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Ce lundi 16 mars, la compétitivité européenne, et la fiscalité française ont été évoquées par Olivier Provost, directeur et associé de Rumeur Publique, Louis-Samuel Pilcer, haut-fonctionnaire, enseignant à Sciences Po et à l'École polytechnique, et François Ecalle, fondateur de FipEco.fr, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, on est de retour pour la seconde partie de l'émission, avec toujours autour de la table Olivier Provo,
00:05François Eccal et Louis-Samuel Pilser.
00:08Louis-Samuel, je reprends avec vous, on va parler de ce 28e régime des sociétés qui doit voir le jour
00:16très prochainement.
00:16La commission présente cette semaine ce statut juridique, alors qu'il va passer à la moulimètre du Parlement encore.
00:23Mais on va d'abord commencer par expliquer un peu de manière pédagogique ce qu'est ce 28e régime d
00:30'entreprise.
00:31Qu'est-ce qu'il va permettre très concrètement pour les entrepreneurs qui nous écoutent ou ceux qui souhaitent se
00:37lancer, des jeunes comme vous dans le monde de l'entreprise,
00:40et qui souhaitent se lancer directement au niveau européen, qu'est-ce que ça pourrait apporter ?
00:45En fait, quand on a fait la construction européenne, on s'est dit, on crée un grand marché pour être
00:49compétitif face aux blocs, face aux Etats-Unis, face à la Chine.
00:55Mais on a toujours, aujourd'hui, 27 droits des sociétés différents, avec leurs spécificités.
01:01Donc, si vous êtes une société de la tech ou d'un autre secteur qui souhaite se développer sur l
01:08'ensemble du marché européen,
01:09en fait, il y a à la fois la barrière de la langue.
01:11Bon, ça, j'avoue que je pense qu'une proposition réglementaire de la commission n'y changerait malheureusement rien.
01:16Mais vous avez aussi la barrière du fait qu'on a 27 droits différents, avec des spécificités.
01:21Donc, quand on veut se lancer au niveau européen aujourd'hui, il faut lancer 27 dossiers dans 27 pays.
01:27Ça paraît complètement dingue.
01:28Alors, vous regardez en arrivant, mais typiquement, Doctolib, vous avez Doctolib France, qui est le groupe.
01:33Puis, vous avez Doctolib Allemagne, vous avez Doctolib Italie.
01:36En fait, vous devez créer des sociétés un peu dans chaque pays où vous vous implantez, parce que vous avez
01:40des spécificités locales.
01:41Et donc, l'idée de la commission, c'est de créer un 28e régime, qui serait un peu un régime
01:45socle,
01:46qui serait compatible avec l'ensemble des droits nationaux pour des sociétés qui seraient vraiment d'envergure européenne.
01:52Bon, c'est plutôt une bonne idée, non ?
01:54Ça a l'air, c'est le rapport L'État, le rapport Draghi qui le propose.
01:58Le grand sujet, Olivier Provo, c'est de faire sauter toutes les barrières qui nous empêchent de créer un marché
02:01unique.
02:02Oui, mais est-ce qu'on fait sauter des barrières en rajoutant à un moment une réglementation ?
02:06J'en rêverais, je rêverais à un moment que l'Europe soit une machine à un moment à créer de
02:10la...
02:10À simplifier.
02:11On a une dizaine de textes de simplification qui sont attendus cette année.
02:15C'est vrai.
02:16Alors, la difficulté sur ces sujets à un moment d'harmonisation, c'est la frontière entre l'harmonisation et la
02:23lutte contre le dumping.
02:24Et il y a un exemple évident en Europe qui est l'IS.
02:27C'est-à-dire que fondamentalement, si j'ai une Irlande qui peut à un moment maintenir un taux d
02:30'IS extrêmement attractif,
02:31extrêmement bas et qui fait venir les GAFA sur ses territoires,
02:35fondamentalement quand la France à un moment ne le fait pas ou ne le peut pas, j'ai quand même
02:38un problème.
02:39C'est-à-dire qu'on a créé une Europe à un moment qui a tellement de vitesse.
02:42Est-ce que ce type de règles, à un moment, va permettre de résoudre le problème ?
02:46Alors, on pourra m'objecter qu'aux États-Unis, qui est pourtant un seul marché,
02:50vous pouvez avoir des régimes fiscaux très différents, type le Delaware, etc.
02:53Alors oui, ça existe.
02:55Il faudrait peut-être s'en inspirer pour regarder quel est le degré entre le fédéralisme et le degré de
03:01l'État.
03:01Quel est le degré ?
03:02Moi, je pense que pour une fois, s'inspirer de ce qui se passe aux États-Unis ne serait pas
03:06complètement idiot.
03:07En tout cas, un statut européen, pourquoi pas ?
03:10La limite, quand même, c'est que vous disiez, Raphaël, que je veux me lancer en Europe,
03:14il faut que je dépasse 27 dossiers.
03:16Dans les faits, un entrepreneur comme moi, il ne raisonne pas comme ça.
03:19Il dit, je suis en France, j'ai envie de me lancer en Italie et au Danemark.
03:23Et donc, à un moment, il va déposer son dossier en Italie et au Danemark.
03:27L'idée de se lancer sur 27 marchés, honnêtement, est une idée assez théorique,
03:31mais en pratique, ça ne fonctionne pas comme ça,
03:33sauf pour les grands groupes, petits cas 40, qui ont les moyens, à un moment,
03:37de régler les problèmes juridiques autrement.
03:40Oui, mais quand on est dans le numérique, quand on est dans la tech et qu'on veut lancer un
03:43produit,
03:43on se dit que c'est quand même la bonne échelle, maintenant, à l'échelle européenne.
03:46Oui, à condition que ce type de tech se simplifie et ne rajoute pas de la complexité.
03:50François Eccal, dans les règles juridiques harmonisées que propose le 28e régime,
03:54il y a l'insolvabilité, il y a le travail et il y a la fiscalité.
03:58Est-ce qu'on a des règles de fiscalité harmonisées au niveau européen aujourd'hui pour les entreprises ?
04:04Non. Alors, ce 28e régime, moi, je ne sais pas, j'avoue ne pas avoir trop suivi.
04:08Peut-être parce qu'en tête, j'ai le fait qu'on parle de ce genre de projet
04:13depuis des dizaines d'années en Europe et qu'on n'est jamais allé jusqu'au bout.
04:17Donc, vous n'y croyez pas une seule seconde ?
04:19Inconsciemment, je me suis dit, de toute façon, ça va capoter comme tous les projets précédents.
04:24– Et notamment, l'impôt sur les sociétés européennes, ça fait quand même…
04:28Moi, j'en entends parler depuis que je suis jeune journaliste.
04:30– Mais on en parle depuis 40 ans, l'impôt sur les sociétés européennes.
04:33Il y a eu des tas de projets de la Commission européenne,
04:38mais qui n'ont jamais fonctionné.
04:40– Pourquoi ?
04:41– Parce qu'en matière de fiscalité, la règle, c'est l'unanimité.
04:45Et donc, il suffit qu'il y ait un État, l'Irlande, par exemple,
04:48qui en matière d'impôt sur les sociétés ont des intérêts particuliers
04:51pour bloquer tout le processus.
04:53Et jusqu'à présent, ça a toujours bloqué.
04:55Donc, on a réussi en matière de fiscalité,
04:58il y a un impôt pour lequel on a réussi à harmoniser, c'est la TVA.
05:01– Absolument.
05:01– Au début, mais ça remonte il y a très loin,
05:03ça remonte aux années 60-70.
05:06On était beaucoup moins nombreux en Europe à l'époque.
05:08– Mais qui est la première ressource fiscale des pays.
05:11– Il y a quand même la première ressource.
05:13Donc, on a réussi à harmoniser la TVA,
05:16mais après, on n'a rien fait.
05:18On parlait tout à l'heure des assises sur l'énergie.
05:21Sur les assises sur l'énergie,
05:23il y a une directive européenne qui date déjà d'il y a 30 ans,
05:26qui met des minimas.
05:28Mais ces minimas, aujourd'hui, sont très très très faibles.
05:30Il n'y a rien à voir avec ce qui serait nécessaire
05:32en matière de lutte contre les émissions de gaz à effet de serre.
05:36Donc, tous les pays sont au-dessus très facilement.
05:38Donc, ça n'a en réalité aucun effet.
05:41Donc, en dehors de la TVA, on n'a rien fait jusqu'à présent.
05:45– Avec une petite hypocrisie, par exemple, sur le coût du travail.
05:48Quand on fait l'élargissement de l'Union européenne,
05:50on sait qu'on fait rentrer des pays d'Europe de l'Est
05:52dont le coût du travail est notoirement plus bas.
05:55Et on le fait pour ça, en partie pour ça.
05:58Et du coup, évidemment, notamment nos amis allemands,
06:01mais je pense que globalement beaucoup en ont profité,
06:04sans doute aussi en France, se disent
06:06« Ah, génial, je vais pouvoir faire travailler des gens
06:08dans des pays qui relèvent de l'Union européenne. »
06:11Donc, ça reste quand même assez harmonisé
06:12avec un coût du travail inférieur.
06:14C'est une espèce d'hypocrisie totale.
06:16Parce que, fondamentalement, du coup, on n'harmonise rien.
06:18Et on se retrouve à intégrer chez nous
06:20des pays qui ont des fiscalités différentes,
06:22fiscalités du travail différentes, IS différents.
06:25Et après, on nous parle de globalisation européenne.
06:28C'est compliqué, hein ?
06:28– Oui, et je rappelle que c'est le plombier polonais
06:31qui a provoqué à la base le désir de Brexit.
06:34– Oui, mais sauf qu'aujourd'hui, regardez l'économie polonaise
06:37qui est en train de nous rattraper.
06:38En PIB, par habitant, ils vont passer devant la France
06:41dans deux ou trois ans.
06:41– Et c'est donc que l'intégration européenne fonctionne.
06:43– En fait, ce qui est harmonisé sur la TVA,
06:46c'est l'assiette de la TVA.
06:47Mais les taux de TVA, ils sont différents d'un pays à l'autre.
06:49Et les possibilités de…
06:51Pendant très longtemps, on a été très contraints
06:53sur la possibilité d'appliquer des taux réduits.
06:55Ces contraintes ont été fortement allégées
06:57il y a trois ans aujourd'hui.
06:59Sauf sur les produits énergétiques,
07:01vous pouvez appliquer des taux réduits là où vous voulez.
07:03Donc en fait, même sur la TVA,
07:05l'harmonisation, elle est quand même minimale.
07:07– Oui, bon, tout ça pose la question des normes
07:09qui morcellent le marché européen.
07:13On a deux fois moins d'échanges entre pays européens
07:17qu'au sein des pays des États-Unis.
07:20Par exemple, Louis-Samuel Pilser,
07:22est-ce que ce n'est pas ça le principal frein
07:25à la croissance sur le vieux continent ?
07:26– Ça en fait partie.
07:27Je serais un peu moins pessimiste que vous
07:31sur les perspectives de renforcement
07:33de l'harmonisation fiscale européenne
07:35parce qu'aujourd'hui, on a un contexte également
07:36celui de l'endettement commun.
07:38Et donc, on a une trajectoire de croissance
07:41des ressources propres de l'Union à trouver
07:43et qui est en cours de construction
07:44par la Commission européenne
07:45qui a un tas de projets de nouvelles taxes.
07:48Et donc, dans ce cadre,
07:49harmoniser les impôts existants,
07:51notamment remettre sur la table
07:52celui d'un IS plancher,
07:54ce n'est pas forcément inintéressant.
07:57Et par ailleurs, en fait,
07:57les nouvelles vagues des...
07:58– Vous voyez, oui, ça va.
07:59Que l'Irlande va accepter un taux d'IS plancher.
08:01– Je pense que la pression commence à monter,
08:03mais je suis d'accord avec vous
08:04qu'avec l'unanimité,
08:05c'est très compliqué de faire signer
08:07les Irlandais là-dessus.
08:08Ensuite, il y a un vrai risque
08:09de fragmentation de l'Union européenne aujourd'hui
08:11parce que quand on élargit à l'Ukraine,
08:13SMIC, 200 euros.
08:16Donc, on a l'Ukraine, l'Albanie, Monténégro,
08:19une série de pays qui sont candidats
08:21à l'accession à l'Union.
08:22En fait, si on commence à rajouter
08:23dans l'Union européenne,
08:25enfin, à intégrer des pays
08:26qui ont des salaires minimums aussi bas,
08:28sans harmonisation fiscale,
08:29sans harmonisation sociale,
08:30on court vers la catastrophe.
08:32On ne pourra pas...
08:32Enfin, ça ne tiendra pas 10 ans dans ce cas.
08:34– Enfin, pardon, Olivier,
08:36vous rappeliez que la Pologne
08:37allait rejoindre bientôt
08:39le niveau de PIB par tête en France.
08:42Quand la Pologne a intégré en 2004
08:44de mémoire l'Union européenne,
08:46je pense que le SMIC était
08:48à un niveau beaucoup plus faible
08:50que le nôtre aussi probablement.
08:51– Tout à fait, après, il faut voir
08:52que cette espèce de miracle polonais
08:54a été largement nourrie
08:55à l'aide de fonds européens.
08:57Ils en ont beaucoup, beaucoup profité.
08:59Je veux dire, la loi du juste retour
09:02n'a pas été totalement appliquée.
09:04Mais je rebondis sur ce que dit Louis Samuel,
09:06qui est tout à fait exact.
09:06On a une disparité.
09:07Le problème de l'Europe,
09:09c'est que si je compare avec les États-Unis,
09:10les États-Unis, il y avait des différences,
09:12mais pas de disparité.
09:13Vous n'aviez pas du coût de travail en Californie
09:15qui était trois fois ou quatre fois inférieur
09:17au coût du travail dans l'État de Washington.
09:19Ce n'est pas vrai.
09:20Vous aviez quand même une espèce d'harmonie
09:22au niveau de l'ensemble du pays.
09:24Il y avait des différences.
09:25Mais c'est pour ça que je dis
09:26qu'on devrait s'en inspirer.
09:27Et notamment ne pas intégrer.
09:28C'est pour ça qu'honnêtement,
09:29j'adore l'Ukraine
09:30et je suis fondamentalement partisan
09:32du soutien à l'Ukraine.
09:33De là, les voir rentrer dans l'Union européenne,
09:35dans les conditions dans lesquelles opère l'Ukraine.
09:37– On n'y est pas encore tout de suite.
09:38– Je pense qu'il va passer de l'eau sous les ponts.
09:40– Oui.
09:40– Vous évoquiez de nombreux projets d'impôts européens
09:45dans les tiroirs de la Commission européenne.
09:49François Eccal, à quoi il faut s'attendre ?
09:51À une nouvelle couche après les collectivités locales.
09:53– Oui, le national.
09:55On va avoir en plus de la fiscalité européenne
09:57qui va s'ajouter à tout ça ?
09:58– Ce qui est en jeu,
10:00c'est qu'on a pris une décision historique
10:03au niveau européen en juillet 2020,
10:05en pleine Covid,
10:06de permettre à l'Union européenne
10:08de s'endetter pour, disons,
10:12subventionner les États membres.
10:14Et il y a des pays qui en ont...
10:15L'Italie, on a beaucoup profité, par exemple.
10:17– Premier bénéficiaire, 240 milliards.
10:18– 200 milliards, c'était énorme, voilà.
10:20Et donc, mais les pays frugaux,
10:22comme on les appelait à l'époque,
10:24qui a commencé par les Hollandais,
10:25il y en a d'autres,
10:27qui ne voulaient pas de cet emprunt européen.
10:30– Oui, de ce moment hamiltonien,
10:31comme on disait à l'époque.
10:32– Exactement, mais c'est très important,
10:34c'est un moment très important.
10:35Mais ont obtenu que ces emprunts en gestion
10:38soient remboursés sans qu'on réemprunte.
10:40Un pays comme la France rembourse toujours,
10:43mais réemprunte le même montant.
10:44Donc ils ont obtenu que ça serait remboursé
10:46sans réemprunter,
10:47ce qui veut dire qu'il faut trouver des ressources.
10:49Donc en effet, il a été décidé
10:51au niveau européen
10:53que ces ressources viendraient
10:54de ressources nouvelles de l'Union européenne,
10:57notamment des taxes.
10:58– Alors de quoi parle-t-on ?
10:59– Une partie, alors il y a par exemple
11:02ce qu'on appelle le mécanisme d'ajustement aux frontières,
11:04la taxe carbone aux frontières.
11:05– La taxe carbone aux frontières.
11:06– Voilà, qui est supposée…
11:08– Qui rentre là en application.
11:09– Qui rentre en application,
11:10mais dont le produit est très limité.
11:13C'est une très bonne idée,
11:14moi je suis totalement pour.
11:15Le problème, c'est que vis-à-vis
11:17de beaucoup de nos partenaires étrangers,
11:19ça ressemble beaucoup à des droits de douane,
11:21et donc ils n'aiment pas trop.
11:23Voilà, et donc on y va très très prudemment.
11:26– Il y en a partout maintenant François, c'est pas grave.
11:27– Voilà, on y va très prudemment,
11:28et le résultat c'est qu'aujourd'hui
11:30on ne les a pas trouvées ces ressources.
11:32Et donc, et une des conséquences,
11:34c'est que si on n'a pas ces ressources nouvelles,
11:37fiscales au niveau européen,
11:39il va falloir prélever plus
11:40au titre du prélèvement ordinaire
11:43sur les États membres chaque année.
11:45Et c'est pour ça qu'on a une perspective devant nous
11:49dans les années qui viennent
11:50d'augmentation des prélèvements de l'Union européenne
11:54sur le budget français,
11:56comme sur le budget allemand, espagnol,
11:58tous les budgets européens,
12:00parce qu'en effet, il va falloir rembourser
12:03ces emprunts européens.
12:05Et les taxes, il y en a bien quelques-unes.
12:08On a créé une taxe sur les plastiques,
12:10je crois, mais elle rapporte quoi ?
12:11Un milliard ou deux milliards au niveau de l'Union européenne ?
12:13C'est rien. Donc, non, non.
12:16Et puis, on a besoin du plastique.
12:17Voilà.
12:19Donc, on a un problème, oui.
12:22Donc, il y a deux éléments sur lesquels
12:24il faut s'attendre à payer de plus en plus.
12:25C'est un, la charge d'intérêt de la dette
12:27au niveau français
12:28et le prélèvement sur recette,
12:30comme on l'appelle,
12:31de l'Union européenne.
12:33Est-ce qu'il y a d'autres assiettes,
12:36Louis-Samuel Pilser,
12:37qui pourraient servir de recette ?
12:39D'abord, est-ce qu'on sait combien rapporte
12:41la taxe carbone aux frontières ?
12:43Combien elle pourrait rapporter ?
12:45Le MACF.
12:46C'est tout petit.
12:46C'est de l'ordre du milliard, même pas.
12:48Oui, oui.
12:49En fait, on parle de 1 milliard
12:52plus 1 milliard plus 1 milliard.
12:53C'est pour ça qu'il y a une espèce
12:54de concours l'épine des armes européens,
12:56où la Commission propose chaque année
12:582-3 nouvelles sources de fiscalité.
13:01Mais ça reste des choses
13:02qui sont toutes petites en montant.
13:05L'essentiel du budget européen,
13:06le budget européen,
13:07c'est à peu près 200 milliards,
13:08les ressources de l'Union.
13:10Et par exemple,
13:12le bloc principal,
13:13enfin, vous avez un bloc de TVA,
13:15mais le bloc principal,
13:16c'est les droits de douane.
13:20C'est 20 milliards à peu près,
13:22mais ça ne rapporte pas,
13:23même si vous voulez doubler,
13:25vous voyez,
13:25vous n'avez pas un impact
13:27extrêmement significatif
13:28sur les ressources propres de l'Union.
13:30Donc, c'est assez compliqué.
13:31Et la voie est plutôt,
13:32pour l'instant,
13:33de rajouter des impôts nouveaux,
13:351 milliard plus 1 milliard plus 1 milliard.
13:36Bon, surtout qu'on est en train
13:38de baisser les droits de douane
13:39avec les États-Unis,
13:40même si la Cour suprême
13:41a supprimé le deal,
13:42avec le Mercosur,
13:43avec l'Inde,
13:44avec qui on a signé
13:45des traités de libre-échange.
13:47Donc, effectivement,
13:48la ressource risque
13:49de s'annoncer compliquée.
13:53Il y a une ressource
13:54qui ne se tarie pas en France,
13:55c'est l'impôt sur les sociétés,
13:57avec la surtaxe d'IS
13:59qui avait été,
14:00souvenez-vous,
14:02votée,
14:02installée en tout cas,
14:03par Michel Barnier.
14:04Et c'était fin 2024
14:05et on a eu,
14:06il y a quelques jours,
14:07François et Cal,
14:09les résultats de l'année 2025
14:11en termes de recettes fiscales
14:13par la Direction générale
14:15des Finances publiques,
14:16le service à Bercy
14:17qui s'occupe de la collecte.
14:20Qu'est-ce qu'on peut,
14:20alors,
14:21plus généralement,
14:22au-delà de l'IS,
14:23d'abord,
14:23comment s'est passée
14:24la collecte d'impôts en 2025 ?
14:26On se souvient
14:26qu'en 2023 et 2024,
14:29on avait eu des dizaines
14:30de milliards de trous
14:31dans les recettes.
14:33Comment ça s'est passé
14:34en 2025 ?
14:35Est-ce qu'on est revenu
14:36au pas normal ?
14:36Alors,
14:37on aura des résultats définitifs
14:39sur les comptes publics
14:40dans une dizaine de jours.
14:42L'INSEE va publier
14:43le compte des administrations publiques.
14:45Ce qu'on sait quand même déjà
14:47concernant l'État,
14:49c'est que les recettes fiscales
14:51en 2025
14:52ont été à peu près conformes
14:54à ce qui a été prévu,
14:55ce qui est très bien.
14:55Et en particulier,
14:56justement,
14:57cette surtaxe
14:58sur l'impôt sur les sociétés
14:59a rapporté 7,5 milliards
15:01au lieu de 7,8 milliards.
15:02On est dans l'épaisseur du train.
15:05C'est très difficile
15:06de prévoir l'impôt sur la société
15:08et l'impôt le plus difficile
15:09à prévoir.
15:10Pourquoi ça ?
15:12Parce qu'il est très volatile.
15:13Il est très volatile.
15:14Il dépend des bénéfices
15:16qui sont eux-mêmes
15:16très volatiles.
15:17Et de la croissance.
15:17Et c'est très difficile
15:19de prévoir les bénéfices.
15:20Les macroéconomistes
15:22ne prévoient pas
15:23le bénéfice fiscal
15:24des entreprises.
15:25Ils prévoient
15:26l'excédent brut
15:27d'exploitation.
15:28et entre l'excédent brut
15:29d'exploitation et de bénéfices
15:30il peut y avoir
15:31des tas de choses.
15:31Donc c'est très difficile
15:32de prévoir.
15:32Donc c'est bien.
15:34Après,
15:37sur le fond,
15:38cette surtaxe,
15:39je pense que c'est
15:40une très grosse erreur.
15:42Pourquoi ça ?
15:42Je pense...
15:43On fait payer les riches.
15:44C'est de la justice fiscale,
15:45François Hécal.
15:46Alors,
15:47si c'était un impôt exceptionnel,
15:49non durable,
15:50ça n'aurait aucun effet
15:51sur les comportements.
15:52Et en effet,
15:53l'INSEE d'ailleurs...
15:54C'est ce qu'a dit l'INSEE
15:55dans sa mode de conge.
15:56Et c'était tout à fait prévisible.
15:59À partir du moment
16:00où on vous dit
16:01vous avez payé un impôt
16:02une année,
16:03mais après c'est terminé,
16:04bon,
16:04vous ne modifiez pas
16:05vos investissements,
16:07vos recrutements,
16:08vos choix de localisation,
16:09etc.
16:09Vous payez,
16:10et puis voilà.
16:10Tant pis.
16:11Donc en effet,
16:11il est assez normal
16:13de voir qu'en 2025,
16:14ça n'a pas eu beaucoup d'effet
16:15ni sur l'investissement,
16:16ni sur rien.
16:17Maintenant,
16:18je pense que ça va pas durer.
16:20Cet impôt va durer,
16:21il va pas rester exceptionnel.
16:22Et à ce moment-là,
16:24à partir du moment
16:25où les entreprises
16:26considèrent qu'il est durable
16:27et elles ont raison
16:28de considérer
16:30que ça va être durable,
16:31à ce moment-là,
16:31ça risque en effet
16:32d'avoir un impact négatif
16:34sur l'investissement,
16:36sur les choix de localisation,
16:37etc.
16:38Il faut avoir en tête
16:39aujourd'hui
16:40qu'avec la surtaxe,
16:42on atteint,
16:43pour les grands groupes,
16:44on atteint un taux de 36%.
16:45Quand on ajoute en pouce,
16:46il y a une petite contribution sociale
16:48au bout qui s'ajoute.
16:5036%.
16:50Dans le dernier rapport
16:51de l'OCDE
16:52sur l'impôt sur les sociétés
16:53de novembre dernier,
16:55nous sommes les premiers
16:56des 145 pays
16:58couverts par ce rapport
16:59avec ce taux de 36%.
17:00On est les secondes du monde.
17:02Alors,
17:03les entreprises
17:04tiennent compte
17:05de tas d'autres facteurs
17:06que le taux d'IS,
17:07bien sûr.
17:07D'abord,
17:08il y a l'assiette de l'IS
17:09qui n'est pas la même
17:09d'un pays à l'autre.
17:10Et puis,
17:11il y a la qualité de la main-d'œuvre,
17:12tout ce que vous voulez.
17:13Mais quand même,
17:14c'est un signal
17:15qui est quand même
17:15très très fort
17:16pour les entreprises.
17:17Le taux le plus élevé du monde.
17:20Est-ce que,
17:20comme d'habitude en France,
17:21vous avez la règle
17:22et un taux
17:25prohibitif et confiscatoire
17:26avec des règles à côté
17:28qui vous permettent
17:28d'échapper à tout ça finalement ?
17:30Bien sûr.
17:30Est-ce que c'est ce qu'elles payent
17:31réellement les grands groupes ?
17:32Non, bien sûr.
17:34Mais d'ailleurs,
17:34le CDE comme la Commission européenne
17:36calcule ce qu'on appelle
17:37un taux effectif moyen
17:38qui tient compte en effet
17:40des règles d'assiette
17:41qui ne sont pas les mêmes,
17:42des possibilités
17:43de réduction d'impôts,
17:44etc.
17:45En France,
17:45en 2023,
17:47les dernières données,
17:48le problème,
17:48c'est qu'il y a ça
17:48un peu de retard.
17:49En 2023,
17:50on était un peu au-dessus
17:52de la moyenne européenne
17:53mais on n'était pas
17:53les plus mauvais.
17:54Mais avec un taux d'IS
17:56qui était pour tout le monde
17:57à l'époque,
17:58un taux normal de 25%.
18:01Donc là,
18:02dans les classements
18:04pour 2024,
18:052025,
18:052026,
18:06je ne sais pas
18:07si on va être en effet
18:08sur cet indicateur-là
18:10le champion du monde
18:11mais on n'en sera pas très loin.
18:13Ce qui n'est jamais super bon
18:13pour l'attractivité du pays.
18:15En plus,
18:16ce qu'on apprend aujourd'hui
18:17dans les échos aussi
18:18qui ont passé ces chiffres
18:19à la moulinette,
18:20c'est que 10 entreprises,
18:22cette surtaxe,
18:23elle ciblait
18:24les 100 plus grandes entreprises
18:26françaises
18:26pour faire simple,
18:2810 de ces entreprises,
18:29donc 10% payent la moitié
18:31des 7,5 milliards de recettes
18:33qu'on a évoquées
18:35avec François Eccal.
18:37Louis-Samuel Pilser,
18:39ça veut dire
18:39qu'on a une concentration
18:40de l'impôt sur les entreprises
18:42comme on a une concentration
18:43de l'impôt sur le revenu
18:44sur les ménages.
18:45Alors,
18:45ce n'est pas totalement étonnant
18:47parce qu'en fait,
18:47cette surcontribution,
18:48elle avait été ciblée
18:50sur les plus grandes entreprises
18:51donc que les plus grandes entreprises
18:52soient celles qui payent le plus
18:53c'est à la limite
18:54la construction
18:55de cet impôt.
18:58Moi,
18:58je prendrais un peu
19:00le contre-pied
19:01de ce que vient de dire
19:02François Eccal
19:03parce que je pense
19:04que dans la situation
19:04dans laquelle on est,
19:06on a eu,
19:06comme on l'a dit,
19:0860 milliards d'euros
19:08de baisse d'impôt
19:09depuis 2017.
19:10Il faut trouver
19:10des nouvelles sources
19:11de fiscalité
19:12et donc,
19:13dans la mesure
19:13où on a supprimé
19:14les impôts de production,
19:15on a supprimé,
19:16enfin,
19:17on a baissé l'IS
19:17et c'était à peu près
19:1811-12 milliards
19:19la baisse de l'impôt
19:20sur les sociétés
19:21par Macron
19:21pour revenir au niveau
19:22moyen européen
19:23de 25%
19:24ce qui,
19:25par ailleurs,
19:25c'est un facteur
19:26d'attractivité,
19:27c'est un impact évidemment
19:28sur l'investissement,
19:29etc.
19:30Ensuite,
19:31voilà,
19:31on est dans une situation tendue,
19:32est-ce qu'on remet
19:32la taxe d'habitation
19:33ou est-ce qu'on remet
19:34l'impôt sur les sociétés
19:35à un niveau
19:36qui était celui
19:36d'avant le quinquennat
19:37d'Emmanuel Macron ?
19:38Je pense que c'est un arbitrage
19:39qu'il faut à un moment prendre.
19:40Ensuite,
19:41évidemment,
19:41le fait de mettre
19:42des contributions exceptionnelles
19:43tous les ans,
19:44au bout d'un moment,
19:44les gens commencent à avoir
19:45la supercherie.
19:46Je pense que ça pèse un an,
19:47ça pèse peut-être deux ans,
19:48mais la troisième année,
19:49il faut qu'on ait...
19:50Le ministre des Finances
19:51dans l'ESCURE
19:52est déjà en train
19:52de préparer le terrain
19:54pour la troisième lame
19:55en 2027.
19:57Alors,
19:57il y a une troisième voie,
19:58c'est éventuellement
19:59de baisser nos dépenses
20:00pour réduire
20:01le déficit,
20:03Olivier Prevost.
20:03Non,
20:04je dis un gros mot là,
20:04pardon,
20:05mais éventuellement.
20:07Olivier,
20:07vous conseillez
20:08des grands chefs d'entreprise,
20:09qu'est-ce qu'ils vous disent
20:10au sujet
20:11de cette fiscalité française
20:12qui repart à la hausse
20:14plus globalement
20:14depuis 2025
20:15après dix ans
20:17d'une politique
20:18qu'on peut qualifier
20:19d'à peu près pro-business,
20:20quoi,
20:212014-2024 ?
20:23La question de la fiscalité
20:24est très souvent
20:25la question
20:25de l'acceptabilité
20:26à l'impôt.
20:27Et dans le cas
20:27des entreprises,
20:28il y a une double acceptabilité.
20:30Il y a est-ce que l'entreprise
20:31à un moment l'accepte,
20:31peut le supporter,
20:32mais il y a aussi
20:33comment l'opinion publique
20:34réagit à ça.
20:35Et c'est vrai
20:35quand l'opinion publique
20:36entend que les bénéfices
20:37des entreprises augmentent,
20:38que les dividendes
20:39continuent à augmenter,
20:40à un moment
20:41qu'elles soient plus taxées,
20:42ne choquent pas,
20:43voire même paraissent naturelles.
20:45Donc, fondamentalement,
20:46il faut aussi
20:49la politique économique
20:50des entreprises.
20:51Il y a évidemment
20:52une question à la siette,
20:53mais cette question
20:53de l'acceptabilité
20:54est importante.
20:55Globalement,
20:56les chefs d'entreprise
20:56vous disent,
20:57la première année,
20:57tout le monde devait faire un effort
20:59et nous,
20:59qu'on contribue à cet effort,
21:00n'était pas illogique.
21:01Et comme le dit très bien
21:02Louis-Samuel,
21:03on en avait profité
21:04les années précédentes
21:04avec des baisses d'impôts,
21:05à un moment,
21:06faire un effort.
21:06Le problème,
21:07c'est quand ça devient structurel.
21:09Et plus globalement,
21:10ils ne vont pas jusque là,
21:12mais quand vous parlez
21:12à l'univers économique,
21:14il y a quand même
21:14cette question lancinante
21:15qui revient,
21:16c'est pourquoi
21:17on n'essaierait pas
21:18l'inverse ?
21:19C'est-à-dire qu'à force,
21:19à un moment,
21:20de charger la barque,
21:21de continuer la taxation,
21:22le laisser-faire,
21:23laisser-passer de Colbert,
21:24in fine,
21:26c'est une hypothèse
21:27qui n'a jamais été
21:28complètement utilisée.
21:29Macron avait commencé
21:30un petit peu,
21:30mais on a bien vu
21:31à un moment,
21:32sans doute par quelques
21:34erreurs psychologiques
21:35type IFI ou flat tax
21:36qui sont très bons
21:37économiquement,
21:38mais qui,
21:38dans l'opinion,
21:39ont marqué
21:40le côté président des riches.
21:41Mais fondamentalement,
21:42c'était sur les entreprises
21:43qu'il fallait porter l'effort.
21:44Et fondamentalement,
21:45on aurait dû continuer
21:47dans cette lignée
21:48d'alléger les taxes
21:49sur les entreprises
21:49pour voir si ça rapportait
21:51davantage au pays.
21:52Moi, je reste persuadé...
21:53Ça a été le cas
21:53au moment du PFU.
21:54La flat tax
21:55sur les revenus du capital,
21:57on a enregistré...
21:58Enfin, c'est quasiment
21:58auto-financé en réalité.
22:01Moi, je reste persuadé
22:01que fondamentalement,
22:03le modèle du tax
22:04sont beaucoup moins
22:04les entreprises
22:05pour voir à un moment
22:06si ça rapporte davantage
22:08l'inverse
22:08de la courbe de l'affaire.
22:10Hollande a démontré
22:11la courbe de l'affaire
22:12sur la fiscalité.
22:13Malheureusement,
22:14on est le seul pays
22:14au monde, je crois,
22:15qui avons réussi
22:16cet exploit de démontrer
22:17que la courbe de l'affaire,
22:17qui n'est pas une courbe
22:18mathématique,
22:19mais était bien.
22:20C'est-à-dire que
22:21quand on augmente
22:21les impôts au bout
22:22d'un moment,
22:22ils ne rapportent plus.
22:23Ça, on l'a fait
22:24sur les particuliers.
22:25Je pense que sur les entreprises,
22:27c'est la même chose.
22:27Il faudrait essayer
22:28l'inverse de la courbe
22:28de l'affaire,
22:30détaxer massivement
22:30les entreprises
22:31pour voir les recettes
22:32qui arrivent.
22:33Le problème,
22:33c'est que dans l'état
22:34de nos finances publiques,
22:35c'est quasiment impossible
22:37à faire.
22:37Et qu'on voit bien
22:38que dès qu'on a un problème,
22:39on va aller chercher
22:40l'argent là où il est.
22:41Et il est où ?
22:42Il est aujourd'hui
22:43dans la trésorerie
22:44et notamment
22:44de nos très grands groupes
22:45qui, heureusement,
22:47vont très bien.
22:48Et sauf qu'il y a quand même
22:49une chose qu'on oublie
22:49de regarder.
22:50Regardez la structure
22:51du CAC 40.
22:52On est sans doute
22:53le pays au monde
22:54dont les plus grandes entreprises
22:55sont les plus internationales.
22:57Quelle est la part
22:57de chiffre d'affaires
22:58et de bénéfices
22:59réalisés sur les territoires ?
23:01Extrêmement faible.
23:02Oui, c'est autour de 10%.
23:03Oui, au maximum.
23:05Extrêmement faible.
23:06Nos grands groupes
23:06ont profité massivement
23:08de la mondialisation
23:08et c'est très bien
23:09parce qu'on avait
23:10des entrepreneurs
23:10à leur tête.
23:11Vous prenez les 30 premiers
23:12groupes allemands du DAX,
23:14vous prenez les entreprises
23:16du Dow Jones,
23:17elles sont beaucoup moins
23:18internationales
23:18que nos gros groupes français.
23:19Ne tuons pas cette dynamique
23:21qui, aujourd'hui,
23:22permet quand même
23:23de récolter des bénéfices
23:24qui profitent derrière
23:25au territoire.
23:26Est-ce qu'il y a un risque
23:26qu'elles partent,
23:27ces entreprises françaises,
23:28puisqu'elles se sont
23:29tellement internationalisées
23:31quand on a une fiscalité
23:32qui vient les taper
23:33beaucoup plus qu'ailleurs
23:34dans le monde en France ?
23:36C'est quand même
23:38des bruits
23:38qu'on entend
23:39très très régulièrement.
23:40Partent non,
23:41mais c'est vrai que
23:42quand un total
23:42se fait coter en partie
23:43à New York,
23:45fondamentalement,
23:45c'est une espèce
23:46d'exil fiscal
23:47qui ne dit pas son nom.
23:48Et donc,
23:48je pense que
23:49cette tentation-là,
23:49c'est moins qu'elle parte
23:50plutôt qu'elle augmente
23:52encore les efforts ailleurs
23:53et qu'elle se développe
23:54moins en France.
23:56Donc,
23:56c'est moins d'activité.
23:57C'est moins d'activité
23:58et derrière,
23:58on le paye.
23:59Pour l'entreprise,
24:00ça ne change pas
24:00forcément grand-chose.
24:01si ce qu'elle a développé
24:02en Malaisie
24:03ou au Brésil
24:06lui rapporte davantage
24:07de chiffre d'affaires
24:07et de bénéfices.
24:08Mais pour nous,
24:09pour la France,
24:09ça fait une grande différence.
24:11On est d'accord,
24:11François Eccal,
24:12que la France est complètement
24:13à contre-rebours
24:13de la dynamique mondiale
24:14sur l'impôt sur les sociétés
24:16en l'augmentant à 36 %.
24:18Est-ce qu'on est
24:18dans une dynamique globale
24:19de baisse
24:20ou est-ce qu'il y a
24:20d'autres pays
24:21qui ont réfléchi
24:22pour redresser les comptes
24:23à augmenter
24:24la fiscalité
24:25sur les entreprises ?
24:26En matière
24:26de taux d'impôt
24:27sur les sociétés,
24:29il y a eu
24:30pendant très longtemps
24:31une dynamique de baisse
24:33qui s'est un peu inversée
24:35avec les accords
24:36de l'OCDE
24:37d'il y a,
24:37je ne sais plus,
24:38deux, trois ans
24:38qui ont instauré
24:40un taux minimal
24:42sur les sociétés,
24:44un taux,
24:45une répartition différente
24:47pour les grandes entreprises
24:49de la répartition
24:51de leurs bénéfices
24:52et de l'impôt
24:53sur les sociétés
24:54entre les pays
24:54en fonction du lieu
24:56de réactivité.
24:57Tout ça a conduit
24:58à une inflexion
25:00de cette baisse
25:01qui s'est stabilisée
25:02mais aujourd'hui,
25:03je dirais,
25:04le taux moyen
25:05de l'impôt
25:05sur les sociétés
25:06dans les pays
25:06de l'OCDE,
25:07il est à 21-22.
25:09Il était tombé
25:11à 20,
25:11il est remonté
25:12à 21-22.
25:13Donc c'est très limité
25:14et ça n'a rien à voir
25:15avec le passage
25:16de 25 à 35%.
25:18Donc ça,
25:19aucun rapport.
25:20On en est encore
25:21très loin.
25:22Pas mal de sujets
25:23pour la prochaine présidentielle
25:24en termes de fiscalité.
25:25Merci à tous les trois
25:25pour cette émission
25:26absolument passionnante
25:27disponible en podcast
25:29et replay
25:29sur l'application
25:30BFM Business
25:31sur le site
25:32bfmbusiness.com
25:33et toutes les plateformes
25:34de diffusion.
25:35Merci Olivier Provo,
25:36merci François Eccal,
25:37merci Louis-Samuel Pilser.
25:39On se retrouve demain,
25:41même heure,
25:41même endroit,
25:4210h, 11h en direct
25:43sur BFM Business.
25:44Tout de suite,
25:45c'est Antoine Larigaudry
25:46pour Tout.Investir.
25:47Je vous souhaite
25:47une très bonne journée
25:48à toutes et à tous.
25:49A demain.
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