- il y a 3 ans
Mardi 9 mai 2023, BE SMART reçoit François-Xavier Oliveau (Directeur associé, Initiative & Finance) , Denis Ferrand (Directeur Général, Rexecode) et Jérôme Mathis (professeur, Université Paris-Dauphine, Membre de BSI Economics)
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00:00 (Générique)
00:05 Donc, autour de la table, François-Xavier Oliveau.
00:07 Salut François-Xavier.
00:08 - Salut Stéphane.
00:09 - Quasiment économiste, allez, on va le dire, même si t'as pas...
00:11 C'est Jean-Marc Daniel qui disait "les parchemins".
00:13 "J'ai les parchemins", disait-il, quand il débattait notamment avec Thomas Piketty
00:18 et que Piketty lui reprochait visiblement son peu de...
00:22 Comment dire ? En termes de recherche académique, etc. et tout, voilà.
00:26 "Ouais, j'ai les parchemins".
00:27 Donc, François-Xavier Oliveau, membre de Génération Libre, entre autres.
00:31 Jérôme Mathis, salut Jérôme.
00:33 Toi, tu as les parchemins, voilà.
00:35 Prof d'éco à Dauphine.
00:37 Denis Ferrand, salut Denis.
00:39 - Faudra que j'aille chercher dans les classeurs.
00:40 - T'as les parchemins, toi ?
00:41 - Ouais, j'en ai un ou deux.
00:42 - T'es diplômé d'économie, Denis ?
00:44 - Ouais, un petit doctorat.
00:45 - Ah, quasiment, voilà.
00:47 Donc, Denis Ferrand, le directeur général de Recsecode.
00:51 Alors, donc, urgence classe moyenne.
00:54 Je repensais en préparant ce débat, non, je repensais à...
00:58 On a l'âge qu'on a, ça nous ramène aux années 80, mais à Coluche.
01:02 Et quand il parlait des milieux autorisés.
01:04 En fait, tiens, les milieux autorisés, vous y êtes pas, disait Coluche, voilà.
01:10 Et les classes moyennes, c'est un peu le pendant des milieux autorisés.
01:14 Je sais pas, Jérôme, il y a une définition.
01:16 Je vais vous donner le...
01:17 Alors, une interview qu'a donnée Sylvain Attal dans "L'Opinion".
01:23 Ceux qui ne comptent que sur leur travail pour vivre, sans aide, donc, d'un côté,
01:30 sans patrimoine, de l'autre.
01:32 - Ouais, c'est pas mal.
01:33 C'est une définition...
01:34 - Ça te va comme définition ?
01:35 - Non, pas tout à fait.
01:36 Enfin, politiquement, ça va.
01:37 C'est un peu une punchline, on va dire, qui fait son effet.
01:39 Bon, alors, les économistes, ils n'ont pas de définition universelle.
01:42 Il y a une définition, par exemple, qui est celle de l'OCDE,
01:44 qu'on utilise plus ou moins dans les comparaisons internationales.
01:47 C'est de dire, on prend le niveau, le salaire médian ou le revenu médian d'un pays.
01:50 Et la classe moyenne, c'est ceux qui sont situés entre deux tiers et le double de ce revenu médian.
01:54 Selon cette définition...
01:56 - Entre deux tiers et le double de ce revenu médian.
01:58 Donc, on est à 1850, c'est le revenu médian.
02:01 - Ouais, voilà.
02:02 Et 200% du revenu médian.
02:03 Donc, ça, ça fait à peu près...
02:05 - Deux tiers de 1850, 1300.
02:07 - Ah, tu veux faire des calculs de tête, là.
02:09 - Et deux fois...
02:10 - Et le double.
02:11 - 30006.
02:12 - 30007.
02:13 - Ouais.
02:14 Et là-dedans, avec cette définition, si tu veux, il y aura à peu près deux tiers des Français
02:17 qui seraient dans la classe moyenne.
02:18 Je dis que les comparaisons internationales ont d'emblée leurs limites parce que typiquement,
02:22 aux États-Unis, le revenu, une fois qu'on a payé ses impôts et engrangé des aides sociales,
02:26 il faut encore payer la scolarité de ses enfants, son système de santé, ce qui n'est pas le
02:29 cas en France du fait de dépenses qui sont largement socialisées.
02:31 Et puis, on a une définition un peu franco-française, je dirais, celle de l'observatoire des inégalités
02:36 qui, par construction, va retenir 50% de la population française.
02:39 On écarte les 30% les plus pauvres et les 20% les plus riches.
02:42 Et ce qui est au milieu, c'est ce qu'on appelle la classe moyenne.
02:45 Alors là, ça dépend bien sûr de la position de la famille.
02:47 Mais tu dois pas être loin de ton 1300-3007 là.
02:51 Pour une personne seule, selon cette définition, c'est quelqu'un qui gagne entre 1500 et 2700 euros par mois.
02:57 En dessous de 1500, c'est ce qu'on appelle la classe populaire.
02:59 Au-dessus de 2700, ça va être la classe aisée.
03:02 Et puis si on va au-delà de 3800, c'est ce qu'on appelle les riches.
03:06 Si tu appliques le 2/3 de, qui est la définition de l'OCDE, au revenu médian par ménage,
03:10 parce que tu peux aussi revenir par ménage, tu tombes sur un 20 000 à 60 000 qui correspond
03:13 effectivement aux 50% qui coupent entre 30% classe populaire et 20% aisée.
03:18 Donc on retrouve en gros cet espace à peu près.
03:21 Tu as 2 millions de salariés au SMIC. J'ai été regarder ça pour vous.
03:26 Tiens, c'est la première fois que j'utilise le chat GPT d'ailleurs, avec une certaine émotion.
03:29 Mais à un moment, en fait, là, j'ai bien vu le truc, c'est-à-dire que tu es sur le site de l'INSEE,
03:33 tu veux aller chercher les chiffres.
03:35 Alors toi, Denis, j'imagine que tu maîtrises ça avec une grande dextérité.
03:38 Je dois dire que GPT va les chercher très très vite.
03:40 Et comme tu dis l'INSEE, que dit l'INSEE sur le nombre de salariés au SMIC ?
03:45 Tu as la réponse quand même très très vite.
03:47 Et donc 8 millions de salariés sous 1,6 SMIC, ce qui doit être...
03:52 Oui, oui, c'est ça. On a une classe moyenne pour le coup, alors qui est pléthorique.
03:57 C'est un peu ça l'idée, Denis ?
03:59 8 millions de salariés sur un total de 28 millions de salariés.
04:03 Donc franchement, c'est vrai qu'il y a la définition souvent par le revenu,
04:07 mais tu as aussi la définition...
04:09 Tu es encore en dessous, tu en as 3 millions qui sont sous le SMIC.
04:13 Oui, tout à fait. Avec l'emploi à temps partiel.
04:16 Oui, absolument.
04:18 Donc tu te retrouves à 11 millions.
04:20 Oui.
04:22 Ça me paraît quand même une définition un peu restrictive quand même
04:25 au regard de l'ampleur de la population en emploi.
04:28 Non, non, non, non, attends, 11 millions c'est 1,6 SMIC.
04:32 Mais là, ce que nous a dit Jérôme, c'est que tu montes jusqu'à 2 SMIC.
04:36 Ah oui, oui.
04:37 Et là, pour le coup, non, non, non, tu te...
04:40 Avec cette définition, il y a 2/3 des Français qui seraient dans la classe moyenne.
04:43 Quand il y avait le CICE qui avait été mis en place...
04:46 Donc c'est pas une classe moyenne, ça veut dire ?
04:48 C'est la définition de l'OCDE.
04:50 Ce que tu appelles classe moyenne, si tu dis c'est 50%
04:52 par construction de l'observateur des inégalités, par construction c'est 50%.
04:56 Mais je trouve que la définition de Gabriel Tal n'est pas mauvaise
04:59 en termes de description, en tout cas de là où il y a un enjeu effectivement
05:03 qui est l'enjeu sur le travail.
05:05 Je ne sais pas si tu mets les allocations familiales dedans.
05:07 Non, mais tu mets...
05:09 Tu n'as pas grand monde.
05:10 Non, sans aides bien sûr, mais tu parles des gens dont grosso modo,
05:14 dont les revenus dépendent essentiellement du travail.
05:16 Pour moi, c'est ça.
05:17 Voilà, c'est ça.
05:18 C'est ça qui...
05:19 Et avec des revenus de capital qui sont relativement limités
05:21 et bien sûr que tu as des aides et effectivement en général,
05:24 ce sont effectivement les allocations familiales par exemple.
05:26 Mais voilà, la classe...
05:29 Les Français pour lesquels la principale et vraiment même
05:32 très grande majorité de revenus proviennent du travail
05:34 me semble être une définition entre guillemets "sociopolitique"
05:38 qui n'est pas débile.
05:39 Mais elle retiendrait beaucoup moins de gens parce que
05:41 si vous êtes une personne seule avec 3000 euros,
05:43 généralement quelqu'un qui gagne 3000 euros,
05:45 c'est essentiellement du fait de son travail,
05:46 ce n'est pas un rentier non plus.
05:47 Il est quasiment exclu de la définition...
05:50 Enfin, il ferait partie de la classe moyenne selon la définition d'Attal.
05:53 Gabriel Attal, pardon, je vais dire Yvan Attal.
05:55 Gabriel Attal.
05:56 Et en revanche, d'après les définitions qu'on vient de donner,
05:58 il n'en fait pas partie.
05:59 D'accord ?
06:00 Et ça dépend aussi beaucoup de la conjugalisation
06:02 de l'impôt sur le revenu.
06:03 Exactement.
06:04 Tout ça, c'est une fois que les impôts sont payés
06:07 et que les aides sociales sont perçues.
06:09 Oui.
06:10 Ça dépend aussi de la prime d'activité.
06:12 Et ça, c'est les aides sociales, oui.
06:14 Tu parles de rendu fiscal aussi.
06:15 On parle de ce qui reste une fois que tu as payé tes impôts
06:17 et que tu as perçu tes aides sociales.
06:18 Moi, ce qui m'intéresse là-dedans quand même, au départ,
06:21 et c'est très bien que tu donnes cette référence sur le SMIC,
06:24 moi, ce qui m'intéresse, c'est en fait,
06:27 et je voudrais qu'on démarre là-dessus,
06:29 parce que donc, on s'interroge sur les classes moyennes,
06:33 parce que le gouvernement se dit
06:35 qu'il faut qu'on essaye de faire quelque chose.
06:37 Et donc, on va essayer de regarder du côté fiscal,
06:41 du côté salarial, etc.
06:43 Mais commençons sur le salaire, sur la feuille de paie.
06:47 Est-ce que cette classe moyenne n'est pas aujourd'hui
06:51 massivement bloquée, en fait,
06:54 dans une trappe à bas salaire,
06:59 ce qu'il faut bien appeler une trappe à bas salaire ?
07:01 Résultat de, quoi, 40 ans de politique de préférence
07:10 pour le travail non qualifié. Vas-y.
07:12 Sur ces différents aspects, on a quand même pas mal bougé.
07:15 Si tu le regardes sur 20 ans,
07:17 il y a 20 ans, il y avait ce qu'on appelle le piège du chômage,
07:19 c'est-à-dire la proportion du revenu que tu gardes
07:23 quand tu passes d'une situation de chômage à salarié.
07:26 Ce piège du chômage a été quand même très fortement diminué.
07:30 En gros, tu ne gagnais que 20% d'additionnel
07:35 quand tu passais du chômage à un revenu salarié moyen.
07:38 Maintenant, on est passé à 28%, grosso modo,
07:41 donc il y a eu une progression.
07:42 De même, il y a eu un rapport de la Cour des comptes
07:44 qui a dit que les trappes à inactivité...
07:45 Ouh là, ouh là, attends, Denis, je suis dubitatif sur ton chiffre, là, 28%.
07:50 Si tu es au chômage avec l'ensemble des allocations qui vont avec,
07:58 c'est grâce à la prime d'activité, alors que tu retrouves ces 28%,
08:03 mais que tu vas perdre en sifflet et qui va complètement s'éteindre,
08:08 oui, mais au moment où tu seras sur ces 1,6.
08:10 Tout dépend du niveau de revenu dans lequel tu vas te situer,
08:13 parce qu'effectivement, tu as cette idée de piège du chômage
08:17 qui va être très dépendante du niveau de revenu,
08:19 un autre élément qui a contribué à agrandir un peu l'écart
08:23 entre taux de chômage, entre rémunération chômage et rémunération salarié,
08:26 c'est la baisse des cotisations salariées qui a intervenu aussi en 2018-2019.
08:30 En revanche, il y a eu un rapport de la Cour des comptes
08:33 qui a été sorti en début 2022, notamment sur le RSA,
08:36 qui disait que globalement, les trappes à inactivité ont disparu.
08:40 On va y aller, le RSA, on en parlera tout à l'heure, absolument.
08:43 En revanche, c'est vraiment cet aspect de progression dans l'échelle des salaires.
08:47 En fait, c'est à la fois un problème du côté de la demande de travail
08:51 et du côté de l'offre de travail.
08:53 La demande de travail, c'est-à-dire celle qui vient de la part des entreprises
08:56 qui ont en fait une réduction des abaissements de cotisations sociales
09:01 au fur et à mesure que tu grimpes dans l'échelle des salaires,
09:03 et côté offre de travail, le gain à la progression dans l'échelle des salaires
09:07 est assez faible.
09:10 Quand tu passes par exemple de 1,4 au 1,6 MIG,
09:14 tu ne gagnes que 26% de l'augmentation brute de la pierre nette.
09:19 En gros, les calculs, j'ai reçu beaucoup de calculs, etc.
09:23 C'est un sujet très intéressant, mais en gros, on peut dire
09:26 qu'un salarié au SMIC, si le patron veut lui donner 100 euros,
09:31 ça va coûter 400 euros à la boîte.
09:34 Et là, tu es sur quelque chose de...
09:38 C'est une trappe qui est quand même très compliquée aujourd'hui.
09:43 Et qui joue des deux côtés. C'est-à-dire côté offre et côté demande de travail.
09:47 En fait, des incitations se font sur ces deux segments de l'équilibre.
09:51 Tu es sûr de ce chiffre ?
09:53 Il faut que tu prennes en compte, c'est pour ça qu'il est compliqué à calculer,
09:56 les 100 euros, il faut que tu prennes en compte ce qui va perdre en prime d'activité.
10:00 Je t'entends bien.
10:02 Donc, il faut vraiment qu'il ait 100 euros net à l'arrivée.
10:04 C'est pour ça que c'est assez compliqué.
10:06 Certains me disent même que c'est un peu plus.
10:08 Moi, je suis à l'aise avec ce chiffre.
10:10 C'est l'ordre de grandeur. Tu vas aller sur 350 si tu veux, mais c'est l'ordre de grandeur.
10:14 D'accord. Parce que quelqu'un qui gagne le SMIC perçoit 130 euros de prime d'activité.
10:19 S'il est à 1,3 fois le SMIC, il ne gagne plus que 15 euros.
10:23 Mais il a gagné 300 euros de revenus.
10:25 Il a perdu un peu plus de 100 euros d'aides sociales, mais il a gagné...
10:29 Mais il y a le coût pour l'entreprise.
10:31 Du point de vue de l'employeur, le coût pour l'employeur...
10:33 Tu enlèves les aides sociales, tu enlèves la prime d'activité,
10:36 et les aides sociales, elles sont multiples et variées.
10:39 Ça dépend de sa composition familiale, ça dépend d'énormément de choses.
10:42 C'est pour ça qu'en fait, Roudbézieux, dans une phrase, elle est un peu complexe,
10:45 mais on comprend bien, il dit "rendement décroissant de la promotion".
10:48 Et ça, je ne sais pas si c'est quelque chose dans votre activité professionnelle.
10:51 Moi, c'est la première fois que j'entendais Roudbézieux dire ça.
10:54 Il dit "on a un problème à promouvoir les gens".
10:56 On a un problème sur le management intermédiaire.
10:59 Je suis dans des responsabilités de dirigeant où effectivement, j'avais des gens...
11:02 Ah oui, mais là, tu es au-dessus de...
11:04 Non, non, non, non, non.
11:05 Tu parles vraiment du management intermédiaire.
11:06 Je te parle de gens qui étaient dans une usine de papier précisément,
11:09 où tu avais des gens qui refusaient des promotions pour être patron d'une machine
11:12 parce qu'ils estimaient que le gain était totalement dérisoire par rapport à la responsabilité.
11:18 Tu avais des refus à la responsabilité, effectivement,
11:20 et c'était un coût qui était effectivement assez élevé pour l'entreprise.
11:23 On avait besoin de chefs de machine et on ne trouvait pas en interne
11:27 de gens qui ne voulaient pas être promus parce que ça ne leur rapportait pas grand-chose
11:32 par rapport à l'entreprise qui prenait en plus.
11:34 Ça dépend de l'échelle des salaires.
11:37 Plus on se déplace dans l'échelle des salaires vers le haut,
11:40 et plus cet effet de désincitation à la promotion s'atténue.
11:45 En réalité, ce n'est pas le milieu de la distribution.
11:48 Jusqu'à ce que tu sortes des allègements de charges.
11:51 Exactement, c'est sur la partie basse.
11:54 Mais effectivement, c'est ce type d'emplois,
11:56 c'est-à-dire des emplois qui sont à 1,3, 1,4, 1,5...
12:00 En fait, je me demandais, François-Xavier, parce que je réfléchissais à ça,
12:03 finalement, il faut que tu fasses du salarié que tu veux faire sortir des 1,6 MIG
12:10 quasiment un associé.
12:13 Il faut que tu lui dises, tu vas sans doute perdre un petit peu d'argent,
12:16 mais tu sors du truc et je peux te dire que dans 2-3 ans,
12:20 là, pour le coup, tu vas récupérer tout ce que...
12:22 C'est une vision...
12:24 Je suis assez d'accord avec toi.
12:26 C'est compliqué.
12:28 Mais tu ne peux pas toujours le faire.
12:30 Non.
12:31 Parce que tu es effectivement sur ce type de...
12:33 Il faut que le gars te fasse confiance.
12:34 Exactement. Sur ce type de poste de management d'intermédiaire,
12:36 tu n'as pas forcément la capacité, ni d'ailleurs l'envie de la part de la personne qui est en poste,
12:40 d'aller vers une logique où tu vas avoir une rémunération
12:43 qui va peut-être plus dépendre d'une part de variables plus élevés,
12:46 d'un part d'intéressement, d'une autre activité entreprise.
12:50 C'est une autre logique.
12:52 En fait, le trou ou le problème, il est plutôt sur ce passage de,
12:58 on va dire, ouvrier par exemple, ou...
13:01 Agent de maîtrise.
13:02 A un poste, agent de maîtrise.
13:03 Après, quand tu passes à cadre, c'est une autre logique.
13:05 Oui, absolument.
13:06 Et tu sors un peu de cette logique-là, parce qu'effectivement,
13:08 tu as beaucoup moins d'aide, et donc, du coup, tu perds beaucoup moins d'aide.
13:11 La trappe à une activité, on parlera de l'universel,
13:14 mais la trappe à l'activité, elle est liée à ça.
13:16 Elle est liée au fait que tu aides, et tu aides beaucoup en bas de l'échelle.
13:19 Et donc, quelque part, quand tu sors du bas de l'échelle,
13:21 tu dois passer à une logique où c'est l'entreprise qui va finalement financer ta promotion.
13:27 Et le passage de seuil est ultra compliqué et très poteux.
13:31 Ce rendement décroissant de la promotion,
13:33 j'ai l'impression qu'il est davantage du côté employeur
13:35 du fait de toute la réduction de charge au niveau des bas salaires.
13:38 Oui, en plus.
13:39 Donc, le coût employeur, quand on verse un SMIC,
13:41 le coût employeur, c'est 33% du SMIC net en plus.
13:44 Si on veut verser 1,5 fois le SMIC,
13:46 on est légèrement au-dessus du salaire médian, c'est 68% le charge en plus.
13:49 Et voilà.
13:50 Donc, c'est ça.
13:51 C'est du côté employeur.
13:52 Est-ce qu'il n'est pas là, le grand malheur et la grande misère des classes moyennes,
13:56 est-ce qu'elle n'est pas là en fait ?
13:58 Tu n'en sors pas.
13:59 C'est du fait d'un chômage autour du SMIC aussi.
14:01 C'est-à-dire que ces allègements de charges sociales,
14:03 elles ont du sens quand même.
14:05 Qu'est-ce que tu voudrais faire ?
14:06 Supprimer les allègements ou, au contraire,
14:08 allonger les allègements jusqu'à 2,3% ?
14:10 Mais non, Jérôme, tu sais très bien.
14:12 Mais s'il y a 40 ans, on s'était interrogé plus sur un système éducatif
14:15 qui ne produisait plus l'ensemble des ingénieurs
14:18 dont l'économie pouvait avoir besoin,
14:20 plutôt que de subventionner ceux qui sortaient,
14:23 enfin, tu vois, tous au bac, etc.
14:25 Et qui de toute façon n'avaient pas les qualifications
14:27 pour faire autre chose qu'un boulot payé au SMIC,
14:30 alors oui, on aurait inversé sans doute la logique.
14:33 Mais bon, aujourd'hui, tu es piégé.
14:35 Non, non, mais c'est bien ce que...
14:37 Je pense que le point que tu mentionnes est important
14:39 parce que ce n'est pas le sentiment, ou en tout cas perçu,
14:41 de déclassement des classes moyennes,
14:43 c'est aussi lié à ça, c'est aussi lié aux espèces de packages républicains
14:46 qui ne fonctionnent plus.
14:47 Oui, exactement.
14:48 Ce n'est pas juste une question de trappe à salaire,
14:50 c'est une question d'éducation,
14:52 c'est une question de dégradation du système de santé,
14:54 c'est une perception globale que, quelque part,
14:56 le deal républicain ne fonctionne plus.
14:58 Tu paies des impôts, mais tu ne vois pas très bien où ils passent,
15:01 et tu as l'impression que tout se dégrade, en fait.
15:03 C'est une espèce d'impression un peu négative
15:05 et de perception que le truc s'effondre
15:07 et que tu es au milieu et que tu ne sais pas très bien quoi faire.
15:09 C'est d'ailleurs plus une inquiétude vis-à-vis de la non-promotion des enfants
15:13 que d'une évolution sur son revenu à soi.
15:15 Mais tu ne crois pas que sur son revenu à soi, ça pèse quand même ?
15:18 Pas pouvoir en sortir.
15:19 Je vous rappelle, la note de l'INSEE, là.
15:21 Oui, très intéressant.
15:22 Les revenus d'un individu d'une année donnée
15:25 déterminent fortement ce qu'il aura près de deux décennies plus tard.
15:30 Vous gagnez 1500 balles, vous gagnerez toujours 1500 balles 20 ans plus tard.
15:36 C'est pas ça que ça veut dire.
15:37 Si, c'est ça que ça veut dire, mon cher.
15:38 Détermine, ça veut dire que ça le réduit, ça lui donne...
15:42 Je vais te faire la suite.
15:44 Seuls 2% des personnes parmi les 20% les plus modestes en 2003
15:50 se retrouvent parmi les 20% les plus aisés en 2019.
15:54 Le point, c'est que si tu gagnes 1500 aujourd'hui et que ça détermine si tu gagnes dans 20 ans,
15:58 ça ne veut pas dire que tu gagneras 1500 en moins de temps.
16:00 C'est ça que ça veut dire dans le lit de ce que j'ai lu.
16:02 1500 plus quelque chose.
16:03 Non, non, non.
16:04 1500, 20 ans après, en euros constants.
16:09 Mais tu resteras sur ces 1500 en euros constants 20 ans après.
16:12 Ou en tout cas pas beaucoup au-dessus.
16:14 Je ne suis pas tout à fait d'accord.
16:17 C'est-à-dire que cette phrase est tout à fait juste,
16:18 mais ça a un coût de projecteur presque un petit peu médiatique
16:21 sur une mobilité très ascendante.
16:23 Tu te rends compte ? On est en train de demander.
16:24 Donc là, on prend les 20% des gens les plus pauvres.
16:27 On regarde 16 ans plus tard, combien font partie de ces gens-là des 20% les plus riches ?
16:35 Il n'y en a que 2%, bien sûr.
16:37 Mais comme dit Donnie, en termes de mobilité intergénérationnelle et non pas individuelle,
16:41 ce n'est pas 2%, c'est 12%.
16:43 C'est déjà plus.
16:44 Intergénérationnelle.
16:45 Intergénérationnelle.
16:46 Sur l'évolution individuelle, parmi les 10% des moins aisés dans cette étude-là,
16:51 la moitié n'y figure déjà plus 16 ans plus tard.
16:54 Ils sont montés.
16:55 Chez les jeunes, la mobilité est encore plus forte.
16:57 La moitié des 25-30 ans de la classe populaire,
17:00 donc des 20% les plus pauvres, on va dire, n'y figure déjà plus 16 ans plus tard.
17:05 Ils sont partis.
17:06 C'est pas mal quand même comme ascension.
17:07 Je ne dis pas que c'est génial, mais attention, ils sont remplacés.
17:10 Ils sont remplacés.
17:11 Et de mobilité aussi dans l'autre sens.
17:13 La même étude nous dit que près de 40% des 20% les plus aisés n'y figurent plus 16 ans plus tard.
17:18 Ils ont été déclassés.
17:19 Donc bon, c'est un turnover, ça bouge.
17:21 D'accord.
17:22 Mais la question du turnover, elle est toujours vraie.
17:24 Non, mais attends, je vais finir avec ça, Jérôme.
17:26 Il n'y a pas cette idée de stagnation dans laquelle j'étais moi.
17:30 Je ne sais pas dans laquelle tu étais toi.
17:32 Enfin, l'idée que j'avais.
17:34 Non, non, non, mais l'idée que j'avais.
17:35 Heureusement.
17:37 Mais l'idée que j'avais…
17:40 De toute façon, je suis président maintenant.
17:42 C'est bon.
17:44 Aujourd'hui, de 10, 15 millions de personnes qui étaient tanquées de toute façon et qui le sentaient et le savaient…
17:52 Il y a un sentiment, mais les…
17:54 Autour du SMIC, voilà, entre 1 et 1,6.
17:56 J'aimerais dire, si tu me le permets, quand même juste un mot sur le ressenti de la classe moyenne.
18:00 Il y a deux sentiments de frustration et d'injustice.
18:02 Ceux du bas de la classe moyenne qui se comparent à ceux qui sont juste en dessous et qui perçoivent des aides sociales
18:07 qu'ils jugent, eux, généreuses et qu'ils ne perçoivent pas parce qu'eux se lèvent tous les matins pour aller travailler, pour aller gagner le SMIC.
18:12 Donc, eux, c'est un sentiment d'injustice et de frustration très fort.
18:15 Et puis, ceux du haut de la classe moyenne, alors eux, ils sont imposables à l'impôt sur revenu.
18:18 Et donc, eux, ils ont le sentiment de payer proportionnellement beaucoup plus d'impôts que les gens qui seraient plus riches qu'eux.
18:25 Quand on regarde les chiffres, ce n'est pas tout à fait ça.
18:27 Parce que l'impôt sur revenu, c'est un chiffon rouge.
18:29 Il rapporte largement moins que la TVA.
18:31 D'abord, les foyers non imposables, les plus pauvres, ils consomment la totalité de leur revenu.
18:35 Donc, de fait, ils payent déjà la TVA.
18:37 Et puis, quand on regarde, est-ce que c'est vrai que les plus riches paieraient moins d'impôts ?
18:40 Il faut monter quand même déjà assez haut pour que ce soit le cas.
18:43 Il faut monter dans les 1, 2, 1% des plus riches.
18:45 C'est-à-dire que c'est croissant entre, si on regarde l'ensemble, la globalité des impôts.
18:49 Je parlais de l'impôt sur revenu comme un chiffon rouge.
18:51 Il y en a un autre que les Français ne calculent jamais.
18:53 C'est les taxes sur les salaires, les cotisations sociales.
18:56 Donc, quand on prend tout ça en considération, finalement, on a un schéma progressif en France.
19:01 On alloue entre 40% de son revenu jusqu'à 50% quand on monte dans l'échelle des salaires.
19:06 Et puis, c'est seulement les 1% les plus riches qui, du fait de truchements fiscaux,
19:12 réussissent finalement à consacrer une part moins importante proportionnellement de leur revenu à l'impôt global
19:18 quand on additionne tout, TVA, cotisations sociales, taxes sur le capital, etc.
19:23 Oui, non mais juste, je te donne la parole.
19:27 Mais attends, parce que Denis a un point, justement, que tu soulevais, François-Xavier, sur lequel Denis veut insister aussi.
19:33 Non, non, mais j'aimerais bien qu'effectivement, je voyais ce titre-là sur "Il n'y a jamais eu autant de banquiers millionnaires vu les bons résultats des banques".
19:40 C'est vrai qu'il y a, je crois, plus de 500 banquiers en France, enfin, salariés des banques, qui ont touché plus d'un million de bonus.
19:47 Il faudrait dire ce que ça rapporte à la sécurité sociale, ce million de bonus.
19:52 Voilà, à chaque fois, c'est une manne formidable pour la sécurité sociale, comme le salaire de Mbappé.
19:57 Oui, Denis, toi aussi, tu insistes sur cette idée de "je paye et j'ai des services publics qui se dégradent".
20:05 Exactement. En fait, on voit toujours la redistribution au travers des enjeux fiscaux, des enjeux de revenus qui vont être versés, type primes pour l'activité.
20:13 Mais le principal moyen de transfert, de redistribution aussi, à l'intérieur de l'économie, ce sont les transferts sociaux en nature, d'une certaine façon,
20:20 l'accès à l'éducation, l'accès à la santé, le fait qu'il y a tout un ensemble de services publics qui soient assurés.
20:26 Or, il y a un sentiment de dégradation très fort sur le service public, à tel point que la classe moyenne a quand même encore les moyens de payer une éducation à ses enfants,
20:36 mais ce faisant, elle a le sentiment de payer deux fois. Une première fois par l'intermédiaire de ses impôts, et donc participation à la collectivité,
20:42 mais une deuxième fois aussi parce que je ne veux pas mettre mes gamins dans un système public qui commence à prendre l'eau de toutes parts,
20:48 et je vais payer, dans ce cas, pour l'éducation privée. Et donc c'est aussi ce sentiment de perdre un pouvoir d'achat parce que je veux continuer à assurer une insertion pour mes enfants.
20:57 En plus, on voit les résultats des classements qui ont été passés, il y a encore peu de temps, sur les lycées et sur les collèges, où on voit que ce sont les lycées et les collèges privés
21:05 qui ont une capacité d'insertion, enfin qui donnent une capacité d'insertion dans les bonnes écoles et dans les bons emplois, beaucoup plus élevée que les lycées publics.
21:13 Donc il y a vraiment un peu ce sentiment de déclassement, et il ne se nourrit pas seulement d'un sentiment lié à la fiscalité, lié à la progression du revenu, mais également à la redistribution en nature.
21:21 – Des établissements privés qui sont quand même largement financés par le contribuable.
21:25 – Ben oui.
21:26 – Voilà, donc c'est pour ça qu'il y a un ressenti et puis voilà, réalité.
21:29 – Bien sûr, tout à fait.
21:30 – Bon, c'est-à-dire, excuse-moi juste, une dernière phrase.
21:33 – Mais vas-y, vas-y, j'y rentre.
21:34 – Sur le sentiment des classes moyennes inférieures, c'est vrai que la France a cette particularité.
21:40 – Donc ceux qui sont autour de 1300, 1300 euros par mois.
21:43 – Voilà, un système, exactement, un système de redistribution qui est très généreux pour les classes populaires,
21:47 et puis qui se délite un petit peu pour les classes inférieures.
21:49 Quand on compare le système de redistribution par exemple des pays nordiques, il est beaucoup plus lisse, beaucoup plus…
21:55 oui, il est beaucoup plus lisse, donc finalement en France, on donne énormément aux classes populaires,
21:59 et puis dès qu'on rentre dans la classe inférieure, on perçoit moins.
22:02 Bon, ben les systèmes nordiques aussi, ils taxent davantage les riches,
22:05 ils taxent davantage les riches et ils redistribuent plus tout au long, graduellement, des décennies de revenus.
22:09 – Mais c'est pour ça que faire un geste fiscal qui serait en fait remonter un peu les barèmes,
22:14 enfin ce serait finalement renforcer ce que vous venez de décrire.
22:19 Il y a quoi ? Il y a moins de la moitié aujourd'hui des foyers fiscaux qui payent l'impôt sur le revenu, c'est ça ?
22:23 – Oui.
22:24 – Voilà, donc c'est sans doute, enfin je ne sais pas ce que vous en pensez, c'est le geste à ne pas faire, non ?
22:29 – Je pense qu'il faudrait augmenter l'impôt sur le revenu et baisser les charges sociales.
22:34 – Oui.
22:35 – Ce serait beaucoup plus logique, effectivement, dans une logique d'aider les classes moyennes,
22:40 effectivement, la partie, la base des classes moyennes,
22:44 celles qui sont précisément en concurrence avec les restes.
22:46 Je voudrais revenir sur le déterminisme social et…
22:48 – Vas-y, vas-y, je t'en prie.
22:49 – Non, tu parlais sur la partie salariale.
22:51 En fait, il est vrai aussi sur la partie éducation,
22:53 c'est-à-dire que tu as les enquêtes PISA depuis plusieurs décennies en France,
22:57 non seulement montrent que le niveau moyen est plutôt en baisse en relatif par rapport aux autres pays,
23:01 mais on est plutôt en train de baisser,
23:02 et surtout, il souligne également que le déterminisme social au sein de l'éducation nationale est très fort,
23:07 c'est-à-dire qu'il y a cette logique de dire, si vous êtes plutôt enfant de parents aisés ou de profs,
23:12 vous allez effectivement avoir des chances de réussir beaucoup plus élevées.
23:15 Et donc, tu maintiens…
23:16 C'est là où la question n'est pas juste une question salariale, économique,
23:20 elle est vraiment globale sur cette espèce de perception,
23:24 que l'espèce de deal qui finalement a fait un peu la cohésion sociale est en train de se déliter.
23:28 Et pour moi, du coup, ce n'est pas forcément juste un problème de classe moyenne,
23:31 et je trouve que formaliser le débat en disant la classe moyenne par opposition à A
23:37 n'est pas forcément très intéressant.
23:38 C'est vraiment globalement une espèce de sentiment collectif de progression et de progrès qui a été complètement perdu.
23:45 C'est ça.
23:46 Tu as l'impression, même partout, que le pays est en panne, que ça n'avance pas.
23:50 Ecoute…
23:51 Tu as exactement cette impression que décrivait Denis, que finalement, mes enfants,
23:55 est-ce qu'ils vont mieux que moi ? En fait, on ne pense pas.
23:57 C'est vrai ou c'est faux, mais en tout cas, c'est perçu comme…
23:59 Tu as cette proportion qui a été donnée par le ministère de l'Éducation nationale
24:03 au moment de l'annonce de la réforme du lycée professionnel.
24:05 3% de cadres lycées professionnels.
24:07 3% de cadres en lycées professionnels.
24:09 Je trouve que ce débat, qui illustre très bien François Gavier…
24:13 Enfin, d'enfants de cadre, pardon.
24:15 Ça illustre très bien, en fait, quand on repart en arrière sur le thème de la campagne de 2017,
24:22 je trouve qu'Emmanuel Macron, le candidat Macron, avait très bien senti le sujet.
24:25 Son mot totem, c'était le mot « mobilité ».
24:27 Et c'est bien cette question qui se trouve réinterrogée.
24:31 Alors, effectivement, les indicateurs de mobilité,
24:33 ils ne sont peut-être pas si mauvais que ça quand on rentre vraiment dans le chiffre,
24:36 mais le sentiment d'immobilité, lui, devient de plus en plus fort,
24:40 à la fois pour soi-même et pour l'ensemble de ses enfants.
24:43 On marque une pause et on revient dans quelques instants.
24:46 On continue à discuter des classes moyennes.
24:48 de l'Ontario.
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