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Ce jeudi 28 août, le moral des patrons en cette rentrée marquée par l'incertitude politique, ainsi que les réformes et mesures autour du budget 2026, ont été abordés par Gaëlle Macke, directrice déléguée de la rédaction de Challenge, Olivier Redoulès, directeur des études de Rexecode, et Robin Rivaton, directeur général de Stonal, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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TVTranscription
00:00Allez, et pour commencer ce début d'émission, j'ai le plaisir de recevoir Gaëlle Mack,
00:07directrice déléguée de la rédaction de Challenges.
00:09Bonjour Gaëlle.
00:10Bonjour.
00:10Olivier Redoulez, directeur des études de RECECODE à votre côté.
00:15Bonjour Olivier.
00:15Et à ma droite, presque co-animateur dont il connaît bien l'antenne de BFM Business,
00:20Robin Rivaton, directeur général de Stonehall et co-fondateur du Comex 40 du MEDEF.
00:26C'est quoi Robin, rappelez-moi le Comex 40 du MEDEF ?
00:29J'étais en ce moment co-président du Comex 40 du MEDEF,
00:31qui a effectivement rassemblé les jeunes dirigeants du MEDEF,
00:34mais j'ai arrêté cette fonction le 1er janvier dernier.
00:37Alors je raye tout de suite.
00:39Bon, les jeunes dirigeants dont vous faites partie quand même,
00:43en cette rentrée avec ce bazar institutionnel et politique
00:48qui a été dénoncé ce matin assez vertement par Patrick Martin,
00:52le président du MEDEF, sur l'antenne de BFM Business.
00:55Comment on se prépare à cette rentrée ? Comment on voit les choses ?
00:58Je pense qu'on rentre dans une période assez évidente de combat culturel.
01:03C'est-à-dire qu'aujourd'hui, tout le monde en France,
01:06il n'y a pas grand monde qui ne sent pas qu'il y a un changement d'ampleur qui va arriver
01:11et que la situation actuelle, 120 milliards de déficits,
01:15180 milliards de dettes à refinancer cette année et dans les prochaines années,
01:18n'est pas une situation tenable.
01:20Et donc, tout le monde commence à se préparer, à sentir ça.
01:23Il y a un combat gramscien au sens de Gramsci qui va débuter.
01:26On le voit quand je vois l'offensive qui a été menée début juillet par le sénateur Fabien Guay
01:31en disant qu'il y a 211 milliards de dettes aux entreprises.
01:33Quand j'entends Sophie Binet qui dit que les 3 000 milliards de dettes sont des cadeaux riches
01:38et aux entreprises, c'est un combat gramscien, un combat culturel.
01:42C'est un narratif politique.
01:44Il faut changer.
01:45Et il faut surtout qu'ils aient une réponse.
01:47Parce que s'ils occupent le terrain idéologique et politique et culturel
01:50en répétant ces arguments à longueur de journée,
01:52les Français penseront que c'est vrai.
01:54Et donc aujourd'hui, je pense qu'il est grand temps pour les chefs d'entreprise
01:58de pouvoir affirmer que non, il n'y a pas 211 milliards de dettes aux entreprises,
02:02que non, ce n'est pas la politique de l'offre qui a conduit aujourd'hui le pays dans cet état-là
02:06et que les 3 000 milliards d'euros de dettes,
02:08non, ce n'est pas pour les riches et pour les entreprises.
02:10Là, il y a une contre-étude, pas une contre-étude, mais une étude du haut commissariat au plan
02:13qui, effectivement, avait chiffré à 112 milliards d'euros les aides aux entreprises.
02:17C'est une question de périmètre, tout ça.
02:19Le sénateur Fabien Guay sera d'ailleurs ici même à la REF pour une table ronde à midi
02:24sur le thème régulé ou libéré.
02:27Il y avait un sondage très intéressant dans l'opinion, pas dans Chalent,
02:30je mets dans l'opinion, pardon, de citer la concurrence Gaël Mac hier
02:33qui expliquait un sondage au DOXA, si je me souviens bien,
02:36qui expliquait que 7 Français sur 10 souhaitaient que les patrons prennent la parole.
02:43On ne les entend pas assez, les patrons, aujourd'hui ?
02:45Oui, moi, je trouve qu'on ne les entend pas assez.
02:47D'ailleurs, nous, on essaye de monter une cover la semaine prochaine
02:51avec les six organisations patronales sur la même photo.
02:55On a un peu de mal.
02:56On a essayé, ça a l'air difficile.
02:57Voilà, on a un peu de mal.
02:58Donc, comme les partis politiques, il n'y a pas quand même complètement une...
03:04Voilà, il y a quand même des divisions et des difficultés.
03:07Alors, oui, ce n'est pas vrai qu'on ne les entend pas quand même
03:09parce que Patrick Martin, il a fait une interview aux Echos,
03:14il est allé sur France Info.
03:16Encore ce matin sur l'antenne de BFM Business.
03:18Il était ce matin sur BFM Business.
03:19Bon, il a l'occasion de parler avec l'AREF,
03:22mais il ne parle pas d'une même voix.
03:25Et ça, je pense que c'est dommage
03:29parce que, toujours pour citer la concurrence,
03:32il y avait quand même avant l'été un sondage du Parisien
03:35qui indiquait que les entrepreneurs et les entreprises
03:39étaient en fait un peu les dernières institutions, entre guillemets,
03:46en qui les Français pouvaient avoir confiance.
03:48Oui, absolument.
03:49Voilà, il y avait eu quand même ce...
03:51Alors, par rapport aux politiques, par rapport aux médias, etc.
03:55Et donc, je pense que les patrons ont une voix à faire jouer
03:59parce que, contrairement à Robin Rivaton,
04:02je ne pense pas que tout le monde a bien conscience
04:04de cette dette et de ce déficit,
04:07et notamment parmi les Français.
04:08Il se démène François Bayrou quand même,
04:10depuis plusieurs mois maintenant pour faire de la pédagogie.
04:12Mais bon, quand on voit l'audience de ses podcasts,
04:15on voit qu'il a quand même un peu de mal.
04:18Et je veux dire, il se démène un peu dans le désert.
04:21Et moi, je trouve que les Français, c'est un peu...
04:24vont dans le mur en chantant.
04:26Je trouve quand même que quand on regarde les sondages,
04:30la dette n'est pas leur priorité numéro un,
04:33de très loin.
04:34Et en fait, quand on regarde ce qui les soucie,
04:37c'est quand même avant tout leur pouvoir d'achat,
04:39peut-être après de manière politique,
04:41ou la sécurité.
04:42Mais en tout cas, ce n'est pas la dette
04:45et ce n'est pas encore la dette.
04:47Olivier Rodoulès, vous êtes le directeur des études de Rex et Code.
04:51Vous avez participé à ce qu'on appelait à la rentrée dernière
04:55le front patronal, un peu le front économique en tout cas,
04:58le renouveau de la réflexion patronale un peu
05:00pour poser des idées avant la présidentielle.
05:04Je crois que ça va être présenté dans la journée.
05:07Demain, une conférence de presse est prévue au MEDEF.
05:09Comment sont passées ces réflexions ?
05:11Est-ce que les patrons ont envie de davantage prendre la parole ?
05:15Je pense que le premier point, c'est que oui,
05:17il y a un besoin et une demande des patrons,
05:21mais c'est aussi une attente sans doute collective
05:23qu'on a besoin que l'entreprise s'exprime.
05:27On a besoin de rétablir un certain nombre
05:30de faits de rationalité de débat public.
05:33Ensuite, pour revenir sur le front économique,
05:35c'était en fait un dialogue.
05:37Le front économique, voilà.
05:37Le front économique, c'est ça son terme.
05:39En fait, c'est une initiative du MEDEF,
05:42mais qui a vécu sa vie entre guillemets
05:44dans le sens où ça a été un dialogue
05:46qu'ils aient fait entre un certain nombre d'experts,
05:48un certain nombre de patrons.
05:50Il faut expliquer comment ça a fonctionné, ça a cartonné.
05:51Ça a été structuré à un certain nombre de thématiques
05:55qui regroupent en fait l'ensemble des questions
05:57qu'on peut se poser sur le système productif,
05:59c'est-à-dire l'innovation et la productivité,
06:02c'est-à-dire le travail et les rémunérations,
06:04c'est-à-dire aussi la question des finances publiques
06:05et la réforme de l'État,
06:06mais aussi l'international et l'Europe,
06:08ou encore la transition écologique et le défi climatique.
06:11Et j'en oublie sans doute, en fait,
06:12on a un certain nombre de groupes de travail
06:14et on a eu des échanges intellectuels,
06:17des études nourries avec des chiffres factuels
06:20autour d'un certain nombre de propositions.
06:22Et ce qu'il y a d'intéressant,
06:24c'est que ce n'est pas un programme politique
06:25qui va en sortir,
06:27c'est un certain nombre de propositions
06:28qui ont été débattues,
06:29qui ne font pas forcément consensus
06:31au sein des membres d'ailleurs,
06:33qui ne font pas juste...
06:34Les membres, on rappelle,
06:35chaque pôle a été dirigé par un économiste
06:39et un chef d'entreprise.
06:40Absolument.
06:41Et au total, une centaine de personnes
06:42mobilisées autour de ce travail.
06:43Tout à fait, avec des experts du monde d'entreprise,
06:45des experts du monde académique
06:47et un certain nombre de think tanks, d'ailleurs,
06:50et que c'est aussi impliqué.
06:51Mais je peux penser aussi à l'Institut de l'entreprise
06:53qui s'est beaucoup impliqué aussi à nos côtés.
06:56Et ce qui est important,
06:58c'est qu'en fait, on arrive...
07:00On s'est assuré d'avoir un débat rationnel
07:01et des propositions qui soient instruites et débattues.
07:03Ensuite, c'est aux politiques
07:06de s'emparer de ces propositions.
07:08C'est aussi aux adhérents du MEDEF
07:09parce que ce que va publier le Front économique
07:12n'est pas une opposition du MEDEF.
07:15C'est quelque chose qui s'est fait
07:16de manière indépendante et libre.
07:18Le MEDEF a été à l'initiative,
07:20mais ensuite, il est resté en retrait.
07:21Il a laissé les débats se faire
07:23de la manière la plus objective
07:26et utile possible.
07:28Bon, Romain Rivaton,
07:30vous avez déjà un peu circulé dans les travées
07:34qui sont derrière nous, de Roland-Garros.
07:36Comment vous sentez le moral des patrons
07:40en cette rentrée ?
07:41Je cite le dernier baromètre
07:43publié ce matin en exclusivité
07:44chez nos confrères de la Tribune.
07:47Baisse de 9 points au mois d'août
07:49pour ce baromètre Opinion Way,
07:51pour la tribune CCI France et LCI.
07:55C'est un peu compliqué quand même.
07:55Bien sûr que c'est très compliqué.
07:57Imaginez un patron qui vit depuis la dissolution,
07:59donc depuis 15 mois,
08:00une situation politique plus que chaotique.
08:03Et on retrouve le niveau d'ailleurs de janvier dernier,
08:06sans budget, presque sans gouvernement.
08:08On est vraiment dans un blocage aujourd'hui
08:11politique et institutionnel
08:13qui inquiète fortement les patrons
08:17qui doivent prendre des décisions d'investissement,
08:20d'embauche.
08:21Et je parle des patrons,
08:22mais je parle aussi des Français individuellement.
08:24On le voit sur l'épargne.
08:25Quand l'épargne atteint des records
08:26sur des produits extrêmement sécurisants,
08:29quand on voit aussi des flux d'épargne
08:31qui se dirigent vers l'étranger,
08:32je ne vais pas faire de la publicité
08:34pour les assurances vie luxembourgeoise,
08:36mais les chiffres qu'on a sont quand même très importants.
08:39Quand on voit aussi des décisions de consommation
08:42qui sont repoussées,
08:43évidemment, ce chaos politique
08:45se traduit dans les chiffres économiques.
08:49Et je trouve même,
08:51notamment, vous avez parlé du front de l'emploi,
08:53qu'on ne s'en sort pas si mal,
08:55parce qu'on voit des chiffres
08:57qui ne sont pas si mauvais,
08:58comparé à ce que j'entends
08:59de la part de certains patrons
09:03ou gros employeurs
09:04qui ont plutôt vraiment freiné très fortement
09:07sur les recrutements et les embauches.
09:09Mais on a eu les chiffres de l'Adares hier.
09:10L'emploi est resté stable
09:11avec des promesses de hausse,
09:13d'ailleurs, des emplois en CDI,
09:14un chômage qui reste à 7,5%.
09:16Donc, finalement, ça tient.
09:18Moi, votre expérience de directeur général,
09:20de patron, de chef d'entreprise m'intéresse.
09:23Est-ce que vous gelez vos emplois
09:25si vous avez de l'activité ?
09:27Est-ce que vous avez freiné vos investissements
09:29parce que le contexte politique
09:31devient un peu compliqué ?
09:32Alors, nous, on a une société de tech
09:34en très forte croissance.
09:35Donc, on continue de...
09:37C'est bien de nourrir un peu l'optimisme aussi.
09:39On continue d'embaucher,
09:40mais parce que notre produit,
09:42notre marché est lui-même en croissance,
09:44mais sur des secteurs un peu plus matures,
09:46sur des tailles d'entreprises
09:47possiblement en moins forte croissance.
09:50Ce que j'entends,
09:51c'est effectivement plutôt des gels
09:52des décisions et avec une certaine inquiétude.
09:57Une inquiétude, en plus, assez diffuse
09:58parce qu'il y a une grande confusion des termes.
10:00Et là-dessus, je voudrais y revenir.
10:01Je pense que le politique a aussi sa responsabilité.
10:03Quand on entend des responsables politiques
10:05dire que le FMI va venir,
10:07je suis désolé,
10:07mais pour moi,
10:08ce sont des fautes de car absolues.
10:11Aujourd'hui, on ne peut pas manipuler les concepts.
10:14Aujourd'hui, on a un problème de déficit public.
10:16Ce problème de déficit public peut être résolu,
10:18mais il n'y a pas de problème de dette en France
10:20au sens où la dette peut continuer d'être servie
10:22dans ce pays.
10:24On peut avoir une augmentation des taux d'emprunt
10:26de la France, ça, c'est sûr.
10:28Ça va nous coûter plus cher.
10:29De là à dire que, tout d'un coup,
10:31on a un problème d'un squeeze de liquidités
10:33qui nécessite en urgence l'arrivée d'un prêt du FMI,
10:36d'une part, qui serait totalement mineur.
10:38Le FMI peut prêter sur ses 100 milliards par an.
10:40Il peut prêter peut-être 20, 30 milliards maximum
10:42d'un seul coup.
10:43La France emprunte 300 milliards par an.
10:45Donc, autant dire qu'on n'est vraiment pas
10:47dans les ordres de grandeur.
10:47Et puis, on a un petit mécanisme qui s'appelle
10:48le mécanisme européen de sécurité,
10:50qui serait davantage la BCE, d'ailleurs,
10:52qui interviendra à ce moment-là.
10:53On pourrait demander l'activation du TIP,
10:55du transmission mécanisme,
10:58pour permettre à la Banque de France,
11:01sous l'égide de la BCE,
11:02d'acheter de la dette française.
11:04Mais attention un peu à tout mélanger
11:06dans ce grand fourre-tout,
11:08où tous les concepts se mélangent.
11:09Et ça fait peur au monde économique.
11:12Avant d'appeler le FMI, Gaël Mac,
11:13on peut rétablir l'ISF ?
11:15Peut-être non, c'est la porte
11:17que semble ouvrir Matignon.
11:20Hier, François Bayrou a indiqué
11:22qu'il allait accueillir
11:23tous les dirigeants de groupes politiques
11:26pour essayer de négocier
11:26d'ici le 8 septembre son matin.
11:28Oui, oui.
11:29Alors, bon, politiquement,
11:30quand même, il ne fait pas les choses
11:31dans l'ordre.
11:32François Bayrou,
11:33bon, il a quand même passé...
11:35Il a fait son budget
11:37tout seul dans son coin.
11:38Ensuite, il a passé l'été
11:40dans sa forteresse assiégée
11:42de Matignon.
11:42Les dirigeants politiques
11:43étaient en vacances.
11:44Tout seuls, ils étaient en vacances.
11:45Ils n'avaient pas leur numéro de téléphone.
11:47Ils n'avaient pas leur adresse mail.
11:49C'est fort malheureux
11:50pour quelqu'un qui fait
11:51depuis 40 ans de la politique
11:53en France, on va dire.
11:54Donc, bon,
11:55et là, maintenant, en fait,
11:57il lâche tout un peu.
11:58C'est-à-dire, bon,
11:59au début, il a dit oui.
12:01Je dirais, il a lancé son va-tout
12:03en disant, bon,
12:04vous me votez la confiance à moi,
12:06moi, ma personne.
12:07Et puis, bon,
12:09je ne change rien du programme.
12:11Mais voilà, bon.
12:12Et puis, maintenant,
12:13il dit, on va pouvoir négocier
12:14mesure par mesure.
12:16Et puis, maintenant,
12:17il dit, bon,
12:18je veux dire,
12:18de toute façon,
12:19son pari,
12:19depuis le début,
12:20quand même,
12:21à François Bayrou,
12:21contrairement à Michel Barnier,
12:23c'était de s'allier
12:25avec les partis socialistes.
12:27Donc, bon,
12:29donc là,
12:30dans ce sens,
12:31c'est assez logique maintenant
12:32que ce soit eux
12:33qu'ils cherchent
12:34à rallier.
12:35Ça veut dire quoi ?
12:37Ça veut dire qu'on se dirige
12:38vers une taxe Zuckman ?
12:39Il y a un contre-budget.
12:40Le Parti socialiste
12:41va présenter dans les prochains jours
12:43son contre-budget
12:44avec une taxe Zuckman,
12:46je rappelle,
12:462% sur les patrimoines
12:47de plus de 100 millions d'euros
12:48qui pourraient rapporter
12:4915 à 20 milliards d'euros
12:51selon les estimations
12:52de certains parlements.
12:53Voilà.
12:54Alors, bon,
12:54lui,
12:55dans son esquisse de budget,
12:57il était parti sur 4 milliards.
12:58Donc,
12:59entre 4 milliards et 20 milliards,
13:00il y a quand même
13:01une assez grosse différence.
13:03Il y a un rapport
13:04de 1 à 5.
13:05Je ne pense pas
13:06qu'on va arriver
13:07aux 20 milliards
13:08et je ne suis pas sûre
13:10que les socialistes
13:11se contentent
13:11de 4 milliards.
13:12Olivier Redouless,
13:13le retour de l'ISF,
13:14c'est une bonne
13:15ou une mauvaise nouvelle ?
13:16Fausse question,
13:16je vois votre réponse.
13:17Non, non,
13:18c'est au principe.
13:19Après,
13:19ce qu'il faut se rendre compte,
13:20c'est qu'il faut se rappeler
13:21pourquoi on avait enlevé l'ISF.
13:23C'est parce que c'était
13:24devenu une sorte
13:26de taxe
13:27un peu Frankenstein
13:28où on était parti
13:29d'une idée
13:30de taxer le capital,
13:32le patrimoine
13:32de manière générale.
13:33Ensuite,
13:33on avait fait tout
13:34plein d'exclusions.
13:35On avait eu ensuite
13:36un bouclier aussi
13:37à partir d'un certain niveau.
13:38Et donc,
13:39l'ensemble constituait
13:40quelque chose
13:41de, au fond,
13:42pas tellement par son montant
13:43que par les décisions,
13:45son influence
13:46sur les décisions
13:46de la gestion
13:47des entreprises
13:47qui étaient assez
13:49néfastes
13:50pour l'économie.
13:51Le montant,
13:52c'était 2 milliards
13:53à peu près.
13:54Parce que l'ISF
13:54n'a pas été
13:56complètement disparu.
13:59Il y a l'IFI.
13:59Mais la partie
14:00sur le financier
14:03et sur le professionnel,
14:04c'est 2 milliards à moins.
14:06L'idée,
14:06c'était de renforcer
14:07l'investissement
14:08dans le capital,
14:09dans l'économie française.
14:11Il y a eu des évaluations
14:12là-dessus.
14:12Est-ce que ça a été le cas ?
14:13Il me semble,
14:16dans les 3 rapports
14:17d'évaluation
14:17qu'il y a eu,
14:18ils ont quand même,
14:19je trouve que c'est
14:20une des mesures
14:21qui a été
14:22le plus étudiée
14:23pour le coup.
14:24Parce que,
14:24je veux dire,
14:243 années d'affilée
14:27où on a des instituts
14:29qui ont des moyens
14:30de recherche.
14:31Il y a eu un comité
14:32d'évaluation
14:32de la réforme du capital
14:33qui a rendu 3 rapports.
14:35Qui a donné
14:35des appels d'offres
14:37à des instituts d'études
14:40pour vraiment faire des études.
14:41Ils ont fait des études
14:42sur un certain nombre
14:44de sujets divers,
14:45sur les dividendes,
14:47sur les transmissions,
14:48sur est-ce que c'était vrai
14:51que ça faisait vieillir
14:52les chefs d'entreprise,
14:54etc.
14:54Ils n'ont quand même
14:55pas trouvé
14:56quelque chose
14:56de très probant.
14:58Bien réagir.
14:59Oui, je pense.
15:01Alors, c'est vrai
15:01qu'il y a eu effectivement
15:02un grand,
15:03beaucoup d'études
15:04qui ont été faites.
15:05Et d'ailleurs,
15:06dans une optique
15:06qui était déjà
15:07un peu négative,
15:08c'est qu'on commençait
15:09à laisser penser
15:10que de toute façon,
15:11si ça n'avait pas d'effet
15:12visible tout de suite,
15:14ils se seraient supprimés.
15:15Et donc, du coup,
15:16déjà,
15:17l'importance
15:18de la mesure,
15:19l'impact,
15:20oui, ça n'a pas été le cas,
15:21mais depuis 8 ans,
15:21on parle plus ou moins,
15:23en fait,
15:23il est un peu sur Asselette,
15:25la suppression de l'IACF.
15:26Et donc, du coup,
15:26pour quelqu'un qui veut
15:27se projeter sur des hauts patrimoines,
15:29au bout d'un moment,
15:30on se dit,
15:30à la prochaine alternance,
15:31ça risque de disparaître.
15:32Par ailleurs,
15:32on n'attendait pas forcément
15:34des effets immédiats.
15:35En fait,
15:36quand vous changez
15:37ce type de fiscalité,
15:38en fait,
15:38c'est un énorme
15:39pas que beau,
15:39le patrimoine,
15:40le capital,
15:41les gens ne commencent pas juste
15:43à...
15:44Alors,
15:44quand ils doivent fuir,
15:45oui,
15:45mais par contre,
15:46quand il s'agit d'investir,
15:47apatrier ou autre,
15:48ça ne va pas se faire tout de suite.
15:49Ça avait été assez radical,
15:50c'est-à-dire que l'année suivant
15:52la suppression de l'ISF,
15:54on avait avant 2018
15:55davantage de départs
15:57que de retours en France
15:58de gros capitaux,
15:59ça a été quasiment immédiat.
16:01Oui,
16:01mais c'est des petits nombres
16:02et on a davantage de retours.
16:03Ça se compte en centaines de personnes.
16:06Il ne dépend pas que de ça.
16:06Et cela dit,
16:09sur l'histoire du recul,
16:10moi,
16:10je me souviens d'avoir échangé
16:12avec David Tesmar
16:13qui était dans cette commission.
16:16Ce n'est pas David,
16:16son prénom ?
16:17Si,
16:17David Tesmar,
16:18absolument.
16:19Et il avait été chargé
16:21d'étudier
16:22les cas précédents,
16:25c'est-à-dire la Suède,
16:26l'Allemagne,
16:27c'est-à-dire les suppressions
16:29des impôts sur la fortune
16:30dans les autres pays
16:30qui se sont faits plutôt
16:31dans les années
16:32entre 2000 et 2010.
16:34Donc là,
16:34on commence à avoir un recul.
16:36c'est autour de 2005,
16:372006,
16:38certaines fois,
16:39c'était même à la fin
16:39des années 90.
16:40Et il disait,
16:41et c'est quand même
16:42un économiste libéral,
16:44qui n'est,
16:45voilà,
16:45et il disait,
16:47bien,
16:48on ne trouve pas
16:50d'effet significatif,
16:51on a bien cherché.
16:53Et bon,
16:53souvent,
16:54ces réformes se font
16:55à l'intérieur
16:55d'autres réformes.
16:57Enfin,
16:57c'est très compliqué
16:58d'isoler
16:58et de dire,
17:00tiens,
17:00ça,
17:01ça a été le facteur
17:01déterminant.
17:02Arrive-t-on,
17:02pas d'effet,
17:03l'ISF,
17:04la suppression ou pas,
17:05ou le rétablissement ?
17:05Je pense que c'est des mesures
17:06signal.
17:08Le signal joue beaucoup
17:09dans nos économies.
17:09C'est un impôt très politique.
17:11Ce qu'il faut avoir en tête,
17:13c'est que les ménages sont mobiles,
17:14beaucoup plus que par le passé,
17:15pour plein de raisons.
17:16Et les entreprises le sont aussi
17:18de plus en plus,
17:19tout simplement parce que
17:19le monde s'est mondialisé,
17:21donc il est plus facile
17:22de délocaliser
17:22ou d'opérer une activité
17:23à l'étranger.
17:24Donc,
17:24tous les impôts
17:25qui ont des effets très forts
17:26sur une base fiscale
17:28peuvent être contournés.
17:29Je donne cet exemple
17:30parce que c'est la supertaxe
17:32sur les yachts.
17:32La supertaxe sur les yachts
17:33qui devait rapporter
17:3415 ou 20 millions d'euros,
17:36on rapporte 70 000
17:37parce que tous les yachts
17:38se sont fait immatriculés
17:39hors de France.
17:40Le sujet de l'ISF,
17:41ce que je trouve intéressant,
17:42c'est qu'en fait,
17:43Beyrou l'a déjà proposé.
17:45Les 4 milliards d'eux,
17:45c'était une mesure dite
17:46de justice fiscale
17:47qui était une augmentation
17:49de l'IFI,
17:50ou un ISF.
17:51Contribution différentielle
17:52sur les hauts revenus
17:53ou sur les patrimoines.
17:54C'était pas...
17:54On avait la séquere.
17:55Plus la fiscalisation
17:56des holdings peut-être.
17:57Voilà, il y avait
17:58quelques mesures.
17:59La question, c'est
18:00qu'est-ce qu'il va proposer
18:01en plus ?
18:01Puisque techniquement,
18:02le Parti socialiste
18:04s'est prononcé
18:05en opposition
18:06à ces 4 milliards d'eux
18:07en considérant
18:07que c'est insuffisant.
18:08Donc la question, c'est
18:09qu'est-ce qu'il va proposer
18:10en plus ?
18:11On a effectivement aujourd'hui
18:12la contribution exceptionnelle
18:13sur les hauts revenus
18:14qui existe depuis Fillon 2011.
18:16On a la contribution différentielle
18:17sur les hauts revenus,
18:19la CDHR.
18:21On a possiblement
18:22une augmentation
18:23de l'IFI,
18:24possiblement ce retour
18:25de l'ISF.
18:26À la fin, ça va quand même
18:27faire des sous
18:28tous ces dispositifs
18:30de justice fiscale.
18:32Et donc, on va voir si...
18:33Plus de 4 milliards d'euros
18:34sont prévus dans le budget.
18:35Voilà, 4 milliards d'euros
18:36aujourd'hui.
18:37On verra si lui,
18:38il monte,
18:39s'il lâche aux socialistes
18:407, 8, 9 milliards.
18:42On verra la réalité
18:43de l'élasticité
18:45de ces prélèvements.
18:46L'élasticité,
18:46c'est ce que je prévois
18:48et ce qu'à la fin,
18:50je touche.
18:50Et depuis quelques années,
18:52ce qu'on voit
18:52en finances publiques,
18:53c'est qu'il y a
18:54une forte élasticité
18:55de ces prélèvements
18:56obligatoires
18:56et qu'on est assez surpris
18:57malheureusement
18:58du rendement de ses impôts
18:58qui n'est pas aussi bon
18:59que ce qu'on attend initialement.
19:01Mais cela dit,
19:01l'ISF,
19:02qui était vraiment
19:02très très imparfait
19:03et que je ne défends
19:04absolument pas,
19:05avait une base
19:05assez dynamique.
19:06En fait,
19:07les recettes d'ISF
19:09ont plutôt toujours progressé.
19:10C'était les petits riches
19:11qu'il a payé l'ISF.
19:12Ah oui,
19:12c'était vraiment
19:13les millionnaires
19:14et pas les milliardaires.
19:16Et là,
19:16c'est vrai que le sujet,
19:17en tout cas de Gabriel Zuckman,
19:19c'est vraiment
19:19pas du tout
19:20le sujet de l'ISF.
19:25Et même surtout
19:26pour les milliardaires.
19:27Donc,
19:27ce n'est pas du tout
19:28ceux qui étaient touchés
19:29par l'ISF.
19:29Qu'est-ce qu'on voit
19:30dans la recherche économique
19:31ces dernières années
19:32sur l'élasticité de l'impôt ?
19:33On a vu,
19:34post-Covid,
19:36des rentrées exceptionnelles
19:37pour l'État
19:37qui lui a permis
19:38de baisser
19:40un peu plus rapidement
19:41et encore les déficits.
19:42Mais depuis deux ans,
19:44on a des trous absolument
19:45colossaux dans le budget.
19:46Dans les recettes.
19:4740 milliards en 2023,
19:4920 milliards en 2024
19:51ou l'inverse,
19:51je ne sais plus.
19:52Qu'est-ce qu'on comprend
19:53de cette élasticité
19:54dernièrement ?
19:55En fait,
19:56il y a eu plusieurs phénomènes
19:58qui se sont ajoutés.
19:59Il y a eu d'abord
20:00l'IS,
20:02l'impôt sur la société
20:03qui est extrêmement volatile
20:04et qui a une mécanique
20:05en fait
20:06où ce sont les résultats
20:07et l'IS payés
20:09des années antérieures
20:10qui jouent
20:11avec un ou deux ans
20:14d'écart.
20:15Donc,
20:15sans entrer dans les dynamiques,
20:16par exemple,
20:17la bonne surprise
20:19de 2022,
20:20c'était en quelque sorte
20:21les bons résultats
20:23de 2021
20:23et avec des effets
20:25ensuite d'ajustement.
20:27Donc,
20:27c'est vrai qu'on a été
20:28très surpris.
20:29Ensuite,
20:29c'est rajouté
20:29le choc inflationniste.
20:31Ensuite,
20:32c'est ajouté aussi
20:32deux changements de fonds.
20:34On a un sujet
20:34quand même
20:35de marché immobilier.
20:36Et donc,
20:36la baisse des recettes
20:39du marché immobilier,
20:40ça réduit
20:44cette élasticité
20:44au PIB
20:45ou en tout cas,
20:46ça fait que les préaliments
20:47nous ont un peu surpris
20:48à la baisse.
20:50Il y a eu la question
20:50aussi de la mécanique
20:53des exonérations
20:54de charges
20:55qui font qu'au fond,
20:57que la masse salariale
20:58augmente,
21:00les recettes sociales
21:02n'augmentent pas forcément
21:03si vite.
21:04Ça dépend en fait
21:05de la façon
21:05dont le SMIC augmente.
21:06Donc,
21:07il y a un certain
21:07mécanisme
21:07qui font que le lien,
21:09que la prévision
21:10des recettes fiscales
21:11s'est retrouvée
21:12en défaut.
21:13Et c'est ça
21:13l'histoire du choc
21:16de la prévision ratée
21:19ou de la surprise
21:20de 2024.
21:21C'est en partie aussi
21:22parce qu'on s'est
21:23collectivement trompé
21:24sur la prévision
21:25des recettes fiscales.
21:27Et donc,
21:28ça pose quand même
21:28une question aussi
21:29sur notre bonne compréhension
21:31de l'imposition.
21:33Robin Rivaton
21:33citait la taxe
21:34sur les yachts,
21:35mais aussi la taxe
21:36sur les super profits
21:37qui devaient rapporter
21:38je ne sais combien.
21:39En fait,
21:40le taux de retour
21:42a été 10 fois
21:42ou 10 fois plus petit
21:44voire encore plus
21:46que ce qui était prévu.
21:47Donc,
21:47on se dit
21:49qu'au fond,
21:50ça pousse
21:51dans la politique budgétaire
21:52et par exemple,
21:53on est juste
21:53en théorie
21:54avant la préparation
21:55de l'MPLF
21:55à une certaine forme
21:56de prudence
21:57dont on a manqué
21:58sans doute
21:58dans les années précédentes.
21:59Par exemple,
22:00il y a ce débat
22:01sur aujourd'hui
22:02est-ce que
22:02la baisse
22:04des recettes fiscales
22:05est à l'origine
22:06du dérapage
22:07des déficits.
22:08Alors,
22:09comptablement,
22:09c'est vrai que
22:10si on se place
22:11par rapport à 2017
22:12qui était un pic
22:12de prélèvement obligatoire
22:14et aujourd'hui,
22:15il y a une partie
22:16du déficit
22:17qui peut être
22:18rattachée
22:19à la baisse des recettes,
22:21sans doute
22:21qu'une erreur
22:22collective
22:22qui a été faite,
22:23c'est qu'en 2019,
22:24quand on a commencé
22:24à faire des baisses
22:26d'impôts,
22:26on s'imaginait
22:27qu'on était
22:27entre guillemets
22:28en crise.
22:29Quand on fait
22:31des prévisions économiques,
22:32notamment
22:32plusieurs gouvernements
22:33successifs en général
22:35considèrent qu'en fait
22:36on a ce qu'on appelle
22:37un écart de production
22:37positif
22:38et qu'il y a une forme
22:39de force de rebond
22:40sous gestion de l'économie.
22:41Et la réalité,
22:42c'est qu'on s'est fait
22:42surprendre parce qu'en fait,
22:43non,
22:44en 2019,
22:44on n'était pas en crise,
22:46on était sans doute
22:46en haut de la conjoncture.
22:48Le même phénomène
22:48s'était produit d'ailleurs
22:4910-12 ans avant
22:51avec Sarkozy,
22:52en 2007,
22:52on croyait qu'on était
22:53en crise,
22:54alors qu'en fait,
22:54on était sans doute
22:55sur une phase haute
22:56de conjoncture.
22:58Et donc,
22:58à la fin,
22:58on surestime
22:59la capacité de rebond
23:00des recettes,
23:01on surestime
23:02l'élasticité,
23:04à la fin,
23:04on se fait surprendre
23:05parce que quand il y a
23:06un vrai choc conjoncturel,
23:09on a le double effet
23:10où d'abord,
23:11on revient à normal
23:11et ensuite,
23:12on a plus de pertes.
23:13Oui,
23:13ça,
23:13ça veut dire une chose,
23:14c'est que pour les prévisions,
23:16la seule chose
23:16qu'on peut maîtriser
23:17véritablement à Bercy,
23:19c'est le niveau des dépenses.
23:21Bien plus que le niveau
23:21des recettes
23:22qui dépendent de la croissance
23:23et qui est aléatoire.
23:25Exactement,
23:25aujourd'hui,
23:26on devrait faire porter
23:27sur l'effort
23:28sur les dépenses
23:29et ça paraît évident
23:30et le débat qu'on voit
23:31sur la question des recettes
23:32est pour moi
23:33absolument lunaire.
23:34Effectivement,
23:35on est un peu plus bas
23:36que le pic
23:36mais on est très très haut
23:38en comparaison internationale
23:39et on est très très haut
23:40par rapport à là
23:41où on devrait être.
23:42Il faut faire porter
23:43un effort sur les dépenses
23:44et cet effort sur les dépenses,
23:46évidemment,
23:46il est compliqué.
23:47On le voit aujourd'hui,
23:48là,
23:48on est en septembre
23:49quand on commence,
23:50l'État n'a plus de marge
23:51de manœuvre structurelle.
23:52L'État,
23:52il a la dépense sociale
23:54qui est à la main
23:55strictement des lois,
23:56des PLF
23:56et après,
23:57la dépense discrétionnaire
23:58ce que l'État
23:59peut vraiment bloquer.
24:00Il y a un petit peu
24:00de dépense de fonctionnement
24:01mais très peu,
24:02la dépense des opérateurs
24:03a été engagée
24:04en début d'année
24:05donc il n'y a plus grand-chose
24:06pour faire un freinage d'urgence
24:08s'il était nécessaire.
24:09On parle actuellement
24:10beaucoup de tensions
24:12sur les souverains,
24:13de risques de taux,
24:14tout ce phénomène-là
24:15qu'on voit au Japon actuellement,
24:16qu'on voit au Royaume-Uni,
24:17qu'on voit aux États-Unis.
24:19S'ils arrivaient en France
24:20et il fallait faire
24:20un freinage d'urgence,
24:21c'est très compliqué
24:22à mettre en œuvre
24:22parce que la dépense,
24:23elle passe par la voie législative
24:24et par le PLF
24:26et la dépense,
24:26elle est majoritairement sociale.
24:28Donc,
24:28c'est là-dessus
24:28qu'il faut faire porter l'effort.
24:30C'est ce qu'a commencé
24:30à faire très timidement
24:31de mon point de vue
24:32mais à proposer
24:33François Bayrou
24:34avec son PLF 2020.
24:3644 milliards d'efforts,
24:37ce n'est pas une paille
24:38quand même,
24:38il n'y a pas que
24:40là-dedans,
24:4144 milliards,
24:41il y a un tiers
24:42d'augmentation
24:43de hausse de PO,
24:44il y a deux tiers
24:45de baisse de dépense
24:46et dans les deux tiers
24:46des baisse de dépense,
24:47il y a beaucoup de gens
24:48qui n'y croient pas une seconde.
24:495 milliards d'économie
24:49sur les opérateurs de l'État,
24:51personne n'y croit
24:51à une seule seconde.
24:52On parle d'un milliard et demi
24:53dans les couloirs de Bercy.
24:55Je veux bien entendre
24:56qu'avec 44 milliards
24:57de chiffre facial,
24:58la réalité,
24:59c'est qu'on n'était pas du tout.
25:00Mais en tout cas,
25:00l'effort a été passé.
25:02Maintenant,
25:03le sujet,
25:03et je reviens à ce point-là,
25:04c'est un combat culturel.
25:05Moi,
25:06j'apprécie,
25:06à défaut d'avoir apprécié
25:07le PLF 26,
25:08la proposition de PLF 26,
25:09j'apprécie les propos
25:10que tient le Premier ministre
25:11depuis maintenant quelques jours,
25:13qui est de mettre le doigt
25:13là où ça fait mal,
25:15sur la dépense sociale,
25:16sur le fait
25:16qu'il n'y a pas assez d'activité
25:18dans ce pays,
25:19qu'il faut revoir
25:20le système
25:21des aides sociales
25:22et notamment des retraites.
25:24Et donc,
25:25je pense que c'est là-dessus
25:26le débat qu'il faut engager
25:27pour réussir
25:27à apporter un PLF 2026
25:29qui soit réellement adapté
25:31à la situation qu'on connaît.
25:32En un mot,
25:34une minute,
25:34Gaëlle Mac,
25:35est-ce qu'on peut
25:35rapidement baisser la dépense ?
25:37Non.
25:38Parce que ce n'est pas
25:38un exercice de long terme
25:39ou avec beaucoup de...
25:40En tout cas,
25:41l'histoire montre
25:41qu'on ne sait pas faire ça.
25:43On sait augmenter
25:44rapidement les impôts
25:44et je veux dire,
25:46les investisseurs en France,
25:48ils nous créditent
25:49de deux choses
25:49et c'est pour ça
25:50que nous avons toujours
25:51eu des taux plus bas
25:52que l'Italie
25:52malgré une très forte dette
25:54et tout.
25:54Ils nous créditaient
25:56d'avoir une stabilité politique
25:58grâce à la 5ème République
26:00et de savoir faire rentrer l'impôt.
26:03Parce qu'en France,
26:04l'administration fiscale
26:06est efficace
26:06et que malgré le fait
26:08que nous avons
26:08les taux de prélèvement
26:09obligatoires
26:10les plus élevés au monde,
26:11quand on augmentait les impôts,
26:14ça rentrait.
26:15Ce qui est de moins en moins vrai
26:15chez les agences de notation
26:16aujourd'hui ?
26:17Voilà.
26:17Alors, ce n'est plus vrai.
26:18Là, on apprend
26:19que les recettes maintenant,
26:21il y a beaucoup plus
26:21d'élasticité,
26:22beaucoup plus d'imprévisibilité
26:23et la stabilité politique,
26:26ce n'est plus vrai non plus.
26:28Donc, je veux dire,
26:30en l'espace d'un an,
26:31nous avons perdu
26:32les deux atouts
26:34qui, aux yeux des investisseurs,
26:36justifiaient
26:37que nous ayons des taux
26:38qui sont clairement
26:39trop bas
26:40par rapport
26:41au chiffre financier
26:45que nous présentons.
26:46Bon, attention
26:46au choc de crédit
26:47qui pourrait arriver.
26:48et on va...
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