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Chaque week-end, l’émission pilotée par Dominique Rizet, consultant police/justice BFMTV, et Pauline Revenaz, traite d’un événement majeur de la semaine, ainsi que d’autres affaires qui sont revenues sur le devant de la scène.
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00:03Générique
00:12Bonjour à tous, nous sommes dimanche, il est 13h. Bienvenue dans votre émission Affaires suivantes.
00:16Au regard de l'actualité, nous avons décidé de consacrer toute notre émission au mouvement des lycéens et des étudiants
00:21et au maintien de l'ordre.
00:22Pour m'épauler, mon complice Dominique Rizet.
00:25Bonjour Pauline, bonjour à tous.
00:2615 jours de mobilisation ponctuée de blocus et de manifestations, 6 877 gardes à vue, dont 86% de mineurs,
00:32au moins 24 enquêtes IGPN nous feront le point sur ces derniers développements.
00:36Comment s'adaptent les forces de l'ordre ? Quel schéma adoptent-ils ? Comment sont formés nos gendarmes et
00:41nos policiers ?
00:41Et de l'autre côté, comment défend-on les manifestants ? Quelle réponse judiciaire apporter à ce mouvement ?
00:47Avec nos meilleurs spécialistes et nos invités que j'accueille dans un instant sur ce plateau.
00:50Restez avec nous, Affaires suivantes, c'est tout de suite.
00:52Bienvenue, si vous nous rejoignez, bienvenue dans Affaires suivantes consacrées, je le disais, au maintien de l'ordre dans toutes
00:56les manifestations des lycéens et des étudiants.
00:5915 jours de mobilisation ponctuée de blocus et de manifestations.
01:02Voilà pour le cadre, j'accueille mes invités général Richard Caminade, général de gendarmerie, spécialiste du maintien de l'ordre.
01:09Merci d'être avec nous, Mathieu Zagrovski, consultant BFM TV sur toutes ces questions de sécurité.
01:14Et à vos côtés, Maître Ilan Malawi, avocat pénaliste.
01:17Vous défendez ce jeune homme qui a reçu un coup de genou des forces de l'ordre dans la tête
01:21et qui est également poursuivi, rappelons-le, pour violences sur des policiers.
01:24Maxime Ranchetteur, vous êtes aux côtés de Dominique Rizet, journaliste au service PJ de BFM TV.
01:28On va d'abord poser tous ensemble un regard global sur ces manifestations.
01:33Priorité à vous, général.
01:34Quelle lecture vous faites de ces 15 jours de mobilisation et effectivement de ce domaine précis du maintien de l
01:39'ordre ?
01:39Alors ce que je peux dire, c'est qu'il y a une mobilisation sans précédent.
01:42Ça faisait longtemps qu'on n'avait pas eu une mobilisation de jeunes comme ça, de jeunes lycéens déjà.
01:48Ce que je peux constater aussi, c'est cette violence, ce caractère un petit peu désinhibé par rapport à la
01:54violence.
01:55Alors ça s'explique par quoi ?
01:57Ça s'explique peut-être par la confrontation quasi quotidienne avec la violence dans les réseaux sociaux,
02:02peut-être même dans leur cellule familiale, dans les médias également, parce qu'ils voient bien,
02:08ils répercutent en fait ce qu'ils entendent et ce qu'ils voient.
02:12Ce que je constate aussi, c'est la violence avec laquelle ils se confrontent aux forces de l'ordre.
02:18Mais pas qu'aux forces de l'ordre, ils se confrontent également aux professeurs, aux corps enseignants,
02:23ils se confrontent aux pompiers.
02:25– On va y revenir, on a des professeurs ciblés, voilà, ça c'est la nouveauté.
02:28– C'est quelque chose d'inédit.
02:29Et là on ne comprend pas trop, on est un petit peu dans le désarroi, on ne comprend pas trop
02:33ce qui se passe.
02:34Parce que ces jeunes manifestement sont en perte de repères, sont en manque de repères d'autorité.
02:40Et là il y a vraiment, on se sent un petit peu tous responsables,
02:44dans la mesure où on apporte tous notre pierre à l'édifice.
02:46En termes d'éducation, ce sont les parents, je le rappelle,
02:48l'éducation nationale fait de l'instruction, on ne fait pas d'éducation normalement.
02:51– On va tous réfléchir ensemble, à vos côtés vous avez donc maître Ilan Malawi,
02:55évidemment j'imagine que vous ne partagez pas cette lecture,
02:59votre regard vous sur ces 15 jours de mobilisation.
03:02– Écoutez, non, je partage une partie de ce qui a été dit.
03:06Après si vous voulez, il y a deux champs qui pour moi sont totalement hermétiques,
03:10c'est-à-dire qu'il peut y avoir une vision macro, c'est-à-dire assez globale,
03:13qui permet d'analyser effectivement d'un point de vue objectif,
03:16les revendications, leur légitimité, la proportionnalité du maintien de l'ordre qui en découle,
03:22et ensuite il y a ce qu'on appelle la casuistique, c'est-à-dire le droit pénal,
03:25c'est-à-dire les dossiers, lorsqu'on les prend inconcréto,
03:28ce qu'ils valent et ce qu'ils doivent en réalité donner d'un point de vue judiciaire.
03:33Et moi j'interviens aujourd'hui en tant qu'avocat pour une personne
03:36qui effectivement a été victime de violence.
03:38– Dominique, vous avez une question.
03:40– Oui, mais dans quel cadre ? Parce qu'en fait, vous dites,
03:42il y a la légitimité des lycéens, et oui, on est tous d'accord là-dessus,
03:46leurs conditions de vie, elles sont tellement discutables
03:49qu'ils ont raison de descendre dans la rue,
03:52et puis ensuite, ceux qui viennent s'agréger au mouvement, qui viennent casser,
03:56vous, est-ce que vous défendez un lycéen,
03:58ou est-ce que vous défendez quelqu'un qui est en marge des manifs, par exemple,
04:02quel âge a votre client ? Est-ce que c'est un lycéen de 14-15 ans,
04:04ou est-ce qu'il a 25 ans ?
04:06– Non, non, non, c'est très intéressant ce que vous dites,
04:08parce qu'effectivement, dans ce type de dossier,
04:10et ce n'est pas à Dominem, où je ne lance pas l'anathème
04:13sur ceux qui peuvent penser ainsi,
04:14mais il est toujours question de pouvoir expliquer, finalement,
04:17que la personne n'était peut-être pas là pour des questions
04:19de légitimité étudiante ou autre,
04:20c'est un étudiant de 18 ans qui fait des mathématiques et de la physique.
04:23– Le vôtre, votre client, ok.
04:24– Donc, il est concerné.
04:26– Il est très concerné, il est au cœur de ce mouvement, voilà.
04:29Donc, c'est important de le dire, parce qu'effectivement,
04:31il y a toujours, peut-être, des paroles,
04:34j'ai envie de dire, qui ne sont pas toujours bienveillantes aussi,
04:38de vouloir systématiquement dire
04:40qu'en réalité, il n'y a pas de vocation peut-être étudiante
04:43et qu'en réalité, ces personnes qui viendraient
04:45ne viendraient que pour casser.
04:46Moi, je parle simplement, et je suis la voix de celui
04:49qui est aujourd'hui un étudiant en mathématiques et en physique
04:52et qui a été victime, je crois, et je crois,
04:55et j'espère que cela fait consensus,
04:56d'une violence qui ne peut pas être admise.
05:00– Qu'est-ce qui lui est arrivé ?
05:01– Écoutez, il lui est arrivé, tout simplement,
05:04il y a des vidéos, et d'ailleurs, il y a une vidéo récente
05:08qui, je crois, est absolument non équivoque,
05:10où vous avez effectivement un jeune homme
05:12qui reçoit un certain nombre de coups de matraque
05:15au niveau du crâne, on voit qu'il n'est quand même pas en état.
05:18– Ça, c'est le coup de genou qui déclenche l'ouverture de l'IGPN,
05:21on le rappelle.
05:22– Oui, mais juste avant, justement,
05:23il y a une autre vidéo qui est sortie
05:25et qui montre en réalité qu'il y avait déjà des coups,
05:28parce qu'on ne comprendrait pas, sinon,
05:30les plaies suturales sur le crâne de 4 cm,
05:33ce n'est pas le coup de genou.
05:33Et ensuite, la vraie question qui se pose,
05:35parce que j'entends, moi, ceux qui peuvent penser
05:37et dire, finalement, il y a peut-être eu une antériorité, etc.
05:41– Le préfet de police m'a dit ça vendredi.
05:43– Oui, mais en fait, si vous voulez, à partir du moment…
05:44Alors, je suis le père de mes propos aujourd'hui, d'accord ?
05:47Je ne suis pas le gardien du droit pénal,
05:48je dis simplement qu'il y a quand même des principes.
05:51Et à partir du moment où vous avez un jeune de 18 ans
05:53qui a un genou à terre et qui lève le bras gauche
05:56quasiment en signe de rédition,
05:58étranglé par un fonctionnaire de police avec le bras gauche
06:00et qui reçoit ensuite un coup de genou plein fer au visage,
06:03si, sur une telle vidéo, on ne fait pas consensus
06:07en disant que c'est non pas seulement inadéquat,
06:09comme j'ai pu l'entendre sur votre plateau,
06:12que c'est pénalement répréhensible.
06:14Il ne convient pas de dire que la police, dans son ensemble,
06:18ne sait pas faire son travail, et c'est important de le dire.
06:20Il faut simplement dire qu'une police, pour être légitime,
06:24elle doit être respectée, et pour être respectée,
06:27il faut qu'elle soit respectable.
06:28Et ce respect, il se gagne lorsqu'il y a des excès,
06:31il faut être intransigeant.
06:33Alors, on le rappelle quand même,
06:34il y a plus de 700 blessés parmi les forces de l'ordre général.
06:37Comment est-ce qu'on gère les interpellations ?
06:39Quelle est la théorie ? Quelle est la pratique ?
06:41On a des moyens de captation d'images,
06:43et je sais ce que vous allez dire, maître,
06:44si on n'avait pas ces images, on n'aurait pas ces enquêtes,
06:47on ne serait pas là tous autour de la table pour en parler.
06:48Néanmoins, comment est-ce qu'on gère les interpellations dans ces cas-là ?
06:52Les interpellations se gèrent dans toutes les manifestations
06:55à peu près de la même façon.
06:57L'idée, c'est de ne surtout pas faire monter davantage les tensions,
07:03aggraver une situation qui est plutôt stabilisée.
07:06L'idée, c'est de ne pas mettre en difficulté
07:08le dispositif d'efforts de l'ordre.
07:10L'idée, ce n'est pas mettre en difficulté
07:11ou de blesser les personnels
07:14ou les personnes qu'on va interpeller.
07:17Il faut combiner adroitement tout ça
07:19avec le juste niveau, le strict niveau de force nécessaire.
07:24Encore une fois, ce que je dis,
07:26et j'en suis convaincu pour l'avoir éprouvé sur le terrain,
07:29l'arrestation, ce n'est pas une fin en soi.
07:33Ce n'est pas une fin en soi.
07:34On ne doit pas rechercher systématiquement l'arrestation.
07:38On n'interpelle pas n'importe comment et à n'importe quel prix.
07:40On n'interpelle pas n'importe qui, n'importe comment, n'importe où.
07:44Tout d'abord.
07:45Alors, bien sûr, on a des inputs de situation,
07:48on a des inputs de la hiérarchie,
07:50on a des inputs politiques.
07:51Ça fait beaucoup.
07:52Ça fait beaucoup.
07:53Et c'est le chef sur le terrain qui décide.
07:55Il y a une grosse pression.
07:57Si, effectivement, il y a nécessité de faire une interpellation
08:00parce qu'on a l'opportunité de la faire à la personne,
08:03qu'on met un acte qui a porté des forces de l'ordre,
08:07on ne peut pas laisser faire les bras ballants comme ça.
08:09On doit intervenir.
08:10Il y a toujours une consigne hiérarchique ?
08:13Il y a une consigne hiérarchique qui dit
08:15qu'on interpelle si possible,
08:18mais on ne met pas en difficulté le dispositif
08:22et on ne porte pas atteinte à l'intégrité physique
08:25des gendarmes, des policiers ou de la personne qu'on va interpeller.
08:29On est suffisamment préparé à cela.
08:31D'accord ?
08:32Vous êtes bien formé ?
08:32Ce que je veux dire, c'est qu'une interpellation,
08:36ça ne s'improvise pas.
08:38Ça se prépare.
08:39Il faut désigner l'objectif, il faut désigner les personnels qui vont interpeller,
08:43il faut désigner les personnels qui vont protéger et ensuite on coordonne.
08:47En général, quand on voit des policiers, des gendarmes, des compagnies d'intervention
08:52et en phase 2, des gens qui leur jettent, on a vu ça cette semaine à Bastille,
08:57des pots de fleurs, des jardinières, des cheminées, des objets au sol.
09:03Des cheminées, c'est ceux qui étaient sur le toit.
09:05Ceux qui sont sur le toit, on ne peut pas aller les chercher
09:07et on ne peut pas tirer sur eux avec tout le matériel que Maxime va nous montrer tout à l
09:13'heure.
09:13Mais quand c'est au sol, quand vous êtes face à face, vous allez chercher lesquels ?
09:17On voit ceux qui font des signes aux policiers, ceux qui leur jettent des pavés,
09:23ceux qui les insultent, ceux qui leur balancent.
09:26Vous allez chercher lequel ? Le plus véhément ?
09:29Le plus chaud de la bande en fait ?
09:30Normalement, il y a une hiérarchie dans les délits, dans les exactions qui sont commises.
09:37Quelqu'un qui vous jette un caillou, au regard de la masse,
09:41on ne va pas le traiter en priorité.
09:43Ça ne nécessite pas une manœuvre particulière.
09:45Maintenant, si on a quelqu'un qui est venu à plusieurs reprises,
09:48qui a jeté des projectiles, qui a utilisé un artifice pyrotechnique,
09:55un mortier d'artifice pyrotechnique,
09:59quelqu'un qui a jeté des cailloux, quelqu'un qui a blessé un camarade,
10:02on essaye de le cibler, etc.
10:04Mais, encore une fois, ce n'est pas une fin en soi.
10:07On a aujourd'hui des capacités en termes de captation d'images,
10:11au niveau des caméras piétons,
10:12au niveau des prises de vue, avec des caméscopes dans les unités.
10:16On a un appui en PJ avec les unités.
10:20On a des drones.
10:21On a des vidéos de systèmes de vidéo.
10:23Vous voulez dire qu'on peut le repérer et aller le chercher plus tard ?
10:24Mais c'est parfois beaucoup mieux.
10:26Parce que, plutôt que l'interpeller dans le feu de l'action
10:29et générer encore plus de désordre,
10:31il vaut mieux...
10:31Général, c'est quand plus tard ?
10:33C'est à la fin de la manif ou quand ?
10:34Mais plus tard, ça peut être le soir,
10:36ça peut être le lendemain matin,
10:37car les choses sont apaisées
10:39et qu'il n'y a plus de risque de créer d'autres désordres.
10:42Ça, c'est l'idéal.
10:43Ça, c'est l'idéal.
10:44Mais cela vaut, parfois, pour la plupart des cas,
10:49plutôt que d'aller coûte que coûte chercher à interpeller
10:52et générer des désordres.
10:54Alors, on va reprendre la discussion.
10:56On rappelle que le ministre de l'Intérieur
10:58a interdit les grenades assourdissantes
10:59le temps de l'enquête de Lens.
11:00On rappelle que Lens, c'est un jeune homme
11:02qui a eu la main arrachée
11:03à la suite d'un lancement d'une grenade assourdissante.
11:06Mathieu Zagros, si vous allez venir avec moi,
11:08on va essayer de comprendre
11:08comment ça se passe chez nos voisins
11:11en termes, justement, de maintien de l'ordre.
11:13Qui utilise quoi
11:15et qu'est-ce qu'on a à disposition, si je puis dire ?
11:17Ça, c'est chez nous.
11:18Le premier picto, c'est en France.
11:19Absolument.
11:19Il faut d'abord parler de l'organisation des polices.
11:22On a différents schémas différents.
11:24En France, on a une police,
11:25enfin, des forces qui sont nationales
11:27avec les CRS et les gendarmes mobiles.
11:30Également, des compagnies d'intervention
11:31au niveau départemental,
11:32mais tout ceci dépend du ministère de l'Intérieur.
11:34Et puis, à l'autre bout du spectre,
11:35on a les États-Unis qui ont un système extrêmement fragmenté.
11:38Il y a 18 000 services de police au total.
11:40Chacun est susceptible d'avoir
11:42ses unités de maintien de l'ordre
11:44avec des situations intermédiaires
11:46comme en Allemagne ou en Grande-Bretagne
11:47où ce sont des forces régionales,
11:4945 dans le cas britannique,
11:5116 dans le cas allemand
11:52et enfin, l'Espagne qui est similaire à la France
11:54mais avec quelques polices autonomes.
11:55Qui utilise quoi chez nos voisins ?
11:58On va le voir en commençant par les grenades.
12:01Petit rappel, il y a trois types de grenades
12:04différentes pour faire très simple
12:06lacrymogènes, assourdissantes ou désencerclements
12:08même si certaines mêlent
12:09l'assourdissement et le lacrymogène.
12:12On voit que les Britanniques, les Allemands, les Espagnols
12:15en font un usage parcimonieux.
12:17Ils utilisent presque exclusivement
12:18des grenades lacrymogènes.
12:20Encore une fois, difficile de faire une généralisation
12:22sur les États-Unis puisque je viens de le dire,
12:24il y a 18 000 services de police différents.
12:27Néanmoins, on peut noter que dans certains États
12:30comme la Californie,
12:32l'usage de grenades assourdissantes
12:35ou de désencerclements a été fortement limité
12:37par la loi locale.
12:38Comment est-ce qu'on fait sur Terre ?
12:40Et puis ensuite, on va voir dans les airs.
12:41Sur Terre, d'abord, les véhicules.
12:42Alors sur Terre, là encore,
12:44on va parler des véhicules blindés,
12:47grandes variétés de véhicules,
12:50grandes variétés de situations.
12:51On note que par exemple,
12:53les Britanniques les utilisent assez peu.
12:55C'est utilisé dans des circonstances exceptionnelles
12:57sur des manifestations très sensibles.
13:00Encore une fois, rappelons à quoi peut servir
13:02un véhicule blindé.
13:03Ça peut servir à transporter.
13:04Ça peut servir à s'abriter.
13:05On l'a vu aux États-Unis
13:06lorsqu'il y a eu les mouvements
13:07autour de Black Lives Matter.
13:09Les policiers qui, en fait,
13:10portaient des armes lourdes
13:11et se mettaient derrière les véhicules.
13:14Se réfugiaient.
13:15Parce que potentiellement,
13:17il peut y avoir échange de coups de feu aux États-Unis
13:18où, rappelons-le,
13:20beaucoup d'armes sont en circulation.
13:21On peut les utiliser
13:22pour tirer des gaz lacrymogènes
13:26ou encore pour dégager des obstacles,
13:28dégager des barricades.
13:29Dans les airs à présent ?
13:30Alors dans les airs,
13:30tout le monde ou presque
13:32utilise les drones.
13:33On prend les quatre pays européens
13:34de notre panel.
13:35France, Royaume-Uni, Espagne, Allemagne.
13:38Tout le monde les utilise.
13:39C'est pareil aux États-Unis.
13:40Mais là encore,
13:41quelque chose d'assez intéressant
13:42puisque ça remonte à,
13:44il y a quelques jours,
13:45à mardi dernier,
13:45l'État de l'Ohio
13:47a voté une loi
13:48qui restreint
13:49l'utilisation
13:50de ces drones
13:52sur les manifestations.
13:53On peut les utiliser
13:53en repérage
13:54au préalable
13:55d'une manifestation.
13:56On peut les utiliser
13:57par exemple
13:57s'il y a des incidents.
13:58En revanche,
13:59on ne peut pas surveiller
14:00de manière permanente
14:00des individus
14:01ou des groupes.
14:02Dernière information,
14:03le fameux LBD.
14:05On dit
14:06qu'on est les seuls,
14:07enfin on entend
14:07sur certains plateaux
14:08qu'on est les seuls
14:09à les utiliser
14:10avec nos voisins.
14:11Faux.
14:12Alors c'est faux.
14:12La France n'est pas la seule
14:13à utiliser le LBD.
14:14L'Espagne l'utilise
14:16sauf la police autonome
14:17de Catalogne.
14:18Alors en Grande-Bretagne,
14:20en Allemagne,
14:21c'est très limité.
14:22Uniquement Irlande du Nord
14:23dans le cas du Royaume-Uni
14:25et la Saxe
14:26qui est tout à l'est
14:27de l'Allemagne
14:29donc chez nos voisins
14:30d'Outre-Rhin.
14:32Une nouvelle fois,
14:33je me répète,
14:34impossible de faire
14:34une généralisation
14:36sur les Etats-Unis
14:37où plusieurs types
14:38d'engins sont utilisés.
14:39Des balles en caoutchouc
14:40de plus petite taille,
14:42des sacs
14:43contenant des billets de plomb.
14:45Là encore,
14:45sur le LBD 40,
14:46alors le LBD,
14:47c'est le lanceur
14:47de balles de défense.
14:48Merci de le rappeler.
14:48Voilà.
14:49C'est utile de le rappeler
14:50qu'ils tirent donc
14:51des balles en caoutchouc
14:52de 40 mm.
14:55Une décision
14:55d'un tribunal fédéral
14:57du mois de janvier dernier
14:58a décidé
14:59de les proscrire
15:00suite à une intervention
15:01du Los Angeles Police Department,
15:03donc la police de Los Angeles,
15:04sur justement
15:05une opération
15:06de maintien de l'ordre.
15:07Merci beaucoup Mathieu.
15:08Maxime,
15:08je me tourne à présent
15:09avec vous
15:09parce que vous étiez
15:10dans la manifestation
15:10de jeudi à Paris.
15:12Vous en avez fait d'autres
15:12des manifestations
15:13depuis que vous êtes
15:14journaliste à BFM TV.
15:15Qu'est-ce qui vous a frappé,
15:16vous ?
15:16Et je crois que vous n'êtes pas
15:17venu les mains vides
15:18pour cette émission.
15:19Oui,
15:20ce qui m'a frappé
15:21à la manifestation,
15:23c'est presque déroulé
15:24en deux temps
15:24puisqu'il y a eu
15:25le temps principal,
15:26j'ai envie de dire,
15:27à Bastille
15:27avec cet énorme rassemblement
15:29où il y avait
15:29beaucoup de monde
15:30où il faut le dire,
15:31c'est rester
15:33assez calme
15:34la plupart du temps
15:35et c'est à la fin
15:36au moment de la dispersion
15:38pour un événement
15:39assez classique.
15:40La dispersion,
15:40vous savez,
15:41les policiers et gendarmes
15:42essayaient de maîtriser
15:43le flux de personnes
15:44qui quittaient la place
15:45en ouvrant certains endroits,
15:46en enfermant d'autres,
15:47parfois en changeant.
15:48Ça a généré
15:49de l'incompréhension
15:49et c'est là
15:50que notamment
15:50on a vu
15:51beaucoup de tensions
15:52et des affrontements
15:53assez violents
15:54ceux-là
15:54entre la police
15:55et certains des manifestants.
15:57Il y a eu
15:57un deuxième temps
15:58qui s'est passé
15:59à Nation
15:59parce que la police
16:00a orienté
16:01le flux de personnes
16:02vers Nation
16:02pour continuer
16:03la manifestation.
16:04Et là,
16:04je dois vous dire,
16:05j'ai été moi-même
16:05à Nation,
16:06ça a duré assez tard
16:06et là,
16:07j'ai vu
16:07une autre physionomie
16:09où il y avait
16:10beaucoup moins de...
16:11Il y avait toutes sortes
16:11de personnes à Bastille,
16:12des adultes,
16:13des lycéens,
16:14des étudiants,
16:15des personnes plus âgées.
16:16À Nation,
16:17c'était essentiellement
16:17des lycéens,
16:18je dois vous dire
16:18et il y a eu
16:19des affrontements
16:19avec la police
16:20mais on était bien loin
16:22des black blocs
16:23qu'on peut imaginer
16:24organisés et structurés.
16:26On était vraiment
16:26face à quelques lycéens
16:27qui lançaient
16:28quelques objets
16:29face à la police
16:30et à chaque charge
16:31se dispersaient
16:32un petit peu partout.
16:33Donc voilà,
16:34il y a eu
16:34ces deux étapes-là.
16:35Qu'est-ce que vous avez
16:36sur la table ?
16:36Alors,
16:37on a ramené,
16:38pas que moi,
16:40moi et les camarades
16:40de BFM TV,
16:42différents grenades
16:43qu'on a pu ramasser
16:44sur ces manifestations.
16:45Alors déjà,
16:46il y a celle-ci,
16:47donc grenade lacrymogène MP7.
16:50Celle-ci,
16:51vous voyez,
16:51elle a été lancée à Nation,
16:52vous voyez,
16:52pour disperser
16:53un groupe de lycéens
16:54qui avait monté
16:56une barricade
16:56pour essayer
16:57de bloquer la circulation.
16:57Donc on dégoupille en fait.
16:59Vous pouvez expliquer
16:59comment ça marche ?
17:00Alors,
17:00elle se lance à la main
17:01ou au lanceur Cougar.
17:03Vous avez ces fusils
17:05qui peuvent les envoyer
17:05en cloche.
17:06En fait,
17:06c'est très simple.
17:07Celle-là a été lancée
17:08à la main
17:08puisqu'il y a ce dispositif-là.
17:09On dégoupille,
17:11elle est jetée
17:11et en fait,
17:12elle va s'ouvrir
17:12au ras du sol
17:13et à l'intérieur,
17:15vous voyez,
17:15il y a MP7.
17:16Des espèces de palais.
17:17Voilà.
17:18Sept petits plots
17:19comme ceux-là.
17:20Vous le voyez,
17:21qui en fait,
17:22d'où MP7,
17:23souvent,
17:23les deux parties
17:24se séparent
17:25dans une gerbe d'étincelle
17:26et ces petits plots
17:27se répandent sur le sol
17:28et vous voyez,
17:29la fumée s'échapper
17:31de chacun
17:31de ces sept petits plots.
17:33L'acrymogène.
17:34L'acrymogène.
17:34Celui-là,
17:35on le voit,
17:35c'est un gaz acrymogène
17:36à l'intérieur.
17:36Celui-là,
17:36on le voit à l'antenne,
17:37il est carbonisé
17:38parce que le gaz
17:38s'est déjà échappé.
17:39Je le manipule
17:40avec précaution
17:40parce que...
17:41Ça sent encore.
17:42Voilà,
17:42ça sent encore.
17:42Même si c'était jeudi dernier,
17:45sur le plateau,
17:45on sent encore.
17:46Et donc voilà,
17:46ça,
17:47c'est pour cette grenade
17:47qui a été lancée à la main.
17:48Vous voyez,
17:49à l'intérieur,
17:49il y a les autres plots.
17:51Je vous laisse les autres.
17:51Vous me montrerez la suite
17:53dans un instant.
17:54Vous restez avec nous.
17:54On revient dans un instant.
17:55On poursuit notre réflexion
17:56avec nos nouveaux invités.
17:58On refait le point,
17:59effectivement,
17:59sur ces 15 jours
18:00de mobilisation
18:01et cette gestion
18:02du maintien de l'ordre
18:03à la française.
18:04Restez avec nous.
18:0613h30 sur BFM TV.
18:07Bienvenue,
18:08si vous nous rejoignez
18:08dans Affaires suivantes.
18:09On poursuit notre décryptage
18:10aujourd'hui
18:11sur ces 15 jours
18:12de mobilisation
18:13lycéenne et étudiante
18:14avec ce maintien de l'ordre
18:16à la française,
18:17si je puis dire.
18:17J'accueille ici
18:18Agathe Foucault,
18:19porte-parole
18:19de la police nationale.
18:20Merci d'être notre invité.
18:22Et à vos côtés,
18:23Maître Martin Méchin,
18:24avocat au barreau de Paris.
18:26Merci aussi.
18:27Max,
18:27on poursuit notre démonstration
18:29si je peux dire.
18:30Ce n'est pas un guide
18:30de l'apprenti manifestant.
18:33Néanmoins,
18:33vous êtes venu
18:34avec des éléments
18:34que vous avez trouvés
18:35dans les manifestations
18:36avec toutes les équipes
18:36de BFM TV.
18:37Je vous présentais
18:38la première grenade lacrymogène
18:40qui a été utilisée à Nation.
18:41Celle-là,
18:41elle a été utilisée à Strasbourg.
18:43C'est une autre grenade lacrymogène.
18:45C'est la CM6
18:46qui, elle,
18:47c'est une autre grenade fumigène
18:49qui, elle, sert à diffuser du gaz
18:52pour aveugler les manifestants.
18:54Et le dernier
18:55dont on parle
18:57malheureusement trop souvent,
18:58c'est un projectile de LBD.
19:00Quand on parle
19:01de ces armes
19:03qui peuvent parfois éborner,
19:04c'est en fait ce projectile-là
19:05en caoutchouc
19:06qui est projeté.
19:08Il faut imaginer
19:09que vous avez ici
19:10une autre partie
19:11qui est attachée
19:12dans laquelle il y a l'explosif
19:13comme une cartouche de fusil
19:14et qui se détache
19:16et c'est ça qui est projeté
19:17sur les manifestants.
19:18Mathieu Zagrosy,
19:19quelle est l'arme
19:19la plus dangereuse
19:21et faisons bien
19:22la distinction.
19:23Certains disent
19:23que ce sont des armes de guerre.
19:25À ce stade,
19:26ce sont des armes
19:27intermédiaires ?
19:27Oui.
19:28dans la qualification policière,
19:30c'est une arme intermédiaire.
19:31Ce qui a été montré,
19:32c'est évidemment
19:33le LBD 40
19:33qui est le plus dangereux
19:35puisque ce sont
19:36des projectiles
19:37qui sont lancés
19:38avec une puissance
19:39de 220 joules,
19:40ça ne parlera pas aux gens.
19:42C'est très puissant.
19:43C'est très puissant.
19:44En fait,
19:44c'est un service de tennis
19:45à 200 km heure,
19:46c'est 90 joules.
19:47Ça, ça parle un peu plus.
19:47Ça, ça parle un petit peu plus aux gens
19:49donc effectivement,
19:49ça peut entraîner
19:51des blessures très graves.
19:52Alors effectivement,
19:52dans la catégorisation administrative,
19:55c'est une arme de guerre,
19:55c'est classé
19:56dans le matériel de guerre
19:57parce qu'à la base,
19:59c'est une technique
19:59de projection
20:00qui a été utilisée
20:01pour les lances-grenades.
20:03Néanmoins,
20:04aucune force armée au monde
20:05n'utilise ça.
20:05Ce n'est pas quelque chose
20:06qui est utilisé sur des théâtres
20:07d'opérations de guerre.
20:09C'est un outil
20:10qui a été conçu
20:11pour les polices
20:13justement pour des situations
20:14d'intervention
20:15en manifestation
20:16ou face à des émeutes
20:17par exemple.
20:18Donc on le rappelle,
20:18il y a au moins 24 enquêtes IGPN
20:20qui sont ouvertes à 7h
20:21par la police des polices.
20:23Agathe Foucault,
20:23qu'est-ce que vous inspire
20:24ce chiffre ?
20:27Quel regard vous portez ?
20:28Vous,
20:28j'ai fait le même tour de table
20:29à mon ancien invité
20:31qui vient de sortir,
20:32le général Kaminaid.
20:33Qu'est-ce que vous inspire
20:34ces 15 jours de mobilisation ?
20:36Quel regard vous portez
20:37sur ce maintien de l'ordre ?
20:38Vous parlez de chiffres,
20:40c'est vrai,
20:41il y a des chiffres
20:42qui marquent
20:42et c'est également
20:43les 715 policiers
20:45et gendarmes
20:46qui sont blessés
20:47à date de jeudi soir
20:48donc avec d'autres blessés
20:49qui ont été blessés
20:51donc le vendredi.
20:52Après,
20:53c'est un engagement
20:53des policiers
20:54et je pense qu'on l'entend
20:55beaucoup depuis plusieurs jours
20:57mais c'est un engagement
20:57qui est sincère
20:58et qui est vrai.
20:59Les policiers sont vraiment là
21:00pour que ceux qui veulent manifester
21:01puissent le faire.
21:02On l'a vu
21:02notamment sur les rassemblements
21:04de jeudi dernier
21:05et en revanche
21:06d'intervenir
21:06lorsqu'il y a des dégradations
21:08qui sont commises.
21:09Néanmoins,
21:10on a donc 24,
21:11au moins 24 enquêtes IGPN
21:12qui sont ouvertes à ce jour
21:13et hier,
21:15chez Marc Fauvel,
21:15il y a l'ancienne patronne
21:16de l'IGPN,
21:18Brigitte Julien
21:19qui était son invitée.
21:20Écoutez ce qu'elle répond.
21:23Il y a des policiers violents
21:24mais dire qu'il y a
21:26des violences policières
21:27ça veut dire
21:27qu'on institutionnalise
21:29la violence
21:29pour la police nationale.
21:31C'est ça surtout
21:32qui me choque.
21:32C'est qu'on ne peut pas dire
21:33que la police est violente
21:35parce qu'il y a des policiers
21:36qui sont violents
21:37et qui perdent les pédales
21:38effectivement.
21:39Vous partagez cette position
21:40j'imagine ?
21:41Vous le dites,
21:42c'est 24 saisines IGPN
21:44en secteur direction générale
21:45de la police nationale.
21:47C'est aujourd'hui
21:48plus de 6800 interpellations
21:51et pourquoi est-ce que
21:52l'IGPN est saisie ?
21:52Il faut le redire.
21:53Il y a trois critères en fait.
21:55Trois situations
21:56dans lesquelles l'IGPN
21:57peut être saisie.
21:58C'est soit parce que l'affaire
21:59est particulièrement complexe
22:00soit parce qu'il y a
22:01une particulière gravité
22:02soit parce qu'il y a
22:04un retentissement
22:05qui est important.
22:06Et donc dans ces situations
22:07l'IGPN elle est saisie
22:08et sous la direction
22:09d'un magistrat
22:10elle va analyser les faits
22:12rendre compte au magistrat
22:13pour déterminer
22:14si l'usage de la force
22:15était nécessaire
22:16et proportionné
22:17au but à atteindre.
22:18Donc il y a une enquête
22:19et ensuite il y a une
22:20judiciarisation
22:21possible ou pas.
22:22Maître Martin Méchain
22:23vous vous êtes avocat
22:24au barreau de Paris
22:25et vous êtes de l'autre côté
22:26si je puis dire
22:26vous défendez notamment
22:27les manifestants.
22:30Quel regard vous portez
22:31vous justement
22:31sur ces 15 jours ?
22:32Un regard extrêmement
22:34critique et sévère.
22:35Ça c'est certain
22:36sur la manière
22:37dont le maintien de l'ordre
22:38est fait.
22:38On a un maintien de l'ordre
22:39et évidemment ma voisine
22:40ne sera pas d'accord
22:41avec ça mais on a
22:42un maintien de l'ordre
22:43qui est fait pour faire peur
22:44pour terroriser les jeunes
22:45je vous le dis clairement
22:46parce qu'on a pu en discuter
22:47évidemment avec...
22:48C'est de la terreur
22:48vous utilisez ce mot-là ?
22:49Oui j'utilise ce mot à dessein
22:51parce que j'ai pu en discuter
22:53avec des lycéens
22:54des jeunes
22:55il faut rappeler
22:55que ce sont des jeunes
22:56que ce sont des gamins
22:57en fait
22:58qu'ils ne sont pas là
22:59pour forcément
23:01s'en prendre à des policiers
23:02mais qui
23:02lorsqu'ils vont en manifestation
23:04en ressort terrorisés
23:05soit parce qu'ils se sont retrouvés
23:07face à des charges absurdes
23:08face à des gaz lacrymogènes
23:10soit parce qu'ils ont vu
23:11des scènes extrêmement violentes
23:13C'est sans doute d'ailleurs
23:13à chacun leur premier choc
23:15leur première rencontre
23:16avec la police et la justice
23:17Et le problème
23:18c'est qu'il va falloir
23:18qu'ils s'y habituent je pense
23:19parce que c'est un maintien
23:20de l'ordre qui évolue
23:21de cette manière-là
23:22depuis
23:23j'allais dire
23:24au moins 10 ans
23:24alors je vous dis au moins 10 ans
23:25parce que moi ça fait 10 ans
23:26que je me confronte
23:27à ces dossiers-là
23:28et à ce maintien de l'ordre-là
23:30donc c'est pour ça
23:31que je donne ce...
23:32C'était 2016
23:32en gros les lois travail
23:33peut-être que c'était déjà avant
23:34mais avant je ne m'en occupais pas
23:35Donc on a quelque chose
23:37qui commence à être ancien
23:39et qui se développe
23:40de plus en plus
23:41et là quand on le voit
23:42que ça s'applique
23:43à des lycéens
23:43alors en réalité
23:44ce sont des choses
23:45qui ne devraient même pas
23:45s'appliquer à des majeurs
23:47et à des adultes
23:48et on a vu d'ailleurs
23:49pendant le mouvement
23:49des gilets jaunes
23:50qu'il y a eu de nombreux
23:51blessés extrêmement graves
23:53L'enquête directrice
23:54de l'IGPN donnait
23:55un petit ordre de comparaison
23:55il y avait 800 enquêtes IGPN
23:57qui avaient été ouvertes
23:58pendant les gilets jaunes
23:58et là on en est
23:59à plus de 24
24:01Et oui
24:01mais il y a eu pendant
24:02plus d'un an
24:02de manifestations
24:03tous les samedis
24:04avec pour le coup
24:05on avait principalement
24:07des adultes
24:07et puis il y avait
24:08des groupes qui venaient
24:10spécifiquement
24:10pour s'en prendre
24:11aux forces de l'ordre
24:11ça c'était un peu
24:12une caractéristique
24:13mais là ça n'est pas le cas
24:14en réalité
24:15c'est-à-dire que c'est
24:15quelque chose qui est
24:17dans l'immense majorité
24:18dans l'immense majorité
24:20les lycéens sont là
24:20uniquement pour manifester
24:22et il peut y avoir
24:23quelquefois
24:23quelques incidents
24:24mais avec une réponse
24:25qui est globalement
24:27disproportionnée
24:27et je voudrais juste
24:28faire une observation
24:28parce que j'entends
24:29ce chiffre de 700 policiers
24:31et gendarmes blessés
24:33depuis le début
24:33des manifestations
24:34moi je voudrais
24:35qu'on sache
24:36ce que ça veut dire
24:37un gendarme
24:37ou un policier blessé
24:38parce que
24:39quand un gendarme
24:40ou un policier
24:40se prend des gaz lacrymogènes
24:42et va avoir
24:44les yeux irrités
24:44on va dire qu'il est blessé
24:45moi quand je parle
24:46d'un lycéen blessé
24:47c'est par exemple
24:48le client de Maitre Malavie
24:49on va y revenir avec les images
24:50on sait ce qu'il a exactement
24:52on sait ce qu'il a
24:52quand on parle d'un lycéen
24:54qui a eu la main arrachée
24:55on sait il est blessé
24:56parce qu'il a la main arrachée
24:57je vais juste donner la parole
24:58à Agathe Foucault
24:58pour qu'elle vous réponde
24:59et ensuite ce sera vous
25:00les 700 ne sait pas
25:01ce qu'ils ont en fait
25:01on ne sait pas
25:02répondons pas
25:03mais c'est
25:04Maître
25:05vous êtes évidemment
25:06dans votre rôle
25:07de défense
25:08de certaines personnes
25:09qui sont mises en cause
25:10nous on n'est pas
25:11dans l'attaque
25:12de ces lycéens
25:13très majoritairement
25:14je vous le redis
25:1590% des manifestations
25:16se déroulent bien en France
25:17très bien
25:18lorsque la police
25:19je suis contente
25:19de vous l'entendre dire
25:20partez-vous d'accord là-dessus
25:21on est bien
25:22avec les organisateurs
25:23et c'était le cas
25:24particulièrement jeudi
25:25et mardi
25:26on sera dans la même situation
25:27et bien ça se passe bien
25:28après
25:29si vous trouvez ça normal
25:30que des policiers
25:31soient brûlés
25:32par des mortiers
25:33par des gaz lacrymogènes
25:34qu'ils se prennent
25:35des projectiles
25:35et bien trouvez aussi
25:36c'est anormal
25:37que des lycéens
25:37soient aussi blessés
25:39par d'autres lycéens
25:40parce que la majorité
25:40des lycéens blessés
25:41aujourd'hui
25:42lors de ces rassemblements
25:43ils le sont
25:44par d'autres participants
25:46au rassemblement
25:46qui leur lancent
25:48également des mortiers
25:49ils se prennent
25:49des projectiles
25:50donc vous ne pouvez pas
25:51faire une différence
25:51et estimer que le policier
25:53parce qu'il porte
25:53l'uniforme de la République
25:54il a le droit d'être blessé
25:55c'est pas normal
25:55non non
25:56c'est pas du tout ce que je dis
25:56je dis juste que ce chiffre
25:58de 700
25:58il est un peu trompeur
25:59de 715
25:59soyons précis
26:00il est un peu trompeur
26:01parce qu'en réalité
26:02on ne sait pas
26:02ce que ça recouvre
26:03et encore une fois
26:03moi je ne vous dis pas
26:04qu'il y a 800 lycéens blessés
26:06je ne vous dis pas ça
26:06je vous dis
26:07il y en a un
26:07qui a eu la main arrachée
26:08il y en a un
26:09qui est éborgné
26:09on a au moins 24 cas
26:12compliqués
26:12il y en a un qui se prend
26:12un coup de coude
26:13en pleine face
26:13sans aucune raison
26:14et dernière chose
26:15quand madame de la police
26:18disait
26:18Agathe Foucault
26:19Agathe Foucault
26:19pardon
26:19je suis désolé
26:22Agathe Foucault
26:22donnait les critères
26:23de l'ouverture
26:24d'une enquête IGPN
26:25moi j'en rajouterai un
26:26qui est officieux
26:27c'est on ouvre une enquête IGPN
26:28quand il y a une vidéo
26:29c'est médiatique
26:30parce qu'en fait
26:30s'il n'y a pas de vidéo
26:31il n'y a pas d'histoire
26:32et bien en fait
26:32on ne vous croit pas
26:32absolument
26:33ça c'est aussi clair
26:35Maître Malawi
26:35on va reprendre
26:36c'est fou
26:38il y a une enquête
26:38qui est ouverte
26:39sur l'usage d'un LBD
26:40il n'y a pas de vidéo
26:40l'enquête est ouverte
26:41oui mais souvent
26:42quand il y a une vidéo
26:43ça déclenche l'ouverture
26:44d'une enquête
26:44l'un n'exclut pas l'autre
26:45c'est ça que vous voulez dire
26:46pardon
26:46que les choses soient claires
26:48juste quatre possibilités
26:50l'IGPN ne se saisit pas elle-même
26:51quatre possibilités de saisine
26:53le procureur de la République
26:54le signalement de l'usager
26:56qui ferait une plainte
26:56un signalement de la plateforme
26:58ou un article 40
26:59donc ce n'est pas uniquement
27:01la vidéo qui déclenche l'enquête
27:0220 secondes
27:03juste je pense que
27:04de temps en temps aussi
27:05et je le dis avec tout le respect
27:06que j'ai pour les intervenants
27:07il faut arrêter un tout petit peu
27:08aussi avec les réponses
27:09sibyllines et déraisonnables
27:11il y a de temps en temps
27:13des choses qu'il faut rappeler
27:14la police en soi
27:15n'est pas criminogène
27:16d'accord
27:16si c'était le cas
27:17ça se saurait
27:18les rues seraient à feu et à sang
27:19d'accord
27:20par contre je crois
27:21que ce qui est aussi louable
27:22c'est pas faire offense
27:24à l'institution policière
27:26de dire que lorsqu'il y a
27:27des choses qui ne sont pas faites
27:28dans les règles
27:29et lorsqu'il y a une infraction pénale
27:30qui est constatée
27:31à moins d'être atteint
27:34je sais pas
27:35d'aveuglement assez violent
27:37je crois qu'il faut aussi
27:38pouvoir nommer les choses
27:38alors j'entends on le dit
27:40avec un discours très policier
27:41je comprends
27:42il y a des enquêtes
27:43très bien
27:43mais je crois qu'il y a
27:44certaines choses
27:45qui à un moment donné
27:46doivent pouvoir faire consensus
27:47et je crois justement
27:48que ça fait honneur
27:49à tous les policiers
27:50qui font bien leur travail
27:50de voir que lorsque
27:52la hiérarchie monte au créneau
27:53et lorsque des porte-parole
27:54viennent sur les plateaux
27:55de dire
27:55ça n'est pas mon boulot
27:56ça n'est pas mon travail
27:57je ne me reconnais pas
27:58dans cela
27:59ça c'est pas faire offense
28:01à l'institution judiciaire
28:02c'est le rendre honneur
28:02mais de dire juste
28:04il y a des enquêtes
28:05etc.
28:05alors qu'on a une vidéo
28:06alors justement
28:07les images
28:08de votre client
28:08on les a récupérées
28:11Maxime Ranchetter
28:11sur ces images à Paris
28:12on est donc
28:13dans la manifestation
28:14de jeudi
28:15on a des coups de matraque
28:17qui sont là
28:19délibérément
28:19sur ce jeune homme
28:20il va falloir comprendre
28:21l'avant
28:22le pendant
28:22et l'après Maxime
28:23et vous allez nous aider
28:24à décrypter ces images
28:25et Agathe Foucault
28:26regarde attentivement
28:27ces images
28:27on a eu des coups de matraque
28:29on a eu
28:29une mise au sol
28:30de cet individu
28:34qui est neutralisé
28:35si je puis dire
28:36et on a ce coup de genou
28:37qui pose effectivement problème
28:38et qui je crois
28:39c'est ce geste là
28:40qui déclenche
28:41l'ouverture de l'enquête IGPN
28:43on est d'accord ?
28:43oui on est d'accord
28:44mais aussi
28:45il faut juger la scène
28:46entre guillemets
28:49à l'aune aussi
28:50des coups de matraque
28:51qui ont eu précédemment
28:52ça ce coup de genou
28:53qui vient quelque part
28:54un peu porter l'estocade
28:55un jeune
28:55on les a vu les coups de matraque
28:56on va les revoir
28:57qui est dans une incapacité totale
28:59d'être malveillant
29:00face à la police
29:01après peut-être
29:02que je comprends absolument rien
29:03on maintienne l'ordre
29:03et qu'il était belliqueux
29:04à ce moment là
29:05alors on a les coups de matraque
29:06mais néanmoins
29:07il y a une autre vidéo Maxime
29:08une scène antérieure
29:09qui a été évoquée
29:10par le préfet de police
29:11de Paris vendredi
29:12qui dit
29:12il faut voir la scène
29:13dans son intégralité
29:15et il faut voir la scène
29:15avec l'antériorité
29:17et l'antériorité
29:17qu'est-ce qui se passe ?
29:18il y a un jeune homme
29:19qui est vêtu
29:20de la même manière
29:21mais vous allez me dire
29:21que ce n'est pas votre client
29:22on y reviendra
29:23qui donne deux coups de pied
29:24très solides
29:26enfin très aiguillés
29:27en direction des forces de l'ordre
29:29exactement
29:30ça ne justifie rien
29:31absolument
29:31mais je fais le factuel
29:34et ensuite on en discute
29:35c'est terrible
29:35on a des policiers
29:36qui sont équipés
29:36comme des robocops
29:37le type donne deux coups de pied
29:38et il faut le tabasser
29:41déjà on décrypte la scène
29:42on ne donne pas des coups de pied
29:43à la police maître
29:44on ne donne pas des coups de pied
29:45bien sûr
29:46on commence par là
29:47c'est une question de proportionnalité
29:48je n'ai pas parlé pour l'instant
29:49c'est une question de proportionnalité
29:51c'est une question de proportionnalité
29:52dans une manifestation
29:53mais ça n'est pas la question
29:54évidemment je ne dis pas
29:55on est 15 ans, 18 ans, 18 ans, 18 ans
29:58on s'entend
29:58s'il vous plaît
29:59on s'entend
29:59un minimum de proportionnalité
30:02et que c'est effectivement scandaleux
30:03de voir cette disproportion
30:04on va revoir cette image
30:06l'image du coup de pied
30:07au-delà absolument
30:08de ce débat
30:09vous savez très bien
30:10que lorsque cette affaire
30:12sera audioncée
30:13si elle est audioncée
30:13on va revenir sur le contexte
30:15et sur ce qui s'est passé avant
30:16et cette vidéo
30:17est présentée
30:17notamment par la préfecture
30:18comme ce qui s'est passé avant
30:19alors on va essayer
30:20d'être très précis
30:21vous voyez
30:22la personne entourée
30:24si on peut revenir peut-être
30:25au début de cette vidéo
30:26ce serait donc
30:27avant l'interpellation
30:28on y voit effectivement
30:29une foule
30:30qui fait face aux policiers
30:31avec un jeune homme
30:32qui est habillé
30:33de manière similaire
30:35à votre client
30:35qu'on a vu avant
30:36sur son interpellation
30:37c'est-à-dire
30:38avec un ensemble gris
30:39et un par-dessus
30:41violet
30:41sur son survêtement
30:43on voit les policiers
30:44qui semblent vouloir
30:45aller les chercher
30:46pour être bien précis
30:47à ce moment-là
30:48on ne distingue plus
30:49qui ils vont chercher
30:49donc est-ce qu'ils vont chercher
30:50la même personne ou pas
30:51le fait est qu'après
30:52on les voit
30:53on les récupère
30:54un petit peu plus tard
30:55avec un homme
30:56aussi habillé
30:56de manière similaire
30:57et c'est la vidéo
30:58de l'interpellation
30:59de votre client
30:59on voit des coups de matraque
31:01on le voit amené au sol
31:02on voit ce coup de genou
31:03et ensuite seulement
31:04il l'interpellé
31:05Alors vous Maître
31:05qu'est-ce que vous dites
31:06concernant votre client ?
31:07Deux mots
31:07première des choses
31:08il explique de manière
31:10extrêmement claire
31:10que ça n'est pas lui
31:11d'accord ?
31:12L'écoutier c'est pas lui ?
31:13Non c'est pas lui
31:13Le lieu pourrait correspondre aussi
31:15c'est à côté de la colonne de juillet
31:16tout pourrait correspondre
31:17Il n'y a qu'une difficulté
31:18avec cela
31:18Ce qui me dérange en réalité
31:20c'est ce qui a pu être donné
31:22et qui est le semblant
31:23d'un commencement
31:23d'une tentative
31:24d'explication
31:25et de justification
31:26Par le préfet police de Paris ?
31:27C'est de dire
31:27je crois que tout étudiant
31:29de droit même
31:29de première année
31:30et dans les écoles de police
31:32savent qu'en réalité
31:33lorsqu'il doit y avoir
31:34une réponse
31:34elle doit être adaptée
31:35et concomitante à l'agression
31:37Et proportionnée
31:38Et proportionnée
31:39Donc en fait
31:39si vous voulez
31:40on essaye
31:41d'ouvrir une espèce de boîte
31:43qui viendrait faire
31:43une espèce de trou noir
31:44temporel
31:45en disant
31:45oui mais vous voyez
31:47juste avant
31:48il y a potentiellement
31:48ce monsieur
31:49qui a été agressif
31:50et violent
31:50Donc sous-entendu
31:51il l'a bien cherché
31:52c'est quoi ?
31:52Allons jusqu'au bout
31:53Si vous voulez
31:54juridiquement
31:54et si nous autres
31:56spécialistes du droit
31:57avec les fonctionnaires
31:58de police
31:58et aussi les préfets de police
32:00on commence à oublier
32:01un tout petit peu
32:01les impératifs de nos codes
32:03je crois que
32:04tout est perdu
32:05Si on oublie
32:06les notions juridiques
32:07qui sont simples
32:07et qui parlent
32:08d'une proportionnalité
32:09dans la riposte
32:10ou dans l'attaque
32:11je veux dire
32:12je ne sais plus de quoi
32:13on peut parler
32:14vous avez un gamin
32:15qui est au sol
32:17qui est maîtrisé
32:18qu'est-ce que vient
32:20faire ce coup de genou
32:22plein fer au visage ?
32:23On n'a même pas
32:24discuté là
32:24ce qui s'est passé
32:25en amont
32:26ce coup de genou
32:28il est éminemment condamnable
32:30ça ne doit pas exister
32:31c'est pas à ça
32:33que ressemble
32:33la police
32:34ni la gendarmerie
32:35dans notre pays
32:36ce coup de genou
32:36ne doit jamais exister
32:37et on l'a dit
32:38sur ce plateau
32:38donc même ce qui s'est passé
32:40en amont
32:42votre dossier
32:43il est solide
32:43mais je vous donne raison
32:44mais ce qui me dérange
32:45c'est quand
32:46lorsqu'un préfet de police
32:47explique en premier terme
32:49et en première parole
32:50de dire
32:51faites attention
32:53il y avait une scène avant
32:54je veux dire
32:55voilà
32:55vous savez
32:55il y a une très belle phrase
32:56que j'aime beaucoup rappeler
32:57ceux qui savent faire fond
32:58ceux qui ne savent pas enseignent
32:59moi je ne sais pas
33:00si je ferais mieux
33:00que le préfet de police
33:01ou que je ferais mieux
33:02que la porte-parole
33:02je serais peut-être
33:04moins bon dans leur métier
33:05ce que je dis
33:06c'est qu'il y a encore
33:07dans ce pays
33:07des lois
33:08des codes de procédure
33:10un état de droit
33:11qui fait que
33:11lorsque les choses
33:12ne sont pas respectées
33:13il faut être respectable
33:15et pour être respectable
33:16il faut respecter la loi
33:17tout simplement
33:18on ne peut pas se mettre
33:19au diapason
33:20de ceux qui ne la respecteraient pas
33:21Maxime
33:22mais maître
33:22cette scène
33:23s'il s'avère qu'à la fin
33:24c'est bien votre client
33:25je parle des coups de pied
33:25au policier
33:26elle ne disculpera pas
33:27le policier
33:28pour le coup de genou
33:28ça on est d'accord là-dessus
33:29mais
33:29deux choses différentes
33:30elle a quand même
33:31son importance
33:33actuellement
33:34pour justifier
33:34l'interpellation
33:37pour justifier l'interpellation
33:39vous savez très bien
33:40qu'elle va être étudiée
33:41à l'audience
33:41vous savez
33:42j'avais un grand professeur
33:43de droit
33:43qui nous disait
33:44que tout ce qui vient
33:44avant le mai
33:45ne sert pas à grand chose
33:47vous savez
33:48vous avez beaucoup de citations
33:48maître
33:49ça m'arrive
33:50de temps en temps
33:51et encore je me bride
33:52mais si vous voulez
33:54voilà
33:54moi ce que je dis
33:55c'est qu'à partir du moment
33:57où on ouvre cette porte
33:58de la justification
33:59je crois que
34:01alors avant de vous entendre
34:02maître
34:02j'aimerais entendre
34:03Agathe Foucault
34:03parce qu'on ne vous a pas
34:04entendu pour décrypter
34:05ces images
34:05est-ce que vous pouvez
34:06prendre le temps
34:07de nous dire
34:09ce que vous en pensez
34:10le coup de genou
34:11le coup de pied
34:12les deux
34:12je ne vais pas faire l'enquête
34:13à la place des policiers
34:14de l'IGPN
34:16qui travaillent
34:17effectivement
34:18en analysant
34:19les images
34:19qui leur sont transmises
34:20seconde par seconde
34:21on va tout décortiquer
34:22en allant les rechercher
34:23et effectivement
34:24l'emploi de la force
34:26pour un policier
34:26c'est
34:27la nécessité
34:28la proportionnalité
34:30par rapport à l'objectif
34:31qui est recherché
34:33en l'espèce
34:34sans doute
34:34l'interpellation
34:35de l'individu
34:36et ça
34:36je suis désolée
34:37mais c'est
34:38ni vous
34:38ni nous ici
34:40sur le plateau
34:40qui allons le définir
34:42une enquête
34:42d'IGPN
34:42ça peut être très rapide
34:44néanmoins
34:45on peut condamner
34:45ce coup de genou
34:46et ça peut être très long
34:47parce qu'il faut
34:48entendre les policiers
34:49il faut entendre
34:50les autorités
34:51il faut entendre
34:52les témoins
34:52donc c'est long
34:53et je me garderai bien
34:54évidemment d'apprécier
34:56Madame Foucault
34:56le coup de genou
34:57le coup de genou
34:57le coup de genou
35:00alors on se l'est dit
35:01tout à l'heure
35:02ce n'est pas un geste
35:03technique et professionnel
35:05toutefois
35:05ne vous méprenez pas
35:07ça ne veut pas dire
35:07que l'emploi de la force
35:08n'est pas justifié
35:09peut-être pas celui-là
35:11ça ce n'est ni vous
35:12ni moi
35:12qui allait me dire
35:13ça ce n'est pas appris
35:14dans les formations
35:14oui mais bien sûr
35:16que ce n'est pas appris
35:16mais ça
35:17non mais
35:18Pauline
35:18ce n'est pas appris
35:20toutefois
35:20le policier
35:21il a son objectif
35:22c'est d'interpeller l'individu
35:23mais est-ce que
35:24dans ce cas précis
35:25vous pensez que le policier
35:26a perdu pied
35:26s'est senti dépassé
35:28s'est senti en danger
35:28peut-être
35:29je ne vais pas justifier
35:31ce qu'il a fait
35:31alors que je ne connais pas
35:32la situation
35:33il n'est pas besoin
35:34de connaître la situation
35:35si vous voulez
35:35depuis tout à l'heure
35:36on analyse les images
35:38sans connaître ce qui se passe
35:39sans savoir quelle est la réalité
35:40pour le policier
35:41donc peut-être
35:42qu'il a mal agi
35:43peut-être qu'il a agi
35:45avec nécessité et proportionnalité
35:47pour l'objectif à atteindre
35:48et vraiment
35:49je le redis
35:50ce n'est pas vous
35:50ni moi
35:51qui a pression
35:52ce sont les magistrats
35:54avec les éléments
35:55qui sont portés
35:55à leur connaissance
35:56par les policiers
35:57alors on va écouter
35:58l'ancienne patronne
35:58de l'Université
35:59elle a justement
36:01expliqué
36:02explicité
36:02ou du moins
36:02elle a posé son regard
36:03sur ce fameux coup de genou
36:06c'est un acte
36:07qui réfléchit
36:08raisonné
36:08à mon avis
36:10je ne peux pas définir
36:11l'acte aujourd'hui
36:12puisque je suis en train
36:13de découvrir les images
36:14avec vous
36:14mais l'enquête de l'IGPN
36:16fera toute la lumière
36:17sur les faits
36:18parce qu'on ne peut pas dire
36:19que ce soit conseillé
36:20dans les techniques
36:21d'interpellation
36:22c'est ce que j'allais vous demander
36:23en école de police
36:23on n'apprend pas ça
36:24ça ne fait pas partie
36:25des gestes
36:25qui sont conseillés
36:26donc c'est peut-être
36:28le policier
36:29qui a perdu
36:30peut-être son sang-froid
36:31à ce moment-là
36:31moi ce que je peux vous dire
36:33c'est que ce geste
36:33ce n'est pas un geste technique
36:35donc après
36:36effectivement
36:36il faut expliquer
36:37les circonstances
36:38et il faut expliquer
36:39comment on a pu
36:40en arriver là
36:40est-ce que ça fait
36:4114 heures qu'il travaille
36:42sous le joug
36:44est-ce que ça fait
36:4514 heures qu'il travaille
36:46est-ce qu'il court
36:46depuis 14 heures
36:47ce policier
36:48je parle
36:49est-ce qu'il a reçu
36:50des crachats
36:51ce n'est pas excusable
36:52il va se passer
36:53qu'il sera entendu
36:54par l'IGPN
36:55alors je ne sais pas
36:56si le procureur de la République
36:57voudra qu'il soit placé
36:58en garde à vue ou pas
36:59je n'en sais rien
36:59tout dépendra de l'ITT
37:01peut-être
37:01qui a été fait
37:03il y a des études
37:04qui sont faites
37:05sur les images
37:06on va regarder
37:06toutes les images
37:07des réseaux sociaux
37:08pour avoir
37:09d'autres angles
37:10et on va prendre
37:11avant
37:12après
37:12on va regarder
37:14s'il avait bien
37:15une mission
37:15de service de police
37:16à ce moment-là
37:17parce que
37:18quelle était son unité
37:19quelle était sa mission
37:21est-ce qu'on lui a demandé
37:22d'interpeller
37:22est-ce que
37:23vous voyez
37:23tout ça c'est fait
37:24par l'IGPN
37:25et ça prend du temps
37:27voilà ça c'est le mode
37:27d'emploi IGPN
37:28et effectivement
37:29on suivra attentivement
37:30ces 24 enquêtes
37:31qui sont ouvertes
37:32à l'IGPN
37:33Maître Méchain
37:34vous vouliez intervenir
37:35tout à l'heure
37:35oui je voulais juste dire
37:36qu'on n'aurait pas la vidéo
37:39on n'aurait jamais cru
37:40ce que racontait ce jeune
37:41s'il avait dit
37:42qu'il avait reçu
37:42un coup de genou
37:44et je vais vous dire
37:45même si par extraordinaire
37:46s'est arrivé au tribunal
37:47ou si lui
37:48s'était retrouvé
37:49à trait devant
37:49un tribunal correctionnel
37:50et qu'il avait expliqué
37:51comment s'était passé
37:52son interpellation
37:52les juges lui auraient dit
37:53mais pourquoi
37:54les policiers mentiraient
37:55parce qu'évidemment
37:56le policier n'aurait pas
37:57raconté ça
37:57heureusement qu'on a des vidéos
37:59heureusement
38:00sinon l'IGPN n'a plus de travail
38:01s'il n'y a pas de vidéos
38:02l'IGPN n'a plus de travail
38:03une dernière observation
38:04non
38:04ça ne suffit absolument pas
38:05une dernière
38:06une observation
38:07vous savez nous
38:08quand on défend les gens
38:09devant les tribunaux
38:10correctionnels
38:11on essaye de pas trop
38:12prendre les gens
38:13pour des idiots
38:13c'est bien
38:16et si vous voulez
38:17nous n'avons pas peur
38:19si vous voulez
38:19de entre guillemets
38:20croiser les mains
38:21et demander pardon
38:23généralement les clients
38:24quand on les défend
38:24et qu'ils sont pris
38:25la main dans le pot de confiture
38:27et la confiture partout
38:28sur le visage
38:28ils peuvent pas dire
38:29j'ai rien fait
38:29d'accord
38:29donc je pense que
38:31c'est à peu près la même chose
38:32lorsque ça ne desserre pas
38:34et j'ai même envie de dire
38:35ça desserre l'institution judiciaire
38:37en tout cas policière
38:38de dire
38:40ce geste là
38:40me pose problème
38:41en fait de commencer
38:42à se réfugier
38:43derrière une enquête
38:44bien sûr
38:44l'enquête a la provocation
38:45à définir
38:46qui sont les fonctionnaires
38:47de police
38:48mais à un moment donné
38:49un geste qui est très précis
38:50et qui n'a rien à faire
38:52là je veux dire
38:52il n'y a pas besoin
38:53de connaissances
38:54je veux dire
38:54il n'y a pas besoin
38:54d'être docteur en droit
38:55en philosophie
38:57ou en sciences politiques
38:57pour comprendre
38:58que c'est un geste
38:59qui non seulement
38:59est inadéquat
39:00mais qui est aussi un délit
39:01je veux dire
39:02c'est un geste
39:04en l'écout
39:04maître Méchin
39:05j'ai une question
39:05pour vous deux
39:06si on peut répondre
39:07là
39:08vos clients
39:09donc
39:10sont victimes
39:11pour celui-ci
39:11en tout cas
39:12d'un geste
39:13qui n'aurait pas dû exister
39:15est-ce que vous pourriez
39:16l'un ou l'autre
39:17dire un jour
39:17tiens moi je vais me retourner
39:18contre l'institution
39:19parce que ces gens-là
39:20les policiers
39:21les gendarmes
39:22descendent sur le terrain
39:23avec des instructions
39:24qui leur sont données
39:25par une hiérarchie
39:26donc je considère moi avocat
39:28que mon client a été blessé
39:29non pas par le seul policier
39:31mais aussi par les instructions
39:32qui lui sont données
39:34par le ministre
39:36par le commissaire
39:37est-ce que ça peut exister
39:38ou est-ce que ça n'existera jamais ?
39:39On ne sera peut-être pas d'accord
39:40avec maître Maloui
39:41je n'en sais rien
39:41je ne sais pas sa réponse
39:42mais ce qui est certain
39:44c'est que oui
39:45évidemment qu'il y a
39:46une question qui se pose
39:47et quand on entend
39:47Laurent Nunes qui dit
39:48alors évidemment
39:49il ne dit pas qu'il donne
39:49comme instruction
39:50de taper des jeunes
39:51mais il dit qu'il ne donne
39:52pas d'instruction de retenue
39:53quand on est face
39:54à des manifestations de lycéens
39:56oui c'est problématique
39:57quand on a un ministre de l'Intérieur
39:58qui n'est même pas capable
39:59de dire à ses hommes
40:00écoutez allez-y
40:01mollo
40:01allez-y avec retenue
40:03donc oui la question se pose
40:04la question se pose
40:04la question se pose
40:06est-ce qu'on peut attaquer
40:07la doctrine
40:09le schéma directeur
40:10le schéma directeur
40:11du maintien de l'ordre
40:12bien sûr ça peut se faire
40:13par le biais de procédures
40:15administratives notamment
40:15une chance que ça aboutisse
40:170,001% ?
40:18alors 0%
40:190%
40:20on peut se le dire aussi
40:21mais si on a du temps
40:21et de l'argent à perdre
40:22oui c'est possible
40:23non mais juste
40:24pour revenir
40:24il avait été indiqué
40:26par le préfet
40:28en tout cas par le ministre
40:29je crois
40:30effectivement pas de retenue
40:31mais de la proportionnalité
40:32il n'y avait pas la fin
40:33de sa phrase
40:34vous avez raison
40:34oui mais c'est important
40:35de dire que je pense
40:36encore une fois
40:37je le pense peut-être seul
40:38mais que la proportionnalité
40:40ça implique de la retenue
40:42lorsqu'on est face
40:42à des jeunes étudiants
40:43et lycéens
40:44justement
40:44donc en fait
40:45c'est une phrase
40:46qui veut dire tout
40:47et son contraire
40:48puisqu'en réalité
40:48la proportionnalité
40:50doit s'analyser
40:51à l'aune de l'équilibre
40:52sur le terrain
40:53et lorsqu'on est face
40:54à des étudiants
40:55qui ont des revendications
40:56légitimes ou pas légitimes
40:57mais une population
40:58très jeune
40:59on ne peut pas les considérer
41:00comme des ennemis
41:01du pouvoir ou de l'état
41:02et donc la retenue
41:03la retenue
41:04elle va avec cette même
41:06proportionnalité
41:06de la jeunesse
41:07des personnes
41:07c'est sans doute ça
41:07la difficulté
41:08c'est que le public
41:09n'est pas un public
41:09classique de manifestants
41:11ce sont des lycéens
41:12donc cette particularité
41:13cette spécificité
41:14Agathe Foucault
41:14elle est intégrée
41:16elle est parfaitement intégrée
41:17là encore
41:18estimer que les policiers
41:19ne font pas preuve de retenue
41:20dans l'usage de la force
41:21c'est vraiment méconnaître
41:22le travail du policier
41:23je rappelle quand même
41:23que les 153 000 policiers
41:25c'est des hommes
41:25et des femmes normaux
41:27qui ont des enfants
41:28et là encore
41:29dans la majorité
41:31des rassemblements
41:31devant les lycées
41:32ça s'est quand même
41:33très bien passé
41:34les policiers ont échangé
41:35avec les lycéens
41:36ont permis
41:36qu'il y ait des entrées perlées
41:38et il n'y a pas de difficulté
41:40la difficulté
41:40c'est lorsqu'on a
41:41devant nous
41:42des personnes
41:42au-delà de leur qualité
41:44de lycéens
41:44qui viennent commettre
41:45des violences
41:45contre les personnes
41:46ou contre les liens
41:47non mais je crois
41:48que vous n'avez pas compris
41:48ce que je dis
41:48ou c'est moi
41:49qui me suis mal fait comprendre
41:50c'est le ministre
41:50qui dit qu'il ne faut pas
41:52de retenue
41:52c'est pas moi
41:53c'est le ministre
41:54qui dit
41:54et Pauline me demande
41:55de ce que je pense
41:56de la retenue
41:56oui mais bien sûr
41:58et donc ce que je dis
41:58c'est qu'il dit
41:59il est indiqué
42:00qu'il ne doit pas avoir
42:01de retenue
42:01l'un n'exclut pas l'autre
42:02c'est ça
42:03que la proportionnalité
42:04en soi
42:05implique une retenue
42:06face à ses populistes
42:07j'ai une dernière question
42:08pour Maxime Branschetter
42:09dans la manifestation
42:10de jeudi
42:10il y avait des
42:13je vais y arriver
42:13des boucliers
42:14stromboscopiques
42:15vous en avez vu
42:16qu'est-ce que ça provoque
42:17dans la manif
42:18et quel est le but recherché
42:20Mathieu
42:20vous nous expliquerez
42:21alors c'est vrai
42:22qu'on a beaucoup parlé
42:23de ces policiers
42:26la nuit venue empêcherait
42:27les médias
42:28de faire des images
42:29on les voit sur ces images
42:31je ne vous cache pas
42:32que nous on a pu en filmer
42:33ça n'aveugle pas
42:34nos caméras
42:35ça peut gêner
42:36la prise d'image
42:36mais vous ça vous aveugle ?
42:38alors oui
42:38par contre effectivement
42:39quand on les regarde
42:40en face à face
42:41c'est vrai que ça aveugle
42:42lorsqu'on veut regarder
42:43vers la colonne de policiers
42:44j'en ai vu
42:44déployé à Nation
42:45parce que la nuit
42:46était tombée
42:46et c'est vrai que
42:47très pratiquement
42:48je crois que
42:48vous nous expliquerez après
42:50mais c'est un test
42:51qui est en train d'être fait
42:52ces boucliers
42:52et c'est vrai que
42:53quand on les regarde
42:54si vous voulez fixer
42:55la colonne de policiers
42:56et admettons
42:57calibrer votre geste
42:58pour lancer quelque chose
42:59dans leur direction
43:00forcément ça complique un peu
43:01ça aveugle en tout cas
43:03Merci beaucoup
43:04Mathieu
43:04vous voulez rajouter quelque chose
43:05sur ces boucliers ?
43:07Je pense que ça a été
43:08très clair
43:10on utilise un autre
43:12outil intermédiaire
43:13pour aveugler
43:15disperser
43:16et éviter le contact
43:18direct avec les manifestants
43:20mais effectivement
43:21je crois que c'est une phase
43:21de test
43:22mais on nous le confirmera
43:24peut-être
43:24Au moins ça ne risque pas
43:26de blesser
43:26Allez
43:26on peut dire ça
43:28Merci à tous
43:28merci de vos lumières croisées
43:30merci d'être venus
43:30l'impression que grâce à vous
43:31on est un peu plus éclairés
43:33merci Dominique
43:34d'avoir été avec moi
43:35la semaine prochaine
43:35affaire suivante
43:36sera fidèle au rendez-vous
43:37tout de suite
43:38c'est l'information
43:39mais j'ai un rendez-vous
43:40pour vous
43:40édition spéciale
43:41sur BFM TV
43:42à partir de 17h45
43:43sur la primaire de la gauche
43:44avec les résultats
43:45du premier tour
43:47dispositif exceptionnel
43:47auprès des candidats
43:48nos équipes partout
43:49avec les résultats
43:50et les premières réactions
43:51une émission spéciale
43:53présentée par Marie Chantrey
43:54et Marc Fauvel
43:55à très vite
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