- il y a 9 minutes
Chaque week-end, l’émission pilotée par Dominique Rizet, consultant police/justice BFMTV, et François Gapihan, traite d’un événement majeur de la semaine, ainsi que d’autres affaires qui sont revenues sur le devant de la scène.
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00:00– Vous regardez Affaire suivante, bonjour à tous et bienvenue, bonjour chère Dominique.
00:17– Bonjour François, bonjour à tous.
00:19– Nous sommes ensemble jusqu'à 14h. Dans un instant, on va se pencher sur un dossier criminel
00:23dont vous qui nous regardez n'avez très probablement jamais entendu parler
00:27et pourtant il n'a rien d'anecdotique dans la région lyonnaise.
00:30Un violeur a fait au moins 6 victimes au début des années 2000 et depuis rien.
00:36Le suspect reste introuvable et les autorités, la police, la justice ne le cherchent plus depuis bien longtemps.
00:42Comment tout cela est-il possible ? On va vous expliquer.
00:46– Et dans la deuxième partie d'Affaire suivante, on va tenter de comprendre ce qui se passe dans la
00:50tête des tueurs en série
00:51avec un psychanalyste, Joseph Agostini, qui leur consacre un livre.
00:55De Francis Aume à Michel Fourniret, en passant par Guy Georges, Émile Louis,
00:59tous ont pratiqué l'horreur à l'issue d'un long processus qui démarre parfois dans l'enfance.
01:04Si vous croyez tout savoir des affaires auxquelles ces tueurs en série sont associés,
01:09détrompez-vous, vous allez être vraiment surpris.
01:12– Affaire suivante démarre dans quelques toutes petites minutes.
01:14Restez bien avec nous, à tout de suite.
01:16– Bonjour à tous, rebonjour Dominique.
01:30Aujourd'hui dans Affaire suivante, on avait envie de se pencher sur une affaire
01:35que seules les victimes ou presque connaissent.
01:37Elles sont six, six femmes au moins, avec un point commun,
01:42un homme qui les a agressées, violées avant de disparaître.
01:46Près d'un quart de siècle est passé depuis les faits et rien, pas l'ombre d'une avancée.
01:51Pire, les investigations sont clôturées depuis bien longtemps.
01:56Comment est-ce possible ? On vous explique tout dans Affaire suivante.
01:59Avec ceux qui comptent bien faire en sorte que l'affaire du violeur de la guillotière,
02:03comme on l'appelle, soit un jour examiné par le Paul Cold Case de Nanterre, créé en 2021.
02:08Bonjour Jean-François Barre, merci d'être avec nous dans Affaire suivante.
02:11Vous êtes l'avocat, justement, de l'une des victimes, que nous appellerons Juliette.
02:17C'est le prénom que vous avez choisi, Jean-Arca, bonjour.
02:19Pour votre article publié il y a de cela quelques jours dans le quotidien Lyonnais, le progrès.
02:23Bonjour Jean-Arca et bienvenue.
02:25À vos côtés, François Daoust, bonjour Général.
02:27– Bonjour.
02:27– Ancien patron de l'Institut de recherche criminelle de la gendarmerie nationale.
02:30Bienvenue à tous. Commencez avec vous Jean-Arca.
02:33Votre article dans Le Progrès, il y a quelques jours, démarre par cette question.
02:37Qui, à Lyon, a déjà entendu parler du violeur de la guillotière ?
02:40Assurément personne, parce que les crimes qu'il a perpétrés n'ont jamais, à ce jour, noirci les pages de
02:45la presse.
02:46Comment l'expliquez-vous au regard des faits sur lesquels on va revenir dans un instant ?
02:52Ça paraît dingue.
02:53– C'est un homme qui a agressé six femmes en l'espace de six ans à peu près, donc
02:57une par an.
02:59En l'état, il semble que les policiers n'aient pas rapporté ça aux journalistes,
03:03qui n'ont pas fait en sorte que les journalistes ou que la presse s'y intéressent.
03:06C'est quand même les policiers qui donnaient les informations, surtout à l'époque.
03:10Les victimes, elles, elles n'avaient pas forcément l'envergure pour aller d'elles-mêmes contacter des journalistes.
03:15Souvent, elles ne savaient pas qu'en fait, elles étaient plusieurs.
03:16Ça aussi, ça a compté. Elles pensaient souvent être victimes isolées.
03:19– C'était une autre époque.
03:20– C'était une autre époque, oui.
03:21C'était une autre époque où les violences hérissent,
03:22ce n'est pas forcément ce qui passionnait le plus l'opinion,
03:24même s'il y a eu quand même des affaires.
03:25Il y a des affaires type Roland Cazot qui, finalement, ont fini par sortir.
03:29Mais on était à un nombre de victimes encore bien supérieur.
03:33– Moi, j'aimerais vous poser une question.
03:34Ça va être difficile de répondre parce qu'on se demande avec François,
03:37en préparant l'émission, comment est-ce que vous, vous avez eu vent de cette affaire ?
03:40Est-ce que ce sont les victimes ? Est-ce que ce sont les avocats ?
03:42Enfin, nous dire quand même comment vous êtes…
03:44Moi, cette histoire, je n'en avais jamais entendu parler.
03:46– Et François non plus, comment vous avez eu vent de cette affaire ?
03:50– C'est surtout parce que le long travail d'investigation
03:52que j'ai effectué sur le violeur d'Antibes,
03:53donc un cas assez similaire…
03:55– Dont on a parlé dans l'affaire suivante.
03:56– On a parlé déjà une fois, oui.
03:58A fait qu'une victime m'a contacté, oui.
04:01Notamment après m'avoir vu dans différents reportages
04:03où j'évoquais cette affaire-là.
04:04Parce qu'elle, forcément, ça a fait écho à son passé.
04:06Et donc, elle s'est posé la question,
04:07si ce n'était pas le même homme qui était venu chez elle et l'avait agressé.
04:12Il semblerait que non, car au vu des analyses génétiques,
04:15les deux affaires n'ont pas été reliées.
04:17Mais forcément, quand des victimes voient une affaire aussi similaire,
04:22forcément, ça les pousse…
04:23– Alors, les gens, elles vous appellent, vous faites quoi ?
04:24– Je l'écoute.
04:26– Oui, mais après, comment vous allez vérifier les infos ?
04:28– Après, elle, j'ai eu la chance qu'elle avait quand même
04:30certains documents en sa possession.
04:32Donc forcément, ça aide pour pouvoir couper les éléments.
04:34Puis après, il y a dans certaines pièces du dossier,
04:37certains noms qui ressortent, certains noms d'avocats,
04:39certains noms de magistrats de l'époque,
04:41certains noms de victimes aussi.
04:42Et donc, on peut contacter tous ces gens-là.
04:44Forcément, après, ça vous dépasse.
04:45– Vous en avez rencontré plusieurs des victimes,
04:47vous vous en rendez compte dans votre article,
04:49on va y venir dans quelques instants.
04:50Mais d'abord, Maître Barre, vous représentez, vous, Juliette,
04:53une des victimes qui est, je crois, dans la chronologie,
04:55la quatrième victime de ce violeur en série de la guillotière.
04:59Je voudrais d'abord commencer par, quelque part,
05:01le temps qui passe, qui est une composante essentielle,
05:03finalement, dans les cold cases, dans les affaires non élucidées.
05:05Votre cliente, aujourd'hui, elle a l'impression
05:08d'avoir été littéralement abandonnée.
05:11– Bonjour à tous.
05:13Tout d'abord, moi, je souhaite louer le travail du journaliste
05:18qui est en face de vous, M. Arca,
05:20qui a su réinvestir ce dossier,
05:23qui a peu été connu, effectivement, de manière médiatique à l'époque.
05:26C'est un autre temps, comme vous le disiez,
05:28il y a plus d'un quart de siècle.
05:29– Nous avons ce travail important parce que la plaignante,
05:35la victime, avait en sa possession des éléments de procédure,
05:37notamment l'ordonnance de non-lieu, qui lui a été adressée en 2005.
05:42La justice, pendant sept ans, a essayé de rechercher,
05:44de faire des liens.
05:45On a des traces, des traces matérielles,
05:48on a des éléments, on a de l'ADN,
05:50mais on n'a jamais pu identifier cette personne
05:53qui a commis ces plusieurs agressions.
05:56Aujourd'hui, on est dans cette volonté,
05:58il faut être pugnace, il faut être perspicace également,
06:01dans cette volonté de porter l'affaire à Nanterre,
06:03puisque comme vous le savez,
06:05on m'explique qu'il y a un pôle colcaise qui est présent là-bas,
06:09pour réussir à identifier cette personne
06:11avec tous les moyens de ce qu'on appelle notamment
06:14les méthodes de la justice forensique,
06:17qui permet de trouver des éléments avec l'ADN.
06:21Donc on a cet espoir pour Juliette et pour les autres victimes
06:24d'identifier l'auteur de ces viols.
06:28Les premiers faits, Jean Arca, en tout cas, c'est important,
06:31les premiers faits connus de la police et de la justice
06:34remontent à la fin des années 90.
06:36Et alors expliquez-nous, à chaque fois,
06:37à la lecture de votre article,
06:39on comprend que les victimes ont peu ou prou le même profil
06:42et qu'il y a un mode opératoire
06:47employé par ce violeur en série.
06:49Oui, il y a un mode opératoire assez précis
06:50qui ressemble beaucoup à celui du violeur.
06:51Parlez-nous par exemple de Juliette,
06:53ce qui lui a été infligé.
06:55Elle dormait, c'était l'été, fin août, il faisait chaud,
06:58elle avait laissé sa fenêtre ouverte
06:59et l'homme s'est introduit au moyen d'une échelle.
07:03Il a pu rentrer dans sa chambre,
07:05par la fenêtre qui donnait directement sur sa chambre,
07:07dans la cour, et donc il s'est introduit chez elle.
07:09Ça l'a réveillé, donc elle, elle a pu voir son visage.
07:12Elle a vu le visage de son agresseur, de son visage.
07:14C'est vrai que 25 ans après,
07:16elle, elle a encore des souvenirs qui sont très très précis.
07:19Donc elle le voit rentrer, elle voit son visage,
07:21il fait déjà un peu jour, à 5 heures du matin.
07:23Et donc là, il lui saute dessus, il l'insulte,
07:25il lui met des coups de poing.
07:26Et elle, elle noue un contact avec lui.
07:28Elle essaie de discuter.
07:29Elle lui demande s'il va la tuer.
07:30Elle lui demande s'il va partir.
07:31Et l'homme y répond.
07:32Il dit qu'il va partir quand il aura terminé.
07:34Donc là, il la viole.
07:36Et puis, il prend la fuite par la porte.
07:39Et donc, voilà, c'est à ce moment-là
07:41qu'elle, elle est en état de choc.
07:43Et donc, elle prévient la police,
07:44elle prévient ses parents.
07:44Et ensuite, elle va à l'hôpital
07:46où des expertises sont réalisées
07:49et où l'ADN de l'individu est prélevé.
07:51Et grâce à Jean Arca, on apprend le type,
07:53le mode opératoire de ce violeur.
07:55Alors, ce n'est pas le violeur de la cambre.
07:56Souvenez-vous, 56 viols,
07:58enfin, 56 agressions et viols.
07:59Il suit des femmes, il les attaque dans la rue,
08:02il les pousse dans un buisson.
08:02Il y a le violeur aussi de la région parisienne,
08:04de Seine-et-Marne, qui faisait pareil.
08:06Là, c'est quelqu'un qui ressemble à Roland Cazot,
08:08le chat, ça se passait en Gironde.
08:10C'est-à-dire qu'il rentre la nuit dans les appartements.
08:12Et à chaque fois,
08:13les documents que vous avez pu nous faire lire, Jean,
08:16à chaque fois, c'est une agression,
08:19comment dire, méthodique,
08:21mais impressionnante,
08:21parce qu'en fait,
08:22il s'installe dans le lit de sa victime
08:23où il la pousse, il la viole, il la frappe.
08:28Il a une relation sexuelle complète avec elle.
08:32Tout raconte, voilà, ce qu'il leur a fait.
08:35Et puis, méthodiquement, ensuite,
08:36il s'en va, il repart,
08:37mais ce sont des agressions à domicile.
08:39Est-ce qu'il a reconnu les lieux ?
08:40Est-ce qu'on sait s'il a reconnu les lieux ?
08:42Parce qu'on n'entre pas comme ça,
08:44au hasard, dans un appartement en pleine nuit.
08:46Est-ce qu'il a fait ce que faisait Roland Cazot,
08:48des repérages ?
08:49On sait ça ou non ?
08:50On ne sait pas vraiment s'il a fait des repérages,
08:52mais c'est vrai qu'on ne peut que l'imaginer.
08:54Parce que savoir qu'une femme est seule,
08:56qu'elle est célibataire,
08:57que la fenêtre est ouverte,
08:58des logements assez accessibles,
09:00oui, ce n'est pas dû au hasard.
09:01Donc, est-ce que c'est quelqu'un
09:03qui travaillait dans un domaine
09:05qui lui permettait d'avoir accès à ses appartements,
09:07ou quelqu'un juste qui se balade ?
09:08Par exemple ?
09:09Par exemple ?
09:10Accès aux appartements ?
09:11Ça peut être ?
09:12Quelqu'un de l'EDF ?
09:12Quelqu'un qui répare ?
09:14Un maçon ?
09:15Quelqu'un qui fait du BTP ?
09:16Quelqu'un qui monte sur les échafaudages ?
09:18Un facteur ?
09:20On a retrouvé l'ADN, vous le disiez.
09:22L'ADN de cet homme sur chacune de ses victimes.
09:26Mais, Maître Barre, cet ADN,
09:28il n'était pas,
09:29c'est toute la difficulté, tout le problème,
09:30il n'était pas connu de la police et de la justice.
09:33Il faut rappeler qu'à la fin des années 90,
09:35au début des années 2000,
09:36le FNAEG,
09:37le Fichier National Automatisé des Empreintes Génétiques,
09:40cette espèce de trombinoscope national des délinquants,
09:42il venait tout juste d'être créé.
09:44Il était donc balbutiant et en réalité peu fourni.
09:48Quand je disais tout à l'heure que c'était une autre époque,
09:51c'est ça notamment ?
09:53C'est exactement cela, vous avez raison.
09:56Le FNAEG a été créé en 1998.
09:58Juliette a été agressée et violée en 2000.
10:02Il y a eu une difficulté pour venir insérer la base de données.
10:07Donc c'était une base de données balbutiante.
10:09Il n'y avait pas encore suffisamment d'éléments.
10:11Mais moi, j'ai l'espoir que,
10:13parce qu'on a cette trace ADN,
10:15parce qu'on a le profil génétique
10:17de l'agresseur et du violeur,
10:19de pouvoir le retrouver aujourd'hui,
10:22notamment grâce aux avancées de la science,
10:24notamment grâce à la science forensique,
10:26je disais tout à l'heure à l'instant.
10:28Il faut savoir qu'à Lyon,
10:30il y a eu un dossier un peu similaire
10:32durant les années 2010, en février 2013.
10:35C'était un homme qui avait agressé
10:36plusieurs victimes des étudiantes
10:39aux universités Lyon 3 et Lyon 1,
10:42qui avait été recherchée par la police.
10:44Les enquêteurs avaient fait un travail
10:45extrêmement minutieux et précieux.
10:47On avait l'ADN,
10:48mais il n'était pas dans la base de données du FNAEG.
10:51Et c'est parce qu'après,
10:52il avait été arrêté un an et demi après,
10:55alors que tout le monde pensait
10:56qu'on ne l'arrêterait jamais,
10:57c'est parce qu'après,
10:58il avait commis une nouvelle agression
10:59que son ADN, son profil génétique,
11:02a été rentré dans la base du FNAEG
11:03et qu'il a matché, dit-on ainsi,
11:06avec les viols précédents.
11:08C'était un homme qui était chauffeur de bus,
11:09âgé de 36 ans à l'époque,
11:11et qui parcourait par son travail,
11:14en fin de compte, les universités.
11:16Il était à côté, il vivait à côté,
11:17et on a pu l'interpeller à ce moment-là.
11:21– Mais Maître Barre,
11:22même si cet homme est rattrapé
11:23par son profil génétique,
11:26tous ces meurtres sont prescrits ?
11:28– C'est viol.
11:29– Enfin, pardon, c'est viol,
11:31excusez-moi, tous ces crimes sont prescrits ?
11:34– On a un ennemi, c'est le temps,
11:36bien évidemment.
11:37Le temps amène la prescription.
11:40On a quand même l'espoir de,
11:42peut-être en tout cas par les différents viols,
11:45et vous savez que les lois récentes
11:47permettent aussi, lorsqu'il y a eu des viols anciens
11:49et qui se rapprochent sur différentes victimes
11:52commis par différents auteurs,
11:53on arrive à, par une cascade de prescriptions,
11:57à relever cette prescription de l'action publique.
11:59Donc on a cette possibilité-là,
12:01c'est ce qu'on espère.
12:02On ne sait pas quels sont les autres crimes
12:05qu'il a commis,
12:05s'il a commis d'autres viols,
12:07si d'autres victimes pourront parler aussi
12:08à l'issue des investigations de M. Arca,
12:13à l'issue de votre émission.
12:14Donc on est aussi très attentifs à tout cela.
12:17– Et ce qui est très important aussi,
12:20il faut rappeler que, vous le disiez,
12:22votre cliente, Maître Barre, Juliette,
12:23elle a pu voir son agresseur,
12:25elle a vu son visage de l'A.N.
12:27Et on le voit à l'antenne,
12:28un portrait robot réalisé sur la base
12:30de modèles existants au début des années 2000.
12:32On lui dira d'ailleurs, plus tard,
12:33c'est ce que vous expliquez dans votre article,
12:35Jean Arca,
12:36que c'était une erreur de procéder de la sorte
12:39qu'elle a pu se laisser d'une certaine manière
12:41influencer par ces modèles existants.
12:42Mais je voudrais quand même qu'on se penche là
12:44sur l'espoir quand même,
12:46se projetant un petit peu sur l'espoir
12:48qui repose aujourd'hui notamment,
12:50et Général Daou,
12:51je vais vous demander si vous le voulez bien
12:52de me suivre vers le mur,
12:53l'espoir qui repose sur une méthode scientifique
12:56sur laquelle on va se reposer un petit peu.
12:58parce que depuis le non-lieu,
13:00de nouvelles techniques d'investigation
13:02ont apparu, sont apparus,
13:04et notamment la recherche d'ADN en parentèle.
13:09Avec cette question,
13:10comment la génétique peut permettre,
13:13pas le cas évidemment systématiquement,
13:15de retrouver un suspect grâce à sa famille,
13:20pour la faire courte.
13:21D'abord, le principe, c'est quoi concrètement ?
13:23On en voit ici la définition, Général Daou.
13:25Le principe, l'ADN du violeur ou du criminel est inconnu.
13:33Il n'a jamais été prélevé pour une affaire précédente,
13:37qu'elle soit criminelle ou délictuelle,
13:38et à partir de ce moment-là, le FNAEG est muet.
13:42Toutefois, on a tous des parents ou des enfants
13:46en ligne directe, et avec eux,
13:48nous partageons jusqu'à 50% de notre ADN.
13:52Et c'est là-dessus qu'on va travailler.
13:54Dans le cadre d'une enquête ?
13:56Tout à fait.
13:57Comment ça fonctionne ?
13:59Comment on maîtrise cette technique
14:01de la recherche d'ADN en parentèle, alors ?
14:04Il y a plusieurs étapes à respecter.
14:05Le profil n'est pas connu.
14:07Donc, on va, depuis la loi de 2016,
14:11pouvoir chercher sur la parentèle,
14:14et dans le FNAEG,
14:16on va faire des requêtes
14:18pour avoir le plus de données génétiques
14:21en commun avec le profil incolu.
14:24À partir de là, ça donne une liste de candidats,
14:27et on va partir du plus fourni au moins fourni,
14:31et c'est là où il faut des probabilités,
14:34il faut un peu de statistiques
14:36pour arriver à regarder
14:38ceux qui sont vraiment pertinents.
14:40Donc, on essaye d'obtenir, en quelque sorte,
14:42comme c'est écrit ici, une liste de candidats.
14:44Tout à fait.
14:44Mais ce n'est pas la panacée.
14:45C'est-à-dire que derrière,
14:46il faut mener une enquête de terrain.
14:48C'est là.
14:49L'enquête de terrain continue.
14:51Et à partir du moment où on a une liste de candidats
14:53qui ont suffisamment de matériel génétique
14:56en commun avec le criminel,
14:59eh bien, les enquêteurs vont tourner autour
15:02de la famille de chacun
15:04pour voir s'il y a un homme, etc.,
15:06s'il est connu, pas connu.
15:08Et surtout, très important,
15:10c'est une fois qu'on a un ou plusieurs suspects
15:13qui est issu de ce travail.
15:15Il faut le prélever
15:16pour pouvoir comparer
15:18son matériel génétique complet
15:20avec la trace trouvée sur les scènes de crise.
15:22Ça a des limites, tout de même.
15:23Oui.
15:24Cette méthode, ça ne marche pas à tous les coups.
15:26On va le voir.
15:28Il y a des inconvénients, si je puis dire.
15:31C'est-à-dire que pour retrouver
15:32un violeur en l'espèce
15:34grâce à son père, sa mère, son fils, sa fille,
15:37encore faut-il que ces gens-là
15:39soient eux-mêmes fichés.
15:41Exactement.
15:41Si la famille n'est pas fichée,
15:44à partir de ce moment-là,
15:45la base tournera toute seule,
15:48mais il n'y aura pas de retour.
15:50Et c'est ce qui s'était passé,
15:52comme l'a dit l'avocat tout à l'heure,
15:53dans la deuxième affaire des violeurs
15:55des campus de Lyon,
15:56il n'y avait pas,
15:57au point de vue parentel,
15:58là, ça avait pu être fait,
16:01il n'y avait pas de parents
16:02qui étaient fichés.
16:03Donc, rien.
16:04Cette méthode peut porter ses fruits.
16:06Je vous invite à retrouver le plateau.
16:08Cette méthode peut porter ses fruits.
16:10Oui, ce fut le cas,
16:11et c'est la première fois, d'ailleurs,
16:12que ça a marché.
16:14L'ADN en parentèle a permis
16:15de résoudre l'affaire Culic.
16:18Jean Arca,
16:20le dossier doit aujourd'hui arriver
16:23entre les mains des magistrats
16:25du Paul Colt-Caise de Nanterre.
16:28L'espoir, il est scientifique,
16:29et puis l'espoir, il est judiciaire.
16:31Mais à un moment donné,
16:32il faut que le Paul Colt-Caise,
16:33créé au début des années 2020,
16:36s'en saisisse.
16:36Vous avez vous-même, quelque part,
16:38fait la démarche,
16:39si je puis m'exprimer ainsi,
16:40en tant que journaliste, bien sûr.
16:41Oui, j'ai fait la démarche.
16:42J'ai envoyé les éléments du dossier
16:44à madame la procureure adjointe
16:46du pôle de Nanterre,
16:46madame Lavris,
16:47et elle m'a dit
16:48qu'elle s'intéressait à cette affaire,
16:49qu'elle allait demander
16:50à l'OCRVP
16:51s'ils peuvent retrouver
16:52la copie complète
16:53de ce dossier-là.
16:55Après, le problème,
16:55c'est que le pôle est quand même
16:56très occupé déjà
16:57avec des affaires
16:58qui sont non prescrites.
17:00Donc, la prescription fait
17:01que ce n'est pas forcément
17:03leur priorité,
17:04ce type d'affaires-là.
17:05Il n'empêche que c'est une affaire
17:06qui n'est pas si ancienne que ça,
17:08parce qu'à l'époque,
17:08c'est vrai que la prescription
17:09n'était que de 10 ans,
17:10donc elle a été assez vite prescrite.
17:11En fait, à partir du 1er décembre 2015,
17:12elle a été prescrite.
17:14Mais bon, c'est des faits
17:15qui remontent à 25 ans,
17:16ce n'est pas si vieux.
17:16On a vu quand même des affaires
17:17plus vieilles être parfois élucidées.
17:19Donc, il y a quand même une chance.
17:20Le problème, c'est que comme elle est prescrite,
17:21si par hasard,
17:22on arrivait à retrouver l'auteur,
17:23on ne pourrait pas le poursuivre
17:32tout de même permis.
17:33Merci à tous les quatre.
17:35Dans la deuxième partie d'Affaires suivantes,
17:37dans quelques tout petits instants,
17:39restez bien avec tout,
17:39on va tenter de comprendre
17:40ce qui se passe dans la tête
17:41des tueurs en série
17:43avec un psychanalyste,
17:44Joseph Agostini,
17:45qui leur consacre un livre passionnant.
17:48A tout de suite.
18:0013h30, Affaires suivantes continue.
18:02Bienvenue, si vous nous rejoignez.
18:04Dans cette seconde partie,
18:05on vous propose en quelque sorte
18:06une immersion dans le cerveau
18:08des tueurs en série,
18:09dont les meurtres ont secoué
18:10notre pays depuis un demi-siècle.
18:12Leurs noms sont synonymes
18:14d'horreur, de douleur,
18:15d'incompréhension aussi.
18:17Et c'est sur ce dernier point précis
18:19qu'on souhaite aujourd'hui lever le voile.
18:21Grâce à vous, Joseph Agostini.
18:23Bonjour, Joseph.
18:24Les téléspectateurs de BFM TV
18:25vous connaissent bien.
18:26Vous êtes psychologue clinicien,
18:28psychanalyste et auteur
18:29du livre passionnant
18:31qui vient de sortir,
18:32qui s'intitule
18:32Dans l'ombre des tueurs en série
18:34chez Hugo Doc.
18:36Bienvenue, Joseph.
18:37A vos côtés,
18:38Michel Fine, bonjour.
18:39Bonjour.
18:39Bienvenue, vous êtes journaliste.
18:40Vous connaissez, vous,
18:42particulièrement bien,
18:43une affaire,
18:44Michel Fournier et Monique Olivier,
18:45à laquelle vous avez,
18:46vous-même,
18:47consacré un livre
18:48dans le cerveau du tueur.
18:51Bienvenue,
18:51à vos côtés,
18:52Maître Solange Doumic.
18:53Bonjour, Maître.
18:54Bonjour.
18:54A vos quatre.
18:55C'est vous, notamment,
18:56qui avez fait,
18:57et vous nous le raconterez,
18:59craquer, avouer Guy Georges,
19:01le tueur de l'Est parisien.
19:03Général d'Aoust est toujours avec nous,
19:04bien sûr, ancien patron
19:05de l'IRCGN,
19:06de l'Institut de Recherche Criminelle
19:07de la Gendarmerie Nationale.
19:09Dominique,
19:09parmi les tueurs en série
19:10qui glacent autant que fascinent,
19:12et je mets évidemment
19:13des guillemets autour de ce mot,
19:14il y a Francis Holm,
19:15le routard du crime.
19:17Pierre-Louis Bousset
19:18nous rafraîchit la mémoire,
19:20pour commencer.
19:22Joris Viville, 9 ans,
19:24retrouvée étranglée
19:25et poignardée près de Saint-Tropez.
19:27Aline Pérez, 49 ans,
19:29morte de trois coups de couteau
19:30sur une plage du Finistère.
19:33Alexandre Bécrich et Cyril Benning,
19:358 ans tous les deux,
19:36découverts près d'une voie ferrée
19:37non loin de Metz,
19:38le crâne fracassé à coups de pierre.
19:41Leur point commun,
19:42tous ont eu la malchance
19:43de croiser la route de Francis Holm,
19:45l'un des plus tristement célèbres
19:47tueurs en série français.
19:48Enfant maltraité par son père,
19:50alcoolique dès l'adolescence,
19:52il se lance en 1984
19:53dans un périple criminel.
19:56Marginalisé et sans domicile fixe,
19:58Francis Holm parcourt 37 départements,
20:00se déplace en bus ou en autostop,
20:02trouve refuge où il peut.
20:04Et cédant à des impulsions,
20:06se met à tuer,
20:07parfois à l'aide de complices,
20:09des victimes perçues comme vulnérables,
20:11croisées au hasard.
20:12Francis Holm,
20:13aujourd'hui âgé de 67 ans,
20:15doit finir ses jours en prison
20:17en raison des 11 homicides
20:18pour lesquels il a été condamné.
20:20Une liste funeste
20:21qui pourrait bientôt s'allonger.
20:23Car le tueur en série
20:24est renvoyé devant les assises
20:26pour le meurtre en 1989
20:27de Jean-Joseph Clément,
20:29un agriculteur du Vaucluse.
20:31Une décision dont Francis Holm
20:33m'a fait appel.
20:36Joseph Agostini,
20:37on est tenté de se dire,
20:39avant la lecture de votre livre,
20:40naturellement,
20:41au fond,
20:41les tueurs en série,
20:42c'est tous les mêmes,
20:43tous des monstres.
20:44Dans cette phrase,
20:45après la lecture du livre,
20:46on constate que,
20:47dans cette phrase,
20:47il y a des inexactitudes,
20:49en réalité.
20:50Oui, absolument.
20:51Et vous savez,
20:51l'étymologie latine du mot monstre,
20:53c'est le châtiment divin,
20:55c'est de mauvais présages.
20:57Donc, dire un monstre,
20:59c'est complètement éculé,
21:00cette version des choses.
21:01Heureusement que l'humanité
21:02est passée par là.
21:03Heureusement que la civilisation
21:04et le progrès des droits humains
21:05a permis aussi d'humaniser
21:07même l'ineffable,
21:08même l'obscène.
21:09Et on se rend compte
21:10que dans la sérialité criminelle,
21:12loin de les disculper,
21:13bien sûr,
21:14mais il y a quand même
21:14des angoisses d'abandon massives.
21:16Il y a quand même,
21:17chez ces gens-là,
21:18une manière de se défendre,
21:20au fond,
21:21contre des éprouvés
21:24absolument impensables
21:24pour le commun des mortels.
21:26On ne naît pas tueur en série,
21:27on le devient ?
21:27Enfin, c'est un peu le...
21:29Je pense qu'on le devient
21:30à force d'abandon,
21:33à force d'impossibles,
21:35mais aussi,
21:36et c'est ce que je dis dans le livre,
21:37la société y a été longtemps
21:39pour quelque chose,
21:40parce que la société
21:41n'a pas osé regarder en face
21:42aussi ces manquements.
21:44Et on traitait
21:45beaucoup d'affaires,
21:46beaucoup de cold cases,
21:47avec des personnes
21:49qu'on ne pouvait pas approcher
21:51dans l'enquête de voisinage.
21:52on le traitait,
21:53en les délaissant,
21:54ces enquêtes-là,
21:55et en faisant en sorte
21:56aussi de les oublier.
21:57Donc, c'est un oubli collectif
21:58qui a permis...
21:59On a du mal à regarder en face
22:00cette horreur absolue
22:02qui incarne ces visages-là.
22:05Absolument.
22:06Pour moi,
22:06c'est un oubli collectif
22:07qui a permis
22:08à ce type de perversion
22:09de prospérer
22:10dans notre société
22:11dans les années 70 et 80,
22:12Dominique.
22:12Vous dites,
22:13Joseph Agostini,
22:14monstre,
22:14ça n'existe pas.
22:15C'est vrai que les monstres
22:16n'existent pas.
22:16On s'invente des histoires
22:17parce que ce serait comme
22:19avoir une explication
22:21à l'horreur.
22:22On dit aussi parfois
22:23un animal.
22:24On a dit ça
22:25à propos de Jérôme Barrella
22:27dans l'affaire Liana.
22:28Il y a des personnes
22:29qui ont dit,
22:29genre sur un plateau ABFM,
22:31c'est un animal.
22:32Même les animaux
22:33ne font pas ça.
22:33Les animaux ne font jamais ça.
22:35L'animal est meilleur que l'homme.
22:36L'animal ne fera jamais
22:37ce qu'on fait,
22:39cela.
22:40Pourquoi est-ce qu'on cherche
22:41toujours une explication
22:42en dehors de l'homme ?
22:43Ça ne peut pas être l'homme.
22:44Je trouve que c'est faire
22:45offense aux animaux
22:46que de penser comme cela
22:48dans la mesure où l'animal
22:49ne sait pas ce que ça veut dire
22:51faire du mal.
22:52Alors que le raffinement pervers,
22:53le raffinement sadique,
22:55consiste précisément
22:56à prendre du plaisir
22:57là où ça fait mal
22:59pour chosifier la victime.
23:00Vous savez,
23:01il y a Paul Racamier,
23:02un psychiatre psychanalyste
23:03dans les années 80
23:03qui a défini
23:04la notion de perversion narcissique
23:06en mettant en avant
23:07la dimension ustensilitaire
23:09de l'autre.
23:09Le pervers narcissique
23:10fait en sorte
23:11de considérer l'autre
23:11comme un ustensil,
23:12comme un objet.
23:13Et c'est à cela
23:14qu'on reconnaît
23:15la pire des perversions.
23:17Francis Holm,
23:18vous écrivez
23:19dans votre livre
23:20pendant son enfance
23:22que son humanité
23:23fut mise à l'épreuve.
23:25Et vous racontez
23:25qu'en réalité,
23:27il a littéralement basculé
23:28après la mort de sa mère.
23:30Depuis le début
23:30de cette interview,
23:31vous avez déjà
23:32beaucoup employé
23:33le terme d'abandon.
23:34C'est central.
23:35Ah oui,
23:36et surtout
23:36dans la trajectoire
23:37de Francis Holm.
23:38C'est quand même
23:38quelqu'un
23:39qui mangeait
23:40des boîtes de ronron
23:41dans son HLM.
23:42Le pâté pour chat.
23:44Le pâté pour chat,
23:45absolument.
23:45Qui a été moqué
23:46par tout le quartier,
23:48qui a été humilié
23:49par son père
23:51puisque Francis Holm,
23:53avec le syndrome
23:53de l'Eckling-Fetter,
23:54a été traité
23:54de femme laite
23:55par son père,
23:56qui a assisté
23:57à la mort de sa mère
23:58d'un cancer
23:59absolument extrêmement douloureux,
24:01qui a été
24:02complètement là,
24:03voué,
24:03comme ça,
24:04en pâture,
24:05au fond,
24:05à la déchetterie
24:06de l'humanité.
24:07Voilà ce que je dirais.
24:08Mais toutes les personnes
24:09qui vivent cela
24:10ne deviennent pas
24:11tueurs en faisons séries.
24:13Enfin, tueurs d'ailleurs,
24:13parce qu'on constate
24:14que c'est une
24:16majorité d'hommes.
24:17Le syndrome de Kling-Fetter
24:18sert des testicules atrophiés.
24:20Oui,
24:21et d'une impuissance totale.
24:22Absolument.
24:23Et puis,
24:25leur particularité,
24:26c'est que ce sont tous
24:26des pervers,
24:28psychopathes,
24:28et qui n'ont aucune empathie.
24:30Donc,
24:30qui ne ressentent
24:31rien pour l'autre.
24:32C'est quand même la base.
24:33Absolument.
24:34Ce que vous racontez
24:35sur Francis Saul,
24:37c'est hyper intéressant
24:38parce que Jacques Rançon,
24:39qui a été le tueur
24:39de Perpignan,
24:40c'est un peu la même enfance.
24:42C'est quelqu'un
24:42qui dort avec les rats,
24:45qui dort par terre,
24:47qui est gros,
24:48qui est moqué
24:48par ses copains
24:50quand il est jeune,
24:51que sa mère tabasse.
24:53Une enfance
24:54extrêmement misérable.
24:55C'est quand même
24:56le lit
24:56de toutes ces perversions.
24:58Et ce qui questionne aussi
25:00à travers l'écriture
25:01de mon livre,
25:01j'ai ressenti
25:02à quel point parfois
25:03il y a des carrefours
25:04dans la vie.
25:04Vous savez,
25:04Francis Saul,
25:05à un moment donné,
25:05il fait du vélo
25:06et il se sent pris en compte,
25:08il se sent existé.
25:09Et pourtant,
25:10la greffe ne fonctionne pas.
25:11Guy Georges,
25:12il a été adopté
25:13par une famille d'accueil,
25:14les Morins.
25:15La maman dit
25:16c'était mon petit à moi,
25:18je l'aimais.
25:19Et puis,
25:20finalement,
25:20elle l'abandonne
25:21parce qu'il est trop maltraitant.
25:23Il s'adise sa sœur de lait.
25:25Donc,
25:25à chaque fois,
25:26il y a des tentatives,
25:27au fond,
25:27de normalisation,
25:28de socialisation
25:29qui échouent.
25:30Et c'est ce qui rend aussi
25:31à chaque fois
25:32ce parcours
25:33particulièrement ambigu
25:34dans la mesure
25:35où il y a quand même
25:35un visage humain
25:36mais aussitôt rattrapé
25:38par la figure du pervers.
25:39Parfois,
25:40on peut,
25:40je dis bien parfois,
25:41établir des parallèles
25:43entre les tueurs en série.
25:46Ce ne sont quasiment
25:48que des hommes
25:49au passage.
25:51Michel Fin,
25:51vous,
25:52vous avez écrit un livre,
25:52je le rappelle,
25:54consacré à Michel
25:55Fourniré
25:55et Monique Olivier,
25:56sa complice.
25:57Dans le cerveau du tueur,
25:59c'est le titre de ce livre,
26:01Fourniré mort en 2021,
26:02on le rappelle,
26:03l'ogre des Ardennes,
26:03son surnom.
26:04Des années 80
26:05aux années 2000,
26:06il a enlevé,
26:06violé,
26:07assassiné
26:07de nombreuses jeunes filles,
26:09femmes en France,
26:10en Belgique,
26:10des crimes perpétrés
26:11avec l'aide active,
26:13si je puis dire,
26:14de sa troisième épouse,
26:14Monique Olivier.
26:15Qu'y avait-il
26:16dans le cerveau
26:16de ce tueur-là ?
26:18Pour moi,
26:19Michel Fourniré,
26:20c'est le prototype
26:22du pervers.
26:23Alors,
26:24à l'encontre de Rançon
26:26ou de Holm,
26:27ce n'est pas quelqu'un
26:28qui a raconté
26:29de très très grandes souffrances
26:30dans son enfance.
26:31À un moment,
26:32il raconte
26:33qu'il aurait été
26:35abusé par sa mère
26:36à l'âge de 5 ans.
26:37On ne sait pas
26:38si c'est vrai,
26:38si ce n'est pas vrai.
26:39Mais ce n'est pas
26:40quelqu'un
26:40qui a eu une enfance
26:41absolument misérable.
26:42Ce n'est pas
26:43la carte d'identité
26:45de Fourniré.
26:46Fourniré,
26:46c'est vraiment
26:46le pervers
26:48qui prend...
26:49Instruit,
26:50érudit,
26:52avec une sorte
26:53de vernis
26:54d'érudition.
26:55Il dit qu'il lit
26:56Dostoyevski.
26:57Il dit tout le temps
26:58les mêmes choses.
27:00Parce que c'est
27:00un intellectuel.
27:01Par exemple,
27:02il dit qu'il parle
27:03quatre langues,
27:03mais il ne parle pas
27:04vraiment quatre langues.
27:05Il ne parle pas
27:05le russe,
27:06Fourniré.
27:06En tout cas,
27:07il ne fait pas de foot.
27:08Oui,
27:08il écrit très bien.
27:09Il écrit très bien.
27:10C'est vrai.
27:11Par rapport aux autres,
27:13c'est le plus éduqué
27:14et c'est le plus
27:15américain,
27:16en quelque sorte,
27:17de nos tueurs
27:17en série.
27:19Et il est pervers
27:21en ce que,
27:22comme Émile Louis,
27:23par exemple,
27:24il éprouve
27:25une jouissance
27:25extrême,
27:26ça c'est un psychologue
27:28qui me l'a fait comprendre,
27:30à être plus fort
27:31que le système,
27:32plus fort que la justice,
27:33à jouer avec la justice,
27:34à jouer avec les policiers.
27:35Et on se rend compte
27:36quand on étudie
27:37les auditions de Fourniré
27:39ou les écrits de Fourniré,
27:40c'est qu'ils sèment
27:41des petits indices partout.
27:43que les enquêteurs,
27:44s'ils n'ont pas assez travaillé
27:46Fourniré,
27:46s'ils ne parlent pas
27:47à le Fourniré,
27:48parce que c'est important
27:48de parler à le Fourniré,
27:50ces enquêteurs-là
27:50passent à côté.
27:51Mais il laisse des indices.
27:52La première fois
27:54qu'il est auditionné
27:56sur Estelle Mouzin,
27:57on lui dit
27:58le 9 janvier 2003,
27:59où étiez-vous ?
28:00Il dit
28:00j'étais en Belgique
28:01et puis j'étais
28:02à Ville-sur-Lume.
28:03Bon, merci, au revoir.
28:04Ville-sur-Lume,
28:05c'est l'endroit où il a tué.
28:06Donc il dit
28:07l'endroit où il a tué.
28:08Il écrit en disant
28:09je voudrais aussi
28:10être jugé pour Estelle Mouzin
28:11alors qu'à l'époque
28:12il n'en est pas du tout question.
28:13Il donne des indices
28:15et si on ne connaît pas
28:16le fonctionnement
28:16des tueurs en série,
28:17on passe à côté.
28:18Sur le plan de la criminologie,
28:19pardon Dominique,
28:20Général Laoust,
28:21est-ce que ces traits de caractère,
28:22ces traits de personnalité,
28:23ces typiques
28:24des tueurs en série
28:25peuvent mettre
28:26les enquêteurs
28:27sur la voie de la sérialité ?
28:29Parce qu'un tueur
28:30et un tueur en série,
28:31c'est quand même
28:31deux choses différentes.
28:33En fait,
28:33c'est très compliqué
28:34pour les enquêteurs
28:35parce qu'on n'additionne pas
28:36un plus un plus un plus un.
28:38Ce n'est qu'à la suite
28:39de l'enquête
28:40qu'on va pouvoir faire
28:41des rapprochements
28:42parfois de mode opératoire,
28:44pas toujours.
28:46Allègre,
28:48Patrice Allègre,
28:49il a tué
28:50en région parisienne,
28:51il a tué
28:52de Toulouse
28:53et pas de la même manière.
28:54Mais la perversion,
28:54la perversité,
28:55est-ce qu'on l'aperçoit
28:57quand on mène une enquête ?
28:59Alors,
28:59on peut l'apercevoir
29:01sur une victime
29:02et sur ce qu'elle a subi.
29:04Là, oui.
29:04À travers des rituels,
29:05par exemple,
29:05on va parler de Guy Georges
29:06dans quelques instants.
29:07La façon de l'humiliation,
29:09la façon dont le viol
29:11s'est passé,
29:12dont le meurtre
29:13a été perpétré.
29:15Eh bien, oui,
29:17là,
29:17on se doute
29:18qu'il y a derrière
29:19quelqu'un
29:20qui a
29:22un ensemble psychiatrique
29:24lourd.
29:24Moi,
29:25je voudrais poser
29:25une question à Michel
29:26quand tu dis
29:27qu'il sème des indices,
29:30je vous dirais,
29:31et les enquêteurs
29:33ne vont pas savoir
29:33les lire.
29:34Est-ce que le chapitre dernier
29:35de l'œuvre,
29:36je mets 36 guillemets,
29:38d'un tueur en série,
29:39le dernier chapitre,
29:40c'est de se faire prendre
29:41à la fin de sa vie,
29:42quand il va passer
29:43peu de temps en prison,
29:44comme fournirait,
29:45parce que sinon,
29:46on ne saura pas
29:47que c'est lui
29:47qui a accompli
29:48tout ce travail horrible.
29:50Oui, non.
29:50Est-ce que le dernier chapitre,
29:53c'est de se faire prendre ?
29:55Disons qu'une fois
29:56qu'il a été pris,
29:57il continue à jouer.
29:59Avant,
29:59il jouait avec les victimes.
30:00Une fois qu'il a été pris,
30:01il jouait avec les enquêteurs.
30:02C'est important
30:03qu'on sache que c'est lui ?
30:04Alors,
30:05pour fournirer,
30:06c'est important
30:06qu'on sache que c'est lui.
30:07Par exemple,
30:08la première fois
30:09où il est arrêté,
30:10il est arrêté
30:11pour un viol,
30:12une tentative de viol.
30:14Il va à la gendarmerie,
30:16il est auditionné,
30:16il lui dit
30:17non, non,
30:17je n'en ai pas fait un,
30:18j'en ai fait 16.
30:19Et non seulement
30:19j'en ai fait 16,
30:20mais je vais vous faire
30:21le tableau exact
30:21de ce que j'ai fait.
30:22Je vais vous dire
30:23comment elle s'appelait,
30:24est-ce que je les ai fait monter
30:25en les menaçant
30:26avec un pistolet
30:27ou pas avec un pistolet,
30:28les circonstances, etc.
30:29Il fait un tableau très précis.
30:31C'est son œuvre.
30:32Alors qu'aujourd'hui,
30:33on sait qu'il en a commis
30:34plus de 50.
30:35Et c'est là,
30:35alors là,
30:36c'est le couple,
30:36effectivement.
30:3735,
30:38c'est lui qui l'a dit.
30:39Il a laissé,
30:40dans les indices
30:40qu'il a laissés,
30:41il a laissé,
30:42moi j'ai retrouvé ça
30:43et les enquêteurs
30:44l'ont retrouvé aussi
30:44dans la tonne de courriers,
30:46la tonne de dossiers
30:48de l'enquête belge
30:49de Fourniret.
30:50Il y avait un courrier
30:52à un ancien copain
30:53qu'il avait rencontré
30:55en prison.
30:56Et cet ancien copain
30:57avait reçu une lettre
30:58de Fourniret
30:59qui lui avait dit
31:01j'avoue,
31:02j'en ai commis 35.
31:03Il avait écrit une lettre
31:05où il mettait
31:06les noms
31:06de ses 8 premières victimes,
31:08celles pour lesquelles
31:08il avait été condamné,
31:09plus des lignes vides.
31:12C'est un aveu.
31:14Simplement,
31:14c'est vrai
31:15que ce qui m'a choqué,
31:16on en revient toujours
31:18à Fourniret,
31:18comme s'il y avait
31:19comme ça
31:19une sorte d'archétype
31:21aussi du tueur en série.
31:22Mais je dirais
31:23que c'est un mensonge
31:24qui dit la vérité 35
31:25parce qu'il a déjà menti
31:26une fois
31:27et qu'à chaque fois
31:28il y a un effet exponentiel.
31:29Et on le retrouve beaucoup
31:30chez les tueurs en série.
31:31C'est-à-dire
31:31un aveu en cas
31:33je dis autre.
31:33Moi ce qui me frappe
31:35à chaque fois
31:35c'est justement
31:36comment ce montage-là
31:38fantasmagorique
31:39qui relève presque
31:40vous avez raison Dominique
31:41d'une oeuvre cinématographique.
31:43C'est-à-dire
31:43on sent bien
31:44qu'il y a une tentative
31:45de symbolisation,
31:46de sublimation
31:47comme chacun d'entre nous.
31:48On essaye de faire
31:49quelque chose
31:49avec notre réalité
31:50et de créer quelque chose.
31:52Mais là
31:53c'est vraiment
31:53au service du vice
31:54et de la malveillance.
31:55C'est le point de différence.
31:57Pour en revenir
31:58aux origines du mal
31:59si je puis m'exprimer ainsi
32:00on parle de Fourniret
32:01aujourd'hui
32:02on se demande
32:02comment telle perversion
32:04a finalement pu éclore.
32:05On en revient
32:05très souvent
32:06quasi systématiquement
32:07même à l'enfance.
32:09Celle de Fourniret
32:09fut assurément
32:10moins chaotique
32:11que celle de Guy Georges.
32:12On va s'arrêter
32:12sur les Guy Georges quand même.
32:13Aussi le tueur
32:14de l'Est parisien
32:15juste après ce rappel
32:16signé Pierre-Louis Bousset.
32:18Mars 2001
32:19après des années de cavale
32:21Guy Georges
32:22prend enfin place
32:22sur le banc des accusés
32:24face aux caméras.
32:25Celui que la presse surnomme
32:26le tueur de l'Est parisien
32:27doit notamment répondre
32:29de l'assassinat
32:29de sept femmes
32:30et de leurs viols.
32:31Un parcours criminel
32:32particulièrement sinistre
32:34pour sept anciens
32:35enfants placés
32:35devenus vagabonds
32:36puis criminels en série.
32:38Avec à chaque fois
32:39le même mode opératoire.
32:41Il prend ses victimes
32:42en filature
32:43en pleine nuit
32:43dans les rues de Paris
32:44s'engouffre
32:45à l'intérieur
32:46de leur immeuble
32:47puis s'introduit chez elle
32:48en les menaçant
32:49avec son couteau.
32:50Il commence à les violer
32:52à les attacher
32:53à découper
32:54les soutiens-gorges
32:56entre les bonnets
32:57et ça dure très longtemps
32:58et il les massacre
32:59et finit par les égorger
33:01toujours.
33:02Sous la pression des avocats
33:04Guy Georges
33:05finit par passer aux aveux
33:06lors de son procès.
33:07Il est cop de la réclusion
33:08criminelle à perpétuité
33:10assortie d'une peine
33:11de sûreté de 22 ans.
33:13Admissible à la libération
33:14conditionnelle depuis 2020,
33:16le tueur en série
33:16n'en a pas fait la demande
33:18et assure
33:18qu'il ne sortira
33:19jamais de prison.
33:22Vous avez quelque chose
33:23de très intéressant
33:23Maître Doumi
33:24qui a nous expliqué
33:25sur Guy Georges,
33:26une affaire que vous connaissez bien
33:27et pour cause.
33:28Oui, Guy Georges,
33:29quand il s'est fait arrêter
33:30avec eux,
33:3135 ans,
33:32et je n'ai pas eu l'impression
33:33à aucun moment
33:34qu'il cherchait à ce que ce soit,
33:36il cherchait lui-même
33:37à ce que ce soit
33:37son dernier chapitre.
33:38Je pense qu'il aurait
33:39volontiers continué.
33:41Et jusque-là,
33:42il était dans un sentiment
33:42de toute puissance
33:44exacerbé par le fait
33:46que son premier
33:47viol suivi
33:48d'un assassinat
33:49réussi,
33:49si je peux dire,
33:50puisque malheureusement
33:51accompli par la mort
33:52de sa victime,
33:53il l'a commis
33:54alors qu'il était
33:55en permission de sortie
33:56pour le viol précédent
33:58qu'il avait commis.
34:00Permission de sortie,
34:01donc en prison,
34:03le droit de partir
34:03quelques jours
34:04pour commencer
34:05à se réacclimater.
34:06Il sort,
34:08il tue,
34:09il se cache
34:10quelques jours,
34:11il se rend compte
34:12qu'évidemment,
34:13il y a une émotion
34:13autour du crime commis
34:14et il va se recacher
34:16en se rendant en prison
34:17et effectivement,
34:18personne ne pense
34:19que ça peut être lui.
34:21Et après,
34:21à chaque fois
34:22qu'il est dehors
34:23en permission de sortie,
34:24il commet
34:25un nouvel assassinat.
34:27Et donc,
34:27ça exacerbe
34:28chez lui
34:29le sentiment
34:30vraiment qu'il est
34:30plus fort que tout
34:31et que rien ne pourra
34:32l'arrêter.
34:32Et que personne ne pourra
34:33l'arrêter.
34:34Exactement.
34:34Ses aveux, maître.
34:36Racontez-nous ses aveux.
34:37C'est vous qui avez fait
34:38craquer Guy Georges
34:39en plein procès
34:40aux assises en 2001.
34:41Oui, parce que...
34:42Vous pouvez regarder
34:43la caméra
34:43parce que tous ceux
34:44qui écoutent cette émission
34:45regardaient et racontaient
34:46cette histoire à la caméra.
34:48C'est tellement impressionnant.
34:50Guy Georges niait
34:51devant la cour d'assises
34:52parce qu'il ne voulait
34:55pas reconnaître.
34:56Il avait l'air affable,
34:57aimable,
34:59sympathique.
35:00À vrai dire,
35:01chacune des femmes présentes
35:02dans la cour d'assises
35:03lui aurait offert,
35:03si elle n'avait pas su
35:04ce qui lui était reproché,
35:06la cigarette qu'il demandait
35:07souvent à ses victimes
35:08et qui contraignaient
35:09les victimes à faire
35:10un premier geste vers lui
35:11qui était en réalité
35:12un geste fatal
35:13puisque ça lui permettait
35:14de rentrer en contact,
35:15par exemple,
35:16d'ouvrir la portière
35:17de la voiture
35:17ou quelque chose
35:18de ce type.
35:18Et donc,
35:19il n'y est
35:20et il était faussement,
35:22évidemment,
35:22désolé de ce qui se passait
35:24et c'était insupportable.
35:26Or,
35:26un expert en textile
35:29venait expliquer à la barre
35:30à chaque fois
35:31qu'il était interrogé
35:32sur une scène de crime
35:33que les vêtements
35:33avaient été découpés
35:34par un gaucher.
35:35Et Guy Georges disait
35:36« Je suis droitier ».
35:38Or,
35:38j'ai remarqué
35:39que Guy Georges
35:39était peut-être droitier
35:41mais qu'en tout cas,
35:42s'il prenait bien
35:43les documents
35:44qu'on lui tendait
35:44par la main droite,
35:45il bougeait le micro
35:46par la main gauche
35:47et il faisait défiler
35:48devant lui
35:49les photos
35:49par la main gauche.
35:51Au bout d'une semaine
35:52d'audience,
35:53c'était le vendredi,
35:54tout le monde commençait
35:55à être fatigué
35:55vers 18h.
35:57Je pose à Guy Georges
35:59la question.
35:59L'expert dit
36:00que vous êtes droitier,
36:03vous vous dites
36:03que vous êtes gaucher.
36:04Il répond oui.
36:05Vous êtes seulement gaucher,
36:07vous n'êtes pas ambidextre,
36:08vous n'utilisez pas
36:08vos deux mains,
36:10seulement droitier,
36:11vous n'êtes pas ambidextre.
36:11Il dit non.
36:13Je lui dis écoutez,
36:13Guy Georges c'est étonnant
36:14parce que quand vous faites
36:15défiler les photos,
36:16vous les faites défiler
36:17avec la main gauche
36:19et puis vous bougez le micro
36:20avec la main gauche.
36:21Et là en fait,
36:22en une fraction de seconde,
36:23il s'affole intérieurement.
36:25C'est comme si tout le monde,
36:26ça se voit,
36:27tout le monde
36:27qu'il avait construit,
36:29donc il me regarde,
36:31il change de visage,
36:32on n'a plus du tout
36:32l'homme affable,
36:34ouvert.
36:35Déjà son visage se glace
36:37et puis il lève la main droite
36:38avec un air de violence extrême
36:41et il la baisse comme ça
36:42en disant
36:43oui mais
36:45ça c'est parce que
36:45les photos c'est comme ça,
36:47mais sinon.
36:49Et donc je dis
36:49Guy Georges,
36:50je voulais dire que
36:50quand vous frappez
36:51c'est avec la main droite.
36:53Il dit oui
36:53et il remime son geste
36:55avec une telle force.
36:57Je dis
36:57quand vous tenez un couteau
36:58c'est la main droite.
36:59Il répond oui.
36:59il s'assied
37:01il y a un moment
37:02mais glacial
37:04dans la cour d'assises
37:05parce qu'on n'a plus
37:06le même homme en face de nous.
37:07On a l'homme
37:07qui a vécu son geste,
37:09il nous a exprimé son geste.
37:11Son avocate s'écroule,
37:13elle cherche à le reprendre,
37:16elle lui dit
37:16mais Guy Georges
37:16vous répondez trop vite là
37:18et on s'attend à ce que
37:19Guy Georges dise
37:20oui c'est vrai
37:21je ne suis pas un ange
37:22dans les bagarres,
37:23voilà,
37:23parce que c'était
37:24ce qu'il nous disait
37:24depuis le début
37:25quand on lui sortait
37:25son casier judiciaire.
37:27Et là pas du tout,
37:28il se relève du boxe,
37:29on aurait cru
37:30qu'il allait se jeter sur moi,
37:32à l'époque il n'y avait
37:32que le boxe en bois,
37:33pas de vitre devant.
37:35Il projette son corps
37:36à l'extérieur
37:37en hurlant,
37:38en me désignant
37:38et en disant
37:39c'est elle,
37:40elle m'a eu,
37:41elle m'a piégé,
37:42pour elle c'est un jeu.
37:43Et puis il me menace.
37:44Joseph Agostini,
37:45quand vous entendez
37:46ce témoignage incroyable,
37:49qu'est-ce que d'après vous
37:51cela nous dit
37:52sur la personnalité
37:54complexe naturellement
37:55d'un tueur en série
37:56comme Guy Georges ?
37:57Ou des personnalités
37:59en réalité complexes ?
38:00Alors Maître Domingue
38:01m'a fait l'honneur
38:02d'ailleurs d'en parler
38:02dans le séminaire
38:03que j'ai proposé
38:04à Espaces Analytiques
38:05et nous avons
38:06une assemblée pétrifiée
38:08à ce moment-là,
38:09au moment où vous racontez
38:10si bien cet instant.
38:12Mais moi je dirais que,
38:13vous savez,
38:13ça pourrait s'appeler
38:14cet instant
38:15quand saute le clivage.
38:16Parce que le clivage,
38:18c'est une structure,
38:20c'est un mécanisme
38:21de défense
38:22qu'a le pervers
38:23pour en quelque sorte
38:25couper la scène en deux.
38:26Il y a d'un côté
38:27la façade adaptée,
38:28de l'autre
38:29la façade criminelle.
38:30Et il me semble
38:31Maître Domingue
38:32que vous avez ce jour-là
38:33réussi à fissurer
38:35ce mur-là
38:37avec des mots
38:38« deux femmes ».
38:39Il me semble
38:39que c'est très important
38:40que ce soit une femme
38:41qui ait permis aussi
38:43à Guy Georges
38:44d'accéder
38:44à cette vérité subjective.
38:46Parce que je pense
38:47que vous avez
38:47en quelque sorte
38:49catalysé
38:49toutes ces féminités
38:50massacrées
38:51et que vous avez
38:52été la porte-parole
38:54de toutes ces femmes
38:55ce jour-là.
38:56Michel Fin,
38:57pour en revenir
38:58à Fourniré
38:58et pour tenter
38:59de faire un lien
38:59ou pas d'ailleurs,
39:01est-ce que vous diriez
39:02vous que Fourniré
39:04il était impossible
39:06de lui faire
39:07fendre l'armure
39:09en quelque sorte
39:10de le griller,
39:11de le bloquer,
39:11de le coincer ?
39:13Non, finalement
39:13ce n'était pas
39:14si difficile.
39:16Les Belges
39:17j'en trouvais,
39:18il a été arrêté
39:18en Belgique
39:20et...
39:20De le coincer
39:21je veux dire
39:22dans la confrontation.
39:24Alors justement
39:26pour faire parler
39:27Fourniré
39:27il faut connaître
39:28Fourniré,
39:28il faut parler
39:29le Fourniré.
39:29C'est ce que
39:30Madame Kéris
39:30la dernière juge
39:31qui est aujourd'hui
39:32patronne du pôle
39:33Colquais
39:34à Nanterre
39:35a réussi à faire.
39:37Mais comment elle l'a fait ?
39:38Elle l'a fait
39:38en étudiant
39:39Michel Fourniré
39:40en lisant
39:41avec les psychocriminologues
39:43de la gendarmerie
39:44en lisant
39:46tout ce qu'il avait écrit
39:47et en comprenant
39:48comment lui parler
39:50c'est-à-dire qu'il fallait
39:51faire comprendre
39:52à Fourniré
39:52qu'il était important
39:53qu'on avait compris
39:54qui il était
39:55il fallait aller
39:56dans son sens
39:56par exemple
39:57sur la première audition
39:58quand il rentre
39:59elle lui propose un café
40:00il est très étonné
40:01et elle a posé
40:02sur un coin de la table
40:04un livre sur les Ardennes
40:05parce qu'il adorait
40:06les Ardennes
40:06un livre dont elle savait
40:07qu'il avait offert
40:08à son fils
40:08donc il comprend
40:09qu'il est important
40:10donc il comprend
40:12qu'il y a une juge
40:13à sa mesure
40:13et là il parle
40:14et là il avoue
40:17de meurtre
40:18et ça va être
40:19beaucoup plus difficile
40:20avec mon écrit
40:20Général Daousse
40:21en gendarmerie
40:22comme vient de le dire
40:23Michel Fin
40:24vous avez vous
40:24des psychologues
40:25des criminologues
40:27spécialisés
40:27au département
40:28des sciences du comportement
40:29de Pontoise
40:30qui accompagne
40:31ce travail-là
40:32accompagne complètement
40:34il faut savoir
40:34qu'elles sont aussi
40:35au PJ
40:36donc elles peuvent
40:37participer à l'enquête
40:38aux côtés du directeur
40:39d'enquête
40:40et préparer
40:41ce qui est très important
40:42comment on opère
40:43le dialogue
40:44avec le mise en cause
40:44exactement
40:45c'est préparer
40:47les auditions
40:48préparer
40:49la garde à vue
40:50préparer
40:50parce que
40:51comme vous le disiez
40:52tout à l'heure
40:53il faut parler
40:53le Fourniré
40:54mais il faut parler
40:55le Émile Louis
40:55il faut parler
40:56le Jacques François
40:58Abgral
40:59le gendarme
40:59et le Guy-Georges
41:00exactement
41:01le Guy-Georges
41:02c'est arriver
41:03à étudier
41:05un portrait psychologique
41:06rapidement
41:06pour qu'on prépare
41:09des questions
41:10avec des mots
41:10bien particuliers
41:11qui vont être
41:13le déclencheur
41:14ou en tout cas
41:15le facilitateur
41:17qui va permettre
41:18cette catharsis
41:19et créer
41:20ce dialogue
41:20on appuie là où ça fait mal
41:21mais avec subtilité
41:22exactement
41:23la jaquette de votre livre
41:25regardez ça avec François
41:26ce matin
41:26vous parlez
41:27des prédispositions
41:29génétiques
41:29je vais y arriver
41:30d'éventuelles
41:31prédispositions génétiques
41:33là qu'on parle
41:33de l'avenir
41:34on est presque
41:35dans Minority Report
41:36est-ce qu'aujourd'hui
41:38on va savoir
41:39déceler
41:39détecter
41:40en amont
41:40les tueurs en série
41:42moi je dirais
41:43à propos des prédispositions
41:44génétiques
41:45que ce qui serait
41:46malheureux
41:46absolument
41:47et les recherches
41:49scientifiques
41:50vont dans ce sens
41:50mais elles vont aussi
41:51avec l'improbable
41:52rencontre
41:53de la prédisposition
41:54et de facteurs
41:55aggravants
41:56dans le vécu
41:57et je pense que
41:58ce qui compte
41:58c'est la prévention
41:59ce qui compte
42:00c'est l'entour
42:01le personnel
42:02socio-éducatif
42:03formé
42:04et la possibilité
42:05de travailler
42:06sur la perversion
42:07à partir de la toute
42:09petite enfance
42:10de questionner cela
42:11de questionner
42:12la possibilité
42:13du mal
42:13vous savez je pense
42:14qu'on vit dans un monde
42:15aussi où on cache
42:16une société
42:17très thanatophobe
42:18où il est quand même
42:19question de cacher
42:20la mort dans les hôpitaux
42:21de ne pas en parler
42:22la mort est encore
42:23très tabou
42:23et je pense que
42:24la cruauté humaine
42:25est encore très tabou
42:26or les enfants
42:27ne doivent pas
42:27s'initier
42:28biberonner à TikTok
42:29à la sérialité criminelle
42:31mais doivent
42:33je pense
42:34parler un autre
42:34un dialecte
42:35on n'est pas obligé
42:37de parler du Fourniret
42:37et du Guy Georges
42:38on peut parler aussi
42:39un langage
42:40qui permette
42:41d'approcher
42:42la perversion
42:43autrement
42:43dans les écoles
42:44à travers un regard
42:45la perversion
42:47la violence
42:48le mal
42:48à travers un regard
42:49pour en revenir
42:49à votre témoignage saisissant
42:51maître Noumik
42:51j'imagine que vous vous souviendrez
42:53toute votre vie
42:54de cet instant-là
42:56au cours duquel
42:57vous avez cru
42:58que Guy Georges
42:58vous sauterait dessus
42:59littéralement
43:00où il explose
43:01où tout ce qu'il a
43:02en lui
43:03de plus noir
43:04s'exprime soudainement
43:06oui
43:06et je pense que
43:07Joseph a tout à fait raison
43:08c'est un moment
43:09où il bascule
43:10et il revit son acte
43:12et comme il le revit
43:13il ne peut plus
43:14faire semblant
43:15il est dedans
43:16c'est trop tard
43:17et je pense qu'à l'époque
43:18parce que c'était
43:19il y a plus de 20 ans
43:20j'étais effectivement
43:21dans la cible de ces victimes
43:22donc quelque chose
43:23s'est passé de très particulier
43:24Michel Finne
43:25le mot de la fin
43:26c'est très intéressant
43:27parce que
43:27de la même manière
43:28qu'avec Guy Georges
43:29toutes les victimes
43:31qui ont survécu
43:32à Fourniray
43:33ou qui ont survécu
43:33à Jacques Rançon
43:34par exemple
43:35racontent au moment
43:36à ce moment-là
43:37au moment du passage à l'ac
43:39à quel point
43:39leur visage
43:40devient totalement différent
43:42et leurs yeux
43:42totalement différents
43:43ils deviennent
43:45extrêmement effrayants
43:46merci
43:47merci à tous les quatre
43:49merci
43:50cher Dominique
43:51c'est passionnant
43:52c'est vrai
43:52merci
43:53affaire suivante
43:53s'achève
43:54sur ces mots
43:55ces témoignages
43:56il y a Monique Olivier
43:57merci à tous
43:59merci à vous
44:00qui nous regardez
44:00d'avoir été avec nous
44:02dans quelques instants
44:03dans quelques instants
44:04justement
44:04vous avez rendez-vous
44:05avec Karine de Ménonville
44:06et Jérémy Brossard
44:07pour BFM Non Stop
44:08bel après-midi
44:08à tous sur BFM TV
44:09et Jérémy Brossard
44:09pour BFM
44:10et Jérémy Brossard
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