- il y a 6 mois
Ce vendredi 15 mai, le discours de Mario Draghi prononcé hier dans lequel il a appelé à un nouveau sursaut européen, ainsi que la passation de pouvoir aujourd'hui à la tête de la Fed, ont été abordés par Olivier Redoulès, directeur des études de Rexecode, Ingrid Barrat, économiste et spécialiste des finances publiques, et Laurent Moisson, entrepreneur, investisseur et cofondateur des FFI, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est au tour pour la seconde partie de l'émission, il est 10h passée de 1 minute, vous êtes
00:05toujours en direct sur BFM Business, retenez bien le nouvel horaire des experts, c'est 9h30, 10h30 dorénavant, toujours aujourd
00:14'hui avec Ingrid Barra, économiste spécialiste des finances publiques, Laurent Moisson, entrepreneur et investisseur, cofondateur des forces françaises de l
00:22'industrie et Olivier Rodoules, directeur des études de Rex et Code.
00:27Je voulais qu'on revienne sur le discours prononcé par Mario Draghi, c'était hier à Aix-la-Chapelle, il
00:33s'est fait remettre le prix Charlemagne, l'un des plus prestigieux prix européens pour récompenser sa vie, son œuvre
00:41pour la construction européenne.
00:44L'occasion pour lui d'appeler à un nouveau sursaut, alors il n'arrête pas Mario Draghi depuis quelques années
00:53maintenant, depuis le rapport et puis de discours en discours, au mois de février c'était à Louvain où il
00:58appelait un fédéralisme pragmatique.
01:00Bon là, son discours était assez axé économie, sans grande surprise.
01:08Moi, il y a une chose qui m'a interpellé, notamment c'est ce qu'il dit des accords commerciaux
01:14internationaux.
01:16Grosso modo, Mario Draghi dit c'est facile d'aller signer le Mercosur avec l'Inde, avec l'Indonésie, mais
01:21en réalité ça ne va pas rapporter grand-chose au final.
01:24Un demi-point seulement, l'urgence, dit l'ancien président de la BCE, c'est de s'attaquer au marché
01:31intérieur.
01:32Vous êtes d'accord avec lui Olivier Rodoules ?
01:34Oui, alors c'est étonnant effectivement la critique qu'il a faite sur les accords internationaux en minorant assez fortement
01:43le gain qu'on peut en avoir.
01:45Mais au fond, il practe de deux choses, je pense qu'il practe, et c'est aussi dans son discours
01:52le mention, ce qu'on disait tout à l'heure sur les Etats-Unis de la Chine,
01:55en fait, il practe du fait que le monde a changé et que le rêve d'une mondialisation toujours plus
02:04profonde, toujours plus ouverte,
02:06sur laquelle finalement s'inscrivait le développement européen et tous ces accords commerciaux, en fait, y remis en cause,
02:13et que notre principal allié des Etats-Unis, en fait, est devenu plutôt une source d'instabilité, d'abord pour
02:18nous, mais aussi pour le monde,
02:19que la Chine n'offre pas vraiment une alternative pour l'Europe, elle ne va pas pouvoir jouer le rôle
02:24que les Etats-Unis ont joué auprès de la Deuxième Guerre mondiale.
02:27Et de l'autre, les accords commerciaux, on voit que les coûts politiques sont de plus en plus importants.
02:31On l'a vu encore avec le Mercosur en France, on le voit de manière assez systématique, en fait...
02:36C'est vrai en France, est-ce que c'est vrai ailleurs en Europe, Olivier Renoules ?
02:39Pas forcément, mais par contre, ce qui est sûr...
02:41On était un peu isolé, hein, à être contre...
02:43On est un peu isolé, mais de manière générale, quand même, les gains qu'on arrive à obtenir avec ces
02:47accords,
02:48on n'arrive plus vraiment à les matérialiser et surtout à les distribuer.
02:52Et en fait, comme on le sait, un accord de libre-échange, ça fait des gagnants et des perdants.
02:56Et là, peut-être que c'est lié, alors je ne veux pas remoucler avec le début de l'émission,
02:59mais à l'étendue de notre modèle social, mais en fait, on n'a plus forcément les marges
03:03de faire ces transferts pour compenser les perdants.
03:06Et du coup, on entend... Les gagnants, on les entend assez peu, les perdants, on les entend beaucoup.
03:11Non, un point qu'il a mentionné, c'est effectivement la nécessité d'approfondir un marché européen.
03:17Et ça, c'est un point qu'il a dit.
03:19Il a dit, au fond, on a créé un marché de réglementation.
03:22On a fait toutes les réglementations comme si on avait un marché,
03:25mais par contre, on n'a pas vraiment ouvert les frontières.
03:27Et de fait, en fait, on a des inconvénients de marché commun,
03:32avec des réglementations qui s'accumulent, mais on n'a pas les avantages.
03:36Et ça, c'est un vrai sujet.
03:37Je pense qu'il fait référence, notamment à une étude qui avait été publiée par le FMI
03:41il y a un peu plus d'un an, sur les droits de douane implicites que les pays européens...
03:47À l'intérieur, par la norme, en fait.
03:49C'est une forme de protectionnisme intérieur par la norme et la réglementation.
03:52Exactement. Quand on parlait, par exemple, on s'étonnait que Trump allait nous mettre 15% ou 25%.
03:58En fait, on est plutôt de l'ordre de 40% pour les biens, de 100% pour les services,
04:02en termes de droits de douane intérieurs.
04:05Parce que, en fait, sur un certain nombre de choses, on ne commerce pas,
04:07on a mis des normes, on a mis la réglementation commune.
04:10Et ça, c'est un vrai frein au développement européen.
04:12Laurent Moisson, qu'est-ce que vous retenez du discours de Mario Draghi ?
04:15C'est le discours un peu triste d'un grand homme européen qui constate, au moment de partir,
04:22que l'œuvre de sa vie, à laquelle il a participé, qui n'est pas la sienne, mais ça...
04:26Il garde l'optimisme de la volonté, quand même, Mario Draghi.
04:28Il essaie de faire de cette crise une union.
04:32Oui, mais il a fait ça dans son rapport.
04:33Puisque le monde bouge, profitons-en pour avancer.
04:36Moi, effectivement, le ton, et puis c'est un grand homme,
04:39donc il sait parler, il manie bien la communication.
04:41Mais après, quand on regarde les différentes prises de parole depuis quelques années,
04:45on voit bien le constat européen numéro un.
04:48C'est quoi ? C'est qu'à force de tout réglementer,
04:49il y a une impuissance qui s'est installée.
04:51On n'arrive pas à avancer.
04:53Le monde a changé, mais on ne s'en est toujours pas rendu compte.
04:56C'est-à-dire qu'on continue à imaginer qu'on va changer le monde
05:00en poussant nos valeurs grâce à des petites normes éthiques tatillonnes à travers le monde.
05:05Ça ne marche pas.
05:06En face de nous, on en parlait hors antenne,
05:09il y a un auteur qui a été cité,
05:12qui est Thucydide, hier, dans la rencontre Chine-États-Unis.
05:16Xi Jinping, qui a cité le piège de Thucydide.
05:20C'est les guerres du Péloponnèse, effectivement,
05:23quand le leader Athènes, à l'époque,
05:26se fait concurrencer par la puissance.
05:29C'est le contraire.
05:30C'est Sparte qui, voyant qu'Athènes commence à monter,
05:35déclenche une guerre préventive contre Athènes.
05:37Et ça, ça a été théorisé.
05:40Et donc, on voit bien que c'est toujours un mauvais calcul
05:44parce qu'il y a beaucoup de choses imprévues qui se passent.
05:46Mais Thucydide, il y a une autre chose.
05:48C'est qu'il dit que le monde est gouverné
05:50parce qu'il appelle, lui, l'ordre mélien.
05:53C'est-à-dire le dialogue qu'il y a eu pendant la guerre du Péloponnèse
05:55entre Athènes et Milos,
05:57qui était une petite île non alignée,
05:59et qui a dit, écoutez, moi, je ne veux pas rentrer dans la guerre
06:01parce que c'est mon droit international.
06:03C'est-à-dire qu'à l'époque, il y avait un droit international, etc.
06:06Et Athènes lui a dit, écoutez, je m'en fiche complètement,
06:08je suis plus fort, donc je viens.
06:10Et puis, je vous oblige à rentrer dans la guerre
06:11ou alors je rase tout.
06:13Bon, quelque part, c'est exactement ce qui s'est passé
06:16depuis que le monde est monde.
06:17On a une petite parenthèse qu'on peut qualifier d'enchantée
06:21puisque le mot est joli.
06:24On va dire, entre la chute du mur de Berlin et récemment.
06:27Et on voit bien qu'il y a deux empires,
06:30les deux empires mondiaux,
06:31ils sont en train de se réveiller.
06:33Ils reviennent à Thucydide très, très fort.
06:35Et nous, on est encore dans un truc
06:37où le droit international, attention, c'est important et tout.
06:40Donc ça, on l'a appliqué au sein de l'Union,
06:42c'est-à-dire que tout est bien réglementé.
06:44Mais on a manqué, là aussi,
06:46comme on manque de courage externe
06:49par rapport à ces dégéants,
06:50on a manqué de courage interne pour faire l'Union.
06:53Il faut du courage pour faire l'Union
06:54parce que vous avez un certain nombre de marchés et de peuples
06:58qui ne sont pas alignés,
06:59qui parfois se méfient les uns des autres.
07:00Oui, qui parfois ont des intérêts divergents.
07:02Exactement.
07:03Et en fait, c'est ça qu'il dit Draghi.
07:04Il dit, on a passé trop de temps à faire ce qui est simple,
07:07c'est-à-dire envoyer quelques négociateurs,
07:10faire des négociations compliquées à l'autre bout du monde.
07:12Là, il y a eu des gains, très bien.
07:14Il y a eu aussi des pertes.
07:17Mais en tout cas, ça n'était pas ressenti
07:20dans la chair des nations.
07:22Par contre, aller faire ce que lui veut faire,
07:25ce que veut faire Macron,
07:26ce que veulent faire un certain nombre de leaders européens,
07:28c'est-à-dire un grand marché des capitaux, par exemple.
07:30Vous ne pouvez pas le faire
07:30si vous n'avez pas une sorte d'harmonisation de la fiscalité.
07:33Allez harmoniser la fiscalité française.
07:34On n'a jamais réussi à mettre en place.
07:36Même la franco-allemande,
07:37on a essayé à un moment de mettre en place.
07:39C'est impossible.
07:39Entre la France et vous prenez l'Autriche,
07:42vous avez des conceptions de la fiscalité
07:44qui sont complètement différentes.
07:45Nous, on met toute notre morale française dans la fiscalité.
07:48On fait tout avec la fiscalité.
07:50Vous avez d'autres pays qui pensent complètement différemment.
07:54Donc, faire cette union, c'est très compliqué.
07:57Ça demande des renoncements politiques
08:00difficiles à faire pour les États.
08:01Et lui, il dit,
08:02on aurait dû passer plus de temps à faire ça
08:05et moins de temps à aller faire le truc à l'international.
08:08Ce qu'il nous dit aussi,
08:09c'est que l'Europe est la seule puissance
08:11qui commence à pouvoir s'imposer face à la tenaille
08:14de la Chine et des États-Unis autour du globe.
08:17C'est un modèle à défendre, Ingrid Barra.
08:19Juste sur la fiscalité, je suis d'accord avec l'analyse,
08:22mais sauf que le mot ne figure pas dans le discours.
08:24C'est-à-dire que c'est assez frappant
08:25qu'effectivement, on passe beaucoup de temps
08:28à commenter l'état du monde,
08:30dont effectivement on est spectateur.
08:32C'est un peu dommage,
08:33mais le commentaire est très présent.
08:36Et moi, ce qui m'a frappée,
08:38c'est que par rapport effectivement
08:39au précédent discours et au rapport,
08:41qui était beaucoup plus incisif
08:43sur la partie des réglementations,
08:45comment est-ce qu'on redevient productif,
08:47comment est-ce qu'on redevient pertinent,
08:50cet aspect-là ne figurait quasiment pas dans le discours.
08:52En revanche, il y avait un accent beaucoup plus fort
08:55sur la partie aide d'État.
08:57Et donc, évidemment,
08:59sachant ce qu'on sait
09:00sur l'état des finances publiques,
09:02européennes,
09:03et en particulier françaises la première,
09:06et même du budget européen
09:08qui a été très présent
09:10pendant la relance du Covid,
09:11qui s'est endettée pour la première fois,
09:13et très présent depuis,
09:14et où la version qui est sur la table,
09:16c'est un doublement.
09:17Et qui est discuté en ce moment.
09:18On se demande bien
09:19comment est-ce que cette solution
09:20serait très, très novatrice
09:22et très, très pertinente.
09:24Il appelle, il y a une nouveauté quand même
09:25dans ce qu'il dit.
09:26Le rapport Draghi,
09:27c'est 800 milliards de mémoires.
09:29Il disait qu'il y avait besoin
09:30de 800 milliards d'investissements
09:32supplémentaires chaque année
09:34pour notre transition énergétique,
09:35défense, etc.
09:37On est passé en deux ans
09:38de 800 à 1 200 milliards.
09:40C'est le nouveau quantum.
09:41Ah oui, l'inflation à tous les niveaux,
09:42Olivier Roudlès.
09:43Non, je pense qu'au-delà
09:45de cette annonce-là chiffrée,
09:47en fait, qui dit, voilà,
09:49il faut aller plus loin,
09:50l'urgence est encore plus importante,
09:52et c'est un petit peu
09:52pour mettre de la dynamique
09:55et de la tonalité dans son discours
09:56et réveiller les chefs d'État
09:58qui le regardaient.
10:00Je pense qu'il a fui une autre annonce
10:01qui est celle du fédéralisme pragmatique.
10:04Oui, il en avait déjà parlé
10:06à Louvain en début de l'année.
10:06Cette vision-là,
10:08c'est peut-être un demi-aveu d'échec.
10:11Parce qu'en fait, ça veut dire quoi ?
10:12Ça veut dire qu'on n'est pas capable
10:14d'avancer ensemble.
10:15Et donc, en fait,
10:16on va chacun laisser avancer.
10:19On va laisser des petits groupes
10:20de pays se constituer.
10:23Et il dit, voilà,
10:24il ne faut pas rester
10:26dans le libéralisme pur.
10:27Il ne faut pas faire du protectionnisme.
10:29Attention, les aides d'État,
10:30ça peut marcher ou autre.
10:31En fait, on est quand même
10:32beaucoup dans de l'eau tiède.
10:33Et au fond,
10:35sur certains sujets,
10:36il reste quand même
10:37assez en retrait sur le sujet.
10:38Ingrid parlait de fiscalité,
10:40par exemple,
10:40sur le sujet de l'épargne.
10:41C'est un petit peu le moto,
10:42l'épargne qui va aux États-Unis.
10:44C'est bien,
10:44mais l'union des marchés de capitaux,
10:46au fond,
10:47elle existe de fait
10:48avec les États-Unis aujourd'hui.
10:49Pourquoi elle ne se fait pas en Europe ?
10:51C'est parce qu'il y a
10:51un vrai sujet de rentabilité
10:53des capitaux en fait investis.
10:54C'est-à-dire,
10:55si vous n'avez pas
10:55de rentabilité sur le capital investi,
10:59vous allez la chercher ailleurs.
11:00Et c'est vrai...
11:01Mais l'épargne,
11:01on a en Europe.
11:02Oui, mais il n'y a pas
11:03la rentabilité.
11:04Il n'y a pas la rentabilité.
11:05Ce n'est pas la rentabilité américaine.
11:07C'est sûr.
11:08Ça tient à la fiscalité,
11:08mais aussi à nos rapports au risque,
11:10au fait qu'on a des modèles sociaux
11:11qui sont très protecteurs,
11:12mais qui, de fait,
11:13confisquent beaucoup
11:14le rendement du risque.
11:15Après, c'est 300 milliards,
11:16les capitaux investis,
11:17encore une fois, de mémoire.
11:18Les capitaux européens
11:20investis aux États-Unis,
11:21c'est 300 milliards
11:23sur, je ne sais plus
11:25milliers de milliards.
11:27Oui, mais sur le capital
11:28investi en Europe,
11:29c'est significatif.
11:32Non, je voulais juste faire...
11:34Je trouve que vous avez
11:34très bien choisi les sujets,
11:35puisque quand...
11:36Merci beaucoup,
11:37vous avez été aussi.
11:38Non, non, mais c'est très bien.
11:39Bravo.
11:41Donc, on passe de Xi
11:43à l'Europe.
11:44Oui.
11:45Pardon, mais moi,
11:46quand je lis les deux,
11:47je me dis,
11:48on assiste au partage
11:49de la Pologne, là.
11:51Donc, vous avez...
11:52L'Europe, c'est la Pologne.
11:53C'est-à-dire que...
11:54Si on n'est pas
11:55à la table des discussions,
11:56c'est qu'on est au menu.
11:56Mais on n'était pas,
11:57exactement.
11:58Et donc, qu'est-ce que vous avez ?
11:59Vous avez deux puissances
11:59qui ont parlé de plein de choses,
12:01sans doute d'Europe.
12:03Elles savent tout à fait
12:04qu'elles vont s'affronter,
12:05comme l'Allemagne nazie
12:06et l'URSS en 1939.
12:09Et il y a une grosse dinde, là,
12:11on va se dire,
12:12tiens, avant de se taper dessus,
12:13si on la mettait au menu,
12:14justement.
12:15Donc, vous avez déjà
12:16une Europe qui,
12:17pour les raisons
12:18qu'on a évoquées,
12:19notamment en matière
12:20de notre incapacité
12:21à engager des capitaux
12:23vers l'industrie
12:26ou la technologie d'avenir,
12:29on n'est pas capable
12:30de créer des géants européens
12:33capables d'affronter
12:35ce qui s'est passé,
12:36notamment aux États-Unis,
12:37où on est devenu
12:37une colonie, déjà,
12:39numérique des États-Unis.
12:41On est en train de devenir,
12:42alors la France,
12:43c'est déjà un fait,
12:44mais l'Europe
12:45est encore une puissance industrielle.
12:47Mais dans quelques années,
12:48vous allez voir
12:49que si on continue comme ça,
12:50on sera devenu une colonie
12:52industrielle de la Chine.
12:54C'est ça qui est en train
12:54de se passer.
12:55Et donc, moi,
12:56j'ai lu son discours
12:57comme quelqu'un qui dit
12:59bon, c'est en train d'arriver,
13:01il aurait fallu,
13:02c'est encore temps,
13:03on sort un certain nombre
13:04de, j'allais dire,
13:05de projets qui sont intéressants,
13:08mais regardez la montée
13:10dans l'opinion
13:11du ras-le-bol européen,
13:12je pense que ça va être difficile
13:15à vendre aux populations,
13:16alors que c'est probablement
13:17une bonne chose.
13:18Ingrid ?
13:19À nouveau,
13:20moi, j'aimerais faire un lien
13:21entre deux autres sujets,
13:22le premier sur le SMIC
13:24et celui-là,
13:24où il y a vraiment
13:25un contraste très fort.
13:26Quand on dit
13:26qu'on veut faire
13:27le marché des capitaux
13:28parce que ce serait super
13:29l'épargne et tout ça,
13:30effectivement,
13:30c'est oublié
13:31qu'il faut se replacer
13:32en France
13:33où l'épargne
13:34est excessivement réglementée
13:35et où la fiscalité
13:37de l'épargne,
13:37on a quand même voté
13:38récemment une hausse
13:39du PFU
13:41sur l'épargne.
13:42Le prélèvement forfaitaire unique
13:44et la flat tax,
13:45ce qui taxe le capital.
13:46C'est ça,
13:46donc on est revenu
13:48sur la flat tax
13:49pour taxer plus
13:50une épargne
13:51qui est effectivement
13:52une épargne risquée.
13:53On a eu des débats
13:55récemment en France
13:56sur l'exit tax
13:57avec la taxe Zuckmann,
13:59avec l'idée
13:59que vraiment,
14:00il faut que
14:01les gens qui ont un capital
14:03ou qui investissent
14:04et qui prennent des risques
14:05restent en France
14:06pour qu'on puisse les taxer.
14:08Donc on voit bien
14:09que c'est complètement
14:10contradictoire
14:10avec cette vision
14:12un peu,
14:12effectivement,
14:13je trouve tiède,
14:14je suis assez d'accord
14:15de marché des capitaux
14:17où on se dit
14:17ça va être super
14:18parce qu'on va faire
14:19des grands investissements
14:19européens
14:20et des grands champions
14:20et on passe
14:22complètement sous silence
14:23la partie difficile
14:24de l'affaire,
14:24la partie politique,
14:26la partie où il va falloir
14:26faire des choix,
14:28à savoir,
14:28est-ce qu'on accepte
14:29de,
14:30effectivement,
14:31se contraindre
14:31un petit peu plus,
14:32se laisser un peu plus
14:35des réglementations
14:36plus souples
14:38et je voudrais faire
14:39le parallèle
14:39avec l'audition,
14:40c'était mardi,
14:41je crois,
14:41d'Arthur Mensch,
14:43exactement,
14:43qui a vraiment été
14:44excellente.
14:45Devant une salle vide.
14:46Devant une salle
14:47absolument vide.
14:48Grammatiquement vide.
14:49Allez écouter son audition,
14:50c'est absolument passionnant
14:52et c'est une sonnette d'alarme
14:55qui devrait retentir
14:56dans tout l'hémicycle.
14:58Mais ce que vous nous dites là,
14:59Ingrid,
14:59c'est l'opposition classique
15:01entre le niveau national
15:02et le niveau fédéral.
15:04En même temps,
15:05encore une fois,
15:05on en revient
15:05au fédéralisme pragmatique
15:08de Mario Draghi
15:08qui vous explique
15:10que quand on est
15:10au niveau fédéral,
15:11commerce,
15:12concurrence,
15:12politique monétaire,
15:13ça fonctionne.
15:14Quand on est au niveau
15:16infracommunautaire
15:16ou supranational,
15:18c'est plus compliqué.
15:21Et entre consommation
15:22et investissement,
15:23un autre terme
15:24qui n'est pas du tout
15:24dans son essence,
15:26c'est le mot de consommation.
15:27Alors il dit rapidement
15:28au détour d'une phrase
15:28qu'il faudrait faire ça
15:29sans dette si c'est possible.
15:31On aimerait bien
15:32savoir comment.
15:33Et en fait,
15:33quand on veut investir,
15:34en mettant de côté
15:37investissement public,
15:38privé,
15:38peu importe,
15:39mais en fait,
15:40ça veut dire
15:41moins consommer,
15:42en tout cas,
15:42se contraindre
15:44avec des modèles
15:45de fiscalité
15:46et des modèles
15:47budgétaires
15:47qui sont
15:49plus sobres.
15:50C'est finalement
15:51passé d'un modèle
15:54européen
15:55et notamment français
15:55qui est complètement
15:57axé sur
15:57le citoyen
15:58consommateur
15:59à revenir
16:00au citoyen
16:00producteur.
16:02Moi,
16:02ce qui me frappe,
16:04c'est vraiment brillant,
16:05il faut aller voir
16:06ce qu'il dit,
16:07il dit plusieurs choses.
16:08Il dit oui,
16:09il y a des problèmes
16:09de fiscalité,
16:10etc.,
16:10mais il y a surtout
16:10des problèmes
16:11de réglementation.
16:12Il n'y a pas
16:12de marché européen.
16:13Moi,
16:13quand j'ouvre,
16:14dit-il,
16:15une filiale
16:16dans un pays,
16:17il faut que j'ouvre
16:17un compte en banque,
16:18il faut que je crée
16:19une entreprise,
16:20je signe des centaines
16:21de pratiques.
16:22On vient de créer
16:22le 27e régime,
16:24il arrive,
16:25il arrive,
16:25le 28e,
16:25pardon,
16:26il arrive.
16:26Exactement.
16:27Et moi,
16:27ce qui me frappe,
16:28ce n'est pas tellement
16:29la différence
16:30entre le niveau
16:31de perception nationale
16:32et le niveau européen,
16:34c'est le niveau
16:35de perception tout court.
16:36On est en face
16:39d'un monde
16:40qui est en train
16:41de créer des oligarchies,
16:42voire des monopoles
16:44d'un point de vue
16:45technologique
16:46et industriel
16:48avec des gens,
16:49et là,
16:50on n'est pas en train
16:50de parler que
16:51de l'extrême-gauche,
16:51on est en train
16:52de parler
16:53de mania
16:53de la finance
16:55et de l'entrepreneuriat,
16:57qui sont en train
16:57de parler
16:58de la fin du travail,
16:59c'est-à-dire que
16:59le jour
17:00où vous avez
17:01une intelligence artificielle
17:02et de la robotique
17:03suffisamment bien fait,
17:04qui vont prendre,
17:05et c'est Bill Gates
17:06qui le disait
17:06il y a un an,
17:08lui,
17:08il a annoncé
17:0990%
17:10de disparition
17:11de jobs.
17:11Donc,
17:12si jamais,
17:13alors moi,
17:13j'en sais rien,
17:14ça va tellement vite
17:15que j'ai du mal
17:15Les prophètes de la job apocalypse
17:16sont nombreux.
17:18Si c'est ça,
17:18ça veut dire que
17:19la création,
17:20ce que dit Mench aussi,
17:21la création de l'intelligence
17:22qui était avant biologique,
17:23maintenant on créait ça
17:24avec des électrons
17:25et de la technologie,
17:27les pourvoyeurs
17:28de cette intelligence
17:29vont avoir
17:30une capacité
17:31à influencer
17:32les populations
17:32qui va être majeure,
17:33parce que les biais culturels,
17:35les biais éthiques,
17:36voire politiques,
17:37vous les mettez
17:37dans les modèles
17:38d'intelligence artificielle.
17:39Donc,
17:40si nous,
17:40en Europe,
17:41on n'a pas cette capacité
17:43à créer des géants
17:44capables de faire ça,
17:45alors,
17:46on sera réellement
17:47une colonie,
17:48c'est-à-dire que
17:49on ne pourra pas dire ceci
17:50parce que l'intelligence
17:51artificielle des Américains
17:52ne le veulent pas
17:53et on ne pourra pas
17:54respecter telle norme,
17:55par exemple,
17:56environnementale,
17:57parce que,
17:57de toute façon,
17:57il faut acheter Chinois
17:58et que les Chinois,
17:59ils s'en fichent.
18:00C'est ça.
18:01En fait,
18:01on est en train de jouer
18:02notre indépendance
18:04et on voit bien
18:05que Mario Draghi,
18:06c'est Cassandre là-dessus.
18:07Il a fait une prévision
18:08et personne ne l'entend.
18:10C'est ça,
18:10la réalité.
18:11Donc,
18:11en fait,
18:12il est là comme ça
18:12et il dit
18:13voilà ce qu'il faudrait faire
18:14et en face,
18:15nous,
18:15on est en train
18:15de s'engueuler
18:16sur la taxe Zuckman,
18:18sur s'il ne faut pas
18:19un congé paternité
18:20un peu plus long
18:21et puis,
18:21à l'échelle européenne,
18:22c'est comment on accélère
18:23la décarbonation et tout.
18:24C'est très bien.
18:25Oui,
18:26le décalage entre
18:27la grande marge du monde
18:28et nos débats nationaux
18:29sont parfois un peu
18:30en forme de dissonance,
18:31effectivement.
18:32Allez,
18:32il est 10h19,
18:33il nous reste une petite
18:34dizaine de minutes.
18:35Je voulais qu'on parle aussi
18:35de la passation de pouvoir
18:36aujourd'hui à la Fed.
18:38C'est un jour important
18:39pour la politique monétaire.
18:40Jerome Powell
18:41dit au revoir
18:43à la Fed
18:43après huit années
18:44passées à la tête
18:45de la Banque Centrale Américaine.
18:47Il passe la main
18:48à Kevin Walsh.
18:50Quel bilan vous tirez,
18:51Olivier Rodoules,
18:52de ces huit années
18:53de Jerome Powell
18:54à la tête de la Fed ?
18:55Il a plutôt bien bossé,
18:56non ?
18:58En termes de chômage
19:00et d'inflation,
19:01qui sont les deux
19:02principaux indicateurs,
19:03on a un chômage
19:04qui est toujours
19:05relativement bas
19:07en comparaison européenne,
19:09mais qui augmente.
19:12On a aux Etats-Unis
19:13une machine
19:14de création d'emplois
19:16qui ont fortement ralenti.
19:17En termes d'inflation,
19:18ça fait un bon moment
19:19qu'on n'a plus revu
19:20les 2%.
19:22Donc,
19:24ça,
19:24c'est les mauvais côtés
19:26des choses.
19:26Après,
19:27il y a un bon côté
19:27des choses.
19:28Et d'ailleurs,
19:28pour Mario Draghi
19:30le mentionné
19:31dans son discours,
19:31c'est le boom
19:32de la productivité américaine
19:33depuis quelques années.
19:35Donc,
19:35en fait,
19:37c'est un petit peu
19:38comme si la Fed
19:39avait implicitement
19:41adapté son mandat
19:42en se disant
19:43qu'on lâche le pied
19:44sur l'inflation,
19:45peut-être sur le chômage,
19:46on est un peu moins attentif.
19:48Et par contre,
19:49on laisse la productivité
19:51et le financement
19:52de l'économie
19:52se faire,
19:53quitte à ce que ça crée
19:54potentiellement
19:55des déséquilibres.
19:56Et ça,
19:57c'est quelque chose
19:57qui est un peu nouveau.
19:58En fait,
19:58si on se replace
19:59au début de son mandat,
20:02aux Etats-Unis,
20:03on n'y était pas exactement,
20:04mais en Europe,
20:04on avait la crainte
20:06de déflation.
20:06Aux Etats-Unis,
20:07on avait une inflation
20:08qui était encore modérée.
20:09Voilà,
20:10et là,
20:10tout a un petit peu changé.
20:13On sortait,
20:13en fait...
20:14Ensuite,
20:14ça a clairement changé.
20:15Je rappelle que l'inflation
20:16était...
20:16On a tutoyé
20:18les 10%
20:19à un moment,
20:20en 2022,
20:212023,
20:22avant que ça redescende
20:22à 3%.
20:23C'était très spécifique.
20:24Il y a eu des chocs
20:25quand même ramenés
20:25à 3% en début d'année.
20:26Il y a eu des chocs
20:27sur l'argent de travail,
20:29il y avait le Covid,
20:30etc.
20:30Mais de fait,
20:31il y a eu une transformation
20:32assez majeure de l'économie
20:34américaine
20:34avec un déplacement
20:35des moteurs de croissance
20:37vers le numérique
20:38qui font l'essentiel
20:38d'avance.
20:39Et donc,
20:39une fête qui s'est adaptée,
20:40c'est ce que vous nous dites
20:40ce matin.
20:41En tout cas,
20:41implicitement.
20:42C'est pragmatique,
20:43comme le font souvent
20:44les Américains.
20:45Ingrid Barra,
20:45qu'est-ce que vous retirez
20:47de ces 8 ans
20:49de Jérôme Powell
20:49à la tête de la tête ?
20:50Deux choses.
20:51Au plan économique,
20:52effectivement,
20:53plutôt une gestion
20:55assez bonne,
20:57clairement.
20:57Alors, forcément,
20:59personne,
21:00je crois,
21:00n'a jamais été capable
21:01de tenir 1,99%.
21:03Oui.
21:05Mais au global,
21:07pas de grand dérapage,
21:09plutôt une bonne tenue.
21:11Il y a eu la faillite
21:12de SVB quand même.
21:13Il a reconnu lui-même
21:14un problème
21:14de supervision bancaire
21:16en 2023 au moment
21:18de la faillite de SGBR.
21:19C'est toujours perfectible.
21:20Et je pense qu'en fait,
21:21c'est ça qui est important.
21:22C'est qu'il n'y ait pas
21:23de faillite systémique.
21:27Et le fait que,
21:28et donc ça,
21:29c'est plutôt l'aspect politique,
21:29le fait que Jean Boal
21:30ait été renouvelé
21:32et qu'il ait fait l'objet
21:33de critiques,
21:34finalement,
21:34c'est plutôt sain,
21:35en fait.
21:36C'est-à-dire qu'on voit
21:37que le système américain
21:39a plutôt bien fonctionné
21:41avec un certain équilibre.
21:43Il a plutôt,
21:44effectivement,
21:44bien suivi son mandat.
21:45Voilà.
21:46Il a un peu pesé
21:47les enjeux.
21:48Et je reviens
21:48sur cette histoire d'inflation.
21:50C'est vraiment
21:50toujours le même sujet
21:51en ce moment.
21:52C'est que si l'inflation américaine
21:54a piqué à un moment donné,
21:55ce n'est pas parce que...
21:57Il y a des facteurs intérieurs,
21:58mais c'est aussi,
21:59effectivement,
21:59particulier
21:59parce qu'en 2022,
22:02il y a eu une recomposition
22:03énergétique assez forte.
22:04Et donc,
22:06un phénomène
22:06d'inflation
22:07très spécifique.
22:09Et ce phénomène-là,
22:10pour le coup,
22:11je pense qu'il faut vraiment
22:11être lucide,
22:12et c'est ce point
22:13qui est assez important
22:13dans l'adaptation du mandat,
22:14sur le fait que ce n'est pas ça
22:16le ressort profond de la Fed.
22:18C'est un choc des prix
22:18plus qu'une hausse
22:20de l'inflation, finalement.
22:21Je me rapporte une nuance.
22:22Alors, peut-être,
22:23pour aller d'abord
22:23dans le sens d'Ingrid,
22:24je pense que le meilleur,
22:26qu'on va dire,
22:27son meilleur satisfait-ci,
22:28c'est que Trump
22:29lui ait tapé sur la tête
22:30à un moment donné.
22:31Et ça, ça montre
22:31qu'il a été crédible,
22:32qu'il a fait son travail.
22:33Il a été indépendant.
22:33Mais sur l'inflation,
22:35en fait,
22:35c'est ça où il y a eu
22:36une grande différence
22:37quand même entre l'Europe
22:37et les États-Unis en 2022,
22:38c'est qu'aux États-Unis,
22:40il y a eu beaucoup
22:41d'argent budgétaire
22:43versé dans l'économie
22:44pour soutenir
22:45la reprise post-Covid.
22:46Et à un moment donné,
22:47en fait,
22:47on a vraiment eu
22:47une envolée
22:48de la demande interne,
22:50des salaires, etc.
22:51En fait, même
22:52la hausse des prix pétroli,
22:53ils ont bénéficié
22:54parce qu'ils sont producteurs nets.
22:56Donc, en fait,
22:56on a eu une sorte
22:58d'afflux de monnaie
22:59qui se retrouve, en fait,
23:01par un décalage
23:04à des gains de productivité
23:06importants.
23:06Et en fait,
23:07le mandat de Powell,
23:09c'est aussi le mandat
23:10du décrochage de l'Europe
23:11vis-à-vis des États-Unis.
23:12Mais les États-Unis,
23:13pour le coup,
23:14ont dépassé l'Europe
23:15par exemple très largement.
23:16Ils ont distancé leur moisson.
23:17Oui,
23:18moi, je ne sais pas.
23:20Je suis toujours
23:21très mal à l'aise
23:21de juger comme ça.
23:25Enfin, c'est deux fois quatre ans.
23:27Mais je suis assez inquiet
23:29par la taille des bulles
23:30qui ont été créées.
23:32Donc, oui,
23:33l'inflation, effectivement,
23:34a été bien travaillée.
23:36Vous avez aujourd'hui
23:37des bulles qui sont considérables
23:39sur la tech,
23:40sur l'IA.
23:41Quand vous parlez
23:42avec les gens de l'IA,
23:43ils vous expliquent
23:43que non, pas du tout.
23:45Bon, on ne sait pas.
23:46De toute façon,
23:46une bulle,
23:46on sait qu'elle existe
23:48quand elle éclate.
23:48Ils monétisent.
23:49Disons qu'ils monétisent
23:50et qu'on voit
23:51les applications très concrètes
23:52dans les entreprises.
23:53Mais c'est vrai
23:53que les dettes privées
23:54des entreprises,
23:55c'est pareil.
23:56Vous avez quand même
23:56un certain nombre de...
23:57Bon, après,
23:58ce n'est pas nécessairement
23:59la faute de la Fed.
24:04Ce n'est pas nécessairement
24:04depuis bien longtemps.
24:05Et d'ailleurs,
24:06tout le modèle américain
24:07et le modèle mondial,
24:08finalement,
24:09est structuré autour de ça.
24:10C'est des États-Unis
24:11qui dépensent plus
24:12que ce qu'ils ne gagnent,
24:14qui aspirent l'épargne
24:15et l'investissement mondial.
24:17Et pour ça,
24:17il faut créer les conditions.
24:19Les conditions, c'est quoi ?
24:20C'est une économie,
24:20effectivement,
24:21qui performe.
24:22C'est-à-dire,
24:23je vais placer mes capitaux là-bas
24:24et ça ne me rapporte plus
24:25que si je les laisse en Europe.
24:26C'est le cas.
24:28C'est une économie
24:29qui consomme beaucoup,
24:31donc qui épargne peu,
24:32mais quelque part,
24:33attention,
24:33donc ça fait quand même
24:34la dette américaine,
24:36elle est américaine.
24:37C'est-à-dire qu'une large partie
24:40de la dette émise
24:42par la Banque centrale
24:45est achetée par,
24:46alors c'est souvent
24:47des véhicules financiers,
24:48mais qui sont
24:48en grande majorité américains.
24:50Donc, il y a des choses
24:52qui fonctionnent bien
24:53parce que le monde
24:55est organisé comme ça.
24:56Vous avez aujourd'hui
24:57des fonds d'investissement américains
24:59ou des grandes entreprises américaines
25:01qui sont capables
25:01de payer quasiment deux fois
25:03à la valeur
25:04d'une entreprise
25:05que serait capable
25:06de mettre
25:06un fonds français
25:07ou un fonds anglais
25:09ou je ne sais quoi.
25:10Donc, voyez bien
25:11que vous avez
25:11une capacité comme ça
25:12d'aspiration
25:14des États-Unis
25:15qui fait que
25:15les déséquilibres
25:16qui sont créés
25:17par une gestion,
25:18franchement,
25:19ils seraient en Europe,
25:20on serait bien contents,
25:21on ne serait pas les derniers,
25:22mais ils sont vraiment...
25:241 milliard de déficit
25:25cette année,
25:25les États-Unis,
25:26je le rappelle,
25:27c'est absolument colossal.
25:28C'est considérable.
25:29Donc, si vous voulez,
25:30vous avez ça
25:30et le grand enjeu du prochain,
25:32ça va être quoi ?
25:33Ça va être
25:35de s'arranger
25:36pour que ce modèle
25:37ne casse pas d'un coup,
25:40tout en faisant face
25:42à Trump
25:43qui, lui,
25:44renverse les choses.
25:45C'est-à-dire qu'on passe
25:45d'un système
25:46où les États-Unis
25:48ont dit, en gros,
25:48on lâche l'industrie,
25:51ils ont désindustrialisé
25:52autant que nous
25:52et on garde
25:53deux pieds de puissance
25:55très importants
25:55qui sont la finance mondiale,
25:56donc ça,
25:57un succès,
25:58et la tech.
25:59Et maintenant,
26:00ils veulent revenir
26:01à l'industrie
26:01parce que,
26:02comme ils le disent,
26:03maintenant,
26:04c'est plus Wall Street,
26:04c'est Main Street
26:05qui doit être là
26:06et donc,
26:06on doit réindustrialiser.
26:07Réindustrialiser,
26:08ça veut dire
26:08droit de douane,
26:09ça veut dire
26:10une monnaie pas trop forte
26:12et ça veut dire
26:15une compétitivité
26:16qui fonctionne,
26:16grâce à la tech notamment,
26:17mais pas que.
26:18Donc, ça,
26:18ça va tendre
26:20avec un nouveau président
26:22de la Fed
26:23qui va probablement
26:24se dire,
26:25il faut que je réduise
26:26un petit peu
26:26le bilan de la Fed,
26:27il faut peut-être
26:28que je fasse attention
26:29au taux d'intérêt,
26:30donc,
26:31il va y avoir
26:32des noms d'oiseaux
26:32à mon avis.
26:33Bon,
26:34on va suivre tout ça
26:36avec intérêt
26:37dans les prochains jours,
26:38les prochaines semaines
26:39et les prochains mois,
26:40bien sûr.
26:40Merci à tous les trois
26:42pour cette émission passionnante
26:43disponible en podcast
26:44et replay
26:45sur l'application
26:46BFM Business.
26:47Merci Ingrid Barra,
26:48Laurent Moisson
26:49et Olivier Redouless.
26:51Tout de suite,
26:51c'est BFM Entreprises
26:52spéciale transmission
26:54animée par Sandra Gandouin.
26:56Quant à nous,
26:57on se retrouve lundi,
26:58même heure,
26:59même endroit.
27:00Retenez bien,
27:00le nouvel horaire,
27:019h30,
27:0210h30,
27:02toujours en direct
27:03sur BFM Business.
27:04Bonne journée à tous.
27:05Bonne journée à tous.