L'intégrale des Experts du mercredi 8 juillet

BFM Business

Ce mercredi 8 juillet, Raphaël Legendre a reçu Dorothée Rouzet, cheffe économiste de la direction générale du Trésor, Olivier Redoulès, directeur des études de Rexecode, et Olivier Lluansi, professeur au CNAM et auteur de "Réindustrialiser, le défi d'une génération", dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

Transcript

00:04BFM Business et la Tribune présente

00:07Les Experts, Raphaël Legendre

00:10Bonjour à tous, il est 9h30, vous êtes en direct sur BFM Business et les Experts.

00:14On est ensemble pour une heure de débat et de controverse.

00:17Avec ce matin, 4 questions pour prendre le pouls de l'économie française.

00:22Le budget d'abord, comment tenir la trajectoire ?

00:25La croissance vient d'être révisée à 0,7% par Bercy

00:30qui annonce 3 milliards d'euros de gel supplémentaire

00:34mais prévient déjà, atteindre les 5% de déficit sera difficile cette année.

00:39Alors où couper ?

00:40Mais faut-il une règle d'or pour empêcher la France de décrocher encore ?

00:44Ce sera l'un des débats de la présidentielle, on en parlera dès ce matin.

00:48Nous parlerons aussi du travail des jeunes.

00:51La France travaille moins que ses voisins

00:53et chez les 15-24 ans, le problème vient surtout des NEETS.

00:58Ces jeunes sans emploi, sans formation, ni diplôme

01:02et du faible cumul emploi-études.

01:05Alors faut-il réconcilier plutôt l'école, l'université et l'entreprise ?

01:09Ce sera le deuxième débat ce matin.

01:12Troisième sujet, le Made in France.

01:14Le déficit commercial s'est encore creusé au mois de juin,

01:18près de 7 milliards d'euros.

01:20alors que nos produits restent bien perçus à l'étranger.

01:24Alors qualité, innovation, notoriété, tout va bien, sauf peut-être le prix.

01:29Le Made in France est-il devenu trop cher ?

01:32Ce sera le troisième débat.

01:35Et puis enfin, on parlera de l'IA chinoise, moins chère, performante, open source.

01:40Elle séduit de plus en plus entreprises et administrations.

01:43Mais peut-on dépendre de Pékin pour échapper aux géants américains ?

01:49Ce sera le dernier thème des débats avec mes experts ce matin.

01:54Voilà pour le programme.

01:55Il est 9h passé, 2h32, vous êtes sur BFM Business et vous y êtes bien.

01:59Allez, c'est les experts, c'est parti.

02:03Les experts ce matin s'appellent Dorothée Rouzé.

02:06Bonjour Dorothée.

02:07Chef économiste de la Direction Générale du Trésor.

02:10Olivier Rodoulez, bonjour.

02:12Bonjour.

02:12Directeur des études de Règues et Codes.

02:14Et Olivier Lanty, bonjour Olivier.

02:16Bonjour.

02:16Professeur Hocknam, auteur de Réindustrialiser le défi d'une génération.

02:23Alors on va commencer par les questions budgétaires.

02:26Ce matin, on a eu hier un comité d'alerte sur les finances publiques,

02:30qui est passé un peu en second rang de l'actualité derrière Marine Le Pen,

02:35l'actualité judiciaire et la candidature de Marine Le Pen.

02:39Mais il y a quand même des informations importantes qui ont été communiquées hier.

02:43D'abord, Bercy a révisé sa prévision de croissance de 0,9% à 0,7%

02:49et a annoncé par ailleurs 3 milliards d'euros d'économies supplémentaires en gel de crédit

02:56pour essayer de tenir les 5% de déficit cette année.

03:01Mais le ministre des Comptes publics a d'ores et déjà prévenu, Dorothée Rouset,

03:06il sera difficile d'atteindre les 5% cette année.

03:11Pourquoi ? Et la trajectoire est-elle quand même tenable ?

03:15Je pense que ce qui est important, c'est, et c'est l'objet de ce comité d'alerte des

03:20finances publiques,

03:21c'est de suivre les risques sur cette trajectoire et d'agir autant que possible et aussitôt que possible.

03:28Et c'est l'objet de ce comité qui a été créé l'année dernière,

03:31qui avait déjà donné lieu l'année dernière à des alertes précoces,

03:35des annulations de crédit précoces.

03:36Et qui permettent de gérer en cours d'année, de mieux piloter...

03:40De gérer les risques en cours d'année.

03:42Finalement, l'année dernière, on a eu un déficit qui était moins élevé que prévu.

03:465,1 au lieu de 5,4%.

03:49Alors les risques, c'est quoi ?

03:50Donc cette année, le principal risque, en fait, il est déjà avéré.

03:54C'est pour ça que la croissance a été révisée.

03:56C'est-à-dire que par rapport au mois d'avril, qui était le dernier rendez-vous à la fois

04:00de ce comité d'alerte,

04:00aussi la dernière fois où le gouvernement a actualisé ses prévisions de croissance,

04:04il s'est évidemment passé beaucoup de choses dans l'économie mondiale.

04:07Mais presque paradoxalement, en fait, le principal facteur qui fait réviser la croissance à la baisse,

04:11ce n'est pas la crise en Iran.

04:12Alors je veux dire, depuis le mois d'avril, on est passé par différentes phases.

04:14Le prix de l'énergie et du pétrole, notamment, a beaucoup augmenté et rebaissé.

04:19Et finalement, on n'est pas très loin des hypothèses qu'on avait sur le prix du pétrole au mois

04:22d'avril,

04:23quand on regarde les futures, quand on regarde les prix de marché.

04:26Sur le gaz, on est même en dessous.

04:30Mais on a quand même...

04:31Ça veut dire qu'il n'y a pas de cagnotte sur les recettes énergétiques.

04:35Au contraire, sur les recettes énergétiques.

04:36On en a beaucoup parlé.

04:38Le volume de consommation de carburant, les Français, ils ont acheté moins de carburant,

04:41il y a moins de recettes au total.

04:43Et puis, il y a un autre facteur qui est qu'on a eu, depuis les chiffres du premier trimestre,

04:48qui ont déçu tous les prévisionnistes.

04:49Personne ne s'attendait à un chiffre négatif.

04:51Répercussions négatives, moins zéro.

04:52Ça a une répercussion assez mécanique sur la croissance de l'année.

04:55Ça explique une partie de cette révision de la croissance à zéro sède.

04:58Donc, il y a le choc en Iran.

04:59Et puis, oui, je dirais, on est passé par des hauts débats.

05:02On voit bien aujourd'hui que la trêve est toujours un peu fragile

05:05et qu'on a toujours beaucoup d'incertitudes.

05:07C'est aussi pour ça que garantir un chiffre de déficit à la décimale près,

05:10quand on est dans un monde aussi incertain sur le plan macroéconomique,

05:13ça a des incidences sur ce que font les entreprises, sur les recettes fiscales, etc.

05:16C'est compliqué.

05:17En revanche, ce qu'on peut faire, c'est essayer de s'assurer le maximum,

05:22de prendre les mesures qu'on peut prendre en cours d'année.

05:24Ça a été fait déjà une première salve après les alertes d'avril

05:29de 4 milliards sur les crédits de l'État

05:32et d'un peu plus de 2 milliards qui correspondent au gel des allégements généraux.

05:36Est-ce qu'on a vraiment les 6 milliards d'économies annoncées à Bercy ?

05:39Il y a eu une petite polémique là-dessus en disant qu'on n'y était pas tout à fait

05:42quand même.

05:43Il y a en gros un peu plus de 2 milliards qui correspondent au gel des allégements généraux

05:47et donc au moindre coût de hausse des allégements généraux.

05:50Et il y a 4 milliards d'annulation des crédits qu'on peut engager sur l'État.

05:55Les allégements de charges sur les entreprises, 2 milliards 2, effectivement.

05:58Ce qui a fait bondir le MEDEF en disant qu'on augmente les impôts sur les entreprises,

06:04mais tout le monde doit participer à l'effort.

06:06Olivier Rodoules, est-ce que la trajectoire pourrait être tenue cette année ?

06:10Et bon, 3 milliards d'économies à faire.

06:13On n'a pas le détail de Roteur Ousé, on est d'accord ?

06:14Non, pas encore, mais ça sera détaillé.

06:17Alors, est-ce qu'il faut aller faire, Olivier Rodoules, ces efforts ?

06:19Et puis, même question, Olivier, loin de ci, ensuite.

06:21Premier point, c'est effectivement une bonne chose qu'on ait mis en place,

06:24ce comité d'alerte, et qu'il fonctionne.

06:26En fait, si on revient un peu en arrière,

06:30en fait, on tire les enseignements des dérapages

06:32qui nous avaient un peu tout surpris en 2024.

06:35Et on avait vu qu'on s'était comparé aux autres pays européens.

06:37Et 2023, sur les recettes.

06:39Les autres pays, en fait, avaient su, comment dire,

06:42ajuster leur trajectoire en cours d'année.

06:43Nous, on ne l'avait pas forcément fait.

06:45Et donc, c'est effectivement bien de pouvoir finituner en cours d'année

06:50et d'ajuster les choses.

06:52Après, effectivement, ce qui est le plus inquiétant, sans doute,

06:55c'est le chiffre que le Trésor avait publié.

06:58Je ne sais pas si c'est le Trésor, mais en fait,

06:59il y a une autre qui avait fuité,

07:00qui disait que, de manière un peu spontanée,

07:04si on ne fait rien, la trajectoire un peu dynamique,

07:06la dynamique un peu spontanée des dépenses,

07:08nous amène à 6-2 de dix ans prochain.

07:11Et ça, c'est très inquiétant.

07:12Informations révélées sur BFM Business.

07:13Ça montre qu'au fond...

07:16Qu'il n'était pas une publication du Trésor.

07:18Qu'il n'était pas une publication du Trésor.

07:19Voilà, quelque chose qui a fuité du gouvernement.

07:22Mais globalement, de fait, en fait, ça montre,

07:25alors peut-être que c'est un peu fort,

07:27de toute façon, c'est des hypothèses.

07:28Il y a forcément une dose d'incertitude.

07:30Mais ça t'a montré qu'au fond,

07:32il y a une dynamique de dépense un peu sous-jacente

07:34qui nous amène vers le déficit.

07:36Et donc, il faut mettre en place de nouvelles mesures chaque année

07:39juste pour compenser cette dynamique de dépense.

07:42Oui. Après, effectivement, je rejoins Dorothée,

07:47en fait, avec ces codes, on est aussi à 0,7 en prévision pour 2026.

07:51On avait publié ça la semaine dernière auprès de nos adhérents.

07:55La Banque de France était plus sévère, prévoit 0,5.

07:57Oui, mais c'était avant l'accord entre les États-Unis et l'Iran.

08:00Donc, elle avait des hypothèses assez différentes.

08:02En fait, il faut vraiment regarder à quelle date

08:03les gens ont fait leurs prévisions pour les comparer.

08:06De fait, on a eu aussi une partie de nos surprises

08:09du premier trimestre, elle est liée à la construction.

08:10Alors, au fond, on s'attendait à un redémarrage à la construction.

08:13Il y a eu plutôt une baisse.

08:15Mais les leçons des années précédentes, c'est que l'économie

08:18est quand même assez résiliente.

08:20On nous a plutôt surpris à l'heure.

08:21Oui.

08:22Les entreprises s'adaptent à la permatrice de manière...

08:24Même les révisions des comptes qui sont survenues à la fin de mois de mai

08:27nous ont montré qu'au fond, l'économie se situait plus

08:30en termes de quantité de production que ce qu'on pensait.

08:33Et en fait, pour venir à ta dernière question, qu'est-ce qu'il faut faire ?

08:37Au fond, la question qui se pose, c'est est-ce qu'on a besoin de tant de déficits ?

08:42Ou est-ce que notre situation de croissance justifie un tel déficit ?

08:46Il faudrait sans doute y aller plus franco, plus sur les dépenses.

08:49Mais ça pose une question de mandat politique que personne n'a aujourd'hui.

08:53Oui, et puis de casser la croissance, Olivier Lanty, non ?

08:55Si on fait de la rigueur assez fort aujourd'hui,

08:58est-ce que ça veut dire que...

09:00Deux réactions...

09:01Un ajustement trop brutal pourrait peser sur la croissance.

09:04Deux réactions d'abord sur ces révisions de chiffres.

09:06Encore une fois, vu du monde économique, des industriels que je croise,

09:12des trajectoires qui sont optimistes parce qu'elles essayent d'optimiser politiquement.

09:16On connaît ça depuis longtemps.

09:17Donc ce type de réajustement, il vient peut-être à temps, etc.

09:21Mais on s'y attendait d'une certaine façon.

09:23Encore une fois, en tout cas, le monde que je côtoie d'industriel,

09:28ce n'est pas une surprise.

09:28Vous savez qu'on ne serait pas à 0,9% de croissance à la fin de...

09:31Et quelque part, bon, c'est enfin...

09:32Alors c'est super d'avoir un système d'alerte,

09:33mais enfin avoir un calage initial qui était plus prudent

09:35n'aurait pas été plus mal non plus.

09:38Ça, c'est le premier point global.

09:39Et le deuxième sur les solutions.

09:41Alors, elles n'ont pas été énoncées.

09:42Moi, je me réfère juste à ce qu'a dit le ministre Roland Lescure

09:46récemment à Aix à propos, par exemple,

09:48d'économie sur le crédit d'impôt recherche.

09:50J'ai l'impression qu'on va rechercher encore une fois,

09:54comme à l'automne,

09:55parce qu'on n'a pas été jusqu'au bout de réformes,

09:58notamment du système de retraite.

10:00À l'automne, on a sacrifié une partie de l'apprentissage.

10:03Maintenant, on va sacrifier une partie de la recherche

10:05où on dit qu'il y a une recherche lambda.

10:07Enfin, le terme est fort.

10:08Pour ceux qui connaissent le développement technologique,

10:11il n'y a pas que l'innovation de rupture.

10:13C'est bien, c'est important, il ne faut pas le sacrifier.

10:16Mais tous les jours, nos industriels accompagnent la modernisation

10:20de leurs produits, de leurs chaînes de production.

10:22Ce n'est pas de la recherche lambda,

10:24c'est la recherche socle du développement technologique.

10:26C'est une forme de violence faite autour de la recherche

10:30et du développement pour un gouvernement qui le défendait.

10:33Je trouve que c'est gravissime comme message.

10:36Voilà.

10:36Et donc, encore une fois, on va se retrouver dans la même situation

10:39que celle qu'on commentait à l'automne.

10:40Parce qu'on n'a pas fait les réformes structurelles que tu évoquais,

10:43on va renier surtout les atouts pour le futur.

10:46La jeunesse, la recherche, le développement.

10:49Vous êtes en train de nous dire, Olivier Lanty,

10:50que parce qu'on n'ose pas toucher aux retraites,

10:52on est en train de faire les fonds de caisse un peu partout ailleurs.

10:55Ça vous donne quelle impression ?

10:57Je voudrais revenir quand même sur ce que tu disais, Raphaël, tout à l'heure.

11:00Est-ce que baisser la dépense va peser sur la demande ?

11:03En fait, on fait tellement de déficits,

11:05on se dit qu'au fond, il y a tellement de dépenses publiques,

11:07on devrait avoir une croissance bien supérieure à celle qu'on a

11:10si ce type de mécanisme marchait.

11:12C'est vrai dans certaines situations,

11:14quand on est dans ce qu'on appelle des situations de trap à liquidité,

11:16quand l'inflation est proche de zéro ou autre,

11:18ce n'est pas du tout le cas aujourd'hui.

11:19En fait, on a plutôt des taux relativement élevés,

11:21on a plutôt de l'inflation relativement élevée.

11:23Au contraire, là, si on libérait de la dépense,

11:25si on baissait la dépense, ça libérait des ressources pour l'économie

11:28et pour venir plus précisément sur les retraites,

11:31on a vu qu'on a soutenu très massivement

11:34le pouvoir d'achat des retraités ces dernières années.

11:36Ça ne s'est pas traduit par plus de consommation,

11:37ça s'est surtout traduit par plus d'épargne et plus de déficit.

11:41Trois quarts de la hausse de 2024,

11:43des 15 milliards de hausse de 2024,

11:44on finit sur des livrets d'épargne de nos seniors.

11:49Oui, Dorothée ?

11:49Oui, juste pour réagir, mais plutôt dans le sens d'Olivier,

11:52je pense qu'on a une phobie de dire

11:54si on fait la moindre baisse de dépense,

11:56ça va casser la croissance.

11:57Je pense d'abord que c'est plus nuancé

11:58parce que ça dépend quelles dépenses,

12:00ça dépend quelles recettes.

12:01C'est-à-dire que ce n'est pas juste,

12:02on baisse le déficit.

12:03On peut le faire intelligemment, c'est pas interdit.

12:04On peut le faire intelligemment, d'une part,

12:06et c'est quand même,

12:08certaines catégories de population consomment plus que d'autres.

12:10Le CIR, c'est intelligent ?

12:12Le Crédit Impôt Recherche ?

12:13Le CIR, la dernière fois,

12:15il y a eu quelques centaines de millions sur le CIR

12:18qui étaient sur des dispositifs

12:21qui n'avaient pas prouvé leur efficacité.

12:22Donc ensuite, il faut regarder avec beaucoup de prudence

12:25parce que le CIR est un vrai facteur d'attractivité.

12:27Il y a un vrai facteur d'attractivité de la recherche.

12:30Donc, ce n'est pas le premier objet à toucher.

12:32Mais je pense qu'il faut potentiellement rien s'interdire,

12:36en tout cas de regarder en termes d'efficacité.

12:38Et l'autre point sur la croissance,

12:39c'est qu'on est aussi un peu à un point

12:42où on peut se poser la question de

12:44est-ce que ne pas réduire le déficit,

12:46à un moment, ça a aussi un impact sur la croissance

12:49parce que ça crée de l'incertitude,

12:50de l'incertitude fiscale.

12:51Je pense que les Français et les entreprises

12:52ont bien compris qu'à un moment,

12:53il fallait réduire le déficit.

12:54Si ce n'est pas aujourd'hui, ça sera demain.

12:56Mais donc, on peut être aussi dans l'attentisme

12:59en se disant, je ne sais pas à quelle sauce fiscale

13:01je serai mangée l'année prochaine.

13:02Et parce que si nos taux d'intérêt s'écartent,

13:05les taux d'intérêt que paye l'État,

13:06à la fin, ça se répercute sur les entreprises,

13:08sur les ménages.

13:09Et ça a un effet aussi.

13:10Donc, je pense qu'il faut aussi

13:11ne pas rester dans la mieux pire à dire

13:15en tout cas, ne rien faire ou laisser le déficit filer,

13:18ce n'est pas, de manière univoque,

13:19bon pour la croissance, à mon avis.

13:21Je reviens juste sur le CIR.

13:22Je vous rappelle l'annonce qui a été faite

13:24il y a quelques jours de Renault

13:25qui supprime 800 ingénieurs.

13:28Encore une fois, le CIR, on en a déjà discuté ici,

13:31a beaucoup de mérite et des faiblesses

13:34qu'il faudrait peut-être corriger.

13:35Mais il permet d'avoir des ingénieurs

13:37qui développent des nouveaux produits

13:39qui font de la recherche et du développement

13:40à un prix à peu près compétitif.

13:42Ils sont plus chargés que dans d'autres pays.

13:45Mais le CIR permet de ramener leur coût total

13:48à quelque chose de comparable

13:50ou en tous les cas d'un peu plus proche à l'Allemagne.

13:52Si on va dans ce type de direction-là,

13:54il ne faut pas s'étonner,

13:55les cerveaux, aujourd'hui, ça se délocalise.

13:57Les gens ont tous appris depuis le Covid

13:59à travailler sur des plateformes numériques.

14:01Vous allez chercher un ingénieur indien,

14:04un ingénieur marocain,

14:05voire un ingénieur chinois

14:06qui vous coûteront moins cher.

14:08Vous garderez une petite équipe

14:09pour faire la relation commerciale en France.

14:12Point barre.

14:12Donc, on touche véritablement

14:14même au cœur du modèle qu'on voulait défendre,

14:16que je trouve trop pointu,

14:17qui est de dire

14:18qu'on doit garder la recherche,

14:19on doit garder l'innovation.

14:22Il y a des gens qui disaient

14:23qu'il faut éloigner la production.

14:25Je ne fais pas partie de ceci.

14:26Mais là, on touche au cœur

14:27même du modèle historique

14:29qu'on avait voulu mettre en place.

14:30Que nous restera-t-il après ?

14:32Allez, je voulais une dernière question rapide

14:34parce que je voulais qu'on passe

14:34au travail des jeunes

14:36et cette étude passionnante

14:37de Rex et Code.

14:38Mais est-ce qu'il faut instaurer

14:39une règle d'or ?

14:40C'est un des thèmes de débat.

14:42Édouard Philippe préconise

14:44une règle d'or, par exemple.

14:45Est-ce qu'il faut lier les mains

14:47des politiques

14:47pour réussir à avoir

14:49un budget à l'équilibre ?

14:51Ou contre Dorothée Ousée ?

14:52Moi, je ne suis pas convaincue.

14:55Je pense que,

14:56dans l'absolu,

14:57des règles, on en a.

14:59C'est vrai qu'on a la règle

15:00des 3% qu'on n'a jamais respectée.

15:01Écrire une règle d'or

15:03sans le premier moyen

15:04de comment on va la respecter,

15:05je dirais, ça crée du processus,

15:07mais ça ne crée pas

15:08du consensus politique

15:09sur les mesures à prendre.

15:11Et je pense que,

15:12je dirais,

15:13si un nouveau gouvernement

15:16en place au début

15:16de l'année prochaine

15:17doit mettre beaucoup

15:18de capital politique

15:19sur faire passer une règle d'or,

15:20c'est du capital politique

15:21qui n'est pas mis

15:22sur les mesures

15:23qui vont vraiment faire

15:23baisser le déficit.

15:24Et à mon avis,

15:26dans une phase de début de mandat

15:27où on a justement

15:29un momentum

15:29pour faire quelque chose,

15:30l'urgence ne doit pas être

15:31sur les institutions

15:31et la gouvernance,

15:32mais plutôt sur les vraies mesures.

15:34Olivier Rodoules.

15:36Je rejoins assez largement

15:37Dorothée,

15:38c'est-à-dire,

15:38en fait,

15:38la règle d'or,

15:39c'est un peu l'étiquette,

15:40mais ce qui compte,

15:40c'est ce qu'il y a derrière.

15:42Et en fait,

15:42ce qu'il faut,

15:42c'est avoir une philosophie

15:44de la dépense publique

15:45où on part des ressources

15:46pour aller vers la dépense.

15:48Ce qu'on ne fait pas aujourd'hui,

15:49en fait,

15:49on voit bien

15:49le processus

15:50de dépense publique,

15:51on part beaucoup de besoins,

15:52on liste des besoins

15:53et après,

15:54on essaie de négocier.

15:54Alors,

15:55qu'on arrive à faire du déficit,

15:56on fait du déficit.

15:57Qu'on n'arrive pas à faire du déficit,

15:58ça coince.

15:59En fait,

15:59si on prend les pays

16:00qui gèrent bien

16:02leurs finances publiques,

16:03ils partent plutôt des ressources

16:04et puis ensuite,

16:06ils adaptent.

16:06Et donc,

16:07c'est une philosophie

16:08assez descendante.

16:09Alors,

16:09c'est un changement culturel.

16:11C'est un changement culturel,

16:16c'est de se dire que

16:18ce n'est pas forcément mieux

16:19quand c'est la dépense publique

16:20qui fait.

16:21Parce que,

16:21d'un certain côté,

16:22il y a une mutualisation,

16:24il y a tout plein de choses

16:24qui font sens

16:26d'être mutualisées,

16:27mais une dépense publique,

16:28en fait,

16:28ça fait deux distorsions

16:29à l'économie.

16:30D'une part,

16:31parce qu'en fait,

16:31à un moment donné,

16:32l'État,

16:33la collectivité

16:34prend des ressources,

16:35enfin,

16:36alloue des ressources,

16:36mais de façon

16:37qui n'est pas forcément adaptée

16:38au terrain,

16:39en fait,

16:39on le voit au quotidien.

16:40Mais par ailleurs,

16:41il faut taxer

16:41et donc prendre de l'argent

16:43au secteur privé,

16:44donc c'est sur du travail,

16:45sur le rendement du capital,

16:46sur la consommation

16:47et cette double distorsion

16:48fait qu'il y a un coût

16:49à l'action publique,

16:50à la dépense publique

16:51qui est souvent sous-estimée

16:52en France.

16:53On part en général

16:53du point de vue

16:55qu'en fait,

16:55l'État,

16:56c'est mieux,

16:56l'État au sens large,

16:58mais en réalité,

16:59quand on regarde

16:59dans les autres pays,

17:00ils arrivent à des performances

17:02sur même des dépenses clés

17:03comme la santé,

17:04l'éducation,

17:06meilleures que nous

17:06en dépensant moins.

17:07Et oui,

17:08si le bonheur était indexé

17:09sur le taux de dépense publique,

17:10nous serions le pays

17:11le plus heureux du monde.

17:12Même question,

17:13Olivier Luanzi,

17:14faut-il ou pas une règle d'or ?

17:15La question,

17:15elle était,

17:16la question possède la réponse.

17:19Si on fait une règle d'or,

17:20ça veut dire

17:20qu'on n'a pas confiance

17:21dans nos politiques.

17:23Imaginez,

17:23le dernier budget à l'équilibre,

17:251974.

17:26Dans l'entreprise,

17:27le corps de l'entreprise

17:28n'aurait pas confiance

17:29à son dirigeant.

17:30Alors je sais qu'on ne peut pas

17:30toujours faire le parallélisme

17:32entre gouvernance publique

17:33et gouvernance privée.

17:34Non,

17:35il faut qu'on retrouve

17:35cette confiance

17:36dans notre démocratie,

17:37il faut qu'on retrouve

17:37cette confiance

17:38dans un projet collectif.

17:40On peut se mettre

17:4125 000 règles

17:42tant qu'on n'aura pas

17:43ce projet

17:43et la confiance

17:44qu'on accordera

17:45effectivement

17:46dans le cadre démocratique

17:47auquel je crois fondamentalement,

17:49ces règles-là,

17:50de toutes les façons,

17:51et on l'a vu

17:52avec le 3% de Maastricht,

17:53trouveront moyens

17:54et voies

17:55pour être détournés,

17:56contournés,

17:57tout simplement.

17:58La dépense,

17:58c'est comme l'eau,

17:59elle trouve toujours

17:59un chemin quelque part.

18:01Laurence,

18:01c'est réagi.

18:02Sur mon compte Twitter,

18:03n'hésitez pas

18:04à rebase le genre.

18:05Sur le CIR,

18:06elle nous explique

18:07qu'elle a monté

18:07pour une entreprise

18:08un dossier

18:09du Crédit Impôt Recherche.

18:11Il y a quelques années,

18:1215 ans plus tard,

18:13elle n'a toujours pas

18:14déposé de brevet

18:15mais a récupéré

18:16plus de 120 000 euros

18:19d'impôts.

18:20À quand un rapport

18:21sérieux

18:22sur les mérites

18:22du CIR ?

18:23On voit qu'il y a

18:24des doutes.

18:24Moi, je peux commenter

18:26ce point de vue

18:26parce qu'il faut

18:27bien comprendre

18:28ce que c'est le CIR.

18:29Le CIR,

18:30ça permet

18:31de réduire les coûts

18:32comme Olivier Luancy

18:34en a parlé.

18:35En fait,

18:36on taxe beaucoup

18:36les entreprises.

18:37On pourra aller

18:38dans les détails

18:38mais globalement,

18:39on taxe beaucoup

18:39les entreprises.

18:40Elles ne sont plus taxées

18:41que les autres pays européens.

18:42Rex & Code a publié

18:43un certain nombre

18:44de travaux sur ça.

18:45Et là,

18:45on a dit

18:45sur certaines activités

18:47qui nous semblent

18:48intelligentes,

18:49qui nous semblent

18:49plutôt à garder en France,

18:50on va taxer un peu moins.

18:52Ça ne veut pas dire

18:53qu'elles ne sont pas taxées

18:53mais elles sont taxées

18:54un peu moins.

18:55Notamment sur le coût

18:56du travail des chercheurs.

18:57Mais de fait,

18:59on est dans une dynamique

19:00où on subventionne

19:02une recherche

19:02qui des fois fonctionne

19:03et des fois ne fonctionne pas.

19:05On subventionne aussi

19:05des activités

19:07qui rentrent

19:08dans la recherche

19:09mais qui ne sont pas

19:09forcément elles-mêmes

19:11une par une

19:11de la recherche.

19:13Et c'est là

19:13où on trouve

19:14parfois des émissions

19:14où on trouve

19:15telle réunion

19:16qui ne faisait pas sens

19:17qu'on a mis

19:17dans un truc de recherche

19:18mais en fait,

19:19on ne voyait pas forcément

19:20un brevet

19:22en tirer rapidement.

19:24Et ça,

19:25ça pose un problème

19:25sur la philosophie

19:26de notre fiscalité,

19:27de nos aides

19:28aux entreprises

19:29dans d'autres pays

19:31en fait,

19:31on est de moins

19:32et on taxe moins

19:34mais ça change tout

19:35du point de vue

19:35par exemple

19:36de l'innovation

19:36c'est-à-dire

19:37au fond

19:38quand on veut faire

19:38une innovation

19:39ultra risquée

19:40on est prêt

19:41à investir

19:43mais on est prêt

19:44à investir

19:44si quand ça réussit

19:46ça fonctionne

19:46beaucoup

19:47si ça rapporte

19:48énormément.

19:49Alors qu'en France

19:49on est plutôt

19:50dans une sorte

19:51d'eau tiède

19:51où si ça marche

19:52bien

19:54on ne gagne pas trop

19:55et par contre

19:55si ça rate

19:56on ne perd pas trop

19:57et ça au fond

19:58ça fait des transferts

19:59un peu en permanence

20:01des innovations gagnantes

20:02vers celles

20:03qui sont un peu

20:03moins gagnantes

20:04et ce n'est pas forcément

20:05ce qu'il y a le plus favorable

20:06à l'innovation.

20:07Et puis le CIR

20:07est un crédit d'impôt

20:08comme ça a été expliqué

20:10ce n'est pas une subvention

20:11avec une conditionnalité

20:12aussi

20:13donc le mécanisme

20:14qui a été présenté

20:15à l'instant

20:15n'est pas tout à fait le même

20:16vous me donnez une subvention

20:17il faut qu'à la fin

20:18que vous déposiez un brevet

20:19il y a une conditionnalité

20:20là on est sous une forme

20:21de crédit d'impôt

20:22c'est une intervention

20:23indifférente.

20:24Et on rappelle

20:24que les entreprises françaises

20:25sont parmi les plus taxées du monde

20:27sont aussi énormément aidées

20:28le niveau d'aide est très élevé

20:29mais même

20:30retraitées de ces aides

20:31nos entreprises restent

20:33plus taxées

20:33que les autres.

20:34Alors il faut qu'on avance

20:35je voulais qu'on parle

20:35de cette étude

20:36Rex & Code

20:37Olivier Redouless

20:38sur l'emploi des jeunes

20:39avec des propositions

20:41un peu disruptives

20:42qu'on va mettre

20:43sur la table

20:44vous dites que la France

20:45travaille moins

20:46que ses voisins

20:47et que chez les jeunes

20:49les cas évidemment

20:51viennent surtout des needs

20:52alors on va rappeler

20:53ce que sont les needs

20:55peut-être pour commencer

20:56et combien ils sont

20:58parce qu'on entend

20:59beaucoup de chiffres

20:59là vous le chiffrez

21:00précisément

21:03Peut-être

21:04pour commencer

21:05en fait

21:06on commence cette étude

21:07par contredire

21:09une idée reçue

21:09on a toujours en tête

21:10l'idée

21:11enfin c'est des sortes

21:12des lieux communs

21:13qui circulent parfois

21:14des médias

21:14où les gens ne travaillent pas assez

21:16ou travaillent peu en France

21:17ou sont des fainiers

21:17ou autres

21:18en fait

21:18quand on compare

21:20la quantité de travail

21:21par habitant

21:22de la France

21:23aux autres pays

21:23effectivement

21:24sur l'ensemble

21:24de la population

21:25on travaille beaucoup moins

21:26que les autres pays

21:27on est le troisième pays

21:28de l'Union Européenne

21:29qui travaille le moins

21:30sans nombre d'heures

21:31travaillées

21:32rapportées

21:32par personnes âgées

21:34de 15 à 64 ans

21:35c'est la quantité de travail

21:36c'est comme ça

21:37qu'on a défini

21:37et en fait

21:38l'écart

21:39c'est à peu près 100 heures

21:40par exemple

21:40avec l'Allemagne

21:41107 heures

21:42l'écart il vient surtout

21:43quand même

21:43des 60 à 65 ans

21:45voilà

21:46ce sont des seniors

21:46c'est là où on a

21:47le gros du sujet

21:48sur les 25 à 54 ans

21:51il n'y a quasiment rien

21:52voilà

21:52et puis les jeunes

21:53ils contribuent peu

21:54ils contribuent un petit peu

21:55à cet écart

21:56parce que globalement

21:57ce sont des règles

21:58qui font qu'on travaille

21:59un peu moins partout

21:59ils contribuent un peu

22:01à 20% à peu près

22:03de l'écart

22:03donc si on veut vraiment

22:05si on se pose la question

22:06de quantité de travail

22:07d'économie

22:07c'est un sujet de seniors

22:09c'est un sujet de retraite

22:10alors effectivement

22:11quand on regarde

22:11chez les jeunes

22:12ils sont contrairement

22:13j'ai dit pour l'ensemble

22:14la population

22:15on est tout en bas

22:16chez les jeunes

22:17on est plutôt

22:17dans le tiers supérieur

22:18en termes de quantité

22:19de travail des jeunes

22:20en taux d'emploi

22:21on est juste

22:21à la moyenne européenne

22:22on est en dessous

22:23de quelques champions

22:24que sont l'Allemagne

22:25ou les Pays-Bas

22:25je reviendrai derrière

22:28certes les jeunes

22:29travaillent moins

22:30que le cœur

22:32de la population

22:33parce qu'ils sont

22:33plus souvent en études

22:34mais par exemple

22:35les jeunes qui travaillent

22:37qui sont salariés

22:37à temps complet

22:38ils travaillent plutôt plus

22:39que les autres

22:40parce qu'ils ont moins

22:41de congés

22:41ils sont moins souvent malades

22:42donc il y a une partie

22:43de jeunes qui sont

22:46à temps complet

22:4720% à peu près

22:48donc voilà

22:48donc ça c'est

22:49quelque chose

22:50qui est important

22:50et effectivement

22:51qu'on a essayé

22:53de regarder

22:53où ça coince

22:54on a deux sujets

22:56on a un premier sujet

22:57qui alors

22:58le taux d'étudiants

22:59est à peu près

22:59comparable

23:00entre les pays

23:01et le taux d'emploi

23:01comme je dis

23:02on est à la moyenne européenne

23:03on a deux sujets

23:04on a le sujet

23:05des NITS

23:06et on a le sujet

23:06les NITS

23:07ces jeunes

23:07sans emploi

23:08ni diplôme

23:09ni formation

23:10des jeunes

23:10qui sont sortis

23:11du système scolaire

23:13sans aucune qualification

23:14ils sont près d'un million

23:16880 000 vous dites

23:17alors 880 000

23:18on entend souvent

23:18les chiffres

23:19de un million

23:19à un million et demi

23:20c'est pas tant que ça

23:21ça dépend de quelle tranche d'âge

23:21si on est entre 15 et 24 ans

23:23c'est ce chiffre là

23:24si on va jusqu'à 30 ans

23:26jusqu'à 29 ans

23:27c'est plutôt un million cinq

23:28donc de toute façon

23:28c'est massif

23:30c'est plus important

23:31que les autres pays

23:32rapportés à la population

23:33en fait

23:33c'est très important

23:35et c'est surtout en fait

23:36c'est là où sans doute

23:38on a vraiment des enjeux

23:39d'insertion

23:40c'est là où on crée

23:41les futures personnes

23:42qui auront du mal

23:43à s'insérer

23:44sur le marché du travail

23:45et il faut dire

23:45qu'on cumule les problèmes

23:47parce qu'on a sans doute

23:48un problème lié

23:49au système éducatif

23:51là-dedans

23:51qui joue en fait

23:52c'est le signe patent

23:53l'échec du système scolaire

23:54il y a une étude de l'INSEE

23:58qui est parue

23:59au début de la décennie

24:01qui montrait que globalement

24:02en fait

24:02les résultats au brevet

24:04est une bonne prédiction

24:05déjà du fait d'être nids

24:07ou autre à 25 ans

24:08pour dire

24:09donc ça commence très jeune

24:10de persistance

24:11qu'on a dans les parcours

24:12donc le sujet des nids

24:13c'est clé

24:14mais quand on se compare

24:15aussi aux autres pays

24:17par exemple

24:17aux champions

24:18entre guillemets

24:18du travail des jeunes

24:19c'est les Pays-Bas

24:20c'est l'Allemagne

24:21en fait on a aussi

24:23quelque chose

24:23qui nous différencie

24:24c'est que nos étudiants

24:25travaillent beaucoup moins

24:25ils sont beaucoup moins

24:26à travailler

24:26durant leurs études

24:28durant leurs études

24:29et de manière régulière

24:30donc on regarde

24:30le taux d'emploi

24:31le taux d'emploi

24:33des étudiants

24:33ou autres

24:33on est peut-être

24:34à 75%

24:35aux Pays-Bas

24:36et nous plutôt

24:37à 25%

24:38pour la France

24:38et si on prend

24:39vraiment des gens

24:40le cœur

24:41des vrais cumuls

24:42emploi-études

24:43on est plutôt

24:43même à 5%

24:44donc de fait

24:45en fait on a des marges

24:46et on voit bien

24:47les avantages

24:50c'est-à-dire

24:50que les étudiants

24:51se consacrent

24:51à leurs études

24:54si on passe

24:54en même temps

24:55des études

24:55c'est peut-être

24:55plus compliqué

24:56dans ces autres pays

24:57les étudiants

24:58ne sont pas forcément

24:59moins bien lotis

25:00ils ne sont pas forcément

25:01non plus

25:02ils s'insèrent

25:03très bien

25:04ou autre

25:04et donc ça pose

25:04une question aussi

25:05de niveau de vie

25:06des étudiants

25:08parce que c'est aussi

25:09l'angle de départ

25:10de notre étude

25:11question de quantité

25:13de travail

25:13de l'économie

25:14et donc il y a des choses

25:15à aller chercher

25:15est-ce qu'il faut mettre

25:16les étudiants au travail

25:16dans Ottawa-Ousée ?

25:18je pense que ça veut dire

25:19il y a du pour

25:20il y a du contre

25:20je pense que Vivi l'a dit

25:22et puis c'est un peu différent

25:23quand on parle de l'étudiant

25:24qui fait un stage

25:25dans une entreprise

25:26qui a un lien

25:26avec ses études

25:27et qui veut lui faciliter

25:27son insertion

25:28ou de l'étudiant

25:29qui bosse tous les soirs

25:31voilà c'est pas exactement

25:32la même chose

25:34après je pense que

25:35effectivement ça interroge

25:36quand on regarde

25:37on se dit

25:38qu'il part si au Pays-Bas

25:39c'est 75%

25:40et nous 25%

25:42où est le bon point

25:43je ne le sais pas

25:45ça pose des questions

25:46d'équité

25:47parce qu'il y aura toujours

25:49les étudiants

25:49des familles

25:50les plus favorisées

25:51qui pourront se permettre

25:51de ne pas travailler

25:52pendant leurs études

25:54ça pose potentiellement

25:55des questions de réussite

25:56mais j'ai envie de dire

25:56si le fait qu'on ait

25:57peu d'étudiants

25:58qui aient des jobs étudiants

25:59leur permettait

25:59de se consacrer pleinement

26:00à leurs études

26:00et de mieux réussir

26:01on ne devrait pas avoir

26:02autant d'échecs

26:02en premier cycle

26:03donc quelque part

26:04ou en tout cas

26:05comparé aux autres pays

26:05donc c'est vrai

26:06que ça pose la question

26:07je pense que fondamentalement

26:11ça pose deux questions

26:12pour moi

26:12l'une c'est

26:14je dirais

26:15le travail en lien

26:16avec les études

26:17et là je serais intéressée

26:19je ne sais pas

26:19de comparer

26:20avec les autres pays

26:20pour savoir si

26:21justement le développement

26:22des stages

26:23de plus d'intégration

26:24entre les besoins

26:26des entreprises

26:26et l'université

26:27ça marche mieux ailleurs

26:29il y a la question

26:30de l'apprentissage

26:30mais il n'y a pas

26:31que la question

26:31de l'apprentissage

26:33et puis de l'autre côté

26:34en fait

26:34est-ce qu'un modèle

26:36où les études

26:39qui sont aujourd'hui

26:40quasi gratuites en France

26:41elles sont un peu plus chères

26:42ça donne un peu plus

26:43de moyens aux universités

26:45qui en manquent

26:45et par ailleurs

26:47on a plus de pré-étudiants

26:48plus de job étudiants

26:49ce système-là

26:50est-ce qu'il ne marcherait pas mieux

26:51finalement

26:52à la fois en termes

26:53de performance

26:53du système d'enseignement supérieur

26:55et d'insertion

26:56des étudiants

26:57dans la vie active

26:58ensuite

26:59est-ce que ça pourrait être aussi

27:01des voies

27:01qui pourraient fournir

27:02un meilleur équilibre

27:03mais sur les étudiants

27:05ce n'est pas complètement évident

27:06parce qu'on a quand même envie

27:07que leur premier focus

27:07ce soit leurs études

27:08Moi je vous rejoins assez

27:10en disant que c'est le symptôme

27:13le plus fort

27:14de l'échec global

27:15du système

27:16on a complètement

27:17mis de côté

27:18toutes les filières professionnelles

27:19l'apprentissage

27:20c'était la filière

27:21par défaut

27:22dans laquelle

27:23on mettait les élèves

27:24dits en échec

27:25parce qu'il y a une norme

27:27sur les enseignements

27:29très académique

27:30il y a des gens

27:31qui apprennent

27:32à partir du fer

27:33et qui remontent

27:34à la théorie

27:35tout le monde

27:35ne part pas de la théorie

27:36pour descendre sur le fer

27:37on n'est pas tous fait pareil

27:39on a un système

27:40qui s'est concentré

27:41sur un modèle pédagogique

27:43et on en a aujourd'hui

27:44le résultat

27:45donc oui

27:45on a

27:46je dirais

27:47le résultat

27:48d'un choix

27:48qu'on a fait depuis longtemps

27:49alors on peut stigmatiser

27:51le 80%

27:51d'élèves au bac

27:53etc

27:53mais surtout

27:54de ne pas avoir valorisé

27:56pour les gens

27:57dont ça fait partie

27:57des talents

27:58encore une fois

27:59je dis bien des talents

28:00des filières d'excellence

28:01sur l'apprentissage

28:02sur la professionnalisation

28:05comme on fait la Suisse

28:06par exemple

28:06l'industrie

28:07ou comme le fait la Suisse

28:08ou l'Allemagne

28:08l'industrie

28:09ou même l'entreprise

28:10est aujourd'hui

28:10sans doute

28:11le lieu d'insertion

28:12qui marche le mieux

28:14utilisons-la

28:15notamment pour ces jeunes

28:17qui n'ont pas les facilités

28:19que le système

28:19entre guillemets

28:20officiel

28:21voudrait qu'ils aient

28:22alors qu'ils ont

28:22plein d'autres talents

28:23qui peuvent très bien

28:24servir notre économie

28:25allez il faut qu'on se quitte

28:27pour une très courte pause

28:28restez avec nous

28:29on va continuer

28:31en parlant

28:32exportation

28:33commerce extérieur

28:34le made in France

28:34est-il devenu

28:35trop cher

28:36le déficit

28:37c'est encore creusé

28:38le déficit commercial

28:39au mois de juin

28:39et puis on parlera

28:41d'IA chinoise

28:42qui est en train d'arriver

28:43en force

28:43dans les entreprises

28:44et l'administration

28:46française

28:46ne quittez pas

28:48on se rejoint tout de suite

28:51les experts

28:52débat et controverses

28:54sur BFM Business

29:04BFM Business

29:05et la tribune

29:05présente

29:07les experts

29:08Raphaël Legendre

29:10allez les 10 heures

29:10passées de 1 minute

29:11c'est la seconde partie

29:12des experts

29:13on est encore ensemble

29:14pour une bonne

29:15demi-heure de débat

29:16on va analyser

29:17les chiffres

29:17du commerce extérieur

29:19du mois de mai

29:20me corrige Dorothée Rouset

29:21bien sûr

29:22c'est le déficit

29:22du mois de mai

29:23mais il touche quand même

29:24près de 7 milliards

29:24on est d'accord

29:25c'est pas terrible

29:29et on va retourner

29:30encore une fois

29:31sur une étude

29:32de Rex & Code

29:33qui a quelques jours

29:34mais toujours

29:36absolument passionnante

29:37qui parlait

29:38de ce positionnement

29:40des produits français

29:42produits manufacturés français

29:44du positionnement prix

29:45notamment qualité

29:46innovation

29:47notoriété

29:48on est plutôt bien

29:49perçu à l'étranger

29:50mais on est trop cher

29:52dit Rex & Code

29:53oui alors

29:53effectivement on a sorti

29:55cette étude

29:55il y a quelques temps

29:57et c'était

29:58on l'a fait

29:59avec l'école

30:01Schema Business

30:02oui

30:02c'est un partenariat

30:03qu'on fait

30:04à deux

30:05et l'idée

30:06c'est vraiment

30:07de demander

30:08aux importateurs étrangers

30:09comment se situe

30:10la France

30:10par rapport

30:11à différents pays

30:11sur des critères

30:13hors prix

30:13ce qui n'est pas

30:14ce que l'on mesure

30:15avec les chiffres

30:15mais c'est ce qui nous intéresse

30:16alors chaque étude

30:17de toute façon

30:18est assez fragilité

30:19ses faiblesses

30:20mais la force de cette étude

30:21c'est d'abord d'exister

30:22et de nous dire

30:23oui que

30:24au fond

30:24sur un certain nombre

30:25de critères de qualité

30:26on n'est pas si mal que ça

30:28sur les prix

30:28on est très élevé

30:29on est moins élevé

30:30quand même qu'en Allemagne

30:31il faut le savoir

30:32mais en fait

30:33en termes de rapport

30:33ce qu'on dit traditionnellement

30:34c'est qu'on vend des qualités

30:35des produits de qualité espagnol

30:37au prix allemand

30:37alors non

30:38on est quand même

30:39on est mieux situé

30:39en termes de qualité

30:40que l'Espagne

30:41même que l'Italie

30:42de manière générale

30:43après il faut regarder

30:43chaque ligne

30:44par contre

30:45quand on fait le rapport

30:46effectivement

30:47en général

30:48on pêche par rapport

30:49à l'Allemagne

30:50qui au fond

30:51s'est situé

30:52à un niveau de gamme

30:54qui lui permet

30:54d'avoir des prix

30:55très élevés

30:56tout en restant compétitif

30:57on se fait aussi

30:58rattraper de plus en plus

30:59par la Chine

31:00sur la qualité

31:01ça c'est quelque chose

31:02pendant très longtemps

31:03on a assimilé

31:04collectivement

31:05un petit peu

31:06Chine

31:06bas coût

31:07basse qualité

31:08c'est plutôt vrai

31:08il suffit de monter

31:09dans une voiture chinoise

31:11de prendre en compte

31:11donc de fait en fait

31:13le coût reste toujours faible

31:14mais la qualité

31:15nous dépasse

31:15on est un petit peu

31:16pris à Neto

31:17de la même façon

31:18d'ailleurs

31:18que l'Espagne

31:19et le Portugal

31:19l'étaient

31:20au moins de l'entrée

31:22de la Chine

31:22dans l'OMC

31:24nous on y est

31:24un petit peu

31:25aujourd'hui

31:25ça pose des questions

31:26pour la suite

31:27ça pose des questions

31:29notamment

31:29de compétitivité

31:31hors prix

31:32et là on voit

31:32quand on regarde

31:33tu parles du déficit

31:34extérieur

31:35en fait on voit

31:36que sur le plan

31:37du commerce extérieur

31:38on a un monde

31:38un petit peu

31:39à plusieurs vitesses

31:39c'est-à-dire sur

31:41certains secteurs

31:42sur lesquels on est très fort

31:42l'aéronautique

31:43à l'espace

31:43ça va plutôt bien

31:44après il y a un certain

31:45de secteurs

31:46où ça va mal

31:46pour tout un tas

31:47de questions

31:48mais par exemple

31:49on n'est pas très fort

31:50sur le bien de consommation

31:51hors luxe

31:52où là pour le coup

31:52on a réussi

31:54à s'affranchir

31:55et d'ailleurs

31:56on voit les créations

31:57d'emploi

31:57d'Hermès

31:58ou de LVMH

31:58sur le territoire

31:59donc ça pose

32:00ce type de questions

32:01ça pose une question

32:02toujours

32:03de la compétitivité

32:05du site France

32:06alors on a parlé

32:07un peu des allègements

32:08de cotisations sociales

32:10une façon quand même

32:11de regarder

32:12où on se situe

32:13c'est de comparer

32:14le coût du travail

32:14et la productivité

32:15parce que

32:15limite un coût du travail

32:17est très élevé

32:17le coût du travail horaire

32:18il n'est pas plus élevé

32:19que celui de l'Allemagne

32:20ou des pays

32:21on est arrivé

32:21grâce aux différentes mesures

32:23comme le site

32:25par contre

32:26quand on tient compte

32:27de la productivité

32:27par exemple

32:28le PIB par habitant

32:29ou le PIB par heure

32:30en fait on voit

32:31qu'on a quand même

32:31un écart

32:32en fait on est plutôt

32:33en haut d'une courbe

32:33qui est assez linéaire

32:34entre pays européens

32:35et nous on est un peu au-dessus

32:37donc ça interroge quand même

32:38on se dit que

32:39certes on a fait

32:40beaucoup d'efforts

32:41et voilà

32:41le CICE

32:42la baisse d'allègement

32:43de cotisations

32:43et tout ça

32:44a quand même réduit

32:45le gap avec les autres pays

32:46mais on partait

32:47d'un niveau tellement important

32:48qu'au fond

32:49on reste

32:4950 milliards

32:50et on revient toujours

32:51derrière

32:51sur le modèle 170

32:54Dorothée juste un point

32:55sur le commerce extérieur

32:56pourquoi ça se dégrade

32:57au mois de mai

32:57quels sont les moteurs

32:59de cette dégradation

33:00au mois le mois

33:00il y a beaucoup de choses

33:01qui changent

33:01au mois de mai

33:02on a un peu moins

33:03de factures énergétiques

33:04parce que les prix

33:06des énergies

33:06s'étaient un peu repliés

33:07par rapport à avril

33:09on a une détérioration

33:10sur certaines lignes

33:11industrielles

33:11par ailleurs

33:12le commerce de services

33:14va mieux

33:14donc la balance des services

33:15s'améliore

33:15je pense qu'il ne faut pas

33:16trop regarder les évolutions

33:17au mois le mois

33:18c'est assez heurté

33:19alors structurellement

33:20où en sommes-nous

33:21parce que ça s'améliore

33:22quand même sur longue tendance

33:23voilà alors sur longue tendance

33:24ça dépend de l'horizon

33:28qu'on prend

33:29si on compare par exemple

33:30par rapport à 2019

33:31un peu avant

33:32la succession de chocs

33:33qu'on a connu

33:34en termes de compétitivité

33:36prix

33:36on s'est plutôt bien tenu

33:37notamment parce que

33:39sur les coûts

33:40ça a été tenu par

33:42alors un certain nombre

33:43d'efforts qui ont coûté

33:44de l'argent public

33:45que ce soit sur les allègements

33:46de cotisations

33:46sur les impôts de production

33:48et aussi par le fait

33:49qu'on a eu une inflation

33:50assez nettement plus basse

33:52accumulée au travers

33:53de la crise énergétique

33:54de 2022-23

33:55et depuis

33:57que nos partenaires européens

33:58donc par rapport à l'Allemagne

33:59on a regagné

34:00en compétitivité prix

34:01par aussi le fait

34:03d'avoir contenu

34:04l'inflation

34:05et donc les coûts salariaux

34:06et la progression

34:07le bouclier énergétique

34:08nous a coûté très cher

34:10mais nous a permis

34:10de gagner

34:11sur les prix

34:12ça s'est tenu

34:13par rapport à nos partenaires

34:14européens

34:15évidemment

34:16il y a le gros sujet chinois

34:19qui arrive

34:20et qui

34:21quand on regarde

34:22alors en fait

34:22c'est assez compliqué

34:24en fait

34:24de regarder

34:25les importations chinoises

34:26et de faire un diagnostic

34:27parce que

34:27les importations

34:28on les voit en valeur

34:29or ce qui se passe

34:31quand on regarde

34:31un peu sous le capot

34:32quand on essaye

34:33de décomposer

34:34c'est qu'on a

34:36le volume d'importations

34:37qui augmente

34:37et leurs prix qui baissent

34:38donc quelque part

34:39vous pouvez avoir

34:40le même montant

34:41qui arrive

34:41mais en fait

34:42c'est plus de conteneurs

34:43avec des prix qui baissent

34:44et donc ça

34:45en termes de compétitivité

34:46évidemment

34:47ça nous pose un problème

34:48dans beaucoup de secteurs

34:50ensuite sur les parts de marché

34:51on a perdu un grand coup

34:53je dirais

34:53au moment du Covid

34:54depuis 2022

34:55on est plutôt en train

34:56de regagner des parts de marché

34:57on regagne

34:58des parts de marché

34:59à l'international

35:00notamment dans nos forces

35:01l'aéronautique

35:02évidemment

35:03est un gros contributeur

35:04Airbus continue

35:05ça a monté en cadence

35:06et ça contribue

35:07de manière significative

35:09à nos exportations

35:10par contre

35:11si on voit par exemple

35:12où était le commerce

35:13qu'est-ce qui a porté

35:13le commerce mondial

35:14l'année dernière

35:152025 ça a été une année

35:16assez surprenante

35:17sur le commerce mondial

35:17c'est-à-dire qu'on a commencé

35:18avec les droits d'Owen Trump

35:19on s'attendait à un gros ralentissement

35:20et ça a progressé

35:21finalement ça a progressé

35:22pourquoi ?

35:23parce que il y a

35:24c'est-à-dire c'est le commerce

35:25de puces

35:26de serveurs etc

35:28de tout ce qui est lié à l'IA

35:29qui a porté le commerce mondial

35:30nous on n'est pas présent

35:31sur ce segment

35:31donc finalement

35:32on n'en a pas tellement

35:33on n'en a pas tellement profité

35:35mais on garde

35:36je dirais

35:36nos bastions

35:37que sont l'aéronautique

35:38le luxe

35:39où effectivement

35:40on n'est pas

35:41pour l'instant

35:42vraiment concurrencés

35:43mais dans un certain nombre

35:44d'autres industries

35:45on a un sujet

35:46on tient la compétitivité

35:48prix

35:49par rapport à nos partenaires

35:50européens

35:50mais pas par rapport

35:51à la Chine

35:52et donc je rejoins là aussi

35:53ce que dit Olivier

35:54c'est qu'on n'a pas

35:54d'autre choix

35:55pour s'en sortir

35:55que la montée en gamme

35:57l'innovation

35:58d'aller sur la compétitivité

35:59hors prix

35:59parce que sinon

36:01on ne pourra pas s'attre

36:02c'est quelque chose

36:02qu'on arrive à faire

36:03ça aujourd'hui en France

36:04monter en gamme

36:05Olivier Lanty

36:06c'est du long terme

36:07sur l'innovation aussi

36:09alors c'est un vrai sujet

36:10parce que la balance commerciale

36:11pour moi

36:11c'est un peu le juge de paix

36:12de notre outil productif

36:14véritablement

36:14je ne suis pas le seul

36:15à le dire

36:16Pierre-André de Chalandard

36:17Louis Gallois

36:17co-président de la fabrique

36:18de l'industrie

36:20utilisent ce terme

36:21c'est eux-mêmes

36:21qui l'ont popularisé

36:25deuxième élément

36:26notre balance commerciale

36:27il faut juste mesurer

36:29la vulnérabilité

36:31et la fragilité

36:32il n'y a plus que deux filières

36:33en France

36:34qui sont significativement

36:36exportatrices

36:37vous les avez cités

36:38l'aéronautique

36:39le luxe

36:40il y a encore quelques-unes

36:41qui sont positives

36:42de quelques milliards

36:43mais elles sont en décroissance

36:44la chimie par exemple

36:46à cause des prix de l'énergie

36:47et beaucoup

36:48qui sont en négatif

36:49l'agriculture

36:50qui longtemps

36:50l'agroalimentaire

36:51qui tenait grâce à la boisson

36:53notamment

36:54on voit lesquelles

36:55aujourd'hui

36:56est en difficulté

36:57donc non seulement

36:58c'est un juge de paix

36:59mais quand on rentre

37:00par filière

37:01on se rend compte

37:02que notre commerce extérieur

37:03et que notre positionnement

37:04qu'il s'améliore

37:05ou qu'il se dégrade un petit peu

37:06repose exclusivement

37:07sur deux filières

37:08c'est quand même pas

37:09un signe de grande résilience

37:11deuxième élément

37:12il a été évoqué

37:13vous parlez

37:14de la montée en gamme

37:15comme si les entreprises

37:17n'avaient pas fait leur boulot

37:18il faudrait monter en gamme

37:19on l'a dit sur ce plateau

37:21d'abord

37:21regardons les questions

37:23de fiscalité

37:24de coût

37:25qui pénalisent

37:26le tissu industriel

37:28le tissu économique

37:29de la France

37:29notamment par rapport

37:30à nos pairs européens

37:31impôts de production

37:32on en discutait

37:33juste avant ce plateau

37:35par rapport à l'Allemagne

37:37on est quand même

37:37dans le marché unique

37:38on est dans l'union

37:40donc il y a cette pénalisation

37:41autre élément

37:42qui a été un peu esquissé

37:44mais qui à mon avis

37:45est massif

37:45c'est la concurrence

37:46déloyale

37:48chinoise notamment

37:48il y a le rapport

37:49souvenons-en

37:50qui a quelques mois seulement

37:51du haut commissariat

37:52au plan et à la stratégie

37:53un écart de prix

37:55de 30 à 40%

37:56par rapport à la Chine

37:57qui est très difficile

37:58à expliquer

37:59l'OCDE

38:00qui annonce

38:00que la Chine aide

38:01huit fois plus

38:02que les autres pays

38:03son outil productif

38:05comment voulez-vous

38:06que dans ce contexte-là

38:07même si on avait

38:08des super chefs d'entreprise

38:10avec une super stratégie

38:11de positionnement

38:12de qualité-prix

38:13du rapport qualité-prix

38:14ils puissent

38:15véritablement gagner

38:17dernier point

38:18il y a ce mythe

38:19de la montée en gamme

38:20super

38:21est-ce qu'avec

38:22uniquement des biens

38:24de très haut de gamme

38:25vous faites un commerce extérieur

38:26qui est équilibré

38:28vachement difficile

38:29si vous vous mettez

38:30que sur les produits

38:31de niche

38:31vous n'arrivez pas

38:32peut-être vous tirez la marge

38:34mais vous n'arrivez pas

38:34à avoir les volumes

38:35donc on aura

38:37nécessairement

38:37si vous êtes dans l'IA

38:38dans le numérique

38:39ou la robotique

38:40je pense que vous avez

38:41quelques volumes

38:42qui vous tendent les bras

38:44à partir de là

38:45se posera la question

38:46à un moment donné

38:47qui commence

38:47et les choses bougent

38:48au niveau européen

38:49sans doute trop doucement

38:50on l'a vu encore

38:51par des décisions

38:52hier ou avant-hier

38:53de la question

38:54de la protection

38:55du marché

38:56encore une fois

38:57une balance commerciale

38:58c'est des exports

38:58mais aussi des imports

39:00on peut essayer

39:01de pousser les exports

39:01et c'est très bien

39:02il faudrait aussi

39:03qu'on reconquiert

39:04donc vous êtes favorable

39:05à la proposition

39:06de Thomas Grébine

39:07d'augmenter de 30%

39:08les droits de douane

39:10de jouer sur la valeur

39:11de l'euro

39:12j'apprécie beaucoup

39:12son rapport

39:13parce qu'il met les pieds

39:14dans le plat

39:14je pense qu'on ne peut pas

39:16se payer le luxe

39:16de faire une taxe Trump

39:17à 30%

39:18notre pacte social

39:20ça aurait eu un impact

39:20sur l'inflation

39:21qu'on n'est pas prêt

39:22à encaisser

39:23les Etats-Unis

39:24quand même

39:25je vous rappelle

39:25c'est le consommateur

39:26qui paye à la fin

39:27préférence nationale

39:28début du mandat de Biden

39:3075% des achats publics

39:32sont de valeur ajoutée

39:34américaine

39:34on n'a pas l'équivalent

39:35pour doper

39:36la demande domestique

39:37ensuite

39:38on en discute

39:38la préférence européenne

39:39mais c'est pas fait

39:40un super booster

39:41à l'inflation

39:42et enfin

39:42vous venez du protectionnisme

39:43si on met du protectionnisme

39:45aujourd'hui en Europe

39:46manière Trump

39:47c'est-à-dire 30%

39:48vous mettez la charrue

39:49avant les bœufs

39:49vous créez un choc inflationniste

39:51vous ne tenez pas socialement

39:52en revanche

39:52on peut faire ce que j'appelle

39:53du protectionnisme

39:54en dentelle

39:55c'est-à-dire choisir

39:56les produits essentiels

39:58sur lesquels

39:59on veut absolument

40:00conserver

40:00une maîtrise

40:01de l'outil produit

40:02d'abord la préférence européenne

40:03ensuite

40:04une politique de compétitivité

40:06et d'aide à l'investissement

40:07et enfin

40:08de la protection

40:09c'est l'ordre logique

40:10c'est celui qui a été codifié

40:11par la Banque mondiale

40:12et le FMI

40:13dans les années 80

40:14sur des grandes réussites industrielles

40:16comme par exemple

40:16la Corée du Sud

40:17et les Etats-Unis

40:18avec leur taille fantastique

40:20qui font que ça fait un choc

40:21qu'on voit bien

40:21dans l'économie

40:22suivent à peu près

40:23la même démarche

40:24voilà la fusée à trois étages

40:26voilà une proposition

40:27Olivier Rodules

40:28quelques petites réactions rapides

40:30je pense qu'il faut quand même

40:32la balance commerciale

40:33il faut quand même avoir la vue

40:34biens et services

40:35il faut même aussi avoir la vue

40:37investissement extérieur

40:38c'est-à-dire

40:38on a la chance d'avoir

40:39quelques grandes entreprises

40:41qui réalisent toujours

40:42à peu près 20%

40:43de leur activité en France

40:44qui sont très

40:46très bien exportées

40:48à l'international

40:49et qui au fond

40:49nous aussi nous aident

40:50à équilibrer nos comptes

40:52donc ça c'est un point important

40:53et quand on veut avoir

40:54une vision un petit peu

40:55de l'équilibre des comptes

40:56il faut tout mettre ensemble

40:58et pas juste

40:59je pense regarder

40:59la balance commerciale

41:00si c'est important

41:01et la balance des paiements

41:02et à peu près

41:03grosso modo équilibrée

41:05parce qu'en fait

41:06les services ont beaucoup

41:07augmenté au cours

41:08des dernières années

41:08en termes de soldes

41:10alors pour partie

41:11sur le transport

41:12mais aussi pour partie

41:13sur les services financiers

41:14post-Brexit

41:15donc il faut avoir

41:15une vision un peu globale

41:16on a une faiblesse

41:18qui est très forte

41:19qui est celle de la faiblesse

41:20de la base industrielle

41:21et c'est ce qu'aussi

41:22dit notre enquête

41:23c'est que les importateurs étrangers

41:25quand ils cherchent

41:25à se fournir en France

41:26ils n'ont pas forcément

41:27trop de choix

41:27et ça ça manque

41:28et donc là on a un problème

41:29en fait d'attrition

41:30de la base industrielle

41:32qui s'auto-entretient

41:33parce qu'au bout de moments

41:34en fait vous allez

41:35vous voyez que c'est un peu

41:36comme vous allez dans un supermarché

41:37il n'y a rien dans les rayons

41:38vous allez chez le voisin

41:39c'est un peu la situation

41:40dans laquelle il y a la France

41:41on a quand même

41:43une force qui reste

41:44et je reboucle avec le CIR

41:46on parlait d'aéronautique

41:47il faut voir en tête

41:49que quand on parle du CIR

41:50en fait ça finance notamment

41:51la R&D, de Safran

41:53ou d'autres entreprises

41:54de ce type

41:54qui justement après

41:56ont des...

41:56c'est même une des critiques

41:57adressées au CIR

41:58c'est que ça part trop

41:59chez les grandes entreprises

42:00ils font des emplois ou autre

42:01donc si on veut toucher le CIR

42:02il faut avoir en tête aussi

42:03ces enjeux-là

42:04qui sont de l'exportation

42:06de choses très qualifiées

42:07et puis un point

42:09qu'Olivier a mentionné

42:10je pense qu'il faut avoir en tête

42:11c'est que

42:12un certain nombre

42:13d'industries traditionnelles

42:14qui étaient plutôt des forces

42:15notamment les boisseurs

42:16alcoolisées, les spirituées

42:17ou autres, aujourd'hui

42:19sont en situation

42:19un petit peu de faiblesse

42:20et on est sur des sujets

42:22sur qu'on avait plutôt

42:22une force, une marque

42:24et c'est du très haut de gamme

42:26et donc il faut faire attention

42:27à ça aussi

42:28Olivier ?

42:29Oui, la réaction

42:31sur la balance commerciale

42:32et la différente façon

42:34de le voir

42:34est très juste

42:35si on le voit

42:35comme économiste

42:36et comme flux de financiers

42:37il faut agréger

42:39effectivement

42:39les services

42:41et les transferts financiers

42:43et on arrive à quelque chose

42:44qui s'approche de l'équilibre

42:45ça c'est une vision

42:45d'économiste

42:46c'est très respectable

42:47mais c'est pas la seule

42:48qu'une société

42:49qu'une nation doit avoir

42:50regardons aussi

42:51notre balance commerciale

42:52en termes de souveraineté

42:53de dépendance

42:54et à ce moment-là

42:55il y a pas mal de transferts

42:57qu'il faut

42:58je dirais

42:58regarder différemment

42:59et si on se concentre

43:01sur la balance commerciale

43:02en bien

43:02qui sont les choses

43:03matérielles

43:04que nous échangeons

43:05l'équation est bien différente

43:07encore une fois

43:07ça dépend du point de vue

43:08la vision économique

43:10de notre société

43:11est légitime

43:12elle ne peut pas être la seule

43:13la vision de cohésion sociale

43:15et territoriale

43:15la vision de souveraineté

43:17sont aussi légitimes

43:18et dans ces cas-là

43:19on ne regarde pas nécessairement

43:20les mêmes indicateurs

43:21Dorota Osée

43:22oui alors moi je partage

43:23qu'il y a différents objectifs

43:24par contre

43:25je pense que

43:26regardez

43:26la balance

43:27quand on regarde

43:28la balance commerciale

43:29c'est important

43:29de regarder bien

43:30les services

43:30du point de vue

43:31de nos relations

43:31avec l'extérieur

43:32et y compris

43:32de nos relations

43:34financières

43:34avec l'extérieur

43:36l'industrie

43:37là elle est excédentaire

43:38l'industrie en tant que telle

43:40est à regarder aussi

43:43pour des raisons

43:44de cohésion sociale

43:44quand on parle souveraineté

43:46pour moi

43:46il ne faut pas regarder

43:46la balance des biens

43:47parce qu'il y a plein de choses

43:48et il y a plein de pays partenaires

43:49et quand on se pose

43:50des questions de souveraineté

43:51et de dépendance

43:53au fond

43:54le but

43:55ce n'est pas l'autarcie

43:56le but

43:57je n'ai jamais dit ça

43:57surtout pas

43:58justement

43:59mais ça c'est la critique facile

44:00quand on dit

44:01dès qu'on a souveraineté

44:02on laisse finir Dorothée Rosée

44:03je vous répondrai

44:04laissez-moi terminer

44:05s'il vous plaît

44:05je vous ai écouté

44:07c'est de dire

44:08en fait

44:08ce qui est important

44:09en termes de dépendance

44:10et de vulnérabilité

44:11c'est de ne pas dépendre

44:13pour des biens

44:14qui sont essentiels

44:16ou stratégiques

44:16parce que c'est des industries

44:17stratégiques

44:18parce que c'est essentiel

44:19à la défense

44:21à la santé

44:21à l'alimentation

44:22à des industries

44:23dont on ne peut pas se passer

44:25de pays

44:25qui ne sont pas nos amis

44:27suivi à mon regard

44:28et donc

44:29se dire

44:29parce que j'ai une balance

44:31commerciale déficitaire

44:32je suis dépendant

44:33pour moi

44:33ce n'est pas la bonne maille

44:34parce que la bonne maille

44:35elle est beaucoup plus fine

44:36en termes de biens

44:37et en termes de géographie

44:38c'est choisissons

44:39nos alliés

44:41choisissons de qui

44:42on accepte d'être dépendant

44:43et dans quels biens

44:44on accepte d'être dépendant

44:45et sur lesquels

44:46on n'accepte pas

44:47et c'est un vrai sujet

44:49qui est lié

44:50mais qui n'est pas

44:51complètement

44:51enfin qui ne se recoupe pas

44:53complètement

44:53avec la balance commerciale

44:54dans laquelle

44:55il y a des biens

44:56pour lesquels au fond

44:56ça ne nous dérange pas

44:57d'être importateur

44:58et d'autres pour lesquels

44:59c'est très dérangeant

44:59la vraie souveraineté

45:00c'est choisir ses dépendances

45:02et avec qui

45:03on échange

45:05un déficit commercial

45:06n'est pas forcément

45:08un reniement

45:08de souveraineté

45:09il faut qu'on voit

45:10derrière lesquels ils sont

45:12il faut choisir nos amis

45:13et puis il faut choisir

45:14aussi nos biens essentiels

45:15on a plus de facilité

45:17à faire des cartographies

45:18de pays

45:18qui nous sont plus ou moins

45:20amicaux

45:20que d'avoir fait

45:21cette sélection

45:22des biens

45:23sur lesquels

45:23on veut véritablement le faire

45:25il y a des travaux là-dessus

45:27alors à titre personnel

45:28j'en conduis

45:29au conservateur national

45:31des arrêts métiers

45:31mais je trouve que

45:32notre réflexion collective

45:33elle n'est pas

45:34au niveau des enjeux

45:36on a des réflexions

45:37un peu sectorielles

45:37on a fait les médicaments critiques

45:39la liste des métaux critiques

45:41est quand même

45:41un peu un fourre-tout

45:43il faut le dire

45:43et les objectifs

45:44de la commission européenne

45:45sont en train de se révéler

45:47il y a un rapport

45:47de la cour des comptes

45:48européenne là-dessus

45:48pas tout à fait

45:49quand même réaliste

45:51etc

45:51mais on n'a pas

45:52de réflexion globale

45:53sur notre tissu économique

45:54et qu'elles sont

45:55et quelle serait

45:56la définition

45:57des biens essentiels

45:57alors il se trouve

45:58que j'y travaille

45:59et que normalement

46:00on va sortir

46:01dans le cadre

46:01d'un partenariat

46:02avec le Conseil d'État

46:03une proposition

46:04encore une fois

46:05ça demandera après

46:06est-ce que le législateur

46:07s'en dessaisisse

46:08mais d'un régime juridique

46:09qu'est-ce que c'est

46:10qu'un bien essentiel

46:11et comment est-ce

46:12qu'on peut le travailler

46:14notre réflexion

46:14à mon avis collective

46:15n'est pas la maturité

46:16nécessaire par rapport

46:17aux enjeux de souveraineté

46:19de retour des empires

46:20qu'on a aujourd'hui

46:20vous y voyez clair

46:21à Bercy

46:22sur nos besoins

46:24je pense que c'est difficile

46:25de dire

46:26prenons l'univers des biens

46:27et définissons

46:27lesquels sont essentiels

46:29il y a beaucoup

46:30de travaux à la fois

46:31alors nous on en a conduit

46:32la commission européenne aussi

46:34parce qu'au fond

46:34la maille intéressante

46:35elle est souvent

46:36plus européenne

46:37et un certain nombre

46:38de travaux académiques

46:39qui en un sens

46:40prennent le sujet

46:41dans l'autre sens

46:41qui est partons

46:42de notre commerce extérieur

46:43alors le commerce extérieur

46:45les données qu'on a

46:45c'est 5 à 6 000 produits

46:47donc c'est quand même

46:47très détaillé

46:49quels sont les produits

46:50pour lesquels

46:51nos importations

46:52sont très concentrées

46:54dans un pays

46:57pour lesquels

46:57ces importations

46:58sont très concentrées

46:58dans un pays

46:59et en plus

46:59on a très peu

47:00de production domestique

47:02et ensuite

47:02sur lesquels

47:03donc on n'a pas

47:04les moyens de substituer

47:05parce qu'il n'y a pas

47:05vraiment d'autres sources

47:06alternatives

47:06et en fait ça permet

47:08je dirais de partir

47:08de cet univers

47:09de produits

47:10qui est très large

47:10et quelque part

47:11de faire l'entonnoir

47:12et à la fin

47:12on arrive à quelques dizaines

47:13ou quelques centaines

47:14de produits

47:14sur lesquels

47:15nous sommes dépendants

47:18qui piquent des terres rares

47:19mais parfois aussi

47:20des grippins

47:21ou des plantes vertes

47:22artificielles

47:22mais une fois

47:22qu'on a cette liste

47:23de quelques centaines

47:24de produits

47:24on peut regarder

47:25ligne par ligne

47:26et au fond

47:26on arrive assez vite

47:27à savoir

47:27dans cette liste

47:29quels sont ceux

47:29qui sont importants

47:30alors il y a aussi

47:31des produits

47:32des composants chimiques

47:33qui rentrent dans

47:34l'industrie automobile

47:35et dont on ne peut pas

47:35se passer

47:36il y a les terres rares

47:38évidemment

47:38en fait il y a

47:39plein de choses

47:40mais ça permet

47:41je dirais

47:41de partir de nos dépendances

47:43et dans ces dépendances

47:44ensuite d'identifier

47:45lesquelles on veut réduire

47:46Allez

47:47question dépendance

47:48il y a un dernier thème

47:49sur lequel on est

47:50très très très dépendant

47:51c'est le numérique

47:52évidemment

47:52et l'intelligence artificielle

47:55on vit dans une période

47:57importante

47:58en ce moment même

47:59les entreprises

48:00et l'administration

48:01sont en train

48:02de tester

48:03l'efficacité

48:05pas l'efficacité

48:06mais de voir là

48:07où l'IA

48:07est véritablement utile

48:09ou pas

48:09avec des arbitrages

48:10financiers

48:11parce que

48:12beaucoup

48:12de chefs d'entreprise

48:14se rendent compte

48:14que l'IA coûte

48:15quand même

48:15extrêmement cher

48:16et n'est pas forcément

48:17utile

48:18de partout

48:19et c'est à ce moment là

48:21que débarque

48:22la Chine

48:23souvent

48:24beaucoup

48:25beaucoup moins cher

48:26mais tout aussi performant

48:28et en plus

48:29en open source

48:30ce qui n'est pas le cas

48:31des modèles

48:32américains

48:33les modèles chinois

48:34séduisent

48:35entreprises

48:36et administrations

48:37de plus en plus

48:38mais

48:39est-ce qu'on peut confier

48:40son IA

48:41et ses datas

48:42à Pékin

48:43Olivier Rodoulès

48:44alors je vais

48:46répondre

48:47et je pense aussi

48:48que ça s'inscrit

48:48un peu dans la logique

48:49du débat

48:50qu'on a eu tout à l'heure

48:51sur la dépendance

48:52en fait ce qu'il faut

48:54je vais reprendre

48:55une expression

48:56des termes

48:57que Dorothée a utilisés

48:58amis ou alliés

48:59en réalité

48:59en économie

49:00on n'a pas vraiment

49:01d'amis ou d'alliés

49:02on l'a vu

49:03même au niveau européen

49:04on se fait tailler

49:05des coupières

49:05par nos amis allemands

49:07par nos amis espagnols

49:08par nos amis italiens

49:09donc je pense

49:10il ne faut pas

49:11les états

49:11n'ont pas d'amis

49:12il y a des gens

49:12avec qui on a des relations

49:15comment dire

49:16dans un droit

49:17codifié

49:18qui ne font pas

49:18forcément du dumping

49:20il y en a avec qui

49:21bon c'est un peu

49:21le far west

49:22mais en fait

49:23on est dans des gradients

49:24sur cette situation

49:24il n'y a personne

49:25qui est vraiment amie

49:26personne qui est franchement

49:27ennemi

49:28et de manière générale

49:29on a plutôt intérêt

49:30à commercer

49:31avec tout le monde

49:32par ailleurs

49:33nos dépendances

49:34en fait

49:34comment on lutte

49:35contre des dépendances

49:36c'est

49:37la première façon

49:39de lutter

49:39c'est de mettre

49:40en concurrence

49:41d'autres fournisseurs

49:42en fait

49:43aujourd'hui

49:44on a

49:45quelques entreprises

49:46qui commencent

49:46à émerger en Europe

49:47mais qui ne font pas

49:48le poids

49:49face aux gens américains

49:50ou même à ceux

49:51qui émergent

49:51du côté chinois

49:52et donc

49:53si on veut vraiment

49:53être indépendant

49:55d'une certaine façon

49:57et par ailleurs

49:58ne pas trop

49:58payer en rente

50:00il y a

50:00des acteurs américains

50:02du coup

50:02en fait

50:03il faut au contraire

50:03essayer de mettre

50:04au maximum

50:05en concurrence

50:06les modèles chinois

50:07les modèles américains

50:08les modèles d'autres pays

50:08et d'autant plus

50:09qu'ils sont en open source

50:09encore une fois

50:10donc ça veut dire

50:11qu'on peut les intégrer

50:12sans forcément

50:12faire passer les données

50:13la politique de concurrence

50:13c'est un rôle à jouer

50:14sur ça

50:15alors on critique

50:16souvent la politique

50:16de concurrence

50:17d'ailleurs sur l'industrie

50:18pour le passé

50:19pour tout un tas de raisons

50:21après on pourrait

50:21en parler des heures

50:23mais parce qu'en fait

50:24elle ne se soucie pas

50:25forcément assez

50:27du côté

50:28du côté producteur

50:29mais du côté consommateur

50:30elle a fait plutôt le job

50:31en fait au fond

50:32au cours des 20-25 dernières années

50:34la politique de concurrence

50:35est arrivée au niveau européen

50:36nous faire bénéficier

50:37de prix très bas

50:38sur le numérique

50:39parfois plus bas

50:40que les Américains eux-mêmes

50:41qui fait qu'une partie

50:42d'ailleurs des gains

50:44de productivité

50:45qui ont été faits

50:45aux Etats-Unis

50:46ont été de cette façon

50:47retrocédés

50:48aux consommateurs américains

50:49qui ont payé tout

50:50pas très cher

50:50et donc il faut continuer

50:51dans cette logique

50:52il faut mettre

50:52tout ça en concurrence

50:54après il y aura des problèmes

50:55de souveraineté

50:56avec la Chine

50:56mais il y en a aussi

50:57avec les Etats-Unis

50:58vous n'avez pas confié

50:59vous n'avez pas donné

51:01vos données vitales

51:03à un acteur

51:03plutôt qu'un autre

51:04je ne vois pas

51:04pourquoi on ferait confiance

51:05à un côté

51:06plutôt que l'autre

51:07cette mise en concurrence

51:08elle est aussi

51:09faite au sein

51:10de l'administration

51:10de Rotterdam

51:11j'ai appris

51:11j'ai appris avec surprise

51:12que du côté du Trésor

51:14mais d'autres administrations

51:15y compris à la DGA

51:18me semble-t-il

51:19ou au ministère de la Défense

51:20on utilisait des IA chinoises

51:22on les testait

51:22oui alors c'est une question

51:24d'expérimentation

51:25sur laquelle je peux revenir

51:26mais je pense que

51:27effectivement

51:28quand on se pose la question

51:29de pourquoi les entreprises

51:30et même au sein

51:32de la sphère publique

51:32on se pose la question

51:34de je dirais

51:34quelle nationalité d'IA

51:37bon il y a trois types

51:38de considérations

51:39la première

51:40qui est

51:41bon malheureusement

51:42l'état de fait aujourd'hui

51:43c'est que

51:45même quand on

51:45veut n'utiliser

51:47que des outils

51:48français et européens

51:49on n'a pas toute la

51:51panoplie

51:52d'outils disponibles

51:52ni toute la palette

51:53ni le niveau

51:54d'avancée technologique

51:55un certain nombre

51:55y compris d'applications

51:58spécifiques

51:59aux entreprises

51:59qui intéressent

52:00mais on entend aussi

52:01les entreprises qui disent

52:02moi je cherche

52:03une offre européenne

52:04et je ne trouve pas

52:04chaussures à mon pied

52:05surtout

52:06donc là on a encore

52:07évidemment

52:07beaucoup de travail

52:09ensuite il y a

52:09les considérations de coût

52:10qui émergent de plus en plus

52:11qui est que

52:13après l'engouement initial

52:14je dirais

52:15les considérations

52:15de l'IA ça coûte

52:16ça coûte cher

52:17les licences

52:18les tokens

52:18et ça devient

52:19des vrais centres de coût

52:20qu'il faut gérer

52:21les IA chinoises

52:22sont moins chères

52:23alors ça nous rappelle

52:24quand même une histoire

52:25qu'on a connue

52:25sur un certain nombre de biens

52:26donc à aborder

52:27avec précaution

52:28mais de fait

52:29c'est une considération

52:30qu'on entend

52:31et puis la troisième

52:32c'est au fond

52:32quand on se pose

52:33la question de la souveraineté

52:34et que justement

52:34on n'a pas forcément

52:36tout disponible

52:37en outils européens

52:38qu'est-ce qu'on fait ?

52:40Et une des premières réponses

52:41c'est de diversifier

52:42puisque maintenant

52:42on voit que les Etats-Unis

52:43peuvent nous couper

52:44une IA du jour au lendemain

52:45finalement si j'ai

52:46une IA américaine

52:47et une IA chinoise

52:48est-ce que je suis

52:49plus ou moins souverain ?

52:50En tout cas

52:50j'ai diversifié

52:51les risques

52:53et les IA open source

52:55oui il y a

52:56une propriété

52:57qui est que

52:57les IA open source

52:58vous pouvez les intégrer

52:59vous pouvez

53:00les couper d'internet

53:01donc les modifier

53:02les héberger

53:03sur vos serveurs

53:04les couper d'internet

53:05donc il n'y a pas

53:05de données

53:05qui sont retransmises

53:06à la Chine

53:06et voilà

53:08qui a-t-on plus confiance

53:09en Washington

53:09qu'en Pékin

53:11pour ne pas aller regarder

53:12dans les données vitales

53:13de nos entreprises

53:14je ne sais pas

53:15donc ensuite

53:16l'expérimentation

53:17au sein de l'administration

53:18pour revenir sur cet épisode

53:19qui a fait polémique

53:20c'est justement

53:21une expérimentation

53:22qui est menée

53:23par la délégation

53:24interministérielle

53:24du numérique

53:25qui avait identifié

53:26un certain nombre

53:26de modèles

53:27à regarder

53:28dont un modèle chinois

53:29qui est assez courant

53:31d'ailleurs

53:31pour des tas

53:32justement

53:33sur

53:33alors dans le cas

53:34du Trésor

53:35plusieurs modèles

53:36ont été testés

53:37alors sur des serveurs

53:38qui sont hébergés

53:39chez nous

53:39et 100% souverains

53:40avec une application

53:41une interface du code

53:42qui sont chez nous

53:43et 100% souverains

53:43et coupés d'internet

53:44c'est-à-dire

53:45pas de transmission

53:45de données

53:46bon il s'avère

53:47qu'après quelques semaines

53:48d'expérimentation

53:48les expérimentateurs ont dit

53:50l'agent conversationnel

53:51il a un biais pro-chinois

53:52il a fait des réponses

53:53qui sont un peu bizarres

53:54ok

53:55donc l'expérimentation

53:55se termine

53:56on ne l'utilise pas

53:57c'est aussi le but

53:58d'expérimenter

53:59mais

53:59de manière encore une fois

54:00complètement sécurisée

54:01mais qui n'ont pas toujours

54:03les mêmes propriétés

54:03open source

54:04et bien in fine

54:05on va utiliser un outil

54:06qui est basé sur Mistral

54:07et tant mieux

54:07mais je pense que

54:09c'est aussi utile

54:10je dirais collectivement

54:12entreprises, administrations

54:13etc.

54:13d'avoir ce travail

54:14un peu

54:14d'explorer

54:16le champ des possibles

54:17et de voir aussi

54:19quels sont les risques

54:21d'objectiver les risques

54:22et de prendre des décisions

54:23conscientes

54:24et éclairer

54:24Olivier Lantier

54:25un commentaire ?

54:26oui pas beaucoup

54:26d'autres commentaires

54:27c'est normal qu'on déteste

54:28c'est normal qu'on regarde

54:30et qu'on fasse jouer

54:31la concurrence

54:31on est dans une situation

54:32de dépendance

54:33et donc diversifier les sources

54:35est la première réponse

54:36la plus facile

54:37après l'autre levier

54:39que vous n'avez pas évoqué

54:40c'est celui de la commande publique

54:41qui doit permettre

54:42de faire renaître

54:43et de rattraper un minimum

54:45c'est un grand sujet

54:45au niveau européen

54:46sur ce dossier

54:47on voit

54:47c'est en train d'être fait

54:48et ça va dans la bonne direction

54:50il y a des administrations

54:52qui se sont débranchées

54:54de Palantir

54:54par exemple

54:55pour favoriser

54:56des modèles européens

54:58ne sont peut-être pas

54:59aujourd'hui aussi performants

55:00mais si on ne fait pas

55:02l'effort d'investir en eux

55:03et la commande publique

55:04est une forme d'investissement

55:05ils ne rejoindront pas

55:06les niveaux des autres

55:07donc c'est bien un jeu

55:08à plusieurs dimensions

55:10qu'il faut jouer

55:11bon

55:11et pendant ce temps-là

55:12Donald Trump vient d'affirmer

55:14que le cessez-le-feu

55:14avec l'Iran

55:15un pays malade

55:17dit le président américain

55:18était terminé

55:19et le pétrole

55:20vient de gagner

55:21plus de 5%

55:22c'est la fin

55:23du cessez-le-feu

55:24en Iran

55:25c'est aussi

55:26le vivement de la certitude

55:27voilà

55:27c'est ça

55:28donc il va peut-être

55:29falloir revoir à nouveau

55:30les prévisions de croissance

55:32décidément

55:33dans ce monde

55:34plus qu'incertain

55:35c'est aussi

55:37la fin de cette émission

55:38c'est plus stable

55:39c'est tous les jours

55:40à la même heure

55:41merci à toutes et à tous

55:43de nous avoir écouté

55:44merci Dorothée Rouset

55:45merci Olivier Luanty

55:47merci Olivier Redoulez

55:48pour cette émission

55:49passionnante

55:50disponible

55:50en podcast

55:51et replay

55:52sur toutes les plateformes

55:54de diffusion

55:54et sur le site

55:56de BFM Business

55:57bien sûr

55:58et quant à nous

55:58on se retrouve demain

56:00même heure

56:00même endroit

56:019h30

56:02pour une heure

56:03de débat

56:04en direct

56:04avec mes experts

56:05très bonne journée

56:06à toutes et à tous

56:07à demain

56:11les experts

56:12débats et controverses

56:14sur BFM Business

56:15bFM Business

56:17et pour les

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