- il y a 4 jours
Ce lundi 10 novembre, les modifications apportées par les députés sur la partie "recettes" du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2026 et les objectifs du gouvernement par rapport aux ruptures conventionnelles ont été notamment abordés par Olivier Babeau, président de l'Institut Sapiens, André Loesekrug-Piétri, président et directeur scientifique de Joint European Disruptive Initiative (JEDI), Mathieu Plane, directeur adjoint du département analyse et prévision de l'OFCE, et Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Pour parler de ces nombreux sujets, j'ai le plaisir d'accueillir Olivier Babaud sur le plateau.
00:04Bonjour Olivier.
00:04Bonjour Raphaël.
00:05Président de l'Institut Sapiens.
00:06À vos côtés, Mathieu Plannes.
00:08Bonjour Mathieu.
00:08Bonjour Raphaël.
00:09Directeur adjoint du département Analyse et Prévisions de l'OFCE.
00:13Face à vous, André Loscroux-Pietry.
00:15Bonjour André.
00:16Bonjour Raphaël.
00:17Président et directeur scientifique de la John European Disruptive Initiative,
00:21le Jedi, qui vise, je le rappelle, à ce que l'Europe reprenne le leadership
00:26sur l'innovation de rupture.
00:28Alors, beau programme.
00:30Et puis à côté de vous, Ludovic de Sauté.
00:31Bonjour Ludovic, directeur délégué de la rédaction de la Tribune.
00:35Allez, on commence par l'actualité chaude et bouillante.
00:37C'était ce week-end à l'Assemblée nationale.
00:39On a enfin voté un texte budgétaire.
00:43C'est la première fois depuis la dissolution ratée de juin 2024
00:48que l'Assemblée réussit à se mettre d'accord sur un texte budgétaire 149.3.
00:55C'est le pari de Sébastien Lecornu.
00:57Une première rédaction, je commence avec vous, Olivier Babaud.
01:01Est-ce que le Premier ministre est en passe de réussir son pari ?
01:05C'est vrai que c'est inattendu, mais c'est quand même à la fin de la foire
01:07qu'on compte les chapeaux vendus.
01:09Et donc, on n'est pas tout à fait...
01:10On n'est pas du tout à la fin de la foire et on va encore avoir pas mal de rebondissements.
01:18En tout cas, c'est une forme de victoire.
01:20Il ne faut jamais sous-estimer la puissance de motivation
01:24qui vient de la peur de retourner devant les électeurs, chez les députés.
01:28Et ça peut leur faire voter des choses tout à fait extraordinaires.
01:31Ce qui nous donne cet ensemble de budgets un peu Frankenstein
01:34qui est hautement irréaliste et dont la vraie question aujourd'hui est de dire
01:40est-ce qu'on va de combien dépasser les 5% en fait ?
01:43Sur le budget de la sécu, vous dites aujourd'hui Olivier Babaud, c'est irréaliste.
01:45Non, c'est surtout sur le budget, sur le PLF, sur le PLFSS.
01:50Ce qui est frappant dans le PLFSS, c'est qu'on a enlevé tout ce qui était censé
01:54essayer d'alléger un petit peu la facture.
01:56En fait, tous les efforts ont été enlevés.
01:57En revanche, tout ce qui est alourdissement sur les grandes entreprises,
02:02en particulier, et puis sur les plus riches.
02:04Mais enfin, les plus riches, ça fait longtemps que ce n'est plus seulement les 100 millions.
02:07Ça, évidemment, ça a été maintenu, sachant que par le système,
02:09il faut toujours rappeler que par la magie de l'incidence fiscale,
02:12il faut toujours rappeler qu'une taxe sur les grandes entreprises
02:15peut tout à fait se retrouver, comme ça arrive très très souvent,
02:17sur les plus petites.
02:19C'est comme ça que ça marche d'ailleurs.
02:21Mathieu, je me tourne vers vous, le grand spécialiste des finances publiques.
02:24Qu'est-ce que vous retenez de la lecture de la partie recette du budget de la sécurité sociale ?
02:29Est-ce qu'on est parti dans le décor ou est-ce que finalement,
02:32la copie est sérieuse et raisonnable ?
02:36Bon, effectivement, ça sera à la fin de la foire qu'on compte sur les chapeaux, sur les bouses.
02:40Mais il faut raconter quelque chose pour le moment.
02:43Tout ça est assez peu lisible.
02:46C'est vrai qu'on a été plutôt surpris.
02:47D'abord, ça a été adopté.
02:49Ce ne sont pas du tout les mesures qui étaient prévues dans le PLFSS du côté des recettes.
02:54En réalité, il devra une taxe sur les mutuelles.
02:57Il devra une contribution sur les tickets restaurants aussi.
03:00Tout ça a volé en éclats.
03:01Et remplacé par une hausse de la CSG sur les revenus financiers.
03:052,7 milliards d'euros pour financer la suspension de la réforme des retraites qui va coûter 3 milliards.
03:12Voilà.
03:12Et la suspension qui monte en charge, enfin, la suspension de la réforme des retraites sur 2026 et après 2027.
03:18Là, on n'a pas eu encore le bloc aussi de la discussion du côté de la dépense.
03:22Même si, bien sûr, il y a des pistes.
03:24On essaie là-dessus.
03:25Il y a quelque chose, ça se joue.
03:26Un 730 milliards d'euros, je rappelle, c'est le gros morceau de la dépense publique.
03:29C'est le gros morceau de la dépense publique.
03:31Et on voit bien qu'il y a des engagements, enfin, en tout cas, des formes de renoncements sur un certain nombre de mesures.
03:38Notamment, il y avait la question de l'année blanche.
03:39Oui.
03:40Sur les minima sociaux, le gel des retraites.
03:42Sur les retraites, qui devaient rapporter entre tout ça 3 et 4 milliards.
03:46Qui, a priori, ne seraient pas appliquées.
03:49On n'a pas encore le détail.
03:50Il y a la question des franchises médicales.
03:52Oui.
03:53Qui est un débat important, qui doit rapporter plus de 2 milliards.
03:55qui, aussi, est un point de frottement assez important.
04:01Donc, voilà.
04:01Donc, ce n'est pas d'effort.
04:02En fait, en gros, la partie recette, il y a des recettes qui sont tombées à l'autre, d'autres qui ont apparu.
04:08Et voilà, c'est plutôt les revenus financiers qui sont mis à contribution par rapport à ce qui était prévu.
04:12Et après, dans la partie dépense, on ne voit pas bien où vont se faire les économies.
04:15C'est-à-dire qu'à partir du moment où il y a eu les grosses mesures semblent ne pas passer et avec un risque de censure.
04:24Alors, on voit bien que c'est la fiscalité qui va être le levier d'ajustion.
04:27C'est un peu comme ça qu'on termine à chaque fois.
04:29André, non, c'est toujours plus d'impôts.
04:31Et dès qu'il faut faire un peu d'efforts en dépenses, quelques économies, c'est toujours très compliqué.
04:36Oui, on a l'impression, en plus, les hypothèses de départ sont, comme toujours, quand même assez favorables.
04:40On mise sur une hausse de la masse salariale.
04:42On mise sur une croissance assez favorable.
04:44Donc, ça, c'est sûr, ça part toujours du même côté.
04:47Il y a une chose que je voudrais rajouter à ce qu'ont dit Mathieu et Olivier, c'est le fait qu'il n'y a pas beaucoup d'innovation.
04:55Quand on voit ce qui se passe sur la partie recette, notamment dans les pays nordiques, ou même en Allemagne,
05:00qui n'est pas normalement connu pour être extrêmement créatif sur l'aspect fiscal,
05:05il commence à y avoir des sujets sur la taxation, la robotisation.
05:12On parle beaucoup de PLFSS, donc tout ce qui est santé prédictive, santé préventive.
05:19Là, on est resté, j'ai l'impression qu'on taxe 2023 pour préparer 2030.
05:25C'est-à-dire, il n'y a pas beaucoup d'innovation, pas beaucoup de créativité.
05:27Mais y compris d'innovation fiscale.
05:29C'est-à-dire qu'on pourrait trouver de nouvelles assiettes pour créer de nouvelles recettes.
05:32Et pour encourager justement ce passage à une santé qui va nous compter quand même normalement beaucoup moins cher,
05:38si on est beaucoup plus dans la prévention, que si on fait ce qu'on fait depuis 60 ans.
05:44Mais quand on avait quand même un rapport de population en bonne santé versus population moins en bonne santé qu'aujourd'hui,
05:52on a très très peu de créativité.
05:54Donc on a vraiment l'impression aujourd'hui que quand même la représentation nationale,
05:58elle est restée scotchée au XXe siècle, même dans sa manière de penser.
06:02– Un débat budgétaire d'un autre siècle, c'est l'impression que ça vous a donné ?
06:06– Je rebondis sur ce que dit André, on est en plein dedans.
06:10C'est-à-dire, à la fois, on sait que ce budget depuis le début manque de souffle, très clairement,
06:14enfin ce que disait Olivier tout à l'heure.
06:15– Il faut mettre tout le monde d'accord, en même temps, c'est compliqué, c'est un plus petit commun dénominateur.
06:19– L'art du compromis fait qu'aujourd'hui, en termes d'élan politique, de choix et tout ça,
06:23et ce manque d'innovation, il n'est pas tant.
06:24Je vais donner un exemple, en ce moment, il y a un débat budgétaire qui est assez aigur au Royaume-Uni,
06:29sur le gouvernement Starmer, qui est très très compliqué,
06:32où ils mettent sur la table des éléments sur lesquels nous, on ne se saisit pas,
06:35notamment par exemple la taxe kilométrique sur les voitures électriques.
06:38En gros, il y a un énorme manque à gagner du fait de la baisse des recettes sur l'essence,
06:43ce qui est un enjeu extrêmement énorme.
06:46Vous parliez tout à l'heure, André, de tout ce qui était prévention en matière médical,
06:51en termes sanitaires et autres.
06:53Aujourd'hui, il n'y a plus d'impulsion, c'est-à-dire qu'on est vraiment sur des accords politiques pour prolonger.
06:58L'enjeu, c'était que le texte ne reparte pas dans sa version initiale au Sénat, point.
07:02C'est ça qui a été contourné.
07:04À la fin, franchement, ce n'est même pas du Frankenstein, c'est du confetti qui a été rapiécé.
07:08En fait, c'est un budget qui n'a ni orientation, ni dynamique, ni d'élan pour l'économie pour l'année prochaine.
07:15Oui, ce qu'il y a, c'est un gros manque de cap en réalité, mais qu'on n'aura pas tant qu'on aura une assemblée morcelée comme on l'a aujourd'hui.
07:20Oui, et puis il n'y a pas de vent favorable à celui qui ne sait pas où il va,
07:24mais c'est un budget de déni, en fait, complètement.
07:26C'est-à-dire que c'est un budget qui fait comme si notre problème, c'était qu'on n'avait pas assez de recettes,
07:31alors qu'en fait, c'est un problème de dépense.
07:33Comme si on n'était pas un pays vieillissant qui doit absolument, pour arriver à survivre,
07:36trouver un moyen d'augmenter la quantité de travail par rapport au nombre d'inactifs dont on sait qu'il va augmenter.
07:42Un pays qui est obligé de se transformer dans la façon dont il appréhende la santé,
07:46comme la maladie est une grande partie, et qu'on ne peut pas juste décider chaque année avec l'ONDAM
07:50du nombre de gens qui ont le droit d'être malades chaque année,
07:52ce qui est probablement quelque chose qui marche mal.
07:54Et donc, ça veut dire qu'il faut avoir le courage de tout repenser.
07:56On sait que la prévention, c'est extrêmement puissant si on la fait bien.
07:59Un euro dépensé aujourd'hui, ça peut être 10 euros, 100 euros qu'on n'a pas dépensé demain,
08:03mais ça veut dire aussi remettre en cause pas mal de sujets.
08:05On voit bien qu'aujourd'hui, on est dans une logique de survie politique pour les groupes,
08:09une logique, effectivement, de politique à la petite semaine.
08:13On n'a aucune capacité à donner un cap, à donner une vision, à transformer quoi que ce soit.
08:18Il faut quand même rappeler que théoriquement, le budget, c'est un peu une formalité.
08:21Chaque année, on doit voter le budget, mais normalement, ça ne devrait pas être l'enjeu du...
08:24C'est la mise en musique de politique publique, quand même.
08:27Ça donne un cap sur l'orientation politique d'un pays.
08:29Et après, le Parlement est censé travailler toute l'année pour faire évoluer les choses.
08:32Là, c'est zéro, c'est-à-dire qu'on va juste être capable, peut-être, exsangue d'arriver à faire un budget
08:37qui est en plus totalement délirant et qui... Je termine là-dessus.
08:40Je crois que c'est l'expression de Moscovici, mais il avait tout à fait raison.
08:43En fait, il y a une sorte de nœud coulant, mais pour moi, c'est le nœud coulant fiscal, en fait.
08:46C'est-à-dire que plus on tue la croissance et plus on tue nos capacités à créer de la valeur
08:50parce qu'on doit redistribuer, plus on est obligé d'augmenter les impôts qui tuent la croissance
08:55pour avoir les mêmes niveaux de redistribution.
08:57Ça va forcément très mal se terminer à un moment donné.
08:59Bon, l'objectif de ce budget, c'est rétablir les comptes publics.
09:03C'est l'objectif premier, quand même, diminuer un peu le déficit.
09:07Oui, mais c'est pour ça qu'attendre une ossature construite avec une vision de ce budget,
09:14il ne faut pas rêver.
09:15Je veux dire, c'est la représentation nationale actuelle à la Sérieure nationale.
09:21Il n'y a pas le moindre raccord possible sur la vision économique de court, moyen et long terme.
09:25Donc, voilà, on parle de budget Frankenstein.
09:32Moi, j'ai l'impression que c'est plutôt presque un Frankenstein ou un Rubik's Cube.
09:35Les choses changent, on ne sait pas, les facettes, les couleurs.
09:38J'ai jamais réussi, on va trouver plusieurs calculs.
09:40Ce n'est pas très rassurant.
09:43On a tous réussi à avoir une, voire deux faces.
09:45Voilà, deux faces, c'est le maximum.
09:47Là, les six, vous voyez, vous imaginez.
09:48Non, le truc est vraiment là-dessus.
09:52Et non, mais n'oublions pas, c'est qu'en plus, ce budget, il n'est pas aussi comme les autres
09:56parce qu'on a besoin de redresser les comptes publics de façon marquée.
10:00Oui.
10:00Si on était dans une situation où on avait un éclatement politique,
10:03mais qu'en gros, grosso modo, on était en dessous des 3% de déficit public,
10:07on aurait un peu plus de marge de manœuvre.
10:09Là, le problème, c'est qu'il faut, vous êtes engagé à revenir à moins de 3% d'ici 2029 de déficit public.
10:16Donc, ça veut dire que structurellement, il faut trouver 100 milliards.
10:18Bon, 100 milliards, quand vous êtes dans cette situation-là avec une telle crise politique,
10:22c'est extrêmement embêtant.
10:23Et donc, ça ne fait pas bon ménage.
10:25Il n'y a aucune vision.
10:25Donc, en fait, vous empilez des trucs.
10:28Vous empilez des trucs.
10:28Il n'y a aucune vision, mais je reviens à mon propos de départ,
10:30qui est quand même qu'on a trouvé.
10:32Alors, est-ce qu'il est durable, soutenable, pérenne ou pas ?
10:35Mais un axe qui va de renaissance au Parti Socialiste pour la première fois.
10:40Les communistes et les écolos se sont abstenus sur le texte,
10:45tout comme des DR, ex-LR.
10:48Donc, on a peut-être quelque chose qui peut tenir, là,
10:51et avec plutôt un budget de gauche.
10:54C'est un budget Frankenstein avec un attelage Frankenstein.
10:57C'est-à-dire que c'est presque...
10:59De centre-gauche, ça ne paraît pas...
11:01Je suis d'accord, mais je pense que c'est un axe qui va de renaissance au Parti Socialiste pour la première fois.
11:05Je pense qu'il faut aussi qu'on fasse un peu notre mea culpa collectif, nous, et tout ça.
11:10Parce que ce qui ne va pas à l'Assemblée nationale,
11:13et ce qui ne va pas globalement dans ces débats politiques depuis plusieurs semaines,
11:17c'est que, en gros, les paramètres économiques sont inaudibles.
11:21C'est-à-dire qu'il y a quelque chose qu'on n'arrive pas à faire, là, collectivement,
11:24que ce soit au travers des économistes, du patronat, des entrepreneurs et autres.
11:28C'est-à-dire qu'on est dans une vision, quand même, de la gestion de la dette.
11:31Ce qui est important, mais ce qui n'est pas une fin en soi.
11:34Parce qu'il y a de la bonne dette, il y a de la mauvaise dette, il y a des impulsions et tout ça.
11:38Et c'est vrai que la curiosité, c'est que ce débat qui est né, on va dire,
11:41essentiellement depuis le 15 juillet, on va dire, avec le discours de François Bayrou,
11:45on a un peu pris au piège dans quelque chose qui est très, très technique,
11:49sur lequel, que ce soit en matière d'innovation, d'industrie, de relance de l'économie,
11:54d'investissement dans les entreprises et tout ça.
11:56Alors là, mais on n'en parle plus.
11:58C'est terminé, c'est terminé.
11:59C'est-à-dire qu'on est en train, quand même, jour après jour, de commenter des mesures à 50 millions,
12:04à 2 millions, à 3 milliards et tout ça, avec...
12:07Le piquet change en permanence.
12:09Oui, on remplit des assiettes, très sincèrement.
12:11L'avenir est à très court terme.
12:12Et vous avez raison, c'est-à-dire que, normalement, un budget, c'est un non-événement.
12:17En clair, franchement, c'est même, journalistiquement, c'est quelque chose qu'on contourne tellement c'est pénible.
12:22Honnêtement, on n'en parlait pas.
12:24Aujourd'hui, on se retrouve...
12:25Le budgétaire que je suis, qui les a suivis pendant plus de 15 ans, s'inscrit en faux contre ces allégations.
12:30Le budget, c'est passionnant et tout le monde devrait s'y intéresser.
12:32Je suis d'accord que c'est passionnant, mais on en parlait par rapport à des choix, des orientations politiques.
12:37On est amené à parler de petites décisions, de serrage de vis, de choix de 20 watts d'ampoule et des choses comme ça.
12:44Même le premier président de la Cour des Comptes, Pierre Moscovici, a expliqué que ça ne l'intéressait plus
12:49et qu'il n'écoutait plus les débats budgétaires.
12:51C'est dire si on est allé un peu trop loin.
12:53Il faut qu'on avance, je voudrais qu'on parle.
12:55Mais c'est aussi un peu une question de sécurité sociale, des ruptures conventionnelles.
13:00Le gouvernement a décidé de s'attaquer aux ruptures conventionnelles.
13:04Plus de 500 000 signés l'année dernière, c'est 200 000 de plus qu'il y a 10 ans.
13:10Et ce qu'explique l'exécutif, c'est que c'est devenu grosso modo un licenciement de confort
13:16et que certains, et notamment des cadres plutôt diplômés, plutôt en milieu de carrière et donc qui peuvent être très facilement réemployables,
13:24en profitent pour bénéficier d'une petite année de césure, pour s'occuper de la famille, pour partir en voyage sur le dos de l'assurance chômage.
13:31Oui, mais c'est sûr que ça a explosé, parce que pour beaucoup de salariés, c'est quelque part une espèce d'assurance chômage différée.
13:39Mais il ne faut aussi pas oublier, pour les entreprises, c'est une manière finalement aussi d'ajuster les effectifs en fonction des besoins.
13:45Le problème qui a bloqué ça, même si effectivement on voit bien qu'il y a un aspect opportuniste des deux côtés,
13:51c'est qu'on est en pleine à nouveau révolution technologique, notamment avec l'IA.
13:56Et à un moment où justement, il faut favoriser ses départs, ses transferts et ses passerelles entre différents métiers,
14:06c'est là où on va le freiner.
14:07Donc là aussi, on risque, pour peut-être des bonnes raisons, on va dire, pour lutter un peu contre cet opportunisme,
14:16on risque en fait de gripper le système et en fait à nouveau de le condamner à l'économie d'hier et non pas l'économie de demain.
14:23Et je pense que l'image du nocoulant là-dessus, elle est extrêmement parlante.
14:27Donc pour moi, c'est très inquiétant.
14:29Mathieu, est-ce qu'il y a un scandale des ruptures conventionnelles ?
14:32Est-ce qu'il y a vraiment des abus ?
14:33Il faut serrer la vis.
14:35C'est plutôt une bonne mesure dans l'ensemble.
14:37ces ruptures conventionnelles, à la fois pour entretenir le salaire et après, effectivement,
14:40il peut y avoir des débordements ou des formes de licenciements cachés.
14:45Enfin, on peut voir plusieurs choses.
14:47Non, le gros enjeu pour moi, et c'est pour ça qu'on en parle, c'est qu'avec la réforme des retraites,
14:52vous allez avoir, grosso modo, d'ici la fin de la décennie, à peu près 500 000 actifs supplémentaires dans les boîtes.
14:59Pour que cette réforme des retraites fonctionne, il faut que ces gens restent en emploi.
15:02Et le risque, en fait, qui est pointé, c'est que ce soit une forme de pré-retraite déguisée.
15:09Si jamais vous dites, vous faites une réforme de retraite, mais si c'est pour mettre les seniors deux ans avant l'âge de la retraite,
15:17avec une rupture conventionnelle, passage par l'assurance chômage, à la fin, vous n'allez pas résoudre le problème des finances publiques.
15:24Parce que vous allez résoudre en partie celui du chômage, mais pas du tout celui de la retraite, mais pas du tout celui du chômage.
15:29Et donc voilà, c'est là où il faut un peu de contrôle.
15:31Je pense que pour la mobilité, pour un certain nombre de choses, la rupture conventionnelle est une très bonne chose.
15:36Par contre, si ça devient des pré-retraites déguisées, c'est un problème.
15:39Et c'est là-dessus, peut-être qu'il faut être vigilant.
15:42Je rappelle les chiffres de la Dares, 75% des ruptures conventionnelles remplacent désormais des démissions.
15:48Des démissions, alors c'était absolument pas le but, et seulement 12% des licenciements ont été remplacés par des ruptures conventionnelles.
15:59Ça, c'est l'étude de l'Institut des politiques publiques, passionnant, publiée la semaine dernière.
16:03On a quand même un système qui est dévoyé, là.
16:05Il y a très clairement des dérives, on connaît des cas, et c'est vrai que c'est une façon de faire payer à la collectivité,
16:11à l'assurance collective, donc, l'arrangement de l'entreprise.
16:16Par exemple, moi, je suis aussi du côté de la flexibilité.
16:19Mais on peut faire un parallèle avec les fameuses pseudo-aides aux entreprises.
16:23On a un problème en France, c'est quand un système ne fonctionne pas, on ne change pas le système,
16:27c'est-à-dire que les aides, il y a trop de fiscalité, on ne baisse pas la fiscalité.
16:31On dit, attendez, on va faire des petites exceptions, on va vous aider, c'est-à-dire qu'on va officiellement laisser le même niveau, mais on va vous aider.
16:36C'est pareil pour la rupture conventionnelle.
16:37On ne va pas rendre le marché du travail plus flexible, on ne va quand même pas faire ça, non, ce ne serait pas possible.
16:43Mais on va créer une sorte de système, une sorte d'usine à gaz totalement délirante pour que les gens dont vous voulez vous débarrasser,
16:49mais qui ne partiraient pas d'eux-mêmes parce que c'est trop compliqué de partir dans le système actuel en démissionnant parce que vous n'avez pas les droits,
16:56vous allez créer un système pour qu'ils s'en aillent.
16:58On crée de la complexité qui ne règle en réalité pas les problèmes avec plein d'effets de bord qu'on connaît.
17:05Il est évident qu'on a trois problèmes.
17:07La maladie dont on a parlé, les retraites dont on a parlé, puis le troisième, c'est encourager au travail d'une façon générale.
17:12Dans cet encouragement au travail qu'il faut redonner, on continue à avoir le système le plus généreux du monde,
17:18y compris pour des gens dont on sait qu'ils sont très employables et que les études montrent que dans les deux derniers mois,
17:24tout d'un coup, avant la fin de leurs droits, tout d'un coup, ils trouvent vachement un travail hyper rapidement.
17:29C'est bizarre.
17:30Donc évidemment, il faut qu'il y ait un système d'assurance, il faut aider les gens, mais il ne faut pas que ça soit un truc de confort.
17:35C'est beaucoup trop long, notre indemnisation.
17:38C'est ridiculement long.
17:40C'est sûr que si on peut se payer un an et demi, deux ans, c'est absurde.
17:46Même si ça a été raboté ces derniers temps, quand même, et qu'on parle d'une nouvelle réforme de l'assurance chômage,
17:51que veut faire exactement le gouvernement sur les ruptures conventionnelles ?
17:55Le gouvernement qui pourrait pointer du nez, c'est de modifier ce qu'on appelle la durée de la carence d'indemnisation.
18:02C'est-à-dire, en fait, aujourd'hui, 150 jours.
18:05Est-ce que dedans, on calculerait tout ce qui est en supralégal, les indemnités et tout ça, pour prolonger à 180 jours ou autre ?
18:11C'est-à-dire, à quel moment l'assurance chômage démarrerait, prendrait relais pour des gens qui déclenchent une rupture conventionnelle ?
18:17Après, je rebondis sur ce que disaient, d'ailleurs, Mathieu et André, parce que vous étiez un peu dans le même écho.
18:23Aujourd'hui, ce qui est mal analysé, à mon sens, sur ce dossier-là, c'est presque un problème de viscosité, j'allais dire, sur le marché de l'emploi.
18:29C'est-à-dire qu'il y a à la fois la viscosité qui peut apporter la rupture conventionnelle, qui va probablement concerner les seniors.
18:37Il y a un autre enjeu aussi, c'est la micro-entreprise, qui est un peu en regard par rapport à ça,
18:41parce qu'il y a des périodes de transition, et sur les 750 000 entreprises qui ont été créées, en gros,
18:46sur la première partie d'année, il y en a 500 000, c'est des micro-entreprises.
18:50Et là-dedans, il y a une grande majorité de cadres seniors qui, à 3 à 4 ans de la fin de carrière,
18:58se mettent dans un autre dispositif.
19:00En fait, on a tous les symptômes, et je rebondis vraiment sur cette notion de créativité dont parlait tout à l'heure André,
19:06on a tous les symptômes de quelque chose qui ne va pas en termes de flexibilité et de pilotage sur la fin de carrière.
19:12C'est-à-dire que très clairement, tous les symptômes sont là.
19:14Et là, on est à nouveau, on est pris au piège, c'est-à-dire un manque d'intelligence collective,
19:19et l'incapacité, y compris du MEDEF, honnêtement, de se poser sérieusement sur des dossiers comme ça,
19:25qui sont des vrais dossiers sur lesquels ça mériterait qu'il y ait une intelligence collective
19:29pour piloter les carrières à partir de 55 ans, 60 ans, avec des très belles aventures,
19:34et dans une période de rupture technologique forte, par ailleurs.
19:36Bon, ce sera la négo des seigneurs.
19:38Non, mais c'est important, ce pilotage de carrière, parce que je pense qu'on ne réalise pas le choc démographique
19:44qui va se passer dans les entreprises, et que ça n'a pas été vraiment très réfléchi.
19:48Je veux dire, qu'on travaille plus longtemps, c'est sûr, qu'il faut être plus nombreux à travailler plus longtemps,
19:54c'est sûr, si on veut augmenter la croissance, mais pour ça, il faut aussi mettre des outils en place.
19:58Ça ne se décrète pas.
19:59Ce n'est pas mécanique, ce n'est pas comptable, en fait.
20:01C'est l'aménagement de postes, c'est l'aménagement de postes, c'est comment, il y a aussi les évolutions des rémunérations,
20:08est-ce qu'il doit y avoir des sorties aussi plus en temps partiel,
20:10comment vous insérez aussi plus en même temps les jeunes sur le marché du travail.
20:13Bon, voilà, toute cette réflexion-là, elle n'est pas juste dire, voilà, on va reporter l'âge légal,
20:17augmenter la durée de cotisation, et on va résoudre le problème des retraites.
20:20Non, pour ça, il faut que les gens, ça se traduisent par plus de travail, plus de retravaillés.
20:24Et on voit les difficultés pour les entreprises de garder, parfois, les seigneurs en emploi, plus longtemps.
20:30Sans parler de l'usure au travail, on voit aussi, par exemple, que les formations s'arrêtent beaucoup 5 ans avant l'âge de la retraite.
20:36Bon, il faut travailler là-dessus, c'est problématique, parce que si vous ne projetez pas plus longtemps dans des carrières plus longues,
20:43vous n'allez pas réussir à maintenir ces personnes en emploi, voilà.
20:46Et avec les effets que ça peut avoir de bord sur la productivité aussi, parce que les deux vecteurs de la croissance de long terme,
20:53c'est effectivement la population active et le taux d'emploi, le nombre de retravaillés et la productivité.
20:58Si derrière, vous augmentez le nombre de retravaillés ou de personnes en emploi, mais que la productivité chute, vous n'avez pas résolu le problème.
21:04Donc, voilà, je pense que c'est effectivement un peu des zones d'ombre, en tout cas, des choses qui n'ont pas été bien réfléchies, je trouve, dans ces enjeux de réforme qui vont continuer.
21:14Le sujet d'agenda social.
21:15Il y a la suspension, mais voilà, clairement, si on veut rééquilibrer le système, on n'aura pas d'autre choix que de travailler malgré tout plus longtemps.
21:21Mais pour ça, il faut réfléchir à la façon de faire.
21:24Oui, il nous reste cinq minutes pour parler de bonnes nouvelles avant de passer à la page internationale.
21:29Peut-être qu'on débordera.
21:31Je voulais qu'on parle de cette étude des douanes publiée en fin de semaine dernière,
21:34qui montre que les exportations françaises au premier semestre, davantage même entre janvier et le mois d'août, ont progressé de 1%.
21:43En dépit du Liberation Day, en dépit de la guerre commerciale, nos exportations ont augmenté.
21:49Quand ailleurs, en Europe, ça baisse de partout.
21:52L'Allemagne, c'est moins 7.
21:54La Grande-Bretagne, c'est moins 5.
21:56L'Union Européenne, dans son ensemble, c'est moins 1.
21:58La France, c'est plus 1.
22:00On se débrouille pas mal, quand même, non, finalement, Ludovic ?
22:03Merci l'aéronautique.
22:04Comment on explique cette hausse ?
22:05Non, il y a des secteurs...
22:06Non, c'est vrai qu'il y a une bonne résistance.
22:08En arrière à l'Italie, qui fait mieux que la France, 2 mois.
22:10Oui, plus 7.
22:11Mais il y a une bonne résistance du tissu, on va dire, français, par rapport à ça.
22:18Mais je veux pas être le rabat-joie de service, mais attention, parce qu'il y a des petits...
22:21On a dit qu'on parlait de bonnes nouvelles, Ludovic.
22:23À la fois, on sait qu'il y a un rôle de l'aéronautique, et tant mieux si Airbus va bien.
22:27Mais attention, parce que l'Airbus, dans les livraisons, c'est saisonnier, il y a des à-coups.
22:31En tout cas, c'est pas quelque chose de lissé.
22:33En ce moment, on dirait qu'il y avait du stock à Toulouse, il y avait des avions qui étaient prêts à décoller.
22:37Beaucoup décoller ces derniers mois, tant mieux.
22:39Donc ça facilite des choses.
22:42Après, il y a des petits registres d'inquiétude quand même, parce que même si l'étude des douanes montre pour l'instant qu'il n'y a pas d'impact aussi de la Chine,
22:49parce qu'il n'y a pas que le jeu américain, il y a aussi le jeu de produits chinois.
22:53Pour autant, il y a d'autres pays qui sont en train de flamber en termes d'activité sur la France.
22:59Je pense notamment, par exemple, au Vietnam et tout ça.
23:00Et on sait que c'est en train de devenir des bases arrières de la Chine.
23:03C'est-à-dire qu'il y a quand même, très clairement, on est quand même en train de voir un mouvement.
23:08Alors, on croyait qu'il serait violent.
23:10Il n'est pas violent.
23:11Mais quand même, on voit les signes annonçateurs d'un jeu géopolitique international au niveau commercial,
23:18qui risque d'être assez fort et assez puissant dans les mois qui viennent.
23:20Oui, il faut en avoir peur, c'est-à-dire la Chinoise, Mathieu Plannes.
23:23Oui, alors, non, mais c'est vrai que c'est plutôt une bonne nouvelle, ces exportations françaises.
23:28Il n'y a pas que ça, il y a la croissance qui a tenu quand même.
23:30La croissance qui tient au troisième trimestre.
23:35Les résultats du CAC 40 au troisième trimestre repartient à la hausse.
23:38Les fondamentaux de l'économie française ne sont pas catastrophiques.
23:41Ce n'est pas ça le problème.
23:42On sait qu'on a un problème budgétaire.
23:43Oui, mais on n'entend pas beaucoup.
23:44La crise politique década absolument tout.
23:45Non, mais regardez, en plissement annuel, on est à 0,9% de croissance.
23:48On croit que l'économie tient.
23:49L'économie neuf, ce n'est pas extraordinaire, loin de là.
23:52Mais l'Allemagne est proche de zéro.
23:54L'Italie était à 0,4-0,5 sur un an.
23:56On est au-dessus de la Finlande-Lautry.
23:57Donc, on s'attendait à ce que ce soit catastrophique une récession.
24:00Non, en fait, ce n'est pas le cas.
24:02Il y a des problèmes qu'il faut résoudre,
24:03mais aujourd'hui, c'est plutôt travailler sur cette question budgétaire et de l'incertitude.
24:08C'est ça qui est en train de nous manger, en fait.
24:11Les fondamentaux, voilà, le rebond des exportations,
24:13c'est principalement l'aéronautique, c'est la pharmacie, c'est la chimie.
24:17Voilà, c'est des secteurs qui vont plutôt bien en France.
24:21Moi, je croyais que la chimie partait aux Etats-Unis très largement,
24:25enfin que les usines se déplaçaient aux Etats-Unis,
24:27mais on voit que les exportations fonctionnent très bien aussi.
24:30Il y a quand même un savoir-faire.
24:31Enfin, voilà, l'aéronautique fait quasiment, je crois,
24:33plus de 9 milliards d'excédents commerciaux sur un trimestre.
24:36Voilà, on a quand même des valeurs assez importantes.
24:39C'est pour ça aussi qu'on n'a pas les fondamentaux de la Grèce.
24:41Mais attention, c'est-à-dire que le risque du déclin,
24:45ce n'est pas quelque chose qui se fait du jour au lendemain.
24:47C'est très progressif, c'est lent.
24:50Et en fait, vous arrivez un matin et vous dites,
24:51mince, en fait, il s'est passé un truc, je n'ai pas vu venir.
24:54Et ce qu'on dit Mathieu, pardon, c'est intéressant,
24:56parce que d'autres secteurs qu'on croyait des secteurs forts en France,
25:00à l'inverse, ont dévissé.
25:01Je pense notamment au parfum et cosmétique, vous avez Clink.
25:04Je pense au secteur des boissons, ça fait Clink.
25:06Et l'agrémentaire, oui.
25:07Donc, il y a quand même aussi des secteurs sur lesquels,
25:10historiquement, la France était forte.
25:13Il y a des déclins qui sont très marqués.
25:14Ce qu'on voit sur l'innovation, André ?
25:16Oui, non, mais c'est intéressant de voir ces contrastes entre secteurs,
25:19parce qu'il y a des secteurs qui réagissent immédiatement,
25:21par exemple, à la faiblesse chinoise,
25:22ce qui est affecté dans l'Allemagne en ce moment,
25:24type luxe ou la cosmétique.
25:26Par contre, les secteurs qui sont affectés plus
25:29par des décisions long terme d'investissement,
25:32notamment l'industrie, on va dire, plus lourde,
25:35elle, je crains que la période d'incertitude
25:37qu'on vit maximum, depuis maintenant 6-12 mois,
25:42c'est plutôt en 2026 quand on va en voir.
25:44Donc, je crains qu'aujourd'hui, il y ait une espèce d'inertie.
25:47On essayait d'avoir des bonnes nouvelles,
25:49le pire est à venir.
25:50Oui, non, mais le pire, je pense,
25:53ce qui est vraiment, alors on en parle beaucoup,
25:54mais je pense qu'il faut vraiment insister,
25:56c'est cette vague chinoise massive.
25:59Les surcapacités chinoises n'ont pas arrêté,
26:01on est à 20% maintenant de parts de marché des véhicules électriques.
26:05J'ai regardé les anciennes prévisions d'il y a deux ans,
26:09les gens pensaient que ce serait 5, maximum 10%.
26:12On est déjà à 20% de parts de marché chinoises.
26:15Pour l'automobile, c'est une catastrophe.
26:16Un dernier mot, Mathieu ?
26:18Non, mais c'est vrai que, d'abord,
26:19il y a des secteurs qui sont plus ou moins exposés
26:21aux nouvelles mesures commerciales américaines,
26:25c'est-à-dire les droits de douane,
26:26et notamment l'aéronautique, les beaucoup moins.
26:29Elle est exemptée.
26:29Elle est exemptée, donc voilà, il y a ça.
26:31Par contre, l'agroalimentaire est beaucoup plus exposée
26:34à ces risques-là, et ce qu'il faut savoir,
26:36c'est que ça prend du temps de réorganiser
26:37les chaînes de production mondiales,
26:39et effectivement, la Chine va utiliser certainement
26:41des plateformes, des nouveaux contournements
26:42pour arriver à atteindre le marché américain,
26:45et puis, c'est surcapacité,
26:46elle va chercher effectivement des nouveaux marchés,
26:48et l'Europe est clairement une destination favorite.
26:50C'est parti.
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