- il y a 7 semaines
Chaque week-end, l’émission pilotée par Dominique Rizet, consultant police/justice BFMTV, et Pauline Revenaz, traite d’un événement majeur de la semaine, ainsi que d’autres affaires qui sont revenues sur le devant de la scène.
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00:00Il est 13h30, bienvenue si vous nous rejoignez dans Affaires suivantes.
00:03Nous recevons donc Jacques Dallès, ancien magistrat qui livre aujourd'hui sa mémoire criminelle.
00:07Vous vous confiez dans un abécédaire du crime.
00:09Merci d'être avec nous, merci d'être sur ce plateau.
00:11C'est dense, c'est touffu, c'est bourré d'exemples, d'histoires, d'anecdotes, d'affaires criminelles.
00:16Alors, il va d'abord falloir vous présenter au grand public.
00:18Vous avez combien de casquettes ?
00:19Moi j'en ai quatre dans ce bouquin.
00:22Homme de justice, donc juge d'instruction, procureur de la République, procureur général, avocat général d'assises.
00:27Oui, on peut dire ça.
00:28Moi c'est complet, c'est un CV complet.
00:30Oui, oui, une carrière de 40 ans.
00:32Qu'est-ce qui vous a le plus façonné dans cette carrière d'homme de justice ?
00:35C'est ce que j'essaye maintenant de transmettre dans des bouquins, c'est cette confrontation à l'être humain,
00:40à travers sa part la plus sombre.
00:43Vous le savez, tout être humain, surtout masculin d'ailleurs, est capable de tomber dans le crime le plus terrible,
00:48et on le voit tous les jours.
00:49Vous avez osé l'écrire, vous avez écrit « J'aime le crime ».
00:53Oui, comme vous, Dominique.
00:55Comme moi, comme vous, c'est ce qui nous résume.
00:57Ce qui suit me rappelle la façon dont j'essaie moi aussi d'en parler, parce que quelque part il
01:02faut s'en défendre quand on aime le crime.
01:04Il faut l'expliciter, allez-y.
01:06Oui, oui, ça peut surprendre.
01:06Pourquoi est-ce qu'on aime le crime ?
01:08Mais regardez, les grands auteurs classiques ont tous écrit sur le crime, Zola, etc.
01:14Je crois que le crime effraye, évidemment, mais ça renvoie encore une fois à la nature humaine.
01:19La partie sombre, et c'est ça que moi, personnellement, m'a intéressé dans toute cette carrière.
01:24Ça nous permet de travailler avec des psychiatres, des psychologues, toutes sortes de choses.
01:28Et j'ai toujours été surpris du basculement, en quelques secondes, d'une personne ordinaire qui tombe dans le crime.
01:34C'est ça le plus marquant quand on est dans ce milieu-là.
01:36Pendant 40 ans, de 1982 à 2022, le crime a fait mes jours et mes nuits.
01:41Vous dormez mieux ?
01:43Oui, un petit peu mieux.
01:44Quoique, ben oui, malheureusement, le crime a eu lieu souvent la nuit, le soir, le week-end.
01:49On le voit, les règlements de compte, il y en a eu encore à Marseille.
01:52Et donc, plus d'une fois, des centaines de fois, je me suis transporté.
01:56J'aimais bien aller sur place, dans tous les postes que j'ai occupés, en Corse, à Marseille et ailleurs.
02:01Je rencontrais des enquêteurs, avec un collègue.
02:04Et c'était vraiment des images qui sont fortes et qui m'ont beaucoup appris, en plus, sur ce qu
02:08'on appelle la scène de crime.
02:10Alors, la nuit, par exemple, du 6 février 1998 à Ajaccio ?
02:13Oui, c'est l'assassinat du préfet Rignac.
02:15Vous êtes où, vous faites quoi ?
02:16Je suis chez moi, je reçois un coup de téléphone vers 21h.
02:19C'est un collègue, le collègue de permanence, qui me dit qu'on a tué le préfet.
02:23Le monde s'écroule.
02:25Je file, évidemment, sur les lieux, pas très loin.
02:28Le monde s'écroule, pardon.
02:29Le monde s'écroule.
02:30Vous avez peur, c'est de l'effroi, c'est quoi ?
02:32Non, c'est lui dire qu'on a tué le préfet de la région.
02:34C'est la charge.
02:35Voilà.
02:36Et ensuite, je vais sur place, une espèce de maïstrôme.
02:40Et quand je suis rentré chez moi assez tard, j'ai eu une petite crainte.
02:45Je me suis dit, mais s'ils allaient flinguer un procureur après un préfet ?
02:48Donc là, vous vous êtes senti menacé ?
02:50Pas menacé, mais j'avais une légère inquiétude en rentrant chez moi très tard.
02:54C'est la première fois qu'on tue un préfet en France, février 98.
02:58Ensuite, Jean Moulin avait été tué par les Allemands.
03:01Mais bon, c'est la première fois qu'on tue un préfet.
03:03En revanche, on avait déjà tué des juges d'instruction.
03:05Le juge Renaud, le juge Michel.
03:07Est-ce que vous, vous avez déjà eu peur pour votre vie ?
03:10Est-ce que vous avez eu une protection ?
03:11Oui, suite à l'affaire, l'assassinat du préfet, ça s'est reproduit avec l'affaire des Payotes.
03:18J'ai eu des gardes du corps, des officiers de sécurité.
03:20J'en ai eu trois pendant six mois qui m'accompagnaient.
03:23Un devant, deux sur le côté.
03:25C'était assez pesant.
03:26Surtout en Corse, vous avez la mer d'un côté et la montagne de l'autre.
03:30Et voilà, parce que c'était le cas aussi de mon collègue de Bastia.
03:33Moi, j'étais donc à Ajaccio.
03:34Et ça a été un moment fort.
03:35En fait, je ne pensais pas trop à moi.
03:37Moi, je considérais que ça faisait partie des risques du métier.
03:40Je pensais plutôt à mes proches.
03:41Ma famille, craignant un attentat à l'appartement.
03:46Mon prédécesseur, on lui avait plastiqué sa voiture.
03:48J'avais repris le même appartement.
03:50Bref, c'est un peu ça la pression.
03:52Mais finalement, peut-être par mon caractère, j'ai pris de la distance.
03:55Et j'ai toujours considéré que c'était partie des contraintes du métier.
03:58Et pourquoi dans l'affaire des Payotes ?
03:59Parce que l'affaire des Payotes, qu'on connaît tous,
04:02quel était le danger ?
04:03Vous recherchiez les auteurs ?
04:05On avait mis en cause, malheureusement, des militaires de la gendarmerie,
04:09dont un colonel.
04:10On avait mis en cause un préfet.
04:11Colonel Mazer, colonel Cavalier, qui avait été entendu.
04:14Tout à fait.
04:15C'est une affaire qu'on a gardée à Ajaccio.
04:17Capitaine Ambrose, qui est mort ensuite.
04:20Donc, il y avait une certaine pression, une émotion sur l'île
04:23qui nous a valu une sécurité un peu plus légère que quelques mois auparavant.
04:27Et tout ça, c'est des choses qui restent, évidemment.
04:29Et que tout magistrat, aujourd'hui, avec les narcotrafiquants,
04:33s'expose aussi à ce genre de choses, malheureusement.
04:36Et ça pourrait arriver.
04:36Alors, vous êtes savoyard, et ça, ça me fait plaisir.
04:39Oh, savoyard !
04:39J'ai un Z au bout de mon nom, donc on peut se parler.
04:42Autre affaire qu'on va revisiter ensemble,
04:44l'affaire Flactif, en avril 2003.
04:46Le massacre d'une famille au Grand Bornan.
04:48Cinq personnes perdent la vie.
04:50Moi, ce dont je me souviens,
04:52la meilleure défense, finalement, pour un suspect,
04:54c'est de parler devant une caméra de télévision.
04:56Est-ce que vous pouvez nous raconter
04:57ce qu'a fait David Autia, à ce moment-là ?
05:00Oui, ce garçon au visage assez avenant, blond,
05:04qui vient parler devant...
05:06Lisse, comme souvent les meurtriers,
05:08qui vient parler, s'exprimer, s'interroger
05:10sur la disparition de la famille Flactif.
05:12Et on apprendra plus tard que lui a tué la famille
05:16avec les enfants, a brûlé leur corps avec d'autres personnes.
05:20Et que ce même garçon, plutôt sympathique,
05:22c'était un sordide meurtrier,
05:24qui est toujours en prison aujourd'hui.
05:26Et qui a demandé une libération conditionnelle
05:28en septembre dernier, mais qui l'a pas...
05:29Je vous l'ai posé...
05:30Il n'est pas sorti de prison encore ?
05:31Non.
05:32On s'est écrit.
05:33Il m'a écrit parce qu'il ne met pas
05:34ce que les journalistes disaient de biche.
05:35Je lui ai répondu, on s'est écrit,
05:36on a échangé quelques lettres.
05:38Puis un jour, même dans ses courriers,
05:39il était énervé contre la presse.
05:40Il ne nous aimait pas.
05:41Enfin bon, il nous en voulait.
05:43Et ensuite, j'ai plus eu une nouvelle.
05:44Je pensais qu'il était sorti de prison.
05:45Non, il a fait la demande,
05:46mais elle est à l'étude.
05:47Enfin, en tout cas, elle n'a pas débouché.
05:49Dans votre livre, vous parlez du luminol
05:51qui est utilisé dans cette affaire flactif.
05:55Est-ce que c'est du luminol
05:56ou est-ce que c'est du blue star ?
05:57Et là, je m'adresse au général.
05:59Le général est mieux placé que moi
06:00pour y répondre.
06:01Oui, oui.
06:01C'était du blue star.
06:03Alors le blue star, c'est un peu pareil.
06:05Voilà.
06:05C'est la base, c'est le luminol
06:07dont on a changé des molécules
06:09de façon à ce qu'on puisse faire derrière,
06:12en le transformant en blue star,
06:14de l'ADN.
06:14Et c'est ce qui avait été fait.
06:16Et je connais très bien, Jacques le sait,
06:17et l'affaire flactif pour y avoir travaillé
06:20avec des équipes sur place.
06:21Et alors racontez comment on a fait
06:22dans les lames du parquet.
06:23Alors, le blue star a été fait
06:26et sur le coup, après,
06:28a été fait dans tout le chalet.
06:30Et on a vu, c'est à ce moment-là
06:32qu'on a vu des tas de micro-gouttelettes
06:35partout et des traces projetées
06:37et des traces d'essuage.
06:38Il faut préciser quand même que
06:40quand on recherche cette famille,
06:42le bouchy s'arrive, frappe à la porte du chalet,
06:44il est attendu pour passer le week-end,
06:46le chalet est nickel.
06:47Il est fermé, les gendarmes arrivent,
06:49il est nickel.
06:49Tout est propre, mais propre, propre.
06:51Mais presque trop.
06:53Et on va trouver un fragment de dents
06:55d'un enfant dans les lames du parquet
06:56et des traces de nettoyage
06:59avec les vies de serpillés.
07:02Un drame s'est produit,
07:03mais les corps sont absents.
07:04Et on va les retrouver.
07:06Troisième affaire,
07:07parce qu'on a envie de les parcourir avec vous
07:08et de les éclairer avec ce livre.
07:11Affaire Chevaline, 5 septembre 2012,
07:13Haute-Savoie encore.
07:14Bon, ce n'est pas la région qui fait les crimes.
07:16Est-ce qu'on ne saura jamais qui a tué cette famille
07:19à l'Ili et ce cycliste sur cette route de montagne ?
07:21Ça reste vraiment une des plus grosses énigmes
07:23qu'on a dans nos archives criminelles.
07:25Pas très loin de chez moi.
07:27Moi, j'habite Annecy.
07:27Grand Bandan, ce n'est pas très loin.
07:29Chevaline, c'est au bout du lac.
07:30On est à maintenant 14 ans,
07:33un taux de 5 septembre 2012.
07:36C'est même...
07:36D'investigation.
07:37Voilà.
07:38Et le dossier est maintenant au pôle de Nanterre.
07:40Exact.
07:41Je pense que c'est une très bonne chose.
07:42Mais vous voyez que le pôle de Nanterre
07:43peut aussi être dans la difficulté.
07:46Affaire complexe.
07:46Moi, je dis dans le livre
07:47que je pense que ça n'a rien à voir
07:50avec la piste des victimes.
07:52Gros travail,
07:53qui sont une famille d'origine anglo-irakienne.
07:55Je pense, en ce qui nous concerne,
07:57que c'est un individu,
07:58un passionné d'armes à feu,
08:00peut-être un survivaliste,
08:02qui a utilisé une arme ancienne,
08:03une arme suisse,
08:04et qui a surgi au moment
08:06où arrivait un cycliste,
08:07une voiture,
08:07et a fait des cartons réels
08:10sur ses victimes.
08:11On a tué quatre,
08:12a blessé une petite.
08:15La dernière n'a pas été touchée.
08:16Voilà.
08:17Moi, je pense au crime fortuit,
08:18ce qui rend compliqué,
08:19évidemment complexe,
08:20son identification.
08:22Parce que l'arme, Dominique,
08:23c'est quoi ?
08:24L'arme, c'est un lugère
08:25P-06,
08:27conception 1906,
08:29qui était en dotation
08:30dans l'armée suisse de réserve.
08:32On parle aujourd'hui
08:33d'un fait divers en Suisse,
08:34coup de feu.
08:35Il y a des résonances.
08:36Donc, en dotation
08:36dans l'armée de réserve suisse
08:37qui tire du 7,65 bouteille,
08:39donc une munition très particulière.
08:41Celui qui a tiré,
08:42moi, je suis complètement d'accord
08:43avec vous, Jacques,
08:43et on en a vraiment beaucoup parlé.
08:45Celui qui a tiré,
08:46a tiré 24 balles en 90 secondes,
08:49en une minute 30,
08:5024 cartouches,
08:51il y en a 16 ou 17 qui font mouche,
08:53qui touchent les victimes.
08:53La voiture se déplace
08:55en arbre de serre.
08:55Donc, c'est un tireur expérimenté.
08:57Toutes les balles
08:58sont tirées dans les portières,
08:59dans les vitres.
09:00Il n'y a pas une seule balle
09:01dans les portières.
09:02C'est-à-dire que ce type
09:03tire comme un professionnel.
09:04Pour tuer.
09:05Et l'erreur tire pour tuer
09:06et il sait vraiment
09:07se servir de son arbre.
09:08L'erreur,
09:09ce qui nous a mis,
09:10je pense un petit peu,
09:10ce qu'a mis les enquêteurs,
09:11c'est le procureur de l'époque,
09:13souvenez-vous,
09:13le procureur Maillot,
09:14qui m'en voulait beaucoup
09:14parce qu'on avait fait
09:15des révélations à BFM TV
09:17sur cette affaire.
09:17Il nous avait traîné en justice.
09:19On était relaxés d'ailleurs.
09:20A dit dès le départ,
09:22c'est un tueur.
09:23C'est un tueur professionnel
09:24qui est venu tuer la famille Alili
09:26parce qu'il y avait des histoires
09:27entre les deux frères
09:28anglais d'origine irakienne.
09:29Et peut-être que ce n'était pas
09:30la bonne piste.
09:31Et visiblement,
09:31non, ce n'est pas la bonne piste.
09:32On est bien d'accord là-dessus.
09:34C'est un type qui utilise une arme
09:35qui n'est pas du tout
09:36une arme de tueur.
09:37Ce n'est pas puissant.
09:38Ce n'est pas une arme puissante.
09:39C'est une arme qui ne permet pas
09:41de commettre d'erreur.
09:42Vous savez,
09:42vous avez des gros calibres
09:44de 357,
09:45l'11-43,
09:46le 7-62 de la Kalachnikov.
09:47Vous tirez un peu n'importe comment.
09:49Les balles sont tellement puissantes
09:50que ça va faire du dégât
09:50et que ça va tuer.
09:51Mais est-ce que c'est un crime ?
09:52Mais là,
09:53c'est une toute petite arme.
09:54Ça veut dire,
09:55je suis complètement d'accord avec vous,
09:56que c'est un dingue
09:57qui aime son arme,
09:58qui sait bien s'en servir
09:59et qui est allé faire un cas.
10:00Mais est-ce que c'est un crime parfait ?
10:03Pour l'instant, oui.
10:04Moi, j'appelle crime parfait.
10:05Beaucoup soutiennent
10:06qu'il n'y a pas de crime parfait.
10:08Si, crime parfait,
10:09c'est le crime qui reste impuni.
10:10Soit parce qu'il n'est jamais identifié,
10:13une disparition criminelle,
10:14soit parce que l'auteur
10:15a été peut-être mis en cause,
10:17mais il ne sera jamais condamné.
10:18Pour l'instant,
10:18nous sommes dans un crime parfait,
10:20malheureusement.
10:21Quatrième cas,
10:21l'affaire Maëlys
10:22et ou plutôt l'affaire Lelandais.
10:24Appelons-la plutôt Norda Lelandais.
10:25D'ailleurs, très récemment,
10:27c'était la date anniversaire.
10:29Ce dossier vous a transpercé.
10:31Pourquoi exactement ?
10:32On sent qu'il y a plus d'émotions
10:33dans les pages
10:33lorsque vous l'évoquez.
10:36beaucoup requérir en cour d'assise 2022.
10:40Là aussi,
10:40c'est un dossier traité
10:41par la gendarmerie.
10:43Pendant trois semaines,
10:43on était encore en fin de Covid.
10:45On avait encore les masques.
10:47Et ce qui était douloureux,
10:48c'est de revoir les images
10:49de la petite dans sa robe blanche,
10:51petite de 8 ans.
10:52De se dire que dans une fête de mariage,
10:54il n'y a rien de plus sympathique,
10:55chaleureux.
10:56Elle tombe sous les griffes
10:58de Lelandais.
10:59On la voit à la salle des fêtes.
11:00Et ça, c'est douloureux
11:01pour tous les acteurs.
11:02D'ailleurs, Philippe Boxot dit bien
11:03qu'il me fait une jolie préface
11:04dans mon bouquin,
11:05que c'est difficile d'autopsier
11:06des enfants.
11:07La mort d'un enfant
11:09touche beaucoup plus.
11:10Très tabou.
11:10Évidemment,
11:11lors d'un procès d'un auteur,
11:13d'un accusé,
11:14les familles sont effondrées.
11:16Tout le monde est ému
11:17et j'ai été ému
11:18comme tout le monde,
11:19évidemment.
11:20Général,
11:20c'était votre dernier cas aussi.
11:22Eh oui,
11:22j'étais le patron
11:23du pôle judiciaire
11:24et je travaillais
11:25avec le colonel Femme Hoy.
11:28On échangeait beaucoup
11:29sur les analyses
11:30qui étaient faites
11:31de la voiture là-dessus.
11:32et ça a été
11:33ma dernière grosse affaire
11:34en tant que...
11:35Il faut raconter quand même
11:37la micro-gouttelette de sang
11:38qui a réussi.
11:40Cette micro-gouttelette de sang,
11:42c'est là,
11:42il faut reconnaître
11:43à la juge d'instruction
11:44de se faire passer
11:46les images
11:46de Norden-Lolandais
11:49en train de nettoyer
11:49sa voiture.
11:50Et ça dure pratiquement
11:52deux heures,
11:52une heure 47,
11:53il me semble.
11:54Donc 45 minutes
11:55sur la portière avant-gauche.
11:56À la portière avant-droite.
11:58Passagé.
11:58Là où il montait ma vis.
11:59Et des produits
12:00de nettoyage,
12:01etc.,
12:02sur les tapis.
12:03Hyper corrosif.
12:04Hyper corrosif,
12:05tout ce qu'il y a.
12:06Et je me souviens,
12:07on avait eu une discussion
12:08avec le colonel Femme Hoy
12:10qui était l'expert
12:10et en disant
12:12mais il faudrait quand même
12:13qu'on arrive
12:14à retrouver quelque chose.
12:16Moi je lui dis,
12:17la seule chose que je connais,
12:18c'est le principe de gravité.
12:19Ce qui est en l'air
12:21doit aller
12:22et veut rejoindre
12:23le centre de la Terre.
12:25Il me dit,
12:25mais de toute façon,
12:26on la désossera
12:26et on fera tout.
12:28Et deux jours après,
12:30il me dit,
12:31sous les tapis,
12:32contre la caisse,
12:34on a retrouvé
12:35une micro-gouttelette de sang
12:37et on a pu extraire
12:38l'ADN de la petite.
12:39Est-ce que sans cette gouttelette,
12:41on aurait pu confondre
12:44les gens des...
12:44Je pense qu'on aurait pu
12:45ne jamais condamner
12:46sans cette gouttelette
12:47Nanda Lolandais
12:48qu'il n'a jamais admis les faits.
12:50Il a fallu
12:50qu'on lui mette sous le nez
12:51et aujourd'hui,
12:52il pourrait être vivant
12:53et on rechercherait toujours
12:54la petite Maëlys
12:55ayant disparu malheureusement
12:56parce qu'il n'y avait
12:58rien d'autre,
13:00matériellement parlant,
13:00pour le confondre.
13:01Après,
13:01il a reconnu,
13:02il a même eu du mal
13:03à dire que c'était
13:04un acte volontaire.
13:05Mais sur la base du scientifique,
13:06il l'a reconnu,
13:07sinon il n'y allait pas.
13:08Cette affaire,
13:08si elle avait eu lieu
13:09quelques années auparavant,
13:10on n'aurait pas eu
13:11la capacité technique
13:12de la faire apparaître,
13:13cette gouttelette de sang
13:14qui a été évidemment
13:15accablante
13:16pour Nanda Lolandais.
13:17Et il avait un avocat mordant,
13:19Maître Jakubowicz,
13:20qui était mordant
13:21avec les médias.
13:22Moi, j'ai eu la chance,
13:23on était toute une équipe
13:24de BFM TV là-bas,
13:26je crois qu'il y avait
13:26Alexandra Gonzales,
13:28Mélanie Vecchio,
13:29Mélanie Bertrand.
13:30Moi, j'ai assisté
13:31à votre réquisitoire
13:33avec elle.
13:35Et c'est vrai que
13:35vous avez été durs,
13:36vous avez cogné fort,
13:37il le méritait largement,
13:39il le méritait largement.
13:39Il était condamné
13:40à la réclusion criminelle
13:41de la perpétuité
13:42avec une peine de sûreté
13:44de 22 ans.
13:46Et c'était le jour
13:47de son anniversaire.
13:48Et c'est vrai,
13:49quelqu'un de la famille,
13:50en sortant,
13:51quelqu'un de la famille,
13:52on ne va pas dire,
13:53qui, de la famille de Maëlys,
13:55en sortant,
13:56s'est tourné,
13:56moi j'étais à côté d'elle,
13:58s'est tourné vraiment,
13:58il m'a dit
13:59bon anniversaire Nordal.
14:01Et il reste malheureusement
14:02de l'énigme
14:03de savoir ce qui s'est passé
14:04sur cet enfant.
14:05Est-ce qu'elle a été violée,
14:06pas violée ?
14:06On n'a pas pu le condamner
14:08pour cela.
14:09Sinon, il aurait encouru
14:1030 ans de sûreté,
14:11voire une peine de sûreté
14:12incomprécie.
14:13On n'a pas pu déterminer
14:14qu'il était impliqué
14:15dans un fait de viol
14:16sur un mineur de 15 ans.
14:18Mais le fait
14:18qu'il enlève la petite,
14:20ce n'était pas
14:20pour autre chose
14:21que des attouchements sexuels
14:22puisqu'il s'était livré
14:24à des actes identiques
14:25sur des petites cousines
14:26auparavant.
14:26C'est l'affaire
14:28la plus amominable.
14:29C'est-à-dire enlèvement,
14:31viol, entre guillemets,
14:33point d'interrogation,
14:34et meurtre.
14:36Question politique,
14:37la présidentielle approche.
14:38Ces gens-là,
14:40les lolandais,
14:41ils doivent sortir
14:42de prison un jour ?
14:43Alors, le code français,
14:45le code pénal
14:45permet des remises
14:46en liberté.
14:47Moi, je dis
14:48qu'il y a deux personnages
14:49auxquels il faut
14:50être très attentif.
14:50Les délinquants sexuels,
14:52les pervers sexuels,
14:53les criminels sexuels,
14:54ceux-là ont une capacité
14:55de récidive réelle.
14:56Donc, il ne faut pas tomber
14:57dans une forme d'angélisme
14:58en disant qu'ils peuvent
14:59se réinsérer,
15:00je n'y crois pas trop.
15:01L'autre formule moins grave,
15:02ce sont les escrocs
15:03qui ont aussi tendance
15:04à recommencer.
15:05Donc, Nordal hollandais,
15:06il est rentré en prison
15:07relativement jaune.
15:08On ne sait pas
15:09ce qu'il deviendra
15:10dans 10 ans, 20 ans.
15:13Pendant 22 ans,
15:14il ne peut rien,
15:14pas faire de demande
15:15de mise en liberté.
15:16Donc, depuis 2017,
15:19moment de son arrestation.
15:20Et après, on verra bien,
15:21en fonction de son état de santé,
15:22vous remarquez
15:22que les grands criminels,
15:23aucun n'a été remis en liberté,
15:25tueur en série et autres
15:27ces derniers temps.
15:28Dijorges,
15:28Francis Aume,
15:29Fourniray,
15:30Chris Allègre,
15:31tous ces gens-là sont...
15:31C'est ça,
15:32alors qu'ils ont purgé
15:33leur période de sûreté
15:34pour la plupart.
15:35Alors, il y a une phrase
15:36très intéressante
15:37dans votre livre
15:38parce qu'à la question
15:39que révèle le crime
15:40de notre société,
15:41de la psyché humaine,
15:41vous avez un peu répondu
15:42du fonctionnement
15:43de la justice,
15:43mais aussi de la place
15:45des victimes.
15:45Vous écrivez,
15:46et c'est assez honnête
15:47de votre part,
15:47« Ai-je fait suffisamment ?
15:48Ai-je fait assez
15:49pour les victimes ?
15:50Ces milliers de femmes,
15:51d'hommes et d'enfants
15:56sont aussi, certainement. »
15:58C'est courageux
15:58parce que tout le monde
15:59ne le dit pas.
15:59C'est-à-dire que j'étais aussi
16:01à une époque
16:01où les victimes n'avaient pas
16:02la place dans les années 80
16:04qu'elle a aujourd'hui
16:05de par la loi
16:06et on avait beaucoup
16:07de dossiers,
16:08les victimes,
16:09on les recevait très peu.
16:10Aujourd'hui, maintenant,
16:11on a bien changé
16:12et tant mieux
16:12et on peut encore faire mieux.
16:14Il y a encore un problème
16:15aujourd'hui avec des juges
16:16qui ont beaucoup de dossiers
16:17et qui ont tendance,
16:18qui ont du mal
16:18à recevoir les victimes,
16:20à les tenir au courant.
16:21Ça, c'est une revendication réelle.
16:23On a beaucoup progressé,
16:24tant mieux.
16:26Et donc, il faut être capable
16:27de dire à un moment,
16:28moi, j'ai été sans doute,
16:30je suis passé à côté,
16:31certainement,
16:32de certaines victimes.
16:33Je l'ai dit pour l'affaire
16:34de la petite Murielle Théron,
16:36une lycéenne violée
16:37et tuée à Lyon.
16:38Quand je suis parti de Lyon
16:39pour être en entour.
16:40J'ai oublié de convoquer
16:41les parents pour leur d'écouter.
16:42Je m'en vais,
16:43mais le dossier sera repris
16:44par un collègue.
16:45Ça, c'est un regret.
16:46Oui, parce que c'était
16:47vraiment le truc terrible
16:48et c'est toujours un cold case.
16:49L'affaire n'est pas résolue.
16:51Et voilà, je crois
16:52qu'il faut être capable
16:52de dire, il y a un moment,
16:53j'ai raté, quoi.
16:54J'ai raté.
16:56On est dans une ambiance,
16:57c'est clair.
16:58Est-ce que vous pensez
17:00que ce serait une bonne idée,
17:02vous l'avez un peu évoqué,
17:03mais d'avoir dans les juridictions
17:04un magistrat,
17:05qui serait par exemple
17:06un magistrat
17:07ou une magistrate
17:08en retraite,
17:09qui accepterait
17:10d'aller faire bénévolement
17:13un travail
17:14pour aider les autres
17:16et qui ferait le tour
17:17des cabinets d'instruction
17:18qui dirait au juge,
17:19je veux bien recevoir
17:20les partis civils
17:21parce que les magistrats,
17:22évidemment les juges d'instruction
17:23n'ont pas le temps
17:24de recevoir les partis civils,
17:25ils ont, vous l'avez dit,
17:26130, entre 130 et 160 dossiers,
17:28chacun en France,
17:29ce qui est monstrueux.
17:30Et est-ce qu'un magistrat
17:32pourrait faire le tour
17:33des cabinets d'instruction ?
17:34Un référent.
17:35Et le jeudi
17:36ou un autre jour de la semaine,
17:38dire, voilà,
17:38moi je reçois les victimes,
17:39on va faire le point
17:40sur votre dossier,
17:41je viens de quitter
17:42le juge d'Alest,
17:43à l'époque où vous étiez juge,
17:44qui m'a parlé de votre dossier,
17:46l'affaire Le Landais,
17:48voilà ce qu'on peut vous dire,
17:49il y a des choses
17:49qu'on ne peut pas vous dire,
17:50je veux que vous sachiez,
17:51c'est le juge
17:52qui me demande une idée.
17:53Ce serait bien ou pas ?
17:54Oui, alors il y a toujours,
17:55oui, tout à fait,
17:56les bonnes volontés
17:56peuvent être utiles,
17:58il y a un déficit d'accueil
17:59par principe
18:00dans les palais de justice
18:01des victimes.
18:01Après, il se posera
18:02le problème du secret
18:03de l'instruction.
18:03Est-ce que les juges
18:04voudront partager
18:05la connaissance
18:07de leur dossier,
18:08même auprès
18:08d'un magistrat retraité ?
18:09Vous savez,
18:10il y a une grande prudence
18:11et les textes
18:11sont assez rigoureux là-dessus,
18:13faire attention
18:14à ce qu'on peut dire.
18:15Mais je crois quand même,
18:17maintenant il faudrait aussi
18:18qu'il y ait du personnel
18:19autour des juges d'instruction,
18:20il y a déjà
18:21des attachés de justice
18:22qui pourraient aussi
18:22les aider à tout ce travail.
18:25Il y a encore
18:25un fonctionnement
18:26assez artisanal,
18:27moi je l'écris dans le bouquin,
18:29maintenant pour la suppression
18:30du juge d'instruction.
18:31Je le dis clairement,
18:32alors évidemment
18:33je ne vais pas faire
18:33des euros chez le juge.
18:35Les choses ont changé,
18:36je crois que c'est la solitude
18:37du juge d'instruction
18:38qui est pesante.
18:40D'ailleurs,
18:40on désigne souvent maintenant
18:41deux ou trois juges
18:42en même temps
18:43dans les affaires sensibles.
18:44Pour moi,
18:44c'est encore un souci
18:46par rapport à des gendarmes,
18:48des enquêteurs,
18:49un parquet organisé,
18:50une défense.
18:51Cette solitude,
18:52on a vu aussi les dérives,
18:53il y a l'affaire Doutreau,
18:55l'affaire du petit Grégory,
18:56il y a encore des problèmes
18:57avec ça.
18:58Et je crois que le modèle français,
18:59je pense qu'il est
19:00un peu à bout de souffle.
19:01Les Suisses,
19:03les Italiens,
19:03les Allemands
19:04ont suprémi les juges.
19:06Pardon Pauline,
19:06mais on le remplace par qui ?
19:07C'est le parquet
19:08qui instruit,
19:09le parquet pourrait instruire,
19:10comme ça se passe à Genève par exemple,
19:12le parquet instruit
19:13avec un greffier
19:13et soutiendra l'accusation
19:15au moment du procès.
19:17La défense a des pouvoirs renforcés
19:19et il y a un juge
19:20qui lui est là
19:20pour décerner
19:21les mandats de dépôt,
19:22les mesures coercitives.
19:23C'est le parquet
19:24qui accuse,
19:24qui instruit
19:25la défense a des pouvoirs
19:27et vous avez un juge
19:28qui est là uniquement
19:29pour les mesures
19:30d'atteinte,
19:31de privation et de liberté.
19:32Alors Jacques,
19:32comment fait le parquet ?
19:33Un parquet où il y a
19:34cinq juges d'instruction
19:35à 130 dossiers chacun.
19:38Cinq magistrats du parquet.
19:39Environ 700 dossiers.
19:40Les magistrats du parquet
19:41pourraient être
19:42en charge des dossiers
19:43avec un greffier.
19:45Ils ne feraient qu'instruire
19:46leur dossier.
19:47Ils pourraient soutenir
19:47leur dossier à l'audience.
19:48Vous imaginez l'intérêt aussi
19:50d'avoir un dossier
19:51qu'on a instruit,
19:51d'arriver à le soutenir
19:53à l'audience.
19:53La défense doit avoir
19:54un pouvoir aussi renforcé.
19:56Ce qui pose problème
19:57chez nous,
19:57c'est le statut du parquet.
19:59On dira,
19:59oui, mais les procureurs
20:00ne sont pas indépendants,
20:01etc.
20:02C'est un vrai sujet,
20:03mais je pense qu'on pourrait
20:05avancer par rapport
20:06à ce qui se fait
20:06dans d'autres pays européens.
20:08C'est beaucoup de pouvoir
20:09pour un seul homme.
20:10Oui, c'est beaucoup de pouvoir
20:11pour un seul homme.
20:11Le juge d'instruction.
20:13Le procureur.
20:14Oui, mais le procureur
20:15travaille avec d'autres.
20:15Déjà, c'est les procureurs.
20:17J'ai un peu l'impression
20:18aujourd'hui,
20:18ils font leurs conférences
20:19de presse,
20:20interdisent aux journalistes
20:21de parler sans avoir
20:22journaliste.
20:23Il fait son boulot
20:23de journaliste.
20:24Je trouve que le proc,
20:25c'est quand même quelqu'un,
20:26Jacques Dallès,
20:27qui est devenu,
20:28qui a pris du pouvoir.
20:29Beaucoup d'épaisseur.
20:30Beaucoup d'épaisseur.
20:31Regardez, les politiques
20:31tremblent aujourd'hui.
20:33Peut-être que c'est tant mieux,
20:34je ne sais pas.
20:35Mais le proc,
20:36c'est quand même l'homme
20:37qui a un pouvoir.
20:37Vous voulez lui en donner
20:38encore plus ?
20:39Non, ce n'est pas le procureur,
20:40c'est le parquet.
20:41C'est un modèle procédural
20:43accusatoire,
20:44un peu à l'anglo-saxonne,
20:46où il n'y a pas
20:46de juge d'instruction
20:47qui fonctionne.
20:48Je crois que c'est
20:49un peu le problème.
20:49C'est une piste, en tout cas.
20:50Bien sûr.
20:51Après, c'est au législateur,
20:52ça avait été envisagé
20:53d'y réfléchir.
20:54Ce sera sans doute
20:55remis sur le tapis
20:56un jour ou l'autre.
20:56Alors, moi,
20:57votre regard sur l'affaire Jubilar
20:58m'intéresse,
20:59parce qu'on en a beaucoup
21:00parlé cet été,
21:01la découverte du corps
21:01de Delphine
21:02sur indication
21:08On se demande
21:09si ce dernier n'a pas lu
21:10dans vos pensées,
21:10parce que premier conseil
21:11scandaleux, dites-vous,
21:12et vous mettez bien
21:13une mise en garde.
21:14Premier conseil scandaleux,
21:15ne pas tuer chez soi.
21:16C'est ce qu'il a fait.
21:17Deuxième conseil,
21:18tout aussi déplorable,
21:19ne pas transporter le corps
21:20dans son véhicule.
21:21C'est ce qu'il a fait.
21:22Dernier conseil,
21:22ne pas enterrer le corps.
21:23Alors là,
21:24Cédric Jubilar vous a suivi
21:26sur cette dernière recommandation.
21:27Je vais vous citer
21:27page 64-65.
21:29Vous dites,
21:29je recommande
21:30aux meurtriers consciencieux
21:31de privilégier une méthode simple,
21:33rapide et nettement
21:34plus efficace
21:34se contenter
21:35de déposer le corps
21:36au pied d'un arbre
21:37dans un taillis
21:38ou une enfructuosité
21:40du terrain naturel.
21:40J'ai découvert un mot général,
21:42ça m'a fait plaisir.
21:43L'action combinée
21:44de la décomposition
21:45des tissus
21:46et des prédateurs naturels
21:47de la forêt
21:47ne manquera pas
21:48de faire disparaître
21:49l'être humain.
21:49On retrouvera peut-être
21:50un osselon.
21:51On a retrouvé
21:52deux fémurs
21:53de Delphine Jubilar.
21:55La petite Maëlys,
21:57on n'a retrouvé
21:58que des restes humains.
21:59Elle avait été simplement
22:00déposée au pied d'un arbre.
22:02Donc votre regard
22:03sur ce dossier ?
22:04C'est simplement,
22:06je crois,
22:07la prise de conscience
22:08chez Jubilar
22:08des années après,
22:10avant son procès en appel,
22:11avec un changement
22:12de stratégie de défense,
22:14un changement d'avocat
22:14de se dire
22:15qu'il valait mieux arriver
22:16devant une nouvelle
22:17cour d'assises
22:17en disant
22:18je reconnais,
22:19peut-être de façon accidentelle,
22:21plutôt que de persister
22:22à dire je ne suis pour rien.
22:23Et le problème,
22:24c'est que ce faisant,
22:26il a interdit
22:26qu'on retrouve clairement
22:27le corps de Delphine Jubilar,
22:29on ne retrouve que des restes
22:30et on ne saura jamais
22:31précisément de quoi
22:32elle est morte.
22:32Exactement.
22:33Et si vous êtes avocat général
22:34au procès,
22:35nouveau procès
22:36qui va se tenir en appel,
22:38est-ce que vous êtes
22:39partisan d'une peine,
22:41de demander une peine
22:43moins importante
22:43que celle à laquelle
22:44il a été condamné,
22:45à savoir 30 ans ?
22:46Puisqu'il a collaboré
22:47avec la justice ?
22:48Il a collaboré puisqu'il a avoué,
22:50puisqu'il a dit
22:50où était le corps.
22:51Est-ce que vous,
22:51avocat général,
22:52vous dites,
22:53je vous demande,
22:54mesdames Messier-Légéré,
22:55d'en tenir compte ?
22:55Je pense que c'est ce qui plaidera.
22:57Il plaidera peut-être
22:58les coups mortels,
22:59sans intention de donner.
23:00Exactement.
23:02Après, il y aura le débat
23:03sur la préméditation.
23:05De toute façon,
23:05la peine encourue
23:06est perpétuité.
23:07Prémédité ou pas,
23:08meurtre sur conjoint,
23:09c'est perpétuité.
23:10Encouru.
23:11Vous savez que ceux
23:11qui nous écoutent
23:12rigolent à chaque fois
23:13que vous dites des choses
23:14pareilles.
23:14Parce qu'entre encouru
23:15et la condamnation,
23:17il y a quand même
23:18une marque de manœuvre
23:19qui est plus faible.
23:20Mais vous faites quoi
23:20dans ce cas-là ?
23:21Vous faites quoi,
23:21vous, avocat général ?
23:22Vous dites,
23:22je vous demande
23:23d'en tenir compte ou pas ?
23:24Oui, on peut dire
23:25que c'est un élément positif,
23:26sauf qu'il le fait
23:27de façon très tardive,
23:28sachant qu'on ne retrouvera
23:30pas réellement les restes
23:32ou pas complètement
23:32et qu'on ne saura pas
23:33de quoi il est mort.
23:34Et il enjouera ça.
23:35On saura ce qui s'est passé
23:35quand même.
23:36On saura que c'est lui
23:37l'auteur de la mort,
23:39mais de quelle manière ?
23:40On n'aura pas les circonstances.
23:40Est-ce qu'une strangulation,
23:42des coups de couteau,
23:42une préméditation ?
23:43On n'a pas le comment, Pauline,
23:45mais...
23:45Moi, avocat général,
23:46je dis, écoutez,
23:47dans ces conditions,
23:48je vous demande de prendre
23:48en considération ça
23:49contre lui.
23:50Certes, il a fait un pas positif
23:52en avouant,
23:53mais le fait qu'il ait mis
23:54la justice et les proches
23:56dans la souffrance...
23:57Il est 13h30.
23:59Bienvenue si vous nous rejoignez
24:00dans Affaires suivantes.
24:01Nous recevons donc
24:02Jacques Dallès,
24:02ancien magistrat
24:03qui livre aujourd'hui
24:03sa mémoire criminelle.
24:05Vous vous confiez
24:05dans un abécédaire du crime.
24:07Merci d'être avec nous,
24:07merci d'être sur ce plateau.
24:09C'est dense, c'est touffu,
24:10c'est bourré d'exemples,
24:11d'histoires, d'anecdotes,
24:13d'affaires criminelles.
24:14Alors, il va d'abord
24:14vous présenter au grand public.
24:16Vous avez combien de casquettes ?
24:17Moi, j'en ai quatre
24:18dans ce bouquin.
24:19Hommes de justice,
24:20donc juge d'instruction,
24:21procureur de la République,
24:22procureur général,
24:23avocat général d'assises.
24:25Oui, on peut dire ça.
24:26C'est complet.
24:26C'est un CV complet.
24:28Oui, oui.
24:28Une carrière de 40 ans.
24:29Qu'est-ce qui vous a
24:30le plus façonné
24:31dans cette carrière
24:32d'homme de justice ?
24:33C'est ce que j'essaye maintenant
24:34de transmettre dans des bouquins,
24:36c'est cette confrontation
24:37à l'être humain
24:38à travers sa part la plus sombre.
24:40Oui.
24:41Et vous le savez,
24:41tout être humain,
24:42surtout masculin d'ailleurs,
24:43est capable de tomber
24:45dans le crime le plus terrible.
24:46Et on le voit tous les jours.
24:47Vous avez osé l'écrire,
24:48vous avez écrit
24:49« J'aime le crime ».
24:50Oui.
24:51Comme vous, Dominique.
24:53Comme moi, comme vous.
24:54C'est ce qui nous réunit.
24:55Ce qui suit me rappelle
24:56la façon dont j'essaie
24:57moi aussi d'en parler.
24:59Parce que quelque part,
24:59il faut s'en défendre.
25:00Absolument.
25:01Quand on aime le crime.
25:02Il faut l'expliciter.
25:03Allez-y.
25:04Oui, oui, ça peut surprendre.
25:04Pourquoi est-ce qu'on aime le crime ?
25:05Mais regardez,
25:06les grands auteurs classiques
25:09ont tous écrit sur le crime.
25:11Zola, etc.
25:11Je crois que le crime
25:13effraye, évidemment.
25:14Mais ça renvoie,
25:16encore une fois,
25:16à la nature humaine.
25:17La partie sombre.
25:19Et c'est ça
25:19que moi, personnellement,
25:20m'a intéressé
25:21dans toute cette carrière.
25:22Ça nous permet
25:22de travailler
25:23avec des psychiatres,
25:24des psychologues,
25:25toutes sortes de choses.
25:25Et j'ai toujours été surpris
25:27du basculement
25:28en quelques secondes
25:29d'une personne ordinaire
25:30qui tombe dans le crime.
25:31C'est ça le plus marquant
25:33quand on est dans ce milieu-là.
25:34Pendant 40 ans,
25:35de 1982 à 2022,
25:36le crime a fait
25:38mes jours et mes nuits.
25:39Vous dormez mieux ?
25:41Oui,
25:41un petit peu mieux.
25:43Malheureusement,
25:44le crime a eu lieu
25:45souvent la nuit,
25:45le soir,
25:46le week-end.
25:47On le voit,
25:47les règlements de compte.
25:48Il y en a eu encore
25:48à Marseille.
25:51Plus d'une fois,
25:52des centaines de fois,
25:53je me suis transporté.
25:54J'aimais bien aller sur place
25:55dans tous les postes
25:56que j'ai occupés
25:57en Corse,
25:57à Marseille et ailleurs.
25:58Je rencontrais des enquêteurs
26:00avec un collègue.
26:02C'était vraiment
26:02des images qui sont fortes
26:03et qui m'ont beaucoup appris
26:04en plus
26:05sur ce qu'on appelle
26:06la scène de crime.
26:07Alors la nuit,
26:08par exemple,
26:08du 6 février 1998
26:10à Ajaccio ?
26:11Oui,
26:11c'est l'assassinat
26:12du préfet Rignac.
26:13Vous êtes où ?
26:14Vous faites quoi ?
26:14Je suis chez moi,
26:15je reçois un coup de téléphone
26:16vers 21 heures.
26:17C'est un collègue,
26:18le collègue de permanence
26:19qui me dit
26:19qu'on a tué le préfet.
26:21Le monde s'écroule.
26:23Je file évidemment
26:24sur les Lyon,
26:25pas très loin.
26:26Le monde s'écroule, pardon.
26:27Le monde s'écroule.
26:28Vous avez peur ?
26:28C'est de l'effroi ?
26:29C'est quoi ?
26:29Non, c'est lui dire
26:30qu'on a tué le préfet
26:31de la région.
26:32C'est la charge.
26:32C'est quand même...
26:33Voilà.
26:34Et ensuite,
26:35j'avais sur place
26:36une espèce de maïstrôme
26:38et quand je suis rentré
26:39chez moi assez tard,
26:41j'ai eu une petite crainte.
26:43Je me suis dit
26:43mais s'ils allaient flinguer
26:44un procureur
26:45après un préfet ?
26:46Donc là,
26:46vous vous êtes senti menacé ?
26:48Pas menacé,
26:50tué en rentrant chez moi
26:51très tard, seul ?
26:52C'est la première fois
26:53qu'on tue un préfet en France,
26:55février 1998.
26:57Jean Moulin avait été tué
26:58par les Allemands
26:59mais bon,
26:59c'est la première fois
26:59qu'on tue un préfet.
27:01En revanche,
27:01on avait déjà tué
27:02des juges d'instruction.
27:03Le juge Renaud,
27:04le juge Michel.
27:05Est-ce que vous,
27:06vous avez déjà eu peur
27:07pour votre vie ?
27:08Est-ce que vous avez eu
27:08une protection ?
27:09Oui,
27:10suite à l'affaire
27:11de l'assassinat du préfet,
27:14ça s'est reproduit
27:15avec l'affaire des paillotes.
27:16J'ai eu des gardes du corps,
27:17des officiers de sécurité,
27:18j'en ai eu trois
27:18pendant six mois,
27:19qui m'accompagnaient,
27:21un devant,
27:21deux sur le côté.
27:23C'était assez pesant,
27:24surtout en Corse,
27:24vous savez,
27:25vous avez la mer d'un côté
27:26et la montagne de l'autre.
27:28Et voilà,
27:29parce que c'était le cas aussi
27:29de mon collègue de Bastia,
27:31moi j'étais donc à Ajaccio
27:32et ça a été un moment fort.
27:33En fait,
27:34je ne pensais pas trop à moi,
27:35moi je considérais
27:36que ça faisait partie
27:36des risques du métier.
27:37Je pensais plutôt
27:38à mes proches,
27:39ma famille,
27:41craignant un attentat
27:42devant à l'appartement.
27:43Mon prédécesseur,
27:44on lui avait plastiqué sa voiture
27:46et j'avais repris
27:47le même appartement.
27:48Bref,
27:48c'est un peu ça la pression.
27:49Mais finalement,
27:51peut-être par mon caractère,
27:52j'ai pris de la distance
27:53et j'ai toujours considéré
27:54que c'était partie
27:54des contraintes du métier.
27:56Et pourquoi dans l'affaire
27:57des Payotes,
27:57parce que l'affaire des Payotes,
27:58qu'on connaît tous,
28:00quel était le danger ?
28:01Vous recherchiez les auteurs ?
28:02On avait mis en cause
28:05malheureusement des militaires
28:05de la gendarmerie,
28:07dont un colonel,
28:08on avait mis en cause
28:08un préfet.
28:09colonel Cavalier,
28:10qui avait été entendu.
28:11Tout à fait.
28:12C'est une affaire
28:13qu'on a gardée à Ajaccio.
28:15Le capitaine Ambrose,
28:16qui est mort ensuite.
28:17Donc,
28:18il y avait une certaine pression,
28:19une émotion sur l'île
28:20qui nous a valu
28:21une sécurité
28:22un peu plus légère
28:23que quelques mois auparavant.
28:25Et tout ça,
28:25c'est des choses
28:26qui restent évidemment
28:27et que tout magistrat
28:28aujourd'hui,
28:29avec les narcotrafiquants,
28:31s'expose aussi
28:32à ce genre de choses,
28:33malheureusement.
28:34Et ça pourrait arriver.
28:35Alors,
28:35vous êtes Savoyard
28:35et ça,
28:36ça me fait plaisir.
28:36Oh Savoyard !
28:37J'ai un Z au bout de mon nom,
28:38donc on peut se parler.
28:40Autre affaire
28:40qu'on va revisiter ensemble,
28:41l'affaire Flactif
28:42en avril 2003,
28:43le massacre d'une famille
28:45au Grand Bornan.
28:46Cinq personnes
28:47perdent la vie.
28:48Moi,
28:48ce dont je me souviens,
28:50la meilleure défense finalement
28:51pour un suspect,
28:52c'est de parler
28:52devant une caméra de télévision.
28:54Est-ce que vous pouvez
28:55nous raconter
28:55ce qu'a fait David Autia
28:57à ce moment-là ?
28:58Oui,
28:58ce garçon au visage
29:00assez avenant,
29:01blond,
29:02qui vient parler
29:03devant...
29:04Lisse,
29:04comme souvent les meurtriers,
29:06qui vient parler,
29:07s'exprimer,
29:07s'interroger
29:08sur la disparition
29:09de la famille Flactif
29:10et on apprendra plus tard
29:12que lui a tué
29:14la famille
29:14avec les enfants,
29:16a brûlé leur corps
29:16avec d'autres personnes
29:18et que ce même garçon
29:19plutôt sympathique,
29:20c'était un sordide meurtrier
29:22qui est toujours
29:23en prison aujourd'hui.
29:24Et qui a demandé
29:24une libération conditionnelle
29:26en septembre dernier
29:27mais qui l'a...
29:27Vous l'avez posé...
29:28Il n'est pas sorti de prison encore ?
29:29Non.
29:29On s'est écrit.
29:30Il m'est écrit
29:31parce qu'il n'aimait pas
29:32ce que les journalistes
29:33disaient de vie.
29:33Je lui ai répondu.
29:34On s'est écrit.
29:34On a échangé quelques lettres.
29:36Puis un jour,
29:36même dans ses courriers,
29:37il était énervé
29:38contre la presse.
29:38Il ne nous aimait pas.
29:39Il nous en voulait.
29:41Et ensuite,
29:41je n'ai plus eu une nouvelle.
29:42Je pensais qu'il était sorti de prison.
29:43Non, il a fait la demande
29:43mais elle est à l'étude.
29:45Enfin, en tout cas,
29:46elle n'a pas débouché.
29:47Dans votre livre,
29:48vous parlez du luminol
29:49qui est utilisé
29:50dans cette affaire Flactif.
29:52Est-ce que c'est du luminol
29:54ou est-ce que c'est du Bluestar ?
29:55Et là, je m'adresse au général.
29:57Le général est mieux placé
29:58que moi pour y répondre.
29:59Oui, oui.
29:59C'était du Bluestar.
30:01Alors, le Bluestar,
30:02c'est un peu pareil.
30:03Voilà.
30:03C'est la base.
30:04C'est le luminol
30:05dont on a changé
30:06des molécules
30:07de façon à ce qu'on puisse
30:08faire derrière
30:10en le transformant
30:11en Bluestar
30:11de l'ADN.
30:12Et c'est ce qui avait été fait.
30:14Et je connais très bien
30:14Jacques Lecet
30:15et l'affaire Flactif
30:16pour y avoir travaillé
30:17avec des équipes sur place.
30:19Et alors, racontez
30:19comment on a fait
30:20dans les lames du parquet ?
30:21Alors, le Bluestar
30:23a été fait
30:24et sur le coup,
30:25après,
30:26a été fait
30:26dans tout le chalet.
30:28Et on a vu,
30:29c'est à ce moment-là
30:30qu'on a vu
30:31des tas de micro-gouttelettes
30:33partout
30:33et des traces
30:34projetées
30:35et des traces d'essuage.
30:36Il faut préciser quand même
30:37que quand on recherche
30:39cette famille,
30:40le bouchy s'arrive,
30:41frappe à la porte du chalet,
30:42il est attendu
30:43pour passer le week-end,
30:44le chalet est nickel.
30:45Il est fermé,
30:46les gendarmes arrivent,
30:47il est nickel.
30:47Tout est propre,
30:48mais propre, propre.
30:49Mais presque trop.
30:50Et on va trouver
30:51un fragment de dents
30:52d'un enfant
30:53dans les lames du parquet
30:54et des traces
30:56de nettoyage
30:57avec le lit
30:59de serpillés.
31:00Un drame s'est produit
31:01mais les corps sont absents
31:02et on va les retrouver.
31:04Troisième affaire,
31:04parce qu'on a envie
31:05de les parcourir avec vous
31:06et de les éclairer
31:07avec ce livre.
31:08Affaire Chevaline,
31:095 septembre 2012,
31:11Haute-Savoie encore.
31:12Bon,
31:12c'est pas la région
31:13qui fait les crimes.
31:14Est-ce qu'on saura jamais
31:15qui a tué cette famille
31:16à Lili
31:17et ce cycliste
31:18sur cette route de montagne ?
31:19Ça reste vraiment
31:20une des plus grosses énigmes
31:21qu'on a dans nos archives criminelles.
31:23Pas très loin de chez moi.
31:24Moi, j'habite Annecy.
31:25Grand Bandan,
31:26c'est pas très loin.
31:27Chevaline,
31:27c'est au bout du lac.
31:28On est maintenant
31:3014 ans,
31:31bientôt,
31:32de 5 septembre 2012.
31:34D'investigation.
31:35Voilà.
31:36Et le dossier
31:37maintenant au pôle de Nanterre.
31:38Exact.
31:38Je pense que c'est
31:39une très bonne chose,
31:40mais vous voyez que le pôle de Nanterre
31:41peut aussi être dans la difficulté.
31:43Affaire complexe,
31:44moi je dis dans le livre
31:45que je pense que
31:47ça n'a rien à voir
31:48avec la piste des victimes.
31:50Gros travail,
31:51qui sont une famille
31:52d'origine anglo-irakienne.
31:53Je pense,
31:54en ce qui me concerne,
31:55que c'est un individu,
31:56un passionné d'armes à feu,
31:58peut-être un survivaliste,
31:59qui a utilisé une arme ancienne,
32:01une arme suisse,
32:02et qui a surgi
32:03au moment où arrivait
32:04un cycliste,
32:05une voiture,
32:05et a fait des cartons
32:07réels
32:07sur ces victimes.
32:09On a tué quatre,
32:10a blessé une petite,
32:12la dernière n'a pas été touchée.
32:14Voilà,
32:14moi je pense au crime fortuit,
32:16ce qui rend compliqué,
32:17évidemment complexe,
32:18son identification.
32:19Parce que l'arme,
32:21Dominique,
32:21c'est quoi ?
32:22L'arme,
32:22c'est un Lugère P06,
32:25conception 1906,
32:26qui était en dotation
32:28dans l'armée suisse
32:29de réserve,
32:30on parle aujourd'hui
32:31d'un fait divers
32:31en Suisse,
32:32un coup de feu,
32:33en dotation dans l'armée
32:34de réserve suisse,
32:35qui tire du 7,65 bouteille,
32:37donc une munition
32:38très particulière.
32:39Celui qui a tiré,
32:40moi je suis complètement
32:40d'accord avec vous Jacques,
32:41et on en a vraiment
32:42beaucoup parlé,
32:43celui qui a tiré,
32:44a tiré 24 balles
32:45en 90 secondes,
32:47en 1 minute 30,
32:4824 cartouches,
32:49il y en a 16 ou 17
32:50qui font mouche,
32:51qui touchent les victimes.
32:51La voiture se déplace
32:53en ordre de serre,
32:53donc c'est un tirant
32:54expérimenté.
32:55Toutes les balles
32:58dans les portières,
33:00c'est-à-dire que ce type
33:00tire comme un professionnel,
33:02et l'erreur,
33:04tire pour tuer,
33:04et il sait vraiment
33:05se servir de son arme,
33:06l'erreur,
33:07ce qui nous a mis,
33:07je pense un petit peu
33:08ce qu'a mis les enquêteurs,
33:09c'est le procureur de l'époque,
33:10souvenez-vous,
33:11le procureur Maillot,
33:11qui m'en voulait beaucoup
33:12parce qu'on avait fait
33:13des révélations à BFM TV
33:14sur cette affaire,
33:15il nous avait traîné en justice,
33:16on était relaxés d'ailleurs,
33:18a dit dès le départ,
33:19c'est un tueur,
33:21c'est un tueur professionnel
33:22qui est venu tuer
33:23la famille Alili
33:24parce qu'il y avait
33:24des histoires
33:25entre les deux frères
33:26anglais d'origine irakienne,
33:27et peut-être que
33:27c'était pas la bonne piste,
33:28et visiblement non,
33:29c'est pas la bonne piste,
33:30on est bien d'accord là-dessus,
33:32c'est un type
33:32qui utilise une arme
33:33qui n'est pas du tout
33:34une arme de tueur,
33:35c'est pas puissant,
33:36c'est pas une arme puissante,
33:37c'est une arme
33:38qui permet pas
33:39de commettre d'erreur,
33:40vous savez,
33:40vous avez des gros calibres
33:41de 357,
33:42le 11-43,
33:43le 7-62
33:44de la Kalachnikov,
33:45vous tirez un peu n'importe comment,
33:46les balles sont tellement puissantes
33:47que ça va faire du dégât
33:48et que ça va tuer.
33:49Mais est-ce que c'est un crime ?
33:50Mais là,
33:51c'est une toute petite arme,
33:52ça veut dire,
33:53je suis complètement d'accord avec vous,
33:54que c'est un dingue
33:55qui aime son arme,
33:56qui sait bien s'en servir
33:57et qui est allé faire un cas.
33:58Mais est-ce que c'est
33:59un crime parfait ?
34:01Pour l'instant, oui.
34:02Moi, j'appelle crime parfait,
34:03beaucoup soutiennent
34:04qu'il n'y a pas de crime parfait.
34:06Si, crime parfait,
34:06c'est le crime
34:07qui reste impuni,
34:08soit parce qu'il n'est jamais
34:10identifié,
34:10une disparition criminelle,
34:12soit parce que l'auteur
34:13a été peut-être mis en cause,
34:14mais il ne sera jamais condamné.
34:15Pour l'instant,
34:16nous sommes dans un crime parfait,
34:17malheureusement.
34:19Quatrième cas,
34:19l'affaire Maëlys
34:20et ou plutôt l'affaire Le Landais.
34:22Appelons-la plutôt
34:22Norda Le Landais.
34:23D'ailleurs,
34:24très récemment,
34:25c'était la date anniversaire.
34:27Ce dossier vous a transpercé.
34:29Pourquoi exactement ?
34:30On sent qu'il y a plus d'émotions
34:31dans les pages
34:31lorsque vous l'évoquez.
34:32C'était mon dernier dossier.
34:34J'allais beaucoup requérir
34:35en cours d'assises,
34:362022.
34:37Là aussi,
34:38c'est un dossier traité
34:39par la gendarmerie
34:40pendant trois semaines.
34:41On était encore en fin de Covid.
34:43On avait encore les masques.
34:44Et ce qui était douloureux,
34:46c'est de revoir les images
34:47de la petite dans sa robe blanche,
34:48petite de 8 ans,
34:50de se dire
34:50que dans une fête de mariage,
34:52il n'y a rien de plus sympathique,
34:53chaleureux.
34:53Elle se tombe
34:54sous les griffes
34:55de Le Landais.
34:57On la voit
34:57à la salle des fesses.
34:58Et ça, c'est douloureux
34:59pour tous les acteurs.
35:00D'ailleurs,
35:00Philippe Boxo dit bien
35:01qu'il me fait une jolie préface
35:02dans mon bouquin
35:03que c'est difficile
35:04d'autopsier les enfants.
35:05La mort d'un enfant
35:06touche beaucoup plus.
35:07Très tabou.
35:08Évidemment,
35:09lors d'un procès
35:10d'un auteur,
35:11d'un accusé,
35:12les familles sont effondrées.
35:14Tout le monde est ému
35:15et j'ai été ému
35:16comme tout le monde,
35:17évidemment.
35:18Général,
35:18c'était votre dernier cas aussi ?
35:19Oui,
35:20j'étais le patron
35:21du pôle judiciaire
35:22et je travaillais
35:23avec le colonel Van Hoy.
35:26On échangeait beaucoup
35:27sur les analyses
35:28qui étaient faites
35:28de la voiture là-dessus.
35:30Et ça a été
35:31ma dernière grosse affaire
35:32en tant que...
35:33Il faut raconter quand même
35:34la micro-gouttelette de sang
35:36qui a réussi.
35:37Oui,
35:37alors cette micro-gouttelette
35:39de sang,
35:40c'est là,
35:40il faut reconnaître
35:41à la juge d'instruction
35:42de se faire passer
35:43les images
35:44de Norden-Lolandais
35:46en train de nettoyer
35:47sa voiture.
35:48Et ça dure
35:49pratiquement deux heures,
35:50une heure quarante-sept,
35:51il me semble.
35:52Donc 45 minutes
35:52sur la portière avant-gauche.
35:54La portière avant-droite.
35:55Passager.
35:56Là où il montait maïs.
35:57Et des produits
35:58de nettoyage,
35:59etc.
36:00sur les tapis.
36:01Hyper corrosifs.
36:02Hyper corrosifs,
36:03tout ce qu'il y a.
36:04Et je me souviens,
36:05on avait eu une discussion
36:06avec le colonel
36:07qui était l'expert
36:08et disant,
36:10mais il faudrait quand même
36:11qu'on arrive
36:12à retrouver quelque chose.
36:14Moi,
36:14je lui ai dit,
36:15la seule chose que je connais,
36:16c'est le principe de gravité.
36:17Ce qui tombe,
36:18ce qui est en l'air
36:19doit aller
36:20et veut rejoindre
36:21le centre de la Terre.
36:23Il me dit,
36:23mais de toute façon,
36:24on la désossera
36:24et on fera tout.
36:26Et deux jours après,
36:28sous les tapis,
36:30contre la caisse,
36:31on a retrouvé
36:33une micro-gouttelette de sang
36:35et on a pu extraire
36:36l'ADN de la petite.
36:37Est-ce que sans cette gouttelette,
36:38on aurait pu confondre
36:42les gouttelettes ?
36:42Je pense qu'on aurait pu
36:43ne jamais condamner
36:44sans cette gouttelette
36:45le nord-de-la-landais
36:46qui n'a jamais admis l'effet.
36:47Il a fallu
36:48qu'on lui mette sous le nez
36:49et aujourd'hui,
36:50il pourrait être vivant
36:51et on rechercherait toujours
36:52la petite Maïlis
36:53ayant disparu,
36:54malheureusement,
36:54parce qu'il n'y avait
36:56rien d'autre,
36:57matériellement parlant,
36:58pour le confondre.
36:59Après, il a reconnu,
37:00il a même eu du mal
37:01à dire que c'était
37:01un acte volontaire.
37:03Mais sur la base
37:03du scientifique,
37:04il a reconnu,
37:05sinon il n'y allait pas.
37:05Cette affaire,
37:06si elle avait eu lieu
37:07quelques années auparavant,
37:08on n'aurait pas eu
37:09la capacité technique
37:10de la faire apparaître,
37:11cette gouttelette de sang
37:12qui a été évidemment
37:13accablante
37:14pour Ndrandale-le-landais.
37:15Et il avait un avocat mordant,
37:17Maître Jakubowicz,
37:18qui était mordant
37:18avec les médias.
37:20Moi, j'ai eu la chance,
37:21on était toute une équipe
37:22de BFM TV là-bas,
37:24je crois qu'il y avait
37:24Alexandra Gonzales,
37:26Mélanie Vecchio,
37:27Mélanie Bertrand.
37:28Moi, j'ai assisté
37:29à votre réquisitoire
37:31avec elle.
37:32Et c'est vrai que
37:33vous avez été durs,
37:34vous avez cogné fort,
37:35il le méritait largement,
37:36il le méritait largement.
37:37Il était condamné
37:38à la réclusion criminelle
37:39à la perpétuité
37:40avec une peine de sûreté
37:42de 22 ans.
37:44Le jour de son anniversaire.
37:46Et c'est-à-dire
37:47quelqu'un de la famille
37:48en sortant,
37:48quelqu'un de la famille,
37:50on ne va pas dire,
37:51qui, de la famille de Maëlys,
37:52en sortant,
37:53s'est tourné,
37:54moi j'étais à côté d'elle,
37:56s'est tourné vraiment,
37:56il m'a dit
37:57bon anniversaire Ndrandale.
37:59Et il reste malheureusement
38:00l'énigme de savoir
38:01ce qui s'est passé
38:02sur cet enfant.
38:03Est-ce qu'elle a été violée,
38:04pas violée ?
38:04On n'a pas pu le condamner
38:05pour cela.
38:07Sinon, il aurait encouru
38:0730 ans de sûreté,
38:09voire une peine de sûreté
38:10incomprécie.
38:10On n'a pas pu déterminer
38:12qu'il était impliqué
38:13dans un fait de viol
38:14sur mineur de 15 ans.
38:16Mais le fait
38:16qu'il enlève la petite,
38:17ce n'était pas
38:18pour autre chose
38:19que des attouchements sexuels
38:20puisqu'il s'était livré
38:22à des actes identiques
38:23sur des petites cousines auparavant.
38:24C'est l'affaire
38:26la plus amominable.
38:27C'est-à-dire
38:28enlèvement,
38:29viol,
38:30entre guillemets,
38:31point d'interrogation
38:32et meurtre.
38:33Question politique,
38:34la présidentielle approche.
38:36Ces gens-là,
38:38les lolandais,
38:39ils doivent sortir
38:39de prison un jour
38:41?
38:42Le code français,
38:43le code pénal
38:43permet des remises
38:44en liberté.
38:45Moi, je dis qu'il y a
38:46deux personnages
38:47auxquels il faut être
38:48très attentif.
38:48Les délinquants sexuels,
38:49les pervers sexuels,
38:51les criminels sexuels,
38:52ceux-là ont une capacité
38:53de récidive réelle.
38:54Donc, il ne faut pas tomber
38:55dans une forme d'angélisme
38:56en disant
38:56qu'ils peuvent se réinsérer.
38:58Je n'y crois pas trop.
38:59L'autre formule moins grave,
39:00ce sont les escrocs
39:01qui ont aussi tendance
39:02à recommencer.
39:03Donc,
39:03Nordal hollandais,
39:04il est rentré en prison
39:05relativement jeune.
39:06On ne sait pas
39:07ce qu'il deviendra
39:08dans 10 ans,
39:0920 ans.
39:10Pendant 22 ans,
39:11il ne peut rien,
39:12ne pas faire de demande
39:13de mise en liberté.
39:14Donc, depuis 2017,
39:16moment de son arrestation.
39:18Et après,
39:18on verra bien,
39:19en fonction de son état de santé,
39:20vous remarquez
39:20que les grands criminels,
39:21aucun n'a été remis en liberté,
39:23tueur en série et autres,
39:25ces derniers temps.
39:26Dijorges,
39:26Francis Aume,
39:27Fourniray,
39:28Triss Allègre,
39:29tous ces gens-là sont...
39:29C'est ça,
39:30alors qu'ils ont purgé
39:31leur période de surfer
39:32pour la plupart.
39:33Alors,
39:33il y a une phrase
39:34très intéressante
39:35dans votre livre
39:35parce qu'à la question
39:36que révèle le crime
39:37de notre société,
39:38de la psyché humaine,
39:39vous avez un peu répondu
39:40du fonctionnement
39:41de la justice,
39:41mais aussi de la place
39:42des victimes.
39:43Vous écrivez,
39:44et c'est assez honnête
39:45de votre part,
39:45ai-je fait suffisamment,
39:46ai-je fait assez
39:47pour les victimes,
39:48ces milliers de femmes,
39:49d'hommes et d'enfants
39:50dont j'ai croisé
39:50la route désespérée
39:51durant ma longue carrière,
39:53j'aurais pu mieux faire.
39:54Oui, certainement.
39:55C'est courageux
39:56parce que tout le monde
39:56ne le dit pas.
39:57C'est-à-dire que
39:58j'étais aussi à une époque
39:59où les victimes
39:59n'avaient pas la place
40:00dans les années 80
40:02qu'elle a aujourd'hui
40:03de par la loi
40:04et on avait beaucoup
40:05de dossiers,
40:06les victimes,
40:07on les recevait très peu.
40:08Aujourd'hui,
40:09maintenant,
40:09on a bien changé
40:10et tant mieux
40:10et on peut encore faire mieux.
40:12Il y a encore un problème
40:13aujourd'hui
40:13avec des juges
40:14qui ont beaucoup de dossiers
40:15et qui ont tendance,
40:16qui ont du mal
40:16à recevoir les victimes,
40:17à les tenir au courant.
40:19Ça, c'est une revendication réelle.
40:21On a beaucoup progressé,
40:23tant mieux
40:24et donc,
40:24il faut être capable
40:25de dire à un moment,
40:26moi, j'ai été sans doute,
40:28je suis passé à côté
40:29certainement
40:29de certaines victimes.
40:31Je l'ai dit
40:31pour l'affaire
40:32de la petite Murielle Théron,
40:34une lycéenne violée
40:35et tuée à Lyon.
40:36Quand je suis parti de Lyon
40:37pour être en entour
40:38de vos postes,
40:38j'ai oublié
40:38de convoquer les parents
40:39pour leur dire
40:40écoutez, je m'en vais
40:41mais le dossier
40:41sera repris par un collègue.
40:42Ça, c'est un regret.
40:43Oui, parce que
40:44c'était vraiment
40:45le truc terrible
40:46et c'est toujours
40:47un cold case,
40:47l'affaire n'est pas résolue
40:48et voilà,
40:49je crois qu'il faut être capable
40:50de dire,
40:50il y a un moment,
40:51j'ai raté, quoi.
40:52J'ai raté,
40:54on est dans une ambiance,
40:55c'est clair.
40:56Est-ce que vous pensez
40:58que ce serait une bonne idée,
40:59vous l'avez un peu évoqué,
41:00mais d'avoir
41:01dans les juridictions
41:02un magistrat
41:03qui serait par exemple
41:04un magistrat
41:05ou une magistrate
41:05en retraite
41:06qui accepterait
41:08d'aller faire bénévolement
41:11un travail
41:11pour aider
41:13pour aider les autres
41:13et qui ferait le tour
41:15des cabinets d'instruction
41:16qui diraient au juge
41:17je veux bien recevoir
41:18les parties civiles
41:19parce que les magistrats,
41:20évidemment les juges d'instruction
41:21n'ont pas le temps
41:22de recevoir les parties civiles,
41:22ils ont, vous l'avez dit,
41:24entre 130 et 160 dossiers
41:25chacun en France,
41:27ce qui est monstrueux
41:27et est-ce qu'un magistrat
41:30pourrait faire le tour
41:30des cabinets d'instruction
41:31et un référent
41:32et le jeudi
41:34ou un autre jour
41:35de la semaine
41:35dire voilà,
41:36moi je reçois les victimes
41:37on va faire le point
41:38sur votre dossier,
41:39je viens de quitter
41:40le juge d'Aleste
41:41à l'époque où vous étiez juge
41:42qui m'a parlé de votre dossier
41:44l'affaire Le Landais
41:45voilà ce qu'on peut vous dire
41:46il y a des choses
41:47qu'on ne peut pas vous dire
41:48je veux que vous sachiez
41:49c'est le juge
41:50qui me demande
41:50ce serait bien ou pas
41:52oui, tout à fait
41:53les bonnes volontés
41:54peuvent être utiles
41:55il y a un déficit d'accueil
41:57par principe
41:58dans les palais de justice
41:58des victimes
41:59après se posera le problème
42:00du secret de l'instruction
42:01est-ce que les juges
42:02voudront partager
42:03la connaissance
42:04de leur dossier
42:05même auprès
42:06d'un magistrat retraité
42:07vous savez
42:07il y a une grande prudence
42:09et les textes
42:09sont assez rigoureux
42:10là-dessus
42:11faire attention
42:11à ce qu'on peut dire
42:12mais je crois
42:14quand même
42:15maintenant il faudrait aussi
42:16qu'il y ait du personnel
42:17autour des juges d'instruction
42:18il y a déjà des attachés de justice
42:19qui pourraient aussi les aider
42:21à tout ce travail
42:22il y a encore
42:23un fonctionnement
42:24assez artisanal
42:25moi je l'écris dans le bouquin
42:26maintenant pour la suppression
42:28du juge d'instruction
42:29je le dis clairement
42:30alors évidemment
42:30je ne vais pas faire
42:31des horrochers les juges
42:33les choses ont changé
42:34je crois que c'est la solitude
42:35du juge d'instruction
42:36qui est pesante
42:37d'ailleurs on désigne souvent
42:39maintenant deux ou trois juges
42:40en même temps
42:40dans les affaires sensibles
42:41pour moi c'est encore un souci
42:43c'est par rapport
42:44à des gendarmes
42:45des enquêteurs
42:47un parquet organisé
42:48une défense
42:49cette solitude
42:50on a vu aussi les dérives
42:51il y a l'affaire d'Outreau
42:53l'affaire du petit Grégory
42:54il y a encore des problèmes
42:55avec ça
42:56et je crois que le modèle français
42:57je pense
42:57il est un peu à bout de souffle
42:59les Suisses
42:59c'est le pas
43:00les Suisses
43:00les Italiens
43:01les Allemands
43:02on le remplace par qui
43:05c'est le parquet
43:06qui instruit
43:06le parquet pourrait instruire
43:08comme ça se passe à Genève
43:09par exemple
43:10le parquet instruit
43:10avec un greffier
43:11et soutiendra l'accusation
43:13au moment du procès
43:15la défense
43:15a des pouvoirs renforcés
43:17et il y a un juge
43:17qui lui est là
43:18pour décerner
43:19les mandats de dépôt
43:20les mesures coercitives
43:21c'est le parquet
43:22qui accuse
43:22qui instruit
43:23la défense à des pouvoirs
43:25et vous avez un juge
43:25qui est là
43:26uniquement pour les mesures
43:27d'atteinte
43:28de privation de liberté
43:29alors Jacques
43:30comment fait le parquet
43:31un parquet
43:32où il y a 5 juges d'instruction
43:33à 130 dossiers chacun
43:365 magistrats du parquet
43:37environ 700 dossiers
43:38les magistrats du parquet
43:39pourraient être
43:40en charge des dossiers
43:41avec un greffier
43:42ne feraient qu'instruire
43:44leur dossier
43:44ils pourraient soutenir
43:45leur dossier à l'audience
43:46vous imaginez l'intérêt aussi
43:48d'avoir un dossier
43:49qu'on a instruit
43:49d'arriver à le soutenir
43:50à l'audience
43:51la défense doit avoir
43:52un pouvoir aussi renforcé
43:54ce qui pose problème
43:55chez nous
43:55c'est le statut du parquet
43:56on dira
43:57oui mais les procureurs
43:58ne sont pas indépendants
43:59etc.
44:00c'est un vrai sujet
44:01mais je pense
44:02qu'on pourrait avancer
44:03par rapport à ce qui se fait
44:04dans d'autres pays européens
44:06c'est beaucoup de pouvoir
44:07pour un seul homme
44:07c'est beaucoup de pouvoir
44:08pour un seul homme
44:09le juge d'instruction
44:10le procureur
44:11oui mais le procureur
44:12travaille avec d'autres
44:13déjà c'est les procureurs
44:15j'ai un peu l'impression
44:15aujourd'hui
44:16ils font leurs conférences
44:17de presse
44:18interdisent aux journalistes
44:19de parler sans avoir
44:20journaliste
44:20il fait son boulot
44:21de journaliste
44:21je trouve que le proc
44:23c'est quand même quelqu'un
44:24Jacques Dallès
44:25qui est devenu
44:25qui a pris du pouvoir
44:26beaucoup d'épaisseur
44:27beaucoup d'épaisseur
44:28regardez les politiques
44:29tremblent aujourd'hui
44:31peut-être que c'est tant mieux
44:32je ne sais pas
44:32mais le proc
44:33c'est quand même l'homme
44:34qui a un pouvoir
44:35vous voulez lui redonner encore plus
44:37non c'est pas le procureur
44:38c'est le parquet
44:39c'est un modèle procédural
44:41accusatoire
44:42un peu à l'anglo-saxonne
44:43il n'y a pas de juge d'instruction
44:44qui fonctionne
44:46je crois que c'est un peu
44:47le problème de l'air
44:47c'est une piste en tout cas
44:48bien sûr
44:49après c'est au législateur
44:50ça avait été envisagé
44:51d'y réfléchir
44:52ce sera sans doute
44:53remis sur le tapis
44:53un jour ou l'autre
44:54alors moi
44:55votre regard sur l'affaire Jubilar
44:56m'intéresse
44:57parce qu'on en a beaucoup
44:58parlé cet été
44:58la découverte du corps
44:59de Delphine
45:00sur indication
45:00de Cédric Jubilar
45:01et quand on lit
45:02page 62 de ce livre
45:04vos conseils criminels
45:06on se demande
45:06si ce dernier
45:07n'a pas lu dans vos pensées
45:08parce que
45:08premier conseil scandaleux
45:10dites-vous
45:10et vous mettez bien
45:11une mise en garde
45:11premier conseil scandaleux
45:12ne pas tuer chez soi
45:14c'est ce qu'il a fait
45:14deuxième conseil
45:16tout aussi déplorable
45:17ne pas transporter le corps
45:18dans son véhicule
45:18c'est ce qu'il a fait
45:19dernier conseil
45:20ne pas enterrer le corps
45:21alors là
45:22Cédric Jubilar
45:23vous a suivi
45:23sur cette dernière recommandation
45:25je vais vous citer
45:25page 64-65
45:26vous dites
45:27je recommande
45:27aux meurtriers consciencieux
45:29de privilégier
45:29une méthode simple
45:31rapide
45:31et nettement plus efficace
45:32se contenter
45:33de déposer le corps
45:34au pied d'un arbre
45:34dans un taillis
45:36ou une enfructuosité
45:37du terrain naturel
45:38j'ai découvert un mot
45:39général
45:39ça m'a fait plaisir
45:41l'action combinée
45:42de la décomposition
45:43des tissus
45:44et des prédateurs
45:44naturels de la forêt
45:45ne manquera pas
45:46de faire disparaître
45:46l'être humain
45:47on retrouvera peut-être
45:48un os long
45:48on a retrouvé
45:49deux fémurs
45:51de Delphine Jubilar
45:53la petite Maëlys
45:55on a retrouvé
45:55que des restes humains
45:57elle avait été
45:57simplement déposée
45:58au pied d'un arbre
45:59donc votre regard
46:00sur ce dossier
46:02c'est simplement
46:03je crois
46:04la prise de conscience
46:05chez Jubilar
46:06des années après
46:08avant son procès
46:09en appel
46:09avec un changement
46:10de stratégie de défense
46:11changement d'avocat
46:12de se dire
46:12qu'il valait mieux arriver
46:13devant une nouvelle cour d'assises
46:15en disant
46:16je reconnais
46:17peut-être
46:18de façon accidentelle
46:19plutôt que de persister
46:20à dire
46:20je ne suis pour rien
46:21et le problème
46:22c'est que ce faisant
46:23il a interdit
46:24qu'on retrouve clairement
46:25le corps de Delphine Jubilar
46:27on ne retrouve que des restes
46:28et on ne saura jamais
46:29précisément
46:29de quoi elle est morte
46:30exactement
46:30et si vous êtes
46:31avocat général au procès
46:32nouveau procès
46:34qui va se tenir
46:34en appel
46:35est-ce que
46:36vous êtes partisan
46:37d'une peine
46:39de demander une peine
46:40moins importante
46:41que celle à laquelle
46:42il a été condamné
46:43à savoir 30 ans
46:44puisqu'il a collaboré
46:45avec la justice
46:46puisqu'il a avoué
46:47puisqu'il a dit
46:48où était le corps
46:48est-ce que vous
46:49avocat général
46:50vous dites
46:50je vous demande
46:51mesdames messieurs les gérées
46:52d'en tenir compte
46:53je pense que c'est ce qui plaidera
46:55il plaidera peut-être
46:56les coups mortels
46:57sans intention de donner
46:58exactement
46:59après il y aura le débat
47:01sur la préméditation
47:02oui
47:02de toute façon
47:03la peine encourue
47:04est perpétuité
47:04prémédité ou pas
47:05meurtre sur conjoint
47:06c'est perpétuité
47:08encourue
47:09vous savez que ceux
47:09qui nous écoutent
47:10rigolent à chaque fois
47:11que vous dites des choses pareilles
47:12parce qu'entre encourue
47:13et la condamnation
47:14oui enfin là il y a quand même
47:16une marque de manœuvre
47:17mais vous faites quoi
47:18dans ce cas là
47:19vous faites quoi
47:19vous avocat général
47:20vous dites
47:20je vous demande
47:21d'en tenir compte
47:21ou pas
47:21on peut dire
47:22oui
47:22on peut dire
47:23c'est un élément positif
47:24sauf qu'il le fait
47:25de façon très tardive
47:26sachant qu'on ne retrouvera pas
47:28réellement
47:29les restes
47:29ou pas complètement
47:30et qu'on ne saura pas
47:31de quoi il est mort
47:32et il en jouera
47:33à ce qu'il s'est passé
47:33quand même
47:34on saura que c'est lui
47:35l'auteur de la mort
47:36mais de quelle manière
47:38est-ce qu'une strangulation
47:39des coups de couteau
47:40ou une préméditation
47:41on n'a pas le comment
47:42Pauline mais
47:43moi avocat général
47:44je dis écoutez
47:45dans ces conditions
47:45mesdames et messieurs
47:46les jurés
47:46je vous demande
47:47de prendre en considération
47:48ça contre lui
47:49certes
47:49il a fait un pas positif
47:51en avouant
47:52mais le fait
47:53qu'il ait mis la justice
47:54et les proches
47:55dans la souffrance
47:56et que ça a duré autant
47:57et bien c'est pas
47:58un élément très favorable
47:59et ce sera au juré
48:00de poser ensuite
48:01le pour et le contre
48:02en résumé il a avoué
48:03mais il a avoué trop tard
48:04oui certainement
48:06est-ce qu'ensuite
48:07il maintiendra ça
48:08devant la cour d'assises
48:09que dira-t-il
48:10parce qu'il parlera
48:11d'une bagarre peut-être
48:12ou de quelque chose
48:13de plus prémédité
48:14c'est pas simple
48:15et là chaque jury
48:16a une vision
48:18et moi ce que j'essaye
48:19de faire dans les bouquins
48:20c'est d'essayer
48:20de m'adresser
48:21à des jurés potentiels
48:22parce que parmi
48:23vos téléspectateurs
48:24il peut y avoir
48:24des jurés de cour d'assises
48:25nous on serait peut-être
48:26récusés mais en tout cas
48:27vous le savez
48:27les jurés ne jugent plus
48:28que des affaires
48:28de crimes de sang
48:29maintenant
48:30des affaires de viol
48:31c'est sans juger
48:32donc tout l'intérêt
48:33c'est d'acculturer
48:34de faire un peu
48:35de pédagogie
48:35d'expliquer
48:36que c'est pas si facile
48:37de condamner quelqu'un
48:38donc c'est ça
48:38votre nouvelle vie
48:39c'est pédagogue de justice
48:41vous avez pas peur
48:42de vous ennuyer
48:42après vos 40 ans
48:43non mais j'essaie de le faire
48:45depuis quelques années
48:46je fais des conférences
48:48voilà c'est intéressant
48:49et après la loi changera
48:51elle évoluera aussi
48:53c'est très bien
48:53très vite Jacques Dallès
48:54quand vous dites
48:55les cours d'assises
48:56ne jugent plus
48:57que des crimes de sang
48:57les cours criminels départementales
48:59mis en place
49:00par Éric Dupond-Moretti
49:01qui jugent des peines
49:03de moins de 10 ans
49:03c'est ça ?
49:0320 ans
49:04moins de 20 ans
49:05donc qui jugent
49:07des dossiers
49:07jusqu'à 20 ans
49:07qui jugent des dossiers
49:08dans lesquels
49:10la personne
49:10a une peine maximale
49:12de 20 ans
49:13c'est ça
49:13encore une fois
49:14donc c'est une bonne chose
49:16ou pas ?
49:16donc les meurtres
49:17et les assassinats
49:17sont exclus
49:18bien sûr
49:19passent devant des jurés
49:21avec une possibilité d'appel
49:22c'est bien
49:23les cours criminels départementales ?
49:24oui c'est très bien
49:24ça fonctionne
49:25ça désengorre ?
49:26moi j'étais assez favorable
49:27à la réforme proposée
49:28par Darmanin
49:29de faire un plaidé
49:30coupable criminel
49:31il y a 4000
49:325000 dossiers en attente
49:33si on veut juger
49:34les gens dans 10 ans
49:36continuons comme ça
49:37il n'a pas été suivi
49:37sur ce plaidé
49:38il y avait deux verrous
49:39qui étaient très bien
49:39il fallait l'accord
49:40de l'accusé
49:42il fallait qu'il reconnaisse
49:43les faits
49:43et le deuxième
49:44l'accord de la victime
49:45partie civile
49:46et là ça pouvait simplifier
49:48le jugement
49:49de ces dossiers
49:50qui sont très anciens
49:51et là aussi
49:52il y a une attente
49:53il y a un déni de justice
49:54d'attendre éternellement
49:55le jugement de ces dossiers
49:56donc il y a un moment
49:56il faut être pragmatique
49:57en France on a beaucoup d'idées
49:59on est toujours dans des débats
50:00idéologiques
50:01sur le pragmatisme
50:02on est un peu en retard
50:03le faire
50:04je pense aussi
50:04à la généologie génétique
50:06qui malheureusement
50:06a été retoquée
50:07par le conseil constitutionnel
50:08bref
50:09on peut progresser
50:11dans votre livre Jacques
50:13il y a quelque chose d'intéressant
50:15c'est qu'on voit
50:16vous faites référence
50:17à des affaires
50:18de fin 19ème siècle
50:19début 20ème siècle
50:21où en 3 mois
50:226 mois maximum
50:24l'instruction était faite
50:25l'affaire était jugée
50:26et la personne condamnée
50:28est très souvent condamnée à mort
50:29mais là
50:30c'est pas pour la peine de mort
50:31mais c'était pour le temps judiciaire
50:34n'était pas le même
50:35que le temps judiciaire actuellement
50:36on est à la fin Pauline ?
50:38Oui il nous reste une petite minute
50:39pour conclure
50:39Est-ce que je peux poser la question ?
50:41C'est une question de Pauline
50:43mais
50:44Allons-y à deux
50:46Si on vous propose
50:47d'être ministre de la justice
50:49attention à ce que vous allez répondre
50:50Parce qu'on va garder l'extrait
50:53On va garder l'extrait
50:54Si on vous propose
50:55Jacques Dallès
50:55d'être ministre de la justice
50:57Garde des sots
50:58Je serai très honoré
50:59par la proposition
51:00elle n'aura pas lieu
51:01et puis je ne suis pas certain
51:02qu'il faille un magistrat
51:03ou un ancien magistrat à la justice
51:05je crois que c'est pas mal
51:06d'avoir une vision
51:07un peu extérieure
51:08quelqu'un qui connaisse
51:09un peu le sujet
51:11et puis je pense
51:12qu'il y aura beaucoup de candidats
51:13ce ne sera pas mon cas
51:14Si on vous propose ça
51:14il ne faudra pas répondre ça
51:15il faudra répondre oui ou non
51:16Il faudra dire non merci
51:17Il faudra dire non merci
51:18Je dirais non
51:19Non merci
51:22On va effacer l'archive
51:23on ne va pas la garder
51:25Il n'y aura pas de risque
51:27On n'est que tous les quatre
51:28personne ne nous écoute
51:29Exactement
51:30Merci de nous avoir écouté
51:31J'espère qu'il y a quand même
51:31des gens qui nous écoutent
51:32Jacques Dallès
51:33Merci je rappelle votre ouvrage
51:34Mémoire criminelle
51:35aux éditions Mareuil
51:36Merci de nous avoir suivis
51:37dans nos pérégrinations
51:39Merci Dominique
51:40de m'avoir aidée
51:40Merci Pauline
51:41On se retrouve tous les deux
51:42dimanche prochain
51:43Quel bonheur de travailler ensemble
51:44sur cette émission
51:44Même endroit
51:45même heure
51:45de Paris Invité
51:46J'ai les rendez-vous
51:48avec l'actu et la politique
51:49à dimanche prochain
51:50et tout de suite la météo