du pacte d'Utreil, on voit que c'est un outil qui fonctionne bien selon vos termes.
03:09Et pour autant, on envisage sa suppression ou des ajustements.
03:14Quelles sont les critiques qui sont formulées ?
03:16On a principalement trois critiques sur le pacte d'Utreil aujourd'hui.
03:21Alors on a vu qu'hier, avant-hier, dans l'annexe du budget de la proposition de loi de rectificative,
03:29se glissait une estimation du coût annuel du pacte d'Utreil,
03:34où sur les deux dernières années, il est estimé entre 4 et 5 milliards.
03:38C'est sensiblement plus que ce que c'était en termes d'estimation au cours des dix dernières années,
03:44puisque c'était autour de 500 millions.
03:46Donc là, on a un effet exponentiel.
03:48Et c'est ce coût-là, dans le contexte budgétaire qu'on connaît tous, qui commence à gratter.
03:54Pourquoi est-ce qu'on arrive à ces 4 ou 5 milliards,
03:57qui est aussi le chiffre qui est avancé par la Cour des comptes,
04:00qui sortira son rapport probablement au cours du mois de novembre sur les effets du pacte d'Utreil ?
04:05Parce qu'on a deux éléments.
04:08D'abord, on a une prise de valeur des actifs au cours des cinq dernières années,
04:11qui a été sensible.
04:13Et puis, on a aussi ces deux dernières années un climat extrêmement anxiogène,
04:16qui fait qu'il y a une accélération sur les transmissions,
04:20et que ce phénomène va continuer parce qu'il est d'ordre démographique.
04:25Une entreprise sur deux va être transmise dans les sept ans qui viennent.
04:28Donc, il y a un coût, et il tient aussi à la démographie de nos entreprises familiales.
04:33Juste sur le coût, il y a un point qu'il est important d'avoir en tête.
04:36C'est vrai que ça gratte, ce coût de 4 à 5 milliards par an,
04:39mais c'est un coût annuel.
04:42D'accord.
04:42Il faut faire attention sur ce coût annuel.
04:45Pourquoi ?
04:45À ne pas avoir une vision, simplement.
04:48Est-ce qu'on doit apprécier le coût du pacte d'Utreil en format annuel,
04:53ou est-ce qu'on doit regarder les effets, notamment extra-financiers,
04:57sur nos territoires, sur l'emploi, sur l'ancrage territorial ?
05:00Pour vous, il faut une vision plus globale des choses pour appréhender le sujet ?
05:04Je crois que la vraie vision d'appréciation du pacte d'Utreil ne doit pas être simplement le coût annuel.
05:11La transmission va avoir lieu une fois tous les 20, 25, 30 ans.
05:16Et donc, il faut aussi évaluer les effets extra-financiers,
05:20les considérations extra-financières d'un pacte d'Utreil,
05:23parce que ça va permettre de conserver des entreprises sur le territoire,
05:27des emplois, un ancrage, des savoir-faire,
05:29et que ces effets positifs induits sont aujourd'hui mal mesurés.
05:35Il ne faudrait pas réduire le débat simplement à ce coût budgétaire annuel.
05:39Alors, on a vu les critiques.
05:40Quelles sont les réformes envisagées, pour être dans le concret ?
05:44Alors, on a vu que le débat avait commencé.
05:47Il y avait déjà un certain nombre d'amendements qui sont sortis hier
05:50et qui ont commencé à poindre.
05:52Et ça viendra sans doute.
05:54On aura sans doute d'autres effets au cours du débat public qui va s'ouvrir.
05:57Les principales pistes de réforme concernent d'abord le plafonnement de l'exonération.
06:04Aujourd'hui, on a un plafonnement de l'exonération autour de 75 %,
06:09donc 75 % d'abattement sur la valeur de l'entreprise.
06:12Certains préconisent de laisser le Dutreil en l'état,
06:16mais de ne l'appliquer qu'aux valeurs d'entreprise jusqu'à 50 millions.
06:21Ce qui veut dire qu'au-delà de 50 millions, potentiellement,
06:23on n'aurait plus le Dutreil.
06:24Ou alors un Dutreil dégressif, 75, 50, 25.
06:27La première piste, c'est le plafonnement de l'exonération.
06:31La deuxième piste, c'est de revisiter la durée d'engagement des conditions du Dutreil.
06:38Aujourd'hui, c'est entre 4 et 6 ans.
06:41Et c'est de dire, finalement, comme on souhaite ancrer les entreprises familiales au sein de la famille,
06:46ce ne serait pas complètement choquant d'avoir une durée plus longue,
06:49qui pourrait être de 8, 10, 15 ans.
06:50La troisième réforme, et on a déjà un amendement en ce sens qui est sorti,
06:57c'est le recentrage des actifs qui sont susceptibles de bénéficier du Dutreil.
07:02Ça veut dire quoi ?
07:03Ça veut dire qu'aujourd'hui, vous êtes susceptible de bénéficier du Dutreil
07:06si vous êtes une entreprise commerciale,
07:07mais aussi si vous avez ce qu'on appelle une holding animatrice,
07:10qui regroupe des actifs professionnels, mais pas que.
07:14On peut avoir de la trésorerie,
07:15on peut avoir des actifs personnels sous cette holding animatrice.
07:18Et donc, aujourd'hui, on fait tout rentrer dans le pacte Dutreil.
07:22Donc, l'idée, ce serait de pouvoir sortir la trésorerie potentiellement excédentaire
07:26ou bien les actifs non professionnels.
07:29Un des autres, le dernier point également,
07:32ce serait sur les plus-values,
07:33c'est-à-dire qu'aujourd'hui, si vous faites un Dutreil avec vos enfants
07:37et à l'issue des délais d'engagement,
07:39si les enfants cèdent, vous allez calculer une valeur de cession
07:42qui est la valeur de transmission.
07:45Et ce serait de ne plus avoir cet effet sur les plus-values,
07:49sur la valeur de transmission,
07:51mais avant abattement des 75%,
07:53de sorte qu'on ait une assiette
07:55qui ne permette pas de purger,
07:57que le Dutreil ne purge pas les plus-values.
07:59Pour terminer, brièvement,
08:01dans cette période intermédiaire,
08:02où on ne sait pas encore les contours de cette réforme,
08:06quel conseil vous avez à formuler
08:08à l'intention des dirigeants d'entreprises familiales ?
08:11Alors, on est évidemment beaucoup sollicité,
08:15compte tenu du contexte,
08:16de dire il faut que je fasse mon Dutreil absolument maintenant.
08:19D'abord, je rappelle que la loi de finances
08:21est rétroactive par nature,
08:23donc elle peut rétroagir au 1er janvier 2025.
08:26Donc, ce n'est pas parce que vous le faites aujourd'hui
08:27que vous bénéficierez des dispositions en vigueur.
08:31Ensuite, il est urgent d'agir,
08:34mais il est aussi important de le faire dans la sérénité
08:37et sans précipitation.
08:40Parce que, voilà, la fiscalité ne doit pas être le seul curseur,
08:45le schéma juridique fiscal ne doit surtout pas être le seul curseur.
08:49Une transmission, c'est un projet,
08:51ça se pilote, ça s'encadre.
08:53Il est important de prendre l'intégralité
08:55des éléments liés à une transmission,
08:57tels que les éléments psychologiques,
08:59avec les enfants, le conjoint,
09:01le financement, les valorisations.
09:02Donc, attention, pour autant,
09:05à ne pas se précipiter quand bien même le dispositif serait touché.
09:09Donc, pas de précipitation,
09:10on attend de voir ce qui se passe
09:11avant de prendre quelconque décision.
09:15Voilà, il faut ouvrir le débat de la transmission,
09:17parce que c'est un projet au long cours,
09:19mais pas de précipitation
09:20pour aller réaliser uniquement,
09:23chercher des économies fiscales.
09:24On va conclure là-dessus.
09:25Merci, Johan Golin.
09:27Je rappelle que vous êtes avocat associé
09:28chez EY, Société d'avocats.
09:30Merci, Arnaud.
09:31Tout de suite, l'émission continue.
09:33On va parler licenciement
09:34et liberté d'expression du salarié.
09:36Sous-titrage Société Radio-Canada
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