00:00Face à le chiffre, Jean-Marc Daniel, bonjour à tous les deux.
00:02Bonjour.
00:038h43 sur BFM Business, on parle de l'OAT, le taux à 10 ans qui a dépassé les 5%
00:07hier
00:07et c'est une première depuis 2002.
00:10Alors à quoi est-ce dû ? Les émeutes, le déficit, la situation économique,
00:14est-ce que ça peut se propager ? Faut-il s'en inquiéter ?
00:17C'est le débat qui vous oppose ce matin.
00:19Jean-Marc Daniel, on commence avec vous.
00:21Pas d'inquiétude sur un OAT à 5% pour vous ?
00:23Non, je pense qu'il faut raison garder, c'est-à-dire,
00:26vous savez, ça me fait penser à ce compte célèbre d'un gamin qui appelle régulièrement
00:30en craignant au loup, au loup, et il n'y a jamais le loup,
00:33et quand le loup arrive, les gens lassés de ces cris d'orfraie
00:36finissent par ne plus venir à son secours.
00:38Donc je crois qu'il faut analyser avec un certain recul ce qui se passe.
00:43Les 5%, d'abord c'est les 5% immédiatement dans l'évolution du marché,
00:49on verra ce qui se passera tout à l'heure quand le 13h, l'AFT va émettre,
00:53on sera autour de 5% également,
00:55mais ces 5%, vous vous disiez que ce n'est pas vu depuis...
00:58Je rappelle que le pacte de stabilité et de croissance,
01:02il a été construit, donc on est dans les années 90,
01:05avec 3% et 60%.
01:07Et les 3% de déficit correspondaient normalement à un solde primaire égal à zéro.
01:11Pour les spécialistes, ça veut dire que les 3% représentés
01:14dans le schéma du pacte de stabilité et de croissance,
01:17censé être la bonne gestion des finances publiques,
01:20représentait la charge d'intérêt.
01:22Or nous avons une charge d'intérêt qui est encore inférieure à 3% en ce moment,
01:25du PIB, dans ce qui est prévu notamment dans la loi de finances pour 2027,
01:31et les 3% correspondaient à 60% de dettes.
01:34Il me semble que ça pourrait passer à 3,7% en 2028,
01:38avec 100 milliards de charges de dette.
01:40Oui, oui, mais ça dépendra de l'évolution du PIB,
01:42ça dépendra de l'évolution de l'inflation, ça dépendra de beaucoup de choses.
01:45Donc les 3% du pacte de stabilité et de croissance,
01:50ça correspondait à une dette de 60%, donc un taux d'intérêt de 5%.
01:55Donc le pacte de stabilité et de croissance était construit sur le taux d'intérêt de 5%.
01:59Donc nous sommes juste dans les clous du pacte de stabilité et de croissance.
02:02La remarque que je ferai en fait, sur le fond,
02:05je pense qu'il y a trois éléments qu'on peut toujours mettre en avant.
02:07La première chose, c'est qu'il y a un discours récurrent qui consiste à dire
02:10« La France n'est pas inquiétant parce que les impôts rentrent bien et il y a beaucoup d'épargne.
02:15»
02:15Alors les impôts ne rentrent pas bien, les impôts rentrent,
02:17mais si on pouvait augmenter la charge fiscale, on pourrait équilibrer les comptes.
02:21C'est-à-dire que la façon la plus simple d'équilibrer les comptes,
02:24ce serait d'augmenter les impôts et de baisser la dépense.
02:26Sauf qu'augmenter les impôts, c'est devenu insupportable.
02:29Donc il n'y a pas de marge de manœuvre fiscale, contrairement à ce qu'on raconte.
02:33Et la façon de prélever l'impôt n'est pas une façon qui garantit la santé des finances publiques.
02:38De même que sur l'épargne, s'il y avait assez d'épargne, les taux d'intérêt ne montraient pas.
02:42Normalement, les taux d'intérêt, c'est aussi un prix de marché
02:44qui représente un arbitrage entre l'épargne et l'utilisation de cette épargne.
02:50Si les taux d'intérêt montent, c'est que par rapport à l'utilisation de cette épargne, on manque d
02:53'épargne.
02:53La deuxième remarque que je ferai, c'est qu'effectivement,
02:56y a-t-il un adulte dans la salle, disait Mme Lagarde quand elle était à la tête du FMI.
03:01C'est-à-dire qu'en ce moment, on vote le budget,
03:05et les parlementaires n'ont toujours pas compris qu'il allait falloir faire un certain nombre d'efforts
03:11pour essayer d'éviter que la situation devienne effectivement grave.
03:15C'est-à-dire que la tendance est plutôt inquiétante,
03:17même si la situation dans l'absolu n'est pas grave.
03:19Et la troisième remarque que je ferai, c'est que
03:24toutes les projections partent en général de taux de croissance
03:27qui sont des taux de croissance qui sont relativement faibles.
03:30Et donc, un des enjeux, c'est véritablement, non pas de se poser la question sur la charge d'intérêt,
03:36sur les taux d'intérêt, ça, c'est comment et pourquoi on n'arrive pas à avoir un niveau de
03:41croissance
03:41qui soit un niveau de croissance simplement de nos partenaires européens.
03:44On parlait de l'Espagne, là, et de Pedro Sanchez, et des débats avec Milley.
03:50Et donc, en Espagne, maintenant, il y a une croissance qui a plus de 2%.
03:53Nous, on a une croissance qui se traîne entre 0,4 et 0,7%.
03:56Donc, ce qui est grave, ce n'est pas le taux d'intérêt, ce qui est grave, c'est l
03:59'incapacité de ce pays à se remettre au travail.
04:01Ça va agréver encore plus la croissance, parce qu'on ne va pas investir avec un taux à 5%
04:05du coup ?
04:06Ça, ça dépend. Le taux d'intérêt n'est pas forcément la manière qui...
04:10Le taux d'intérêt très bas n'est pas la garantie d'avoir un investissement.
04:13Au contraire, on a vu que dans les périodes de quantitative easing,
04:16il y avait eu plutôt un gaspillage de l'épargne
04:19qu'une utilisation efficace vers des investissements rentables.
04:21Alors, vous, vous êtes moins optimiste, Emmanuel Lechyp, et vous dites qu'il y a un peu la cote d
04:26'alerte qui est à ta vente ?
04:27Alors, il y a une chose que je conteste dans le propos de Jean-Marc, un point sur lequel j
04:30'acquiesce.
04:32La chose que je conteste, c'est la façon dont il présente, effectivement,
04:35le calcul qui avait été fait à l'époque sur le traité de Maastricht.
04:39Ce n'est pas le traité de Maastricht, c'est le pacte de stabilité.
04:41Le pacte de stabilité.
04:43Ce n'est pas la même chose. J'insiste là-dessus, je me permets de corriger, j'insiste là-dessus.
04:45Ce qui me frappe dans le commentaire, c'est en général, et ça agace beaucoup les Allemands,
04:50qu'on parle encore du traité de Maastricht, alors que le traité de Maastricht,
04:53c'est pour rentrer dans l'union économique et monétaire.
04:55Or, nous sommes dans l'union économique et monétaire, même si ça agace les Allemands, que nous y soyons.
05:00Mais Jean-Marc, le raisonnement, c'était...
05:02Oui, alors, sur le fond, après.
05:04Il n'empêche que le raisonnement, c'était de dire que le taux, le niveau de déficit public de 3%,
05:10c'est celui, en fait, qui compte tenu du niveau moyen de l'inflation et de la croissance
05:16au cours des années précédents, le moment où on a décidé de ces critères,
05:22c'était le niveau de déficit qui permettait de stabiliser la dette à 60% du PIB,
05:27qui d'ailleurs était un niveau arbitraire, sur lequel il n'y avait pas vraiment de travaux économiques
05:30qui montraient que c'était un niveau exceptionnellement dangereux.
05:33Mais ça n'était pas grave.
05:35Jean-Marc dit, c'est le niveau de l'époque.
05:36Donc, ça correspond à un taux d'intérêt de 5% de l'époque.
05:40Oui, mais 5% basé sur une croissance nominale, encore une fois,
05:44croissance plus inflation, qui était plus élevée qu'aujourd'hui.
05:48Par contre, le point sur lequel j'acquiesce...
05:50Moi, je considère que la situation est plus grave, et je vais vous expliquer pourquoi.
05:54Mais Jean-Marc a souligné un point important sur le côté restons-en,
05:58et la réalité, c'est que c'est fondamental,
06:00parce qu'en fait, dans l'histoire économique, politique, géopolitique,
06:04c'est toujours les pertes de sang-froid qui ont provoqué des catastrophes absolument...
06:09Pas de panique, quoi.
06:10Que ce soit la crise de Lehman Brothers,
06:13ou que ce soit la chute de la monarchie en France en 1793.
06:1812.
06:1912, pardon, Jean-Marc.
06:21Voilà.
06:21Donc, moi, pourquoi c'est grave ?
06:22Parce que le niveau de 5% en Grèce...
06:25En fait, moi, ce qui m'inquiète,
06:26ce n'est pas ce niveau de 5% en soi à lui tout seul.
06:30C'est, un, le fait que, effectivement, ce soit un niveau de taux d'intérêt qui est élevé,
06:36que ce soit un niveau de taux d'intérêt qui est beaucoup plus élevé que celui de nos concurrents,
06:40que notre dette est déjà considérable,
06:43et qu'on a des déficits importants et une croissance faible.
06:47Les taux élevés, c'est quand même une ponction sur l'économie,
06:51et une ponction rapide sur l'économie.
06:53Parce que, objectivement, moi, je regarde les travaux du modèle MESANGE,
07:00que connaît bien Jean-Marc, qui est le modèle de la Direction Générale du Trésor,
07:04qui nous dit quand même, 100 points de base,
07:06donc un point entier de hausse des taux d'intérêt,
07:09c'est quand même presque un point de PIB perdu sur 3 ans.
07:13Donc, ça n'est pas rien, parce que ça a un impact sur l'investissement,
07:16parce que ça a un impact sur l'immobilier,
07:19qui est déjà un secteur aujourd'hui qui est extrêmement sinistré.
07:23Donc, au-delà du simple effet de la charge de la dette,
07:25ça a quand même un impact économique important.
07:28Sur la charge de la dette,
07:30oui, mais on entend souvent l'argument de dire,
07:33oui, mais regardez, finalement,
07:35on n'est pas sur des niveaux qui sont si élevés que ça
07:37par rapport à il y a des années.
07:39Mais la réalité, c'est que votre charge de la dette,
07:45le taux peut être le même,
07:47mais quand vous avez au départ un emprunt sur une voiture à 15 000 euros,
07:51ce n'est pas la même chose que quand vous devez rembourser une maison
07:53à 500 000.
07:54Et ça, ça fait des charges de la dette considérables,
07:57et qui asphyxient littéralement les marges de manœuvre budgétaires.
08:01Je rappelle quand même qu'on se bat depuis des années...
08:03C'est un conseil qu'on emprunte de plus en plus chère aussi.
08:05On se bat depuis des années pour essayer de trouver
08:075 à 10 milliards d'économies par an.
08:09Or là, l'augmentation de la charge de la dette,
08:11ça se compte en dizaines de milliards d'euros.
08:14Je rappelle quand même,
08:15et on ne s'en est absolument pas aperçu,
08:17que le budget présenté pour 2027,
08:21tel qu'il est présenté là,
08:24si vous regardez ce qu'on appelle le déficit primaire,
08:27c'est-à-dire le déficit public hors charge de la dette,
08:30c'est le budget le plus dur et le plus rigoureux depuis 2019.
08:34Et ça, personne ne s'en aperçoit,
08:35à cause de cette charge considérable de la dette.
08:39Donc, dans un pays qui est quand même
08:42le champion des prélèvements,
08:44les taux d'intérêt plus élevés qu'ailleurs,
08:46et c'est ça qui m'inquiète aussi,
08:481,5 point d'écart avec les taux allemands,
08:50c'est une ponction,
08:52c'est comme un impôt gigantesque supplémentaire
08:54sur les ménages et sur les entreprises françaises,
08:57en plus de l'État.
08:59Quand vous êtes les entreprises françaises
09:00qui sont déjà les plus fiscalisées du monde,
09:02et que vous devez emprunter à ce taux-là,
09:05alors que vous payez déjà 80 milliards d'euros
09:08d'impôts de production de plus
09:09que les entreprises allemandes,
09:11oui, c'est quand même extrêmement embêtant.
09:14Donc, la crise, non,
09:15mais on voit bien que c'est un boulet
09:18qui est en train de tirer par le fond,
09:21l'économie française.
09:21Et à part l'Allemagne,
09:22c'est vrai que les autres taux aussi
09:24commencent à remonter.
09:25Oui, sur le raisonnement,
09:26sur le financement de l'économie,
09:28l'investissement,
09:29il faut qu'il y ait des taux bas
09:31pour qu'il y ait de l'investissement.
09:32Je rappelle quand même qu'il y a des équilibres,
09:34équilibre épargne-investissement,
09:35les taux d'intérêt les plus bas possibles,
09:36ça ne réalise pas l'équilibre épargne-investissement,
09:39contrairement à ce qu'on raconte.
09:40Et donc, un pays qui manque d'épargne
09:42puisqu'il a un déficit,
09:43sa balance des paiements courants
09:44a normalement des taux d'intérêt
09:45plus élevés que les pays voisins.
09:47La différence entre la France et l'Allemagne,
09:49c'est que l'Allemagne dégage
09:49un accédent extérieur de 250 milliards d'euros
09:52et la France, un déficit extérieur
09:53de 30 à 40 milliards d'euros.
09:55Donc, il est normal qu'il y ait une différence
09:56sur les taux d'intérêt.
09:57Le véritable problème,
09:58ce n'est pas de se focaliser
09:59sur les taux d'intérêt,
10:00c'est de se focaliser sur,
10:06c'est parce qu'on manque de croissance.
10:08La différence entre le taux d'intérêt
10:10et le taux de croissance,
10:10c'est le véritable problème.
10:12Ce n'est pas le taux d'intérêt en tant que tel.
10:14Et donc, au lieu de regarder,
10:15c'est l'histoire, vous savez,
10:17du servant qui montre la Lune
10:19et qui regarde le doigt.
10:22Donc, il ne faut pas regarder le doigt.
10:23Allez, on va arriver un peu.
10:24On a quand même la pire allocation
10:25de l'épargne de tous les grands pays européens.
10:28Merci à tous les deux.
10:29On ne vous mettra pas d'accord ce matin.
