- il y a 6 semaines
Chaque week-end, l’émission pilotée par Laurent Valdiguié, consultant police/justice BFMTV, et Pauline Revenaz, traite d’un événement majeur de la semaine, ainsi que d’autres affaires qui sont revenues sur le devant de la scène.
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00:01Générique
00:12Bonjour à tous, nous sommes dimanche, il est 13h, bienvenue dans Affaires suivantes au programme cette semaine accompagné de Laurent
00:17Valdiguier.
00:18Comment s'organise une reconstitution, celle du meurtre de Delphine Ossaguel commis par Cédric Jubilard, en l'occurrence programmé dans
00:2415 jours le 2 octobre.
00:25Quels enjeux ? Dans quelles conditions ? Qui sera présent en dehors de Cédric Jubilard ? Entendu hier dans le
00:30bureau de la juge d'instruction.
00:32Et en quoi cela sera-t-il utile au procès ? En appel, en avril prochain, on fera la lumière
00:37dans un instant avec tous nos invités.
00:38Et puis Depardieu, Bruel, PPDA et tant d'autres, comment défendre ceux qui sont accusés de violences sexuelles, de viols
00:44ou d'agressions sexuelles ?
00:45La justice doit-elle se mettre au diapason de la société ? Quelles sont les règles en matière de prescription
00:50?
00:51Maître David Olivier Kaminski est notre invité, c'est l'avocat de Gérard Depardieu.
00:55Affaire suivante, c'est tout de suite. Ne bougez pas.
01:10Bonjour à tous, ce sera donc vendredi 2 octobre.
01:13Dans 15 jours exactement, en deux endroits distincts, la reconstitution du meurtre de Delphine Ossaguel par Cédric Jubilard.
01:20Pour comprendre et analyser ce rendez-vous judiciaire, j'accueille d'abord Laurent Valdiguier, qui est avec moi à mes
01:25côtés.
01:25Bonjour.
01:26Mourad Batik, l'avocat de l'oncle et de l'attente de Delphine Ossaguel.
01:29Bonjour.
01:30Et puis Général Daoust, qui est aujourd'hui notre éclaireur.
01:33Bonjour.
01:33Mais avant de plonger dans le dossier Jubilard, le rappel des dernières étapes avec Pierre-Louis Bousset.
01:40C'est entre les murs de la cour d'assises de Toulouse que le procès en appel de Cédric Jubilard
01:45aurait dû s'ouvrir demain.
01:46Il faudra finalement attendre le printemps prochain, car les deux derniers mois sont venus bousculer le calendrier judiciaire.
01:54Le 6 juillet dernier, coup de tonnerre.
01:57Après cinq ans de dénégation, Cédric Jubilard reconnaît le meurtre de son épouse Delphine.
02:02Il dit l'avoir étranglé après une dispute conjugale, mais ni avoir eu l'intention de la tuer.
02:07Quand il a réalisé ce qu'il avait fait, il a tout de suite pensé à ses enfants.
02:12Et donc très rapidement, pour ne pas dire immédiatement, il a pris la décision de déplacer le corps de Delphine
02:18avec le véhicule.
02:20Quelques jours plus tard, des ossements sont retrouvés près de ce champ, sur indication de Cédric Jubilard, à dix minutes
02:26en voiture du domicile familial.
02:28Les expertises sont formelles. Ils appartiennent bien à Delphine Ossaguel.
02:32C'est un soulagement et c'est surtout le paiement d'un dû.
02:36On était nombreux à lui avoir réclamé effectivement ce minimum.
02:40Il s'en acquitte, dont acte, et puis viendra effectivement le temps des questions.
02:46Ces nouveaux développements ont poussé les enquêteurs à organiser une reconstitution, prévue le 2 octobre prochain dans la maison des
02:52Jubilards.
02:53Le peintre plaquiste de 38 ans devra reproduire tous ses faits et gestes le plus fidèlement possible,
02:59pour faire toute la lumière sur la nuit du meurtre, du 15 au 16 décembre 2020.
03:03Des éléments qui viendront alimenter le procès en appel de Cédric Jubilard, qui doit s'ouvrir le 30 avril.
03:12Alors il faut d'abord reprendre la nouvelle stratégie de défense avec Maître Dubuisson.
03:17Il était invité chez Apolline de Malherbe il y a quelques semaines.
03:19Et il y a une formule qui me revient à l'esprit.
03:22Il disait « bizarre que la préméditation ressurgisse des années après ».
03:25Mais enfin, tout a changé.
03:27C'est vrai que tout va changer avec ses aveux.
03:29Parce qu'en réalité, le premier procès, la question c'était « est-ce qu'il l'a tué ou
03:33pas ? »
03:34D'ailleurs, il plaidait qu'il ne l'avait pas tué.
03:35Et puis ses avocats plaidaient que le dossier était vide de preuves contre lui.
03:39Et ils en étaient persuadés.
03:40Et ils en étaient persuadés.
03:41Là maintenant, il l'a tué.
03:43Et la question que ça va poser au deuxième procès, c'est quand il a prévu, il a décidé, il
03:50a planifié de la tuer.
03:51– Mourad Batik, la préméditation va être au cœur des interrogations dans le procès en appel ?
03:56– Évidemment, je le dis depuis le début dans ce dossier.
03:58Moi, je suis persuadé que Cédric a commis ce crime, que M. Jubilar a commis ce crime en préméditation,
04:05qu'il avait prévu, qu'il avait préparé, qu'il avait pensé, qu'il avait réfléchi à comment la tuer,
04:11comment faire disparaître le corps, comment la cacher et comment cacher les preuves.
04:15Et donc évidemment, c'est un point qui va être au cœur des débats.
04:19Et évidemment, je n'en démorderai pas.
04:21Comme je pensais de manière très ferme que M. Jubilar était impliqué directement dans ce dossier,
04:28je pense aujourd'hui que la préméditation est évidemment acquise.
04:32– Ça, on peut le dire, vous êtes constant depuis le début, M. Batik.
04:35Alors, on va prendre la direction de ces grands écrans avec vous, Général Lausse.
04:40On va se projeter sur les lieux de la reconstitution.
04:42On l'a dit, ça aura lieu vendredi 2 octobre, c'est-à-dire dans moins de 15 jours.
04:46La question est simple, qui va y participer en dehors de Cédric Jubilar ?
04:51Combien de personnes et combien de lieux faut-il revisiter ?
04:55– Alors, il faut savoir que dans le code de procédure pénale, la reconstitution n'existe pas.
05:00C'est l'article 92 du code de procédure pénale qui dit que le juge d'instruction,
05:04pour les besoins d'enquête, peut se transporter en tout lieu avec son greffier.
05:08C'est une condition absolue et il fait ce qu'il veut quand il est sur les lieux.
05:15– Alors là, il va aller où ?
05:16– Exactement. Alors la première chose, il va aller dans la maison que ça se passe.
05:21– Au domicile ?
05:22– Au domicile. Et il va regarder au domicile, il va écouter, reprendre les déclarations de Cédric Jubilar,
05:29lui demander de refaire les gestes.
05:31Il faut savoir qu'il peut être aidé et peut faire venir sur place des spécialistes, des experts.
05:37Par exemple, s'il veut un médecin légiste sur place pour voir la cohérence des gestes que Jubilar dit
05:43et de ce qui a été constaté par rapport à ce qu'il mime.
05:48– C'est-à-dire la scène d'étranglement.
05:50– La scène d'étranglement, on n'a qu'une version.
05:53Est-ce qu'elle est compatible réellement avec la position qu'il donne, qu'il explique, ce qu'il fait
06:01?
06:01Est-ce qu'elle était debout ? Est-ce qu'elle était couchée sur le divan ?
06:04Ou est-ce qu'il a attrapé par le coup, par derrière ?
06:07Donc tout ça, dans la salle, c'est la maison.
06:11– Ça, c'est au domicile à 9h ?
06:13– C'est à 9h.
06:13– Et alors ensuite, il y a le trajet ?
06:14– Deuxième chose, avant le trajet, et qui est d'ailleurs le début du trajet,
06:20c'est le transport du corps jusqu'à la voiture.
06:23Où est-ce qu'il a placé ? Dans le coffre ?
06:25Comment ? Ou en position sur la banquette arrière ?
06:29Donc c'est aussi intéressant de voir.
06:32Et nous avons…
06:33– Troisième temps, si je puis dire.
06:35– Troisième temps, le déplacement est vers le lieu.
06:39Alors ce déplacement, je rappelle, on est la nuit 15 décembre,
06:44des éclairages urbains sur les routes départementales d'un département, il n'y en a pas.
06:49– En plein confinement ?
06:51– Et il va directement là-bas.
06:54Donc on n'est pas dans un déplacement au hasard, je cherche un coin pour déposer le corps,
07:00parce que je suis affolé, je ne sais pas quoi faire.
07:03Le temps est très court, c'est là-bas, c'est sous ce tas de fumier,
07:08et il y aura une deuxième, une troisième temps sur le tas de fumier ou autre,
07:16c'est comment, comment il a enterré, en tout cas enfoui le corps,
07:22combien de temps ça a pris, dans quelle tenue il était, parce que…
07:27– Et qu'est-ce qu'il a fait des vêtements ?
07:29– Qu'est-ce qu'il a fait des vêtements qu'il avait sur lui ?
07:31– Donc, je rappelle, le tas de fumier, l'hiver 15 décembre, il est à moitié gelé,
07:36quand il affirme qu'il a creusé en mains nues pour un train,
07:40il y a beaucoup de questions derrière, on pourrait y revenir dessus.
07:43– Merci Général, alors, de jour ou de nuit,
07:45est-ce que vous, maître Batik, comme maître Pressec,
07:48vous demandez que ça se déroule dans les mêmes conditions spatio-temporelles,
07:52c'est-à-dire en plein milieu de la nuit, et non pas à 9h02,
07:56comme le prévoit la convocation ?
07:58– Oui, évidemment, ça aurait été extrêmement utile,
08:00après, comme vient de le dire le Général,
08:04on ne reproduira jamais les mêmes conditions,
08:06puisque nous sommes en ce moment avec un temps ensoleillé,
08:09on n'est pas en plein mois de décembre,
08:11le fumier est beaucoup plus maniable qu'il ne peut l'être en plein mois de décembre,
08:16donc bon, maintenant, il faut composer avec la réalité
08:19de ce à quoi on est confronté, avec des aveux très tardifs,
08:23on aurait pu avoir ces aveux pendant le procès, pendant l'enquête,
08:26pendant les interrogatoires, pendant la garde à vue,
08:28donc si vous voulez, on doit aussi composer avec le deuil de la famille,
08:31c'est une famille qui est endeuillée maintenant depuis de nombreuses années,
08:34qui n'a jamais pu récupérer le corps,
08:38et donc procéder à un deuil à peu près normal,
08:41et donc évidemment, maintenant, il faut clôturer cette étape,
08:43il faut clôturer cette histoire.
08:44– Alors, cette stratégie de cheminement vers la vérité, Laurent,
08:47est-ce que ça peut être payant aux assises,
08:49ou est-ce que c'est un jeu dangereux auquel joue Cédric Jubilard
08:52avec sa nouvelle défense ?
08:53– C'est toujours un jeu dangereux, parce qu'en fait,
08:55la reconstitution, ça a pour objet de mesurer sa sincérité.
08:59Est-ce que dans ce qu'il a raconté au juge,
09:01quand il était dans le bureau des magistrats
09:03pour raconter la version de la mort de sa femme,
09:06est-ce qu'il a menti sur certains points,
09:09comme le disait le général, sur le trajet,
09:11sur la façon dont il a procédé pour l'étranglé,
09:14est-ce que c'est une dispute qui a dégénéré,
09:15ou est-ce qu'il l'avait planifiée,
09:17puis comment ça s'est passé sur ce tas de fumier,
09:19qu'est-ce qu'il a fait des vêtements,
09:20est-ce qu'il a menti ?
09:21S'il a menti, la reconstitution permettra
09:24de le prendre en défaut.
09:25Et c'est vrai que s'il n'a pas menti,
09:27il espère capitaliser sa sincérité au second procès
09:32dans le but, on le comprend,
09:34de diminuer sa peine de première instance
09:36qui était de 30 ans.
09:37Il a 39 ans, Cédric Jubilard,
09:40il a été condamné en première instance à 30 ans,
09:42il a déjà fait 4 ou 5 ans de prison,
09:444 ans, il pourrait espérer avoir une vie
09:47après la prison, sauf s'il prenait perpétuité.
09:50Autrement dit, sauf si en appel,
09:53non seulement il ne capitaliserait pas
09:55ses aveux, mais au contraire,
09:58ça apparaîtrait comme une nouvelle
10:00tentative de manipulation de la justice
10:02en ayant omis des choses.
10:04Ça, c'est le grand risque.
10:05C'est la grande phrase de Jean-Alphonse
10:08Avinin, Pauline.
10:09Jean-Alphonse Avinin, sur l'échafaud,
10:11il a crié, n'avouez jamais.
10:14N'avouez jamais, parce que les policiers,
10:16qui n'étaient pas des gendarmes à l'époque,
10:18mais les policiers lui avaient fait croire
10:19que s'il avouait, c'était le boucher
10:20de Clichy-la-Garenne, 1867,
10:23savoir que les policiers lui avaient dit
10:26« Allez, avoue, tu ne seras pas condamné à mort. »
10:29Il a été condamné à mort quand même.
10:30En réalité, cette fameuse phrase,
10:33n'avouez jamais,
10:35elle parcourt, elle hante tous les tribunaux,
10:37tous les blocos de garde à vue, tout le monde,
10:39parce qu'en réalité, personne ne sait
10:41si les aveux seront payés devant un tribunal.
10:44Ils le sont rarement.
10:45Alors, on l'a dit 30 ans en première instance,
10:48vous, votre regard métrobatique,
10:49est-ce qu'il peut prendre davantage ?
10:52Est-ce qu'il y a un coup de folie ?
10:54Est-ce que c'est mûrement préparé ?
10:55Qu'est-ce qu'on gagne en avouant ?
10:56Et est-ce que c'est vraiment des aveux, en fait ?
10:58Est-ce que ce n'est pas des demi-aveux qu'on a là ?
11:00C'est évidemment des demi-aveux.
11:02Depuis le départ, Cédric Jubilard est un manipulateur.
11:04Je le dis et je le répète,
11:06c'est un joueur de poker,
11:07c'est un bon joueur de poker.
11:08C'est quelqu'un qui comprend son environnement
11:10et qui sait évoluer dans son environnement
11:13à mesure que cet environnement se transforme.
11:15Et donc, si vous voulez,
11:17il a posé une stratégie
11:18depuis le moment de la garde à vue,
11:20depuis le moment de l'enquête,
11:21depuis le procès en première instance.
11:23Il n'a jamais dévié de sa route.
11:26Il n'a jamais dévié de sa route.
11:28Le dossier est vide.
11:29Le dossier est vide.
11:29Un espèce de mantra
11:30qu'il a répété par le biais de ses avocats.
11:33Et il a fallu, souvenez-vous,
11:35que l'on remonte sa pente
11:36en expliquant que le dossier n'était pas vide.
11:37Et dans l'opinion publique,
11:40finalement, on me croisait ici et là
11:42et on me disait
11:43« Maître, le dossier est vide. »
11:44Pourquoi est-ce que ça a un intérêt ?
11:45Parce que ceux qui me croisent,
11:46ce sont eux, les jurés populaires.
11:48Et donc, évidemment,
11:49il y a eu cette espèce de stratégie
11:51qui a diffusé l'opinion publique
11:52de dire « le dossier est vide ».
11:54Évidemment, nous avons remonté la pente.
11:55Aujourd'hui, il sait qu'il est confronté
11:58à des preuves tangibles,
11:59à des preuves cartésiennes,
12:00à des preuves mathématiques,
12:01à des éléments qu'il ne peut pas
12:03balayer d'un revers de main.
12:04Et donc, nouvelle stratégie,
12:06joueur de poker,
12:07ma main est peut-être un petit peu faible,
12:08il va falloir que j'évolue
12:10et que je trouve une solution.
12:12Et donc là, on passe à des aveux.
12:13Ce sont, à mon sens,
12:15tout sauf des aveux sincères.
12:17Il n'a pas pensé à ses enfants
12:18à aucun moment.
12:19C'est des aveux égoïstes
12:21où Cédric Jubilard
12:22doit encore être au centre de tout.
12:25Et donc, Cédric Jubilard
12:26ne fait des aveux
12:26que pour Cédric Jubilard.
12:28– Quelle est la plus grande zone d'ombre,
12:30finalement, Général Daoust,
12:31dans ce dossier
12:32qu'il faudra éclaircir ?
12:33– Non, objectivement,
12:35quand on regarde les faits,
12:36quand on regarde la constatation,
12:38il n'y a pas de zone d'ombre.
12:39Il a tué son épouse.
12:41Là, on regarde
12:43est-ce qu'il y a préméditation ou pas
12:45pour voir la volonté de tuer en amont.
12:48Mais ça ne va rien changer
12:50au quantum de la peine
12:51parce que l'article 221-4
12:53du code pénal…
12:54– Alors, Laurent n'est pas d'accord.
12:55– Un peu quand même, en général,
12:57parce que si les débats démontrent
12:59qu'il n'avait pas nifié ça depuis longtemps…
13:02– Laurent, on est dans les débats.
13:03Là, je parle,
13:03le quantum de la peine
13:04qui est prévu pour le meurtre sur conjoint,
13:06c'est la perpétuité.
13:08Donc, là, après,
13:10c'est comme disait Maitre Batik,
13:11c'est dans le jeu de la défense.
13:13– Ça se jouera à l'audience.
13:14– Exactement.
13:15– C'est vrai que tout ce qui…
13:17Maintenant qu'il a avoué,
13:18tous les petits détails
13:19qui étaient là,
13:20il coupe son téléphone,
13:22les lunettes cassées…
13:24– Tout se rééclaire un peu.
13:25– Tout se rééclaire.
13:27La carte bleue
13:29qu'elle avait supprimée son…
13:31Elle n'avait plus la carte.
13:33Tout ça, ça montre…
13:34Et puis surtout,
13:35le repérage de l'endroit.
13:36Parce que cet endroit,
13:37l'air de rien,
13:37c'est un jour de couvre-feu Covid.
13:39Il fait 11 kilomètres
13:40dans la nature de nuit.
13:44– Il faut avoir l'idée.
13:44– Il faut savoir
13:46où il va aller la mer.
13:47– Non, mais on vous dira
13:48qu'en face,
13:48c'est le fruit du hasard.
13:50C'est le fruit du hasard.
13:51Et moi, je vois se dessiner
13:53cette défense
13:55qui, à mon sens,
13:56est une défense
13:56qui n'honore pas
13:57la famille de Delphine Ossaguel
13:59et qui consisterait à dire
14:01en deux temps
14:02que le corps a été caché
14:05par le fruit du hasard
14:06et que finalement,
14:08si Delphine Ossaguel est morte
14:10et décédée ce soir-là,
14:11c'est peut-être aussi
14:12parce qu'elle a un peu participé
14:13à une dispute
14:14et à des violences
14:15qui auraient été mutuelles.
14:17Et ça, évidemment,
14:18on s'y opposera fermement.
14:19D'abord, le jour
14:20de la reconstitution
14:21et ensuite,
14:22dans le cadre
14:23de la cour d'appel,
14:24évidemment,
14:24ça n'est pas une défense
14:25que nous laisserons prospérer.
14:26– Dernière question,
14:27que deviennent
14:27les enfants jubilards
14:29et quels rôles
14:30peuvent-ils jouer
14:31dans ce procès en appel ?
14:32– Ils n'ont pas de rôle.
14:32Ils étaient trop petits,
14:34trop enfants.
14:34Et puis, je crois
14:35qu'il ne faut pas
14:36les mêler à ce procès
14:38odieux
14:39avec un père
14:40qui change de version.
14:41Et je crois
14:42que ça n'est bon
14:43ni pour eux,
14:44ni pour le procès,
14:45ni pour la manifestation
14:46de la vérité.
14:47– Merci à tous.
14:48Rendez-vous le 2 octobre
14:49pour suivre cette reconstitution,
14:50on l'a dit,
14:51au domicile
14:52de Cédric Jubilard.
14:53Restez avec nous.
14:54Dans un instant,
14:54on va ouvrir
14:54la deuxième partie
14:55de notre émission
14:56autour de cette question
14:57comment défendre,
14:58instruire et juger
14:59les violences sexuelles.
15:00Notre invité,
15:00le nouvel avocat
15:01de Gérard Depardieu.
15:14Il est quasiment 13h30,
15:16bienvenue si vous nous rejoignez
15:16dans l'affaire suivante.
15:17Comment instruire
15:18et juger les violences sexuelles ?
15:20Les dossiers sont légion
15:21depuis quelques mois.
15:22Patrick Bruel,
15:23Gérard Depardieu,
15:23PPDA,
15:24pour n'en citer que quelques-uns,
15:25des noms de célébrités
15:26associés à des dossiers
15:27de violences sexuelles.
15:28Alors,
15:28comment la justice travaille
15:29sur ces dossiers ?
15:30Faut-il les traiter comme les autres ?
15:32Quelle place accorder
15:33à ceux ou celles
15:34qui osent parler
15:35et quelquefois porter plainte ?
15:36Avec nous,
15:37j'accueille sur ce plateau
15:37Maître David-Olivier Kaminski,
15:40avocat de Gérard Depardieu.
15:41Merci d'être avec nous.
15:42Bonjour.
15:42Maître Jeanne Delazir,
15:45avocate au barreau de New York,
15:47Association Action Juridique Féministe.
15:49Merci d'être là.
15:50Et puis,
15:51Vincent Vantiguem,
15:51grand reporter au service PJG.
15:52Bonjour, Pauline.
15:53Bonjour, Vincent.
15:54Pour cadrer un petit peu
15:55nos éléments,
15:57j'ai besoin d'abord de vous,
15:58Vincent,
15:58comme éclaireur,
15:58rappelons les dossiers
15:59qui nous occupent
16:00depuis quelques mois.
16:01Et commençons par Patrick Bruel.
16:02Où est-ce qu'on en est ?
16:03Patrick Bruel,
16:04on est au tout début
16:05de l'instruction.
16:06Il a été mis en examen
16:07juste avant l'été
16:08pour quatre dossiers,
16:09placé sous le statut
16:10plus favorable
16:11de témoin à insister
16:12pour quatre autres dossiers.
16:13Mais on le sait,
16:14il est visé
16:15par une multitude
16:16de plaintes.
16:16Aujourd'hui,
16:17environ une trentaine,
16:18on va dire,
16:19parce qu'il y a des plaintes
16:20qui sont déposées,
16:20d'autres qui doivent encore l'être.
16:22On est au stade
16:24du tout début
16:25de l'instruction.
16:25Il y a quatre juges
16:26d'instruction
16:27qui ont été nommées
16:28à Nanterre.
16:29C'est quasi du jamais vu.
16:30Inédit pour instruire
16:31cette affaire.
16:32On attend aussi
16:33un débat sur la prescription
16:34parce que certaines plaintes
16:36ont été considérées
16:37après un premier examen
16:38comme étant prescrites.
16:39Mais les avocats
16:40des plaignantes
16:40ont déposé
16:41notamment un recours
16:42sur ce sujet.
16:43Et puis,
16:44on l'a dit,
16:45Patrick Bruel
16:45a été placé en garde à vue,
16:46déjà mis en examen.
16:47Il devrait,
16:48il pourrait être reconvoqué
16:49dans les prochaines semaines,
16:50les prochains mois
16:51pour répondre
16:51des autres accusations
16:52auxquelles il n'a pas
16:54encore répondu.
16:54Quant à Gérard Depardieu,
16:56il y a une petite actualité
16:57parce qu'il y avait
16:57une audience
16:58devant la chambre
16:59de l'instruction.
17:00Effectivement,
17:00Gérard Depardieu,
17:01il est renvoyé
17:02devant une cour criminelle
17:03départementale
17:04pour deux faits de viol
17:05sur Charlotte Arnoux.
17:06Pas renvoyé,
17:07pas renvoyé,
17:08justement.
17:09Oui,
17:10ça fait l'objet
17:10du recours
17:11que vous déposez.
17:12Pour l'instant,
17:13il est renvoyé,
17:13mais c'est contesté.
17:14Il est visé
17:15par une ordonnance
17:15de renvoi
17:16de la juge d'instruction
17:18pour des faits
17:19de viol.
17:19On va dire
17:20qu'il est menacé.
17:22Effectivement,
17:22cette ordonnance
17:23de renvoi
17:23dont vous avez fait appel
17:24et il y a eu
17:25une audience
17:25à la chambre
17:25de l'instruction
17:26cette semaine
17:27pour contester ce renvoi.
17:28La cour d'appel
17:29va rendre sa décision
17:30au mois de novembre.
17:30On saura à ce moment-là
17:31si effectivement
17:32Gérard Depardieu
17:33va être jugé
17:34devant une cour criminelle
17:35départementale.
17:36Vous avez toujours
17:36la possibilité
17:36de former aussi
17:37un pourvoi en cassation.
17:39Ça,
17:39c'est pour le volet viol
17:40à l'encontre
17:42de Charlotte Arnoux,
17:43l'effet qu'elle a dénoncé
17:43en 2018.
17:45Il y a un autre volet.
17:45Il y a également
17:46un autre volet
17:46qui s'appelle d'ailleurs
17:48les volets verts
17:49du nom du film
17:49de Jean Becker
17:50puisque dans cette affaire
17:51Gérard Depardieu
17:52a déjà été jugé
17:53et condamné
17:54à 18 mois de prison
17:55avec sursis
17:55pour des faits
17:56d'agression sexuelle.
17:57Il a fait un appel
17:58et il y aura
18:00une audience
18:00devant la cour d'appel
18:01au mois de novembre prochain.
18:03Quatre jours d'audience
18:03pour réexaminer
18:05tout ce dossier
18:06pour lequel
18:07Gérard Depardieu
18:07a déjà été condamné.
18:09Alors Laurent,
18:09quel est le point commun
18:10de ces deux dossiers
18:11qui nous occupent
18:12ultra médiatisés
18:13et assez sensibles aussi ?
18:15On voit bien
18:16qu'ils sont
18:18difficiles à défendre
18:19puisque c'est le sujet
18:21de notre discussion
18:21c'est comment on les défend
18:22ils sont difficiles
18:23à défendre
18:24et d'ailleurs
18:25on voit bien
18:25que Maître Kaminsky
18:26il est là
18:27au milieu
18:28d'une alternative
18:30qui est
18:31soit ne jamais apparaître
18:33soit ne jamais parler
18:34du tout dans les journaux
18:34Pour son client
18:35vous voulez dire ?
18:36Pour son client
18:36ou ses clients en général
18:38soit venir
18:39pied à pied
18:41contester
18:41défendre
18:42c'est difficile
18:44On va lui demander
18:45directement alors
18:46dans le cas de Gérard Depardieu
18:47c'est difficile
18:48parce que comme
18:49l'expliquait Vincent
18:50il a déjà eu un procès
18:51un premier procès
18:52une première audience
18:53Maître Kaminsky
18:54n'était pas là
18:54mais qu'il a perdu
18:56et puis là
18:56il se bagarre
18:57pour éviter
18:58une seconde audience
18:59dans un autre dossier
19:00donc c'est vrai
19:01que c'est difficile
19:02C'est un dossier criminel
19:03C'est un dossier criminel
19:04en plus
19:04il risque gros
19:06on n'est pas dans
19:06les affaires politico-financières
19:09ça c'est des dossiers
19:10où la barre
19:11elle est à 20 ans
19:11de détention
19:12c'est des dossiers
19:14où il y a
19:14beaucoup d'enjeux
19:15donc c'est vrai
19:16qu'ils sont
19:17difficiles à défendre
19:18Alors justement
19:19Maître Kaminsky
19:19c'est difficile
19:20mais vous y allez quand même
19:21pourquoi est-ce que
19:21vous avez décidé
19:22de prendre la défense
19:22de Gérard Depardieu ?
19:24Je ne vais pas vous répondre
19:25mais je vais convoquer
19:29notre regretté confrère
19:30qui est parti trop tôt
19:31Hervé Temim
19:32qui a été son premier avocat
19:34dans ce dossier
19:35Et Hervé
19:36s'il était à ma place
19:38il vous dirait
19:39que ce dossier
19:40ne tient pas
19:40et que jamais
19:41au grand jamais
19:42ce dossier
19:43justifie
19:43un renvoi
19:45devant une cour criminelle
19:46Pourquoi ?
19:46Mais je ne vais pas vous répondre
19:48parce que
19:49l'affaire étant délibérée
19:50et que j'ai des principes
19:51des principes
19:53d'orthodoxie
19:55judiciaire
19:55de respect
19:56de la décision de justice
19:57à intervenir
19:58et aussi
19:59parce que
19:59c'est une question normale
20:01j'ai plaidé devant la cour
20:03je me suis adressé à la cour
20:04et je combats
20:06le tribunal médiatique
20:07je ne vais pas m'en servir
20:08voilà
20:08donc c'est très cohérent
20:09Néanmoins
20:10quand Gérard Depardieu
20:11vous demande
20:12de devenir son avocat
20:13est-ce que vous avez hésité
20:14ça vous pouvez me le dire
20:15est-ce que vous avez réfléchi
20:16est-ce que vous avez pris
20:16le temps de la réflexion
20:17ou bim bam
20:18d'un coup vous avez dit
20:18j'y vais ?
20:20Quand on prend
20:20un dossier pénal
20:23celui-ci ou un autre
20:24on se pose la question
20:25de savoir
20:26si on peut porter
20:28ou pas
20:29une forme d'injustice
20:30une forme de vérité
20:31à restaurer
20:32et dans tous ces dossiers
20:34d'atteinte sexuelle
20:36on est dans une configuration
20:38où
20:39prenons l'exemple
20:40d'une femme
20:41qui dépose plainte
20:42contre un homme
20:42un homme est accusé
20:43à tort ou à raison
20:45ça
20:46c'est le postulat de base
20:47oui
20:47on ne sait pas si
20:48ce que dit
20:49la plaignante
20:50va s'avérer exact
20:51et consacré par la justice
20:53et on ne sait pas
20:54si la protestation d'innocence
20:55va s'avérer exact
20:57mais
20:57ce qui est certain
20:58c'est que dans le diagnostic
20:59d'un dossier
21:00est uniquement
21:02dans le diagnostic
21:02d'un dossier pénal
21:03pas dans le bruit
21:05et la fureur des médias
21:06pas les médias
21:07qui portent
21:08qui informent
21:09je parle de tous
21:10les réseaux sociaux
21:11et du tribunal médiatique
21:12on est dans une situation
21:13où on a le droit
21:15c'est même un devoir
21:16professionnel d'avocat
21:17d'ausculter le dossier
21:19de vérifier
21:21si tout est cohérent
21:22bien sûr
21:22et s'il y a une forme
21:24de probance
21:24dans ces affaires-là
21:26vous le savez
21:27bien souvent
21:28les dossiers
21:29c'est parole contre parole
21:31sans témoin
21:33dans un huis clos
21:34c'est la difficulté
21:35dans un huis clos
21:36un huis clos
21:37d'intimité
21:38j'exclus
21:39toutes ces affaires
21:41de viol
21:42avec une agression
21:44de la violence
21:45qui se passe
21:46où il n'y a pas d'ambiguïté
21:47je parle
21:48de cette notion
21:49et cette première approche
21:51qui est le consentement
21:52cette deuxième approche
21:54y a-t-il des signes
21:56qui laissent montrer
21:57l'absence
21:58de consentement
21:59et enfin
22:00et enfin
22:00on a le droit
22:01de tout décrypter
22:02on a le droit
22:03de tout disséquer
22:05c'est comme ça
22:06que fonctionne la justice
22:07ok
22:08alors maître
22:09il faut lire
22:09le consentement
22:10ou l'absence de consentement
22:12c'est ça que j'ai du mal
22:12à comprendre
22:13je suis la démonstration
22:15de maître Kaminsky
22:16votre regard là-dessus
22:17alors c'est vrai que
22:17d'après ce qui a été
22:19relayé par la presse
22:20la défense
22:21se baserait
22:22sur une vidéosurveillance
22:23où on voit
22:24la victime
22:24assez calme
22:25là pour moi
22:26on assiste littéralement
22:27à une négation
22:29de la sidération
22:31en fait
22:32psychologique
22:33je suis désolée
22:34mais en 2026
22:35aujourd'hui
22:36il faut arrêter
22:37de se dire
22:37qu'il y a
22:38une victime type
22:39un viol type
22:41le psychotraumatisme
22:43c'est quelque chose
22:44qui est réel
22:45je vous renverrai
22:47justement
22:47vers les travaux
22:48du docteur Salmona
22:50qui travaille justement
22:51sur ce sujet
22:52sur mémoiretraumatique.org
22:55vous parlez d'injustice
22:57vous parlez de présomption
22:59mais aujourd'hui
22:59la présomption d'innocence
23:01ça n'implique pas non plus
23:02la présomption
23:03que la plaignantement
23:05on est sur un
23:06sur ces dossiers là
23:08non mais c'est intéressant
23:08c'est très intéressant
23:09maître Kaminsky
23:10le disait
23:11à l'instant
23:11on est bien souvent
23:12sur parole contre parole
23:13et c'est peut-être ça
23:14la petite différence
23:15ou distinction
23:16entre d'autres dossiers
23:17je ne sais pas
23:18on peut parler
23:18d'un dossier de vol
23:19d'un dossier d'assassinat
23:20où on va avoir
23:21des expertises balistiques
23:22des témoins
23:23là bien souvent
23:24on est parole contre parole
23:25et du côté de la défense
23:26et expertise psychologique
23:27contre expertise psychologique
23:29mais du côté de la défense
23:30du coup la stratégie
23:31peut-être la seule
23:32est-ce qu'il y a
23:33et c'est intéressant
23:33d'avoir votre regard là-dessus
23:34est-ce que la seule stratégie
23:36finalement
23:36c'est de contester
23:38la parole de la plaignante
23:40le récit qu'elle en a fait
23:41je pense qu'il y a d'autres
23:42il y a d'autres axes de défense
23:43il faut comprendre
23:44vous parliez d'une affaire de vol
23:45lorsque la victime dit
23:47voilà j'ai eu des gens
23:48à mon domicile
23:48je vous fais une description
23:50de ces personnes
23:51je vous dis
23:52ils ressemblent à ça
23:53voilà ils ressemblent à ça
23:54ils avaient tel accent
23:55telle couleur de peau
23:56mais lorsqu'on s'aperçoit
23:58que les personnes
23:59qui sont dans le box
24:00n'ont pas la même couleur de peau
24:01et n'ont pas le même accent
24:02mais on fait ce travail là
24:03dans une affaire de viol
24:05c'est exactement la même chose
24:06c'est un travail
24:07chirurgical d'avocat
24:09et en fait
24:10il faut comprendre
24:10dans notre droit
24:12on n'a pas
24:13de présomption
24:14irréfragable
24:15prévue par la loi
24:17que la parole
24:18de la plaignante
24:19soit la vérité
24:20la parole de la plaignante
24:21devient la vérité judiciaire
24:23lorsqu'elle est consacrée
24:24par une décision
24:25de culpabilité
24:26entre temps
24:27et là vous dites
24:28pardon
24:28et là vous dites
24:29je m'adresse
24:30je m'adresse à ma consoeur
24:31qui est du barreau de New York
24:32qui connaît bien
24:33cette notion
24:34de cross-examination
24:35alors pardon
24:36moi je ne connais pas
24:37donc j'aimerais bien
24:37qu'on m'explique
24:38la cross-examination
24:39c'est-à-dire que
24:40on est
24:41et on met
24:42en confrontation
24:44les éléments
24:45d'un dossier
24:45les témoignages
24:47les preuves scientifiques
24:49et tout ça
24:49c'est débattu
24:50les expertises psychologiques
24:51je le dis
24:52n'évoquez pas
24:54et je ne rentrerai pas
24:55dans ce jeu
24:55de parler d'un dossier
24:56que vous ne connaissez pas
24:57et que je connais
24:58on ne fera pas
24:58ce jeu-là ici
24:59alors restons-en
25:00au principe généraux
25:01restons-en au principe
25:02restons-en au principe
25:04les principes
25:05c'est de dire
25:06que c'est un droit absolu
25:07de la procédure pénale
25:08vous savez la justice
25:10elle est là
25:11pour protéger
25:12le justiciable
25:13que le justiciable
25:14soit un plaignant
25:16une partie civile
25:17ou
25:17un mis en cause
25:18dans les deux parties
25:19parce que
25:19au final
25:21on a tous compris
25:23que dans ce mouvement
25:24MeToo
25:252017
25:25aux Etats-Unis
25:27c'était bien
25:28et c'est important
25:29de le dire
25:30c'était bien
25:30que la parole
25:31des femmes
25:32puisse se libérer
25:33c'est très important
25:34de le dire
25:34là vous avez un point commun
25:36mais
25:37mais
25:37mais
25:38aujourd'hui
25:39on a
25:39neuf ans de recul
25:43on sait
25:44qu'il y a des vies
25:45qui ont été brisées
25:46par des accusations
25:47à tort
25:48on sait
25:49qu'il y a des vies
25:50et des familles
25:51qui ont été brisées
25:51on sait
25:52qu'il y a des carrières
25:53qui ont été brisées
25:54prenez l'exemple
25:56de Harry Habitant
25:57Harry Habitant
25:58a fait l'objet
25:59et je ne suis pas
26:00son avocat
26:01que les choses soient claires
26:02d'une démise en examen
26:04par plusieurs juges
26:05d'instruction
26:07il a fait l'objet
26:08de réquisition
26:09de non-lieu
26:09par le parquet
26:10il a fait l'objet
26:11d'ordonnances
26:12de non-lieu
26:13par les juges
26:14d'instruction
26:15confirmées
26:16par trois magistrats
26:17de la cour d'appel
26:17mais aujourd'hui
26:19quand vous prenez
26:19sa situation
26:20il y a encore
26:21des femmes
26:22qui vont le traiter
26:23de violeurs
26:23c'est profondément
26:25inacceptable
26:26à la fois je suis d'accord
26:28avec Maître Kamensky
26:28à la fois je suis en désaccord
26:29je suis en désaccord
26:31sur l'expression
26:32parole contre parole
26:33parce qu'en réalité
26:34quand on voit ces dossiers
26:35c'est pas vrai de dire
26:37que c'est une parole
26:38contre une autre
26:38pourquoi ?
26:39surtout quand les faits
26:40sont anciens
26:41une femme qui dit
26:44avoir été violée
26:45en général
26:46elle l'a dit
26:47dans toute sa vie
26:48à plein de gens
26:49à sa maman
26:50à sa meilleure amie
26:52à ses compagnons successifs
26:54donc en fait
26:54c'est aussi pour ça
26:55que ces enquêtes sont longues
26:56c'est parce que les policiers
26:57ils doivent reconstituer
26:59tous ces petits cailloux blancs
27:01qui font
27:01l'avis d'une femme
27:02là où je suis d'accord
27:03avec Maître Kamensky
27:04c'est qu'un procès pénal
27:06c'est le procès
27:07de l'accusé
27:09et pas de la victime
27:11et oui
27:11c'est pas le procès
27:12de la victime
27:13elle est là
27:14dans son procès
27:14d'ailleurs c'est assez récent
27:15qu'elle y soit là
27:16Vincent c'est ça
27:17pendant longtemps
27:17les partis civils
27:18elles avaient à peine la parole
27:19dans les procès pénaux
27:20et c'est vrai que
27:21nous on est ici
27:23on commente
27:24on a les paroles
27:26des plaignants
27:26des victimes
27:27on les connait
27:28parce qu'elles viennent
27:29elles l'assument
27:30ce qui est très difficile
27:31ce qui est très difficile
27:32il y a très peu de cas
27:33Maître
27:34d'affabulation
27:35ou tout ça
27:36très peu
27:37et c'est vrai
27:38pour aller dans son sens
27:39au moment du procès pénal
27:41il faut se mettre
27:42et c'est le boulot des juges
27:43c'est là où c'est un boulot
27:44difficile
27:45admirable
27:45il faut se mettre
27:46dans la tête
27:47de l'accusé
27:49et là
27:49qu'est-ce qui se passe
27:50dans la tête de l'accusé
27:51qu'est-ce qui s'est passé
27:52dans la tête de Gérard Depardieu
27:53ce jour-là
27:55le paradoxe
27:56passé ou pas passé
27:57passé ou pas passé
27:58le paradoxe
27:59c'est que ça
28:00c'est difficile
28:00à reconstituer
28:01et là
28:01c'est le boulot
28:02de l'avocat
28:02d'expliquer au juge
28:04que dans la tête
28:05de Gérard Depardieu
28:06ou d'un autre
28:06ce jour-là
28:07il ne s'agissait pas d'un viol
28:09c'est pour ça
28:10que c'est difficile
28:11votre métier
28:12et c'est pour ça
28:13que heureusement
28:14vous êtes là
28:15parce que
28:15la politique de la chaise vide
28:17quand on défend cette personne
28:19je n'ai pas du tout
28:20et vous le savez
28:21la politique de la chaise vide
28:23en matière de défense pénale
28:24mais vous avez raison
28:26il y a toute une série
28:27de témoignages extérieurs
28:28d'ailleurs
28:28pourquoi les instructions
28:29sont longues ?
28:30parce qu'en fait
28:31on va chercher
28:32des renseignements
28:33sur la vie d'un homme
28:35mis en cause
28:35sur la vie d'une femme
28:37plaignante
28:37on va voir si
28:38d'autres plaintes
28:39ont été déposées
28:40par exemple
28:40on va voir
28:41s'il a un comportement
28:42déviant de la même manière
28:43avec d'autres femmes
28:44ce qui peut en effet
28:46stigmatiser quelque chose
28:47de particulier
28:48donc tout ça
28:49la justice le recherche
28:50et il faut du temps
28:51pour l'interroger
28:51mais vous avez raison
28:53il n'y a pas que
28:54les témoignages
28:54il y a parfois aussi
28:56des textos
28:57qui sont des textos
28:59parfois sans ambiguïté
29:01en disant
29:02tu me manques
29:02j'ai passé un bon moment
29:03et là
29:04le thème aussi sous-jacent
29:06du consentement
29:07de l'absence de consentement
29:08c'est ce thème
29:10que la justice doit appréhender
29:11qui est celui des regrets
29:12c'est-à-dire qu'à un moment donné
29:14il se passe
29:15une scène d'intimité
29:18et puis la scène d'intimité
29:20ne se finit pas
29:21ou ne se produit pas
29:22et des regrets naissent
29:24et des regrets
29:25jaillit un autre sentiment
29:27en disant
29:27mais au fond
29:28je n'étais pas d'accord
29:29et ça
29:30c'est ce travail
29:31que doit faire la justice
29:32avec le maximum d'éléments
29:34mais alors
29:34à bien vous comprendre
29:35le regret
29:36c'est le premier socle
29:38vers la suite
29:40la judiciarisation
29:41éventuelle possible
29:42il y a des femmes
29:43qui dès le début
29:45et c'est très clair
29:46ne sont pas consentantes
29:47et il n'y a
29:48aucune ambiguïté
29:49et c'est quand même
29:50disons-le
29:50une majorité des dossiers
29:52mais
29:53mais
29:53c'est compliqué
29:56c'est compliqué
29:57de voir
29:57une situation
29:58où en fait
30:00une absence
30:01de suivi
30:01d'une relation
30:03un comportement
30:04peut-être
30:04pas très respectueux
30:06par la suite
30:06il peut y avoir
30:07plusieurs raisons
30:07plein de choses
30:08comme vous dites
30:09de là
30:10jaillit
30:11une forme
30:11de regret
30:11en fait
30:12j'aurais jamais dû
30:13avoir une relation
30:14intime avec lui
30:15et là
30:16et là
30:17la justice
30:18est confrontée
30:19à ce type
30:19de situation
30:20et croyez bien
30:22au parquet
30:23c'est ce qu'ils font
30:25c'est à dire
30:26travailler
30:27disséquer
30:28appréhender cela
30:29pour ne pas
30:30d'un côté
30:31emballer une procédure
30:32trop vite
30:33et parfois
30:34devoir reculer
30:35c'est très difficile
30:35pour la justice
30:36d'arrêter
30:36le train judiciaire
30:38une fois qu'il est lancé
30:38on le sait tous
30:39c'est extrêmement difficile
30:40cette notion de regret
30:42c'est quand même
30:43quelque chose
30:43je trouve
30:44un peu compliqué
30:45qui est un peu compliqué
30:46dans la mesure
30:46où on part du principe
30:48que si cette personne
30:49dépose plainte par regret
30:51c'est pourquoi
30:51c'est pour une forme
30:52de vengeance
30:53c'est pour une forme
30:54de revanche
30:54or on le voit aujourd'hui
30:55à vous écouter
30:56on a l'impression
30:57qu'on croit
30:58en tout cas
30:59du point de vue
30:59de la justice
31:00la parole d'une victime
31:01quelle qu'elle soit
31:02quand on voit
31:03les statistiques
31:04quand on sait
31:04qu'il y a
31:05moins de 10%
31:06des femmes victimes
31:06qui déposent plainte
31:0780 à 90%
31:08des procédures
31:09qui sont classées
31:10on ne peut pas dire
31:12que quand une femme
31:13porte plainte
31:14on la croit
31:14et la personne
31:15mise en cause
31:16est condamnée
31:16on a des exemples
31:17tous les jours
31:19de forme
31:19soit des classements
31:21sans suite
31:21soit des relax
31:22soit des non-lieux
31:22c'est bien la preuve aussi
31:24que cette matière
31:25ce récit
31:26il est interrogé
31:26et la justice
31:27fait son travail
31:28vous parlez
31:28d'un réhabitant
31:29c'est le travail
31:30de la justice
31:30il y a d'autres
31:31qui ont été condamnés
31:32sur la base
31:33du travail de la justice
31:34qui vient
31:35démêler le vrai
31:36du faux
31:36corroborer les récits
31:37comme le disait Laurent
31:38est-ce que cette personne
31:39s'est confiée à ses proches
31:41est-ce qu'elle envoyait
31:41des messages à ses copines
31:42est-ce qu'elle a appelé
31:43ses parents
31:43est-ce qu'elle s'est rendue
31:44aux unités médico-judiciaires
31:45pour effectuer des prélèves
31:47voilà on a ces éléments-là
31:48mais vous savez
31:48j'étais partie civile
31:51pour une victime
31:52puisque l'accusé
31:53a été condamné
31:54dans une affaire de viol
31:55affaire Ramadan
31:56Tariq Ramadan
31:57vous défendiez
31:58une femme qui l'a accusée
32:02c'est la première
32:03qui a accusé Tariq Ramadan
32:04et
32:07il faut quand même
32:07voir ce qui s'est passé
32:08en plein procès
32:09on a
32:10une femme
32:11commandante de police
32:12des dizaines
32:13d'années d'expérience
32:14qui fait partie
32:15d'un groupe criminel
32:16qui entend
32:17toute la journée
32:18des victimes
32:20des plaintes
32:21de viol
32:21toute la journée
32:22elle a eu cette phrase
32:24je peux vous dire
32:24on était sidérés
32:26nous les avocats
32:26de parti civil
32:27elle a eu cette phrase
32:31les femmes mentent
32:35une femme
32:37commandante de police
32:40avocate victime
32:41on a entendu cela
32:42et il faut comprendre
32:44que
32:44mais donc
32:45elle a dit ça
32:46mais attendez
32:47ça c'est une grande généralité
32:48les femmes mentent
32:48je vais pas vous laisser ici
32:49je veux juste vous dire
32:50je veux juste vous dire
32:51que
32:52ne tombons pas
32:53dans des postures
32:55et encore moins
32:56dans des dogmes
32:57le mensonge
32:58fait partie
32:59de la nature humaine
32:59on le voit
33:00dans tous nos dossiers
33:02déjà j'aimerais vous demander
33:02comment vous établissez
33:03le mensonge
33:04parce qu'à partir du moment
33:05où il n'y a pas d'obligation
33:06en France
33:06d'ouvrir une enquête
33:08à partir d'un dépôt
33:09d'un dépôt de plainte
33:09c'est qu'il y a un problème
33:10moi j'aimerais bien savoir
33:11comment on établit ce mensonge
33:13il y a 94% quand même
33:15de plaintes pour viol
33:17qui sont classées sans suite
33:18alors vous parlez
33:19d'un travail chirurgical
33:20de protéger le justiciable
33:22alors oui
33:22quand est-ce qu'on va protéger
33:23les femmes en France
33:25mais la justice les protège
33:27et la justice fait son travail
33:28et si en effet
33:30si en effet
33:31il y a autant
33:32alors moi je
33:33voilà
33:34je vous laisse mettre
33:35de ces chiffres
33:36voilà
33:37je ne sais pas
33:38quel est le point de vue
33:39ils mettent à peu près
33:40tout le monde d'accord
33:41dans le cas
33:43mais dans ces cas là
33:44ce sont des chiffres
33:45de la justice
33:47un classement sans suite
33:48il y a quand même
33:49deux possibilités
33:50soit
33:50première possibilité
33:51on est d'accord
33:52l'enquête a été bâclée
33:54on est tous d'accord
33:55il n'y a pas d'enquête
33:56mais il y en a plein
33:56il y en a plein
33:57c'est moi qui vous le dis
33:58il y en a plein
33:59un classement sans suite
34:00il y en a plein
34:01il y a plein d'enquêtes
34:01qui sont bâclées
34:02on est d'accord
34:03faute de moyens
34:04faute de moyens judiciaires
34:06faute de magistrats
34:07faute de greciers
34:08là c'est pas le cas
34:09dans vos dossiers
34:10il y en a plein
34:10il y en a plein
34:11mais
34:12mais
34:13je rappelle quand même
34:14que ce sont aussi
34:16des décisions de justice
34:17donc d'un côté
34:18on ne peut pas dire
34:19on respecte la justice
34:20quand elle condamne
34:22et on la respecte
34:23un petit peu moins
34:24quand elle classe sans suite
34:25ou qu'elle rend des décisions
34:26qui consacrent l'innocence
34:27mais classe sans suite
34:28ne veut pas dire innocence
34:29je tiens à le rappeler
34:30alors moi
34:31ça veut dire qu'il n'y a même pas
34:33de charge suffisante
34:35pour aller plus loin
34:35suffisante
34:36le parquet dit
34:37je ne peux même pas poursuivre
34:38je ne peux pas porter ce dossier
34:39s'il n'y a pas d'enquête
34:40il ne peut pas y avoir de charge
34:41mais on est d'accord
34:42s'il n'y a pas d'enquête
34:42mais avec Dessy
34:43vous voyez on refait le monde
34:44il faut prendre dossier par dossier
34:46il faut arrêter les généralités
34:47je voudrais faire référence
34:49à un livre écrit
34:50par Florence Porcel
34:52qu'on a sollicité
34:53qui n'a pas pu être avec nous aujourd'hui
34:54victime présumée de PPDA
34:55je rappelle qu'elle avait porté
34:56plainte pour viol en 2021
34:59ça s'appelle
34:59Parlez ou se taire
35:00et elle essaie de chiffrer
35:02le coût de sa parole
35:03et elle explique
35:04qu'elle a perdu 41% de ses revenus
35:05qu'elle a payé
35:06un énorme tribut psychologique
35:08financier, social
35:09j'ai l'impression d'être radioactif
35:11dans mon métier
35:11écrit-elle
35:12le coût de la parole
35:13alors on est tous d'accord
35:14autour de cette table
35:14le tribunal médiatique
35:15il existe
35:16mais
35:17il condamne aussi les victimes
35:19c'est ce que dit Florence Porcel
35:19vous êtes d'accord avec ça ?
35:20ah oui totalement
35:21et là on parle d'accord
35:22c'est un procès médiatique
35:24mais je pense que c'est aussi
35:25une occasion
35:26pour la chambre d'instruction
35:27de montrer
35:28que de monsieur X
35:30à un monument français
35:31oui les hommes peuvent faire face
35:33aux conséquences de leurs actes
35:35mais
35:36qu'on soit poursuivi
35:37pour un viol
35:38pour un crime
35:40vous étiez sur Jubilard
35:41pour une affaire financière
35:43ou autre
35:44on doit répondre
35:46des actes
35:46devant la justice
35:47ça n'a pas de sens
35:49ou pas plus de sens
35:50de le rappeler
35:50dans une affaire de viol
35:51il n'y a pas de spécificité
35:53à cette matière
35:54aucune dans le droit français
35:56et la seule spécificité
35:58il n'y a pas de présomption
35:59irréfragable
36:00que la plaignante
36:02dit la vérité
36:03mais en fait
36:04il ne faut surtout pas
36:05plus qu'elle ne ment
36:06mais le prévenu
36:09le mis en cause
36:10a le droit de mentir
36:11mais la partie civile
36:12en vérité aussi
36:13mais les deux aussi
36:13on écoute Florence Porcel
36:15c'est intéressant
36:15qui chiffre à 41%
36:17sa perte de revenu
36:19depuis qu'elle a déposé plainte
36:20qu'elle est apparue médiatiquement
36:21qu'elle a dénoncé
36:22les faits médiatiquement
36:23j'en reviens à ce que je disais
36:25tout à l'heure
36:25cette espèce d'idée
36:26selon laquelle
36:27une victime
36:28une plaignante
36:29va déposer plainte
36:30on entend beaucoup
36:31oui elle veut se venger
36:32oui c'est parce qu'elle n'a pas
36:33obtenu ce qu'elle voulait
36:34oui c'est parce qu'elle veut
36:35de l'argent
36:35mais quand on écoute
36:36les victimes aujourd'hui
36:37ça n'est absolument pas le cas
36:39c'est un parcours
36:40du combattant
36:41de déposer plainte
36:41et en plus
36:42c'est pour ça
36:43qu'il faut aller au procès
36:44parce que c'est le procès
36:45qui va décider tout ça
36:46la présomption d'innocence
36:47ça veut dire
36:48c'est seulement la justice
36:49à l'issue d'un procès
36:50qui dira s'ils sont coupables
36:51ou autre
36:51la meilleure preuve de ça
36:53c'est Tariq Ramadan
36:55Tariq Ramadan
36:55maître vous étiez à l'audience
36:57les plaignantes
37:00elle décrivait des choses
37:01sans s'être concertée
37:03mais elle racontait la même chose
37:05et c'est apparu
37:06de façon lumineuse
37:07à l'audience
37:07elle décrivait
37:09un même changement d'attitude
37:11avec des mots différents
37:12mais ça voulait dire
37:13exactement la même chose
37:14et au fond
37:15c'est dans ce détail
37:16qui est apparu
37:17à l'audience
37:18qu'on pouvait
37:19dans la salle
37:21on peut avoir une conviction aussi
37:22qu'on pouvait se dire
37:24elles ne mentent pas
37:25elles décrivent la même chose
37:27elles ont assisté
37:28à la même chose
37:28et elles ont été victimes
37:30de la même chose
37:31et c'est pour ça
37:32que ces audiences
37:33sont extraordinaires
37:33de la nécessité de ces procès
37:34parce que c'est ce petit détail
37:36quand vous lisez
37:37les procès-verbaux d'enquête
37:38ils ne vont pas apparaître
37:40de la même façon
37:40parce que ça
37:41ça va apparaître au procès
37:42et c'est pour ça
37:43que les procès sont dangereux
37:44maître
37:45alors dangereux
37:46au sens
37:47on peut sortir de là
37:48c'est 11 ans
37:50à la moyenne
37:50si vous entrez
37:52dans un tribunal
37:53devant une cour d'assises
37:53ou une juridiction
37:55pour viol
37:55vous risquez
37:56en moyenne
37:57en France
37:5711 ans de prison
37:58donc c'est vrai
37:59mais c'est vrai
38:00que c'est au procès
38:01que vous allez
38:03mettre tout ça
38:04à plat
38:04et éventuellement
38:06gagner l'innocence
38:07mais c'est pas gagner
38:08l'innocence
38:08dans ces cas-là
38:09mais c'est très dur
38:10c'est très dur
38:11parce que
38:12en fait
38:13les dossiers
38:14sont complètement pollués
38:16par
38:18un tribunal
38:19médiatique
38:20qui est très péremptoire
38:21qui est très autoritaire
38:23qui est très vindicatif
38:25et
38:26en fait
38:27on le voit bien
38:28c'est tellement vindicatif
38:29que
38:29certains artistes
38:31renoncent
38:32à se produire
38:33sans interdiction judiciaire
38:34c'est dire
38:35si
38:36la parole extérieure
38:38au dossier
38:38la parole extérieure
38:40à l'enceinte judiciaire
38:42et même
38:43qui n'est pas demandé
38:44par le juge
38:45va aller au-delà
38:46et donc
38:47ne tombons pas
38:48dans cette super norme
38:50du tribunal médiatique
38:52qui impose
38:53plus de règles
38:54qui impose
38:55plus de droits
38:56entre guillemets
38:58aux plaignantes
38:58et un peu moins
39:00aux mises en cause
39:00parce que là
39:02on
39:02fait plus
39:03oeuvre
39:04de justice
39:04mais
39:05on commence
39:06à faire un travail
39:07qui est terrible
39:08qui est une forme
39:09d'injustice
39:10parce que
39:11quand la justice
39:11fait son travail
39:12tranquillement
39:13sereinement
39:14on est d'accord
39:15ou pas
39:15avec la décision
39:16on a le droit
39:16de ne pas l'être
39:17c'est logique
39:18mais
39:19on dira tous
39:20la justice
39:21a fait son travail
39:22alors je voulais
39:22vous faire écouter
39:23Karine Wieser
39:24c'est la plaignante belge
39:25dans le dossier
39:25Patrick Bruel
39:26on l'a rencontrée
39:27il y a 15 jours
39:27à Bruxelles
39:28avec Jérémy Muller
39:29elle réagit
39:30à une
39:32confidence
39:32si on peut dire
39:33de Patrick Bruel
39:33à certains de ses proches
39:35au tout début
39:35de l'affaire
39:35où il disait
39:36en somme
39:37c'est pas 30 pleureuses
39:38qui vont nuire
39:38à ma carrière
39:39écoutez sa réaction
39:40il y a trois mois
39:42on était des femmes
39:46des folles et des pleureuses
39:47des folles et des pleureuses
39:49et aujourd'hui
39:50il se dit peut-être
39:52se remettre en question
39:53je ne pense pas
39:55que trois mois
39:56suffisent à changer
39:58une personnalité forte
40:01comme Patrick Bruel
40:03ce que moi
40:04je désire
40:06c'est qu'il reconnaisse
40:06les faits
40:08ça dit pas
40:08où doit être sa place
40:09je le conçois
40:10mais qu'il reconnaisse
40:12les faits
40:12qu'il met un nom
40:14sur ce qu'il a
40:16réalisé
40:16comme acte
40:17et qu'il arrête
40:18de se cacher
40:19derrière
40:20de je ne me souviens plus
40:22ou de nier
40:24est-ce que le chemin
40:25maître
40:25est encore long
40:26justement
40:27sur bien nommer les choses
40:28et avancer
40:29sur
40:31maître Kaminsky
40:32le rappelait
40:33ça fait neuf ans
40:33que MeToo
40:34a éclaté aux Etats-Unis
40:35et nous on a pris
40:36le train un peu en route
40:37si je puis dire
40:38aujourd'hui
40:38on en est où ?
40:40j'ai de l'espoir
40:40surtout avec
40:41la loi intégrale
40:43qui sera débattue
40:44à l'automne
40:45dans l'hémicycle
40:46c'est vrai
40:46qu'en plus
40:47cette loi
40:47va imposer
40:50une obligation d'enquête
40:51à chaque dépôt de plainte
40:53elle va imposer
40:53un remboursement
40:54des frais de santé
40:55notamment pour
40:56le suivi psychologique
40:57elle va interdire
40:59des questions
40:59justement
40:59sur les antécédents
41:02sexuels
41:03du plaignant
41:04et sur
41:05sa moralité
41:06donc oui
41:07j'ai de l'espoir
41:07après c'est vrai
41:08que le chemin
41:09est long
41:10même d'un point de vue
41:11du mouvement MeToo
41:12pour les Etats-Unis
41:14la France
41:14a un train de retard
41:15mais c'est vrai
41:16que ça avance
41:17quand même
41:17il y a plein de données
41:18qui ont apparu
41:19qui ont émergé
41:20ces dernières années
41:21que la justice
41:21prend de plus en plus
41:22en compte
41:22la justice
41:23se met au diapason
41:24c'était le thème
41:25vous parliez tout à l'heure
41:26du travail sur l'amnésie traumatique
41:27on peut parler
41:28de la sidération
41:28qui est une notion
41:29qui a été prise au compte
41:30du contrôle coercitif
41:31de la contrainte morale
41:33par exemple
41:33de la victimisation secondaire
41:34dont on n'a pas parlé
41:35malheureusement
41:36aussi
41:36mais cette contrainte morale
41:37par exemple
41:38qui peut permettre
41:40d'expliquer aussi
41:41l'ascendant
41:41qu'a une personne
41:42par exemple installée
41:43et quelqu'un
41:44qui n'est pas installée
41:45qui espère faire un métier
41:46qui espère peut-être
41:47gagner de l'argent
41:48il y a toutes ces données
41:49aussi
41:50que la justice
41:50a mis du temps
41:51à prendre à sa charge
41:53pour instruire ses affaires
41:54elle le fait de plus en plus
41:55ce sont des données
41:56dont on entend parler
41:57désormais lors des audiences
41:58et c'est aussi
41:59en ce sens
42:00que la justice
42:01avance sur ces débats-là
42:03ça n'est que le reflet
42:04du mouvement de la société
42:05finalement
42:06Donc la justice se modernise
42:07la justice avance
42:08et la justice se met au diapason
42:10est-ce qu'on peut conclure
42:10tous là-dessus
42:11et se mettre d'accord là-dessus ?
42:12Le chemin est encore long
42:13mais même vous même ?
42:16Pour moi la justice
42:17a fait un travail colossal
42:18pour rentrer
42:20dans ses dossiers
42:21pour pénétrer
42:23à l'intérieur
42:24de ses procédures
42:26et pouvoir
42:26les mettre
42:27complètement à plat
42:28donc
42:30il faut saluer
42:31tout ce travail
42:32judiciaire
42:33qui n'était pas simple
42:34de prendre en main
42:34tous ses dossiers
42:35et en fait
42:36on doit tous
42:37être satisfaits
42:39quand la justice
42:40administre bien
42:41son ministère
42:42en fait
42:43c'est une bonne chose
42:44c'est une bonne chose
42:45mais
42:46on doit bien faire
42:47la différence
42:48avec tout ce qui s'est passé
42:50à l'extérieur
42:51justement
42:51de l'exercice
42:53du ministère
42:53et on y verra
42:54merci beaucoup
42:54merci à tous de vos lumières
42:55merci Laurent
42:56de m'avoir accompagné
42:57dans cette émission
42:57merci à tous de vos