- il y a 7 heures
Chaque week-end, l’émission pilotée par Dominique Rizet, consultant police/justice BFMTV, et Pauline Revenaz, traite d’un événement majeur de la semaine, ainsi que d’autres affaires qui sont revenues sur le devant de la scène.
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00:01Générique
00:11Bonjour à tous, bienvenue dans Affaire suivante, on est dimanche, il est 13h, ravie de vous retrouver cette semaine avec
00:16mon complice Dominique Rizet.
00:17Bonjour Pauline, bonjour à tous.
00:19Au programme, sommes-nous passés à côté de tueurs en série ?
00:22On connaît les parcours criminels de Francis Holm, du Grêlé, de Nordal-Lelandais, de Dominique Pellicot.
00:27Mais combien ont échappé à la justice ? Combien encore dans la nature ? La science peut-elle nous aider
00:33?
00:34Rendez-vous ensuite avec le médecin légiste le plus connu du web, Philippe Boxo, est notre invité pour un entretien
00:40exclusif, criminologue, légiste belge.
00:44Il s'est confié à nous, vous lisez des livres, et bien lui, il lit les corps des morts sur
00:49la table d'autopsie, tout en maniant l'humour avec les vivants.
00:53Vous verrez, on peut aussi en rire.
00:54Et puis nous ferons main basse sur le Louvre, plongés ensemble dans les secrets du casse d'octobre dernier.
01:01Où sont passés les bijoux ? À quoi ressemble cette bande de malfaiteurs ?
01:04Et qu'ont-ils raconté aux policiers ? Nous recevrons les auteurs de cette enquête qui se lit comme un
01:09polar.
01:10Affaire suivante, c'est tout de suite, vous ne bougez pas.
01:15Sommes-nous passés à côté de tueurs en série ?
01:17On connaît Nordal-Lelandais, Michel Fournire, Guy Georges, Dominique Pellicot, le grêlé.
01:22Peut-on leur attribuer d'autres crimes ? Et y a-t-il surtout d'autres tueurs en série ?
01:27Dans la nature, c'est la question que se pose Thibaut Solano, que je suis ravie d'accueillir.
01:31Sommes-nous passés à côté de tueurs en série ?
01:33J'accueille aussi le général Daoust, ex-patron de l'IRCGEN.
01:36Merci mon général d'être avec vous et ravi de vous retrouver.
01:40Alors Thibaut, vous avez enquêté sur 9 dossiers criminels et je dois confesser que j'en ai découvert quelques-uns.
01:45Les fillettes du printemps de 1987 en Ile-de-France, les meurtres de Saône-et-Loire.
01:50Dominique, ça vous rappelle quelque chose ? C'est votre région, on va en parler.
01:54Mais d'abord Thibaut Solano, vous avancez un chiffre.
01:5757 tueurs en série dans les années 70 que vous mettez en miroir avec 4000 dossiers de call case.
02:03Il y a un grand delta. Alors combien ont pu échapper à la justice et comment on arrive à remonter
02:08ces individus ?
02:09En fait, il y a un double paradoxe avec les tueurs en série.
02:12C'est à la fois quand on les connaît, quand on découvre les dossiers, ils sont beaucoup moins fascinants
02:16que ce que la fiction, et notamment la fiction américaine, a pu nous laisser penser.
02:20Et en même temps, il y en a beaucoup plus qu'on ne le croit.
02:22Parce que c'est vrai, comme vous l'avez rappelé, le grand public connaît le Landais,
02:25encore que le Landais n'est pas officiellement dans la catégorie, mais il connaît Fourniret, Guy Georges, etc.
02:30Et il y en a d'autres qui ont été complètement oubliés.
02:31Et je suis même certain que mon chiffre de 57 est en dessous de la vérité.
02:36Parce que pour avoir le vrai chiffre, il faudrait par exemple aller à la BNF, la Bibliothèque nationale de France,
02:41faire toute la presse régionale, ou en tout cas tout le Parisien depuis les années 70,
02:46pour retrouver des tueurs qui n'ont même plus aucune trace sur Google.
02:49Et puis effectivement, si on est en dessous de la vérité, c'est aussi parce que j'en suis sûr,
02:53et je me fais en fait le porte-voix de magistrats, d'avocats qui en sont persuadés également,
02:58et d'enquêteurs, on est forcément passé à côté d'autres tueurs en série.
03:04Qu'est-ce que c'est qu'un tueur en série ?
03:06Alors, officiellement, et c'est par exemple également la définition qu'a retenue le psychiatre Daniel Zaguri,
03:12grand expert en la matière, puisqu'on a expertisé plusieurs,
03:15un tueur en série, c'est quelqu'un qui tue trois fois à trois moments différents.
03:19Au moins trois fois ?
03:20Au moins trois fois, à trois moments différents.
03:22Un double meurtre plus un meurtre, ça ne fait pas un tueur en série.
03:26Mais ce qu'il faut savoir, c'est que la justice maintenant reconnaît les meurtres en concours.
03:31On peut être mis en examen pour meurtre en concours.
03:34C'est le cas par exemple de la personne qui aurait tué quatre hommes retrouvés dans la Seine à l
03:39'été 2025.
03:40Les corps de choisi.
03:41Voilà, les corps de choisi.
03:42Meurtre en concours, il suffit de deux en fait.
03:45Et c'est vrai qu'il y a un certain nombre de tueurs, comme Nordal-le-Landais.
03:49Je parle aussi d'un autre tueur en Saône-et-Loire, Pascal Jardin,
03:52qui n'ont pas officiellement trois victimes dans leur parcours criminel,
03:55mais qui selon tous les experts, ont le mode opératoire et la personnalité d'un tueur en série.
03:59Mais il faut que ce soit le même mode opératoire à chaque fois pour que ce soit...
04:02Non, non, la preuve, le grêlé, qui s'en est pris à une fillette,
04:08qui s'en est pris à une jeune fille au père et à son employeur, et à un homme par...
04:12Francis Saône, Francis Saône, qui tue des enfants, des jeunes, des vieux, des femmes, des hommes.
04:16La tuerie de Chevaline, quatre morts, Sylvain Mollier, le cycliste, et puis la famille Alili,
04:21le père, la mère, la grand-mère, c'est pas un tueur en série.
04:24Non, normalement, c'est une tuerie, mais c'est pas un tueur en série.
04:28Sauf si, le jour où on découvrira l'assassin, on s'apercevra qu'il en a tué d'autres avant.
04:33J'ai un peu de mal avec le tueur de celui... Vous parliez de la scène, celui qui tue deux
04:36personnes, c'est le tueur de...
04:38Non, les corps de Choisy, les deux derniers.
04:39Les corps de Choisy, il en a fait quatre, mais nord-de-la-landais.
04:42Et vous avez dit que c'était un tueur, c'était...
04:43Meurtre en concours.
04:44Meurtre en concours, oui.
04:45Ça, c'est la définition légale qui est assez récente, où, effectivement, l'homme de Choisy a été mis en
04:50examen pour meurtre en concours.
04:51Mais si l'on avait tué que deux, il aurait eu la même mise en examen.
04:54Alors, moi, je fais appel à mes deux anciens sur le plateau, d'accord ?
04:57De votre expérience, quand est-ce qu'on a commencé à parler de tueur en série ?
05:01Est-ce que quand on donne cette appellation, il y a un petit peu longtemps, on vous croit pas ?
05:07Alors, il y a un film qui a fait date, c'est Le silence des agneaux, et qui a révélé
05:12à la France qu'il pouvait y avoir officiellement des tueurs en série.
05:16En oubliant le Gilles Doré, en oubliant le docteur Petiot, en oubliant Vaché, Landru, etc.
05:23Et en se disant, c'est une culture outre-talentique que l'on n'aura pas.
05:28Et je me souviens, dans les années, début des années 90, quand le SRC, le service central de renseignement criminel
05:37à la gendarmerie,
05:37qui ne s'appelait pas comme ça à l'époque, mais voulait développer une entité sur, justement, les meurtres qui
05:44étaient en série,
05:46eh bien, on a dit, attendez, c'est pas pour nous, occupons-nous d'abord de nos meurtriers à nous,
05:53le reste, on verra.
05:54On a mis plus de 10 ans à faire admettre le concept.
05:57Alors, comme je suis le plus ancien de nous deux, moi, je vais vous parler d'un temps qui est
06:00moins de 20 ans.
06:01Bon, donc, on est en 85-86, je travaille à France Soir, et je vais travailler sur les disparus de
06:07Mourmelon.
06:07Donc, je vais faire le tour, tu en parles dans ton livre, Thibault, le tour de...
06:11En fait, il y en avait 7 ou 8, le tour des victimes, peut-être, de Chanal, parce qu'il
06:15est mort au deuxième jour de son procès, innocent, présumé innocent.
06:19Donc, je vais faire le tour, il y a 7 ou 8 victimes officielles, moi, j'ai fait 15 familles.
06:22J'ai fait le tour, je suis allé les voir.
06:23Et à l'époque, la police scientifique de la gendarmerie n'existait pas.
06:28N'existait pas.
06:29C'était un laboratoire qui s'appelait le CARM, Centre d'application en recherche microélectronique à Bordeaux.
06:34Le Ribot.
06:34Loïc Le Ribot.
06:36Et donc, quand il y a eu plusieurs morts comme ça, qu'on attribuait à la même personne, sans doute,
06:41et c'était très vraisemblablement lui, eh bien, on ne parlait pas de meurtre en série.
06:47Ça n'existait pas.
06:48C'était une succession d'affaires, mais le terme « tueur en série », c'était vraiment quelque chose.
06:53qui venait d'ailleurs, qui venait des États-Unis, quelque chose qu'on a l'impression d'avoir hérité d
06:59'eux,
06:59alors que c'est aussi bien chez nous que chez eux, peut-être encore plus chez nous,
07:02parce que les États-Unis existent depuis 400 ans, 450 ans, on existe depuis 2000 ans.
07:07Alors nous, nous avions la chance d'avoir pu aller, comme vous, au Paul Colquais de Nanterre.
07:12On a pu pénétrer dans cet endroit que nous, journalistes PJ, on fantasme complètement,
07:16et notamment de voir cette fameuse salle décelée.
07:19C'est presque l'endroit le mieux gardé de ce Paul Colquais.
07:22On le rappelle, c'est là où on travaille sur les crimes non élucidés.
07:26Est-ce que, mon général, la science peut nous aider ?
07:29Alors oui, la science peut aider.
07:31Et alors, dans le livre, vous le faites très bien remarquer,
07:35et c'est quelque chose qu'on retrouve ici régulièrement pour des affaires assez anciennes.
07:41Les scellés ont été détruits, ou ils ont disparu.
07:44On ne sait pas ce qu'ils sont devenus.
07:45Et c'est quelque chose de dramatique, parce qu'au moment où ils ont été faits,
07:48toutes les techniques n'existaient pas, et en particulier pour la recherche d'ADN.
07:53Et même pour la recherche d'ADN, on sait que ça a beaucoup évolué
07:56entre les prélèvements et les analyses d'il y a 20 ans,
08:01et ce que l'on peut faire actuellement.
08:02C'est autre chose.
08:04Et c'est d'ailleurs pour ça, face à ce, je dirais un petit peu,
08:09cette errance en matière de scellés,
08:11qu'a été créé le service central de préservation des prélèvements biologiques,
08:16qui est rattaché au laboratoire de la gendarmerie,
08:19mais qui fait partie du fichier national automatisé des empreintes génétiques.
08:24Pourquoi ? Parce que c'est la banque de tous les scellés biologiques,
08:29de toutes les affaires, police, gendarmerie, sans distinction,
08:33et ça permet de garder cette mémoire qui va servir,
08:37et là on anticipe pour les techniques qui arriveront dans 40 ans.
08:41Et on rejoint le livre de Thibault, donc tu dis, il faut éviter les prescriptions,
08:46parce que les meurtres sont prescrits au bout de 20 ans,
08:49c'était 10 ans à l'époque, c'est 20 ans maintenant, c'est quoi le problème ?
08:53Le problème c'est qu'effectivement vous avez ce Paul Colquais
08:55qui essaye d'aller chercher la vérité 40 ans après,
08:58et qui se retrouve face à un mur qui s'appelle la prescription.
09:03On a par exemple l'affaire Marie-Thérèse Bonfanti.
09:05Marie-Thérèse Bonfanti, elle disparaît en 1986,
09:08elle a 25 ans, c'est une jeune mère de famille.
09:10Livreuse de journaux, on se souvient de l'histoire ?
09:12Exactement, à Ponchara, près de Grenoble.
09:14Les disparus de Ponchara.
09:15C'est ça, et on retrouve sa voiture à côté de la maison d'un homme qui s'appelle Yves
09:19Chattin,
09:19qui va devenir suspect principal, qui va être placé en garde à vue, mais qui va tout nier.
09:23Il se trouve que grâce à l'acharnement de la famille, 36 ans après, le dossier est rouvert à Grenoble,
09:29l'homme est à nouveau placé en garde à vue, il avoue le meurtre.
09:31Point mobile futile, il dit qu'elle était mal garée, on s'est discuté, je l'ai tranglé, je l
09:36'ai jeté dans un ravin.
09:37Et donc, on arrive avec un suspect qui avoue, qui passe quelques mois en prison,
09:42mais qui est libéré, avant même d'organiser un procès, pour cause de prescription.
09:46Et la cour de cassation, parce qu'il y a eu toute une bataille judiciaire,
09:48je dirais même un chemin de croix judiciaire, a fini par acter la prescription.
09:52Donc ils n'ont pas suivi la famille ?
09:53Non, la famille est restée toute seule.
09:55Donc Yves Chattin ne sera jamais jugé ?
09:57Il ne sera jamais jugé alors qu'il a avoué, et qu'en plus, il y a eu deux autres
10:00meurtres ou disparitions de femmes
10:01dans le même secteur, dans la même avenue, pour lesquelles il fait figure de suspect.
10:05Paradoxe de cette société ?
10:06La nôtre, où on est capable d'aller chercher par les cheveux, 40 ans après, l'auteur d'un crime,
10:12mais pas capable de le juger, parce que la justice n'est pas adaptée.
10:15En tout cas, les lois ne sont pas adaptées.
10:16C'est la loi.
10:17C'est ce que vous dites d'ailleurs dans votre livre, une magistrate du Paul Colquais,
10:20ce qui vous souffle, nous avons fabriqué nos tueurs en série,
10:22ce sont les manquements de l'institution judiciaire qui ont permis de sévir encore.
10:26On est exactement dans ce cas de figure-là.
10:29Alors maintenant, le pire, le plus dissimulateur, le plus agile des tueurs en série,
10:32vous en avez quand même une très très belle collection dans ce livre.
10:36lequel est-ce pour vous ?
10:37Je dirais que, parmi ceux qu'on a déjà trouvé, il y a le grêlé, bien sûr,
10:42parce que c'est à peu près le seul qui ressemble aux tueurs en série à l'américaine.
10:46C'est-à-dire vraiment, la plupart des tueurs en série sont des marginaux,
10:50ou disons qu'ils tutoient la marginité, ils sont assez bas dans l'échelle sociale.
10:53Et le grêlé, il est d'abord gendarme, il est ensuite policier,
10:57et il commet des meurtres extrêmement sauvages.
11:00Il s'en prend à tout type de victime, justement, un homme, une fillette, un couple.
11:05Et lui, on sait qu'il a pu s'arrêter, a priori, mais on ne sait pas tout ce qu
11:10'il a fait.
11:11Un jour, il avoue à son voisin être traumatisé par des scènes de crimes
11:15sur lesquelles il allait enquêter en tant que policier ou gendarme.
11:19Et en fait, il décrit deux scènes de crimes.
11:21L'une des deux, qui raconte l'histoire d'un homme et une femme retrouvés morts
11:25dans un appartement avec des brûlures de cigarettes sur leur corps,
11:27c'est un meurtre qu'il a lui-même commis dans le quartier du Marais à Paris en 1987.
11:31Et il va raconter à ce voisin-là, j'ai aussi découvert une scène de crime terrible
11:35d'une fillette sauvagement mutilée sexuellement.
11:37Et là, par contre, on n'a jamais trouvé à quelle scène de crime
11:40ce souvenir ou ce faux souvenir correspondait.
11:43Et Thibault, si on avait bossé un peu plus, il n'a jamais été flic en PJ, lui.
11:47Ni gendarme en PJ.
11:48Non, non, non.
11:49Donc, il ne peut pas avoir vu une scène de crime,
11:50sauf à arriver comme ça, primo-intervenant.
11:52Voilà, c'est ce qu'il raconte, c'est les primo-intervenants.
11:55Et il pousse le vice jusqu'à se dévoiler,
11:58parce qu'on va le retrouver sur une émission de télévision.
12:00Donc, en fait, c'est assez sophistiqué.
12:02Pour se dissimuler, il faut s'exposer.
12:05Enfin, en tous les cas, il y est allé jusqu'au bout
12:06et puis il a décidé de se donner la mort.
12:08Voilà, tout à fait.
12:09C'est-à-dire qu'il y a ce qu'on appelle le clivage avec les experts psychiatres.
12:12C'est-à-dire que, sans doute que François Vérove,
12:14quand il est allé participer au jeu de Nagui sur France 2,
12:18tout le monde veut prendre sa place,
12:19soit il s'est vraiment senti dans une impunité totale
12:22en se disant, on ne me reconnaîtra pas
12:23et même si on ne me reconnaît, on ne fera rien contre moi.
12:25Ou alors, il a clivé.
12:26C'est-à-dire qu'il s'est dit, non, mais le tueur,
12:28ça fait partie de moi, mais ce n'est plus moi aujourd'hui.
12:30Je peux aller tranquillement sur un plateau télé.
12:31C'est assez fascinant quand même.
12:32Est-ce que, comme dans les films américains,
12:35le tueur en série, à un moment, il a envie de se faire prendre
12:37pour qu'on sache que c'était lui,
12:40pour qu'on sache jusqu'à quel point il était presque parfait
12:42dans la commission des meurtres qu'il réalisait ?
12:46Alors, dans le cadre de ce travail,
12:48je suis allé voir le psychiatre Zaguri.
12:49Je fais beaucoup référence à lui,
12:50mais bon, c'est un peu le point de vous.
12:52Vous avez le droit, vous avez le droit.
12:53Il est excellent, il est excellent.
12:54Et il m'a cassé un peu tous mes mythes
12:56quand je suis arrivé dans son bureau.
12:57C'est-à-dire qu'effectivement, il a dit d'abord
13:00le tueur qui défie la police, non, ça n'existe pas.
13:02La plupart des tueurs se cachent,
13:05veulent rester en liberté.
13:05Ils ne veulent pas se faire prendre.
13:06Ou ils ont honte.
13:07Et par exemple, Chanal s'est suicidé
13:09parce qu'il ne voulait pas affronter son procès.
13:11Le grêler aussi.
13:12Voilà, exactement.
13:13Le copier-coller des victimes,
13:15ça n'existe pas vraiment.
13:16Guy Georges avait des victimes
13:17qui se ressemblaient plus ou moins,
13:19mais en fait, plutôt grossièrement.
13:20Elles étaient à Paris, elles étaient jeunes.
13:22Voilà, c'est tout.
13:22Donc ça ne va pas plus loin.
13:24Et évidemment, le tueur en série très intelligent
13:27qui parvient à dissimuler ses crimes.
13:30En fait, non, effectivement, c'est ce qu'on a dit.
13:32C'est qu'il bénéficiait surtout des ratés
13:34des enquêtes de police.
13:35Et parfois, de gendarmerie.
13:37En général, votre tueur en série préféré,
13:41s'il est mis ici ?
13:42Je ne dirais pas préféré,
13:44mais qui est étonnant,
13:46qui intrigue le plus.
13:48En fait, j'en ai deux.
13:50J'ai Allègre,
13:51parce que c'était quelqu'un
13:52qui était à Paris, à Toulouse, etc.
13:56a beaucoup voyagé.
13:57Partout où il est allé,
13:58quand il tuait,
13:59il n'était pas dans ce qu'on appelait
14:00la zone de confort.
14:01Alors tous ne vont pas dans une zone de confort.
14:03Il prenait des risques.
14:04Il prenait des risques.
14:06Après, la plupart de...
14:08Et toutes ces victimes
14:09n'étaient pas non plus des prostituées.
14:11Ce qui fait qu'il n'avait pas un axe bien particulier.
14:16Un vrai stratège.
14:17Il mettait le feu aux appartements
14:18pour faire croire que l'appartement avait le prix.
14:20Exactement.
14:20Et c'est Francis Holm.
14:23Lui, c'est le parcours,
14:24c'est le routard,
14:25c'est quelque chose
14:27où on voit un homme
14:28qui est invisible pour la société,
14:31parce que les SDF,
14:33on ne les voit pas,
14:34même si on sait qu'ils sont là,
14:35on ne veut pas les voir.
14:36Et à travers ça,
14:38partout où il est passé,
14:39il a laissé des meurtres terribles.
14:43Donc, avec...
14:44Et il a même fait endosser
14:45la responsabilité à d'autres.
14:46Bien sûr.
14:47Patrice Vils, Montigny-Lémès,
14:48Alexandre et Cyril.
14:49Et il a embarqué avec lui,
14:51Laurence Guillaume,
14:52quand il tue Laurence Guillaume,
14:53son cousin,
14:54quand il tue Joris Viville
14:55à la sortie d'un camping,
14:57dans le midi,
14:58il embarque un infirmier avec lui
15:00dans la voiture,
15:01des gens qui n'ont rien à voir
15:02avec Francis Holm.
15:03Il arrive à les embarquer avec lui
15:04parce qu'il ne conduit pas
15:05et à leur dire
15:06tiens, viens,
15:06on va faire un truc tous les deux.
15:08Et vous, Dominique ?
15:09Celui qui me bluffe le plus,
15:11Holm, Francis Sol.
15:13Bluff au sens journalistique
15:15de mon univers, pardon.
15:17Vous, c'est qui ?
15:18Merci de me reprendre là-dessus.
15:19Mais Francis Holm.
15:20Parce que Francis Solm,
15:21il est tellement imprévisible
15:22et il est...
15:23Allègre est intelligent,
15:25Fourniré est intelligent,
15:26Le Grellet est intelligent.
15:28Holm,
15:28j'ai utilisé une expression,
15:30pardonnez-moi
15:31pour tous ceux qui nous écoutent,
15:32mais il est teubé, quoi.
15:33Quand on le voit,
15:34moi, je suis très pote...
15:35Alors, nous, on dit
15:35bas de plafond en général.
15:36Oui, je suis très pote
15:37avec Jean-François Abgral,
15:38qui est le gendarme
15:39comme il l'a retrouvé.
15:39Tout à fait.
15:40Et Jean-François,
15:41quand il parle de lui
15:41et de ses entretiens avec lui,
15:42il me dit, mais pas du tout.
15:43Pas du tout.
15:44C'est un calculateur.
15:46Il raconte des scènes de crime
15:47en disant,
15:47il a fait ça, il a fait ça,
15:49je l'ai vu faire ça,
15:50et c'est lui.
15:51Comme Le Grellet,
15:52qui raconte,
15:53j'étais là, j'ai tout vu,
15:53j'étais sur la scène de crime.
15:55Et puis, j'avais vu la sœur,
15:57j'avais rencontré sa sœur,
15:58Christine Holm,
15:59Christine Holm-Goncalves,
16:00qui, depuis,
16:01on ne veut plus parler
16:02ni à moi ni à personne d'ailleurs,
16:03mais qui me parlait de son frère
16:05avec tellement de tendresse.
16:06Puis, il y a le moment
16:06où il bascule,
16:08la mort de sa mère,
16:10il part sur les routes,
16:11et vous allez voir,
16:12parce que Jean-François Abgral
16:12continue à travailler,
16:13qu'on va sortir,
16:15il va sortir d'autres affaires,
16:16le pôle Colquès,
16:17ils ouvrent le parcours.
16:19Exactement.
16:19Même si Francis Holm
16:20est en mauvaise santé,
16:22il faut qu'il tienne.
16:22Il est passé dans l'hôpital pénitentiaire
16:25au sein de la prison,
16:26là où il est incarcéré.
16:28Dernière question, Thibault,
16:29est-ce qu'il existe encore
16:30des tueurs en série ?
16:31Bien sûr.
16:32D'abord, ça ne peut pas disparaître
16:33comme ça.
16:35Effectivement,
16:36on se dit qu'avec
16:37les techniques scientifiques,
16:39plus aucun tueur en série
16:40ne peut passer
16:41entre les mailles du filet.
16:42Si on se penche sur Nordal Lelandais,
16:44qui a tué officiellement
16:45deux victimes,
16:46on ne sait pas,
16:47peut-être qu'il y en a une troisième,
16:48en tout cas,
16:48pour l'instant,
16:48on n'en a pas trouvé.
16:49Nordal Lelandais,
16:50il a un vrai mode opératoire
16:51de tueur en série.
16:52À chaque fois,
16:53il s'en prend des victimes vulnérables.
16:55Un caporal qui sort de boîte
16:57un peu éméchée
16:57en avril 2017,
16:59une jeune fille
17:00lors d'une fête de mariage.
17:03Il est dans sa voiture,
17:04il les frappe à coups de poing
17:05et surtout,
17:06il parvient à dissimuler les corps
17:08dans des endroits
17:09où personne autour de cette table
17:11n'aurait envie d'aller
17:11à 3h du matin,
17:12c'est-à-dire vraiment
17:13dans la montagne,
17:14dans la forêt.
17:15Et en fait,
17:16déjà Nordal Lelandais,
17:17dans les années 80,
17:17il serait passé inaperçu.
17:19Là, on le coince
17:20grâce à la micro-goutte de sang,
17:21mais surtout,
17:21c'est dissimuler un corps.
17:22C'est comme ça
17:23qu'un tueur en série
17:23peut encore agir aujourd'hui.
17:25Merci à tous
17:26pour vos lumières.
17:27Excellent travail d'enquête,
17:28Thibaut Solano.
17:29en essayant que grâce
17:30au progrès de la science,
17:31mon général,
17:31des certaines affaires
17:33s'éclairent enfin.
17:34Merci messieurs.
17:35Dans un instant,
17:36ne bougez pas Dominique,
17:37on a un rendez-vous médical.
17:38Regardez,
17:38je ne bouge pas une oreille.
17:39C'est une consultation.
17:41Restez avec nous.
17:43Il est 13h30,
17:44Dominique,
17:45c'est l'heure
17:45de votre rendez-vous médical.
17:47Oui.
17:47Ça va bien se passer,
17:48ne vous inquiétez pas,
17:48mais pas avec n'importe qui.
17:50Je crois que je suis
17:50en mauvais état.
17:51Avec Philippe Boxo,
17:52le légiste le plus célèbre du web.
17:54Petit,
17:54il voulait devenir prêtre.
17:55Bon, finalement,
17:56il est devenu légiste.
17:57La mort,
17:57c'est son quotidien.
17:58L'humour est l'une de ses armes.
17:59On l'a rencontré ensemble
18:00il y a quelques semaines.
18:02Il est suivi
18:02par des milliers de followers
18:03sur les réseaux.
18:04Avec lui,
18:05les morts ont la parole.
18:06C'est le titre
18:06de son dernier livre,
18:07Entretien inédit.
18:08Regardez,
18:09on se retrouve
18:09juste après la consultation.
18:12Qu'est-ce que ça raconte,
18:14un mort ?
18:15J'ai envie de vous dire,
18:17comment vous commencez
18:18la rencontre avec le mort ?
18:20Vous arrivez,
18:22vous l'observez,
18:23vous le regardez.
18:23Comment est-ce qu'on...
18:24Je crois que je fais
18:25comme tout légiste.
18:26On commence par faire
18:26le tour de la pièce
18:28pour voir dans quelle ambiance
18:29il vivait,
18:30quel était son niveau de vie.
18:31S'il était malade,
18:32s'il y a des médicaments
18:33sur la table,
18:33on a déjà un indice.
18:35On fait le tour de la pièce.
18:36On trouve aussi parfois
18:37une douille,
18:38on trouve aussi parfois
18:39des projectiles,
18:40une arme à feu,
18:40un couteau.
18:41Donc ça vaut la peine
18:42de faire le tour.
18:43Ensuite,
18:43on s'intéresse au cadavre,
18:44on le déshabille
18:45et on l'examine
18:46de la tête au pied,
18:47des pieds à la tête
18:47sur les deux faces
18:49avec beaucoup,
18:50beaucoup de circonspections
18:51et avec une belle lampe frontale
18:52pour un bel éclairage.
18:55Non, il ne va pas me répondre.
18:56Je sais,
18:57mais c'est le raisonnement
18:58à voix haute.
18:59Ah non, je ne fais pas ça.
19:01Je ne parle pas.
19:02Ou il ne dit pas
19:03« Tiens, il t'est arrivé
19:04un drôle de truc là ».
19:05Non, par contre,
19:05je ne parle pas
19:06à un policier.
19:07En leur disant
19:08« Tiens, tu vois,
19:08là, il y a ça,
19:09il y a ça, il y a ça. »
19:10Ça, c'est important.
19:11On va faire le tour.
19:12On verra après
19:13ce que ça peut avoir
19:14comme sens.
19:14Mais c'est peut-être
19:15un élément décisif.
19:16Ce qui est génial,
19:16c'est l'humour.
19:17C'est la meilleure arme
19:18pour parvenir
19:18à surmonter
19:19les scènes de crime.
19:20Vous écrivez
19:21« C'est de la mort
19:21que nous nous amusons
19:22voire de ces circonstances
19:24mais jamais du mort lui-même. »
19:25C'est important.
19:26Chez nous,
19:26chez nous tous,
19:27il n'y a pas que moi,
19:27chez tous les médecins légistes,
19:29France, Belgique,
19:30c'est interdit.
19:30On ne peut pas sourire
19:31de la mort.
19:32On doit sourire.
19:33On doit même rire de la mort.
19:35Je dis toujours
19:36« Il faut rire de la mort
19:36avant qu'elle ne nous sourie. »
19:38Mais rire de la manière
19:39de mourir,
19:39rire de la mort en soi,
19:41mais pas rire du mort.
19:42Et la médecine légale,
19:43vous écrivez
19:43n'est pas un métier triste.
19:44Vous l'égayez
19:45d'une certaine manière.
19:46Moi, je ne trouve pas ça.
19:47Ce n'est pas sinistre.
19:48C'est sinistre
19:48quand on sait tous des gosses,
19:50des enfants.
19:51Il n'y a personne
19:52qui rigole.
19:53Objectivement,
19:54c'est le moment
19:54où en salle d'autopsie,
19:56on sent qu'il y a
19:56une espèce de chope
19:57de plomb qui tombe.
19:58On ne se parle même pas.
19:59Ce sont des autopsies
20:02silencieuses.
20:02Ça ne arrive jamais, ça.
20:03Normalement,
20:04lors d'une autopsie,
20:05on se connaît.
20:06Liège,
20:06là où je travaille,
20:07c'est une petite ville.
20:08Je connais tous les policiers,
20:09je connais tous les intervenants
20:10de scènes de crime.
20:11On connaît nos vies.
20:12Je suis allé au mariage
20:13de certains,
20:14à l'enterrement d'autres.
20:15Mais ceux-là,
20:15on ne les voit plus.
20:16Mais voilà,
20:17ça crée quand même
20:18une émulation.
20:19Donc, en salle d'autopsie,
20:20c'est une salle de partage.
20:21On se raconte nos vies,
20:22on part de nous.
20:23Parfois, je ne me sens pas
20:24inconfortable avec la mort.
20:25Ce n'est pas quelque chose
20:26qui me dérange.
20:27Et même la raconter,
20:28raconter la mort des autres,
20:29les circonstances
20:30de la mort des autres,
20:31ce n'est pas vraiment
20:31un truc qui me dérange.
20:32J'ai l'impression qu'on est
20:32un peu...
20:33Et Pauline, maintenant,
20:34qui va y venir aussi
20:35parce qu'elle va prendre
20:37de l'âge aussi.
20:38Est-ce que c'est normal
20:40qu'on réagisse comme ça ?
20:42Totalement.
20:44On est gens normaux.
20:45On n'est pas psychopathes
20:46parce qu'on n'a pas peur
20:48de la mort.
20:49Le truc que l'on doit faire,
20:50vous comme moi,
20:51à un moment donné,
20:52ça va régler notre problème
20:53avec la mort.
20:54Sans quoi ce métier-là,
20:54vous ne sauriez pas le faire,
20:55moi, je ne saurais pas faire le mien.
20:56Mais comment on le règle,
20:57aidez-moi ?
20:58Il n'y a pas de recette.
20:59Il n'y a pas de recette,
21:00c'est la confrontation.
21:01À force de voir des morts,
21:02je me suis rendu compte
21:03que la mort existait.
21:04Parce que dans notre société,
21:06elle est plutôt masquée.
21:07On ne la voit pas.
21:08On ne la voit pas,
21:08on n'en parle à peine.
21:09Oui, elle est mort,
21:10mais quand vous arrivez,
21:11le cercle est fermé,
21:12vous ne voyez pas le corps.
21:14Alors que dans les dizaines d'années
21:16qui viennent de s'écouler,
21:17moi, parfois,
21:18chaque fois que j'allais voir
21:19un mort chez lui,
21:20pas comme médecin-giste,
21:21mais comme membre de la famille
21:23ou sympathisant,
21:24ami de la famille,
21:25le corps était bien visible
21:26et on pouvait se rendre compte
21:28qu'il était mort.
21:28Et on se rendait compte
21:29de ce qu'était la mort.
21:30C'est extrêmement prenant.
21:32Qui est-ce que vous auriez aimé
21:34autopsier dans l'histoire ?
21:35Napoléon.
21:37Napoléon.
21:37Je suis sûr qu'il n'est pas mort
21:38intoxiqué à l'arsénique.
21:40Et j'aimerais bien trouver
21:41de quoi il est mort.
21:42C'est quoi votre hypothèse ?
21:43Une défaillance multisystémique.
21:45Il s'est laissé aller,
21:46à mon avis.
21:47Et qui est-ce que vous ne pourriez
21:48jamais autopsier ?
21:51Personne.
21:52Vos parents ?
21:53Ah oui, oui, de ce côté-là.
21:55Oui, je pensais qu'on parlait
21:55de l'histoire.
21:56Non, mes parents, mes amis,
21:58les gens que je connais,
21:59ça, c'est pas possible.
22:00Moi, vous pourriez
22:00autopsier ?
22:01Ou Pauline ?
22:03Maintenant qu'on se connaît un peu ?
22:04Maintenant que je vous connais un peu,
22:05ça va être difficile.
22:06Franchement, je ne le ferai pas.
22:07Il faut garder,
22:08quand on autopsie,
22:09une neutralité.
22:10La neutralité,
22:11c'est non seulement être neutre,
22:12et moi, je sais que je le serai
22:13si je vous autopsiais,
22:14mais il faut en donner
22:16aussi l'apparence.
22:17En Belgique, c'est obligatoire.
22:18Et l'apparence de la neutralité
22:20est perdue
22:20dès lors que l'on connaît
22:21la personne.
22:22Parce qu'il y a un petit soupçon,
22:23le moindre,
22:24qui permettrait de dire
22:25« Ouais, mais enfin,
22:26ils se sont rencontrés avant,
22:27ça fait la deuxième ou troisième
22:28fois qu'on se voit,
22:29nous deux en plus. »
22:30Ils se connaissent,
22:31ils ont parlé ensemble,
22:31donc ils ont sympathisé.
22:33Donc il aura tendance
22:34à peut-être démontrer des choses
22:35qui ne seraient pas démontrées
22:36de la même manière
22:37par notre légiste.
22:38Donc on ne le fait pas.
22:39Est-ce que le métier
22:40de médecin légiste
22:41manque de candidats,
22:42de vocations ?
22:42Et quelles sont les qualités
22:44requises pour exercer
22:45comme vous le faites ?
22:46Il faut être médecin.
22:47D'abord.
22:47Ça, c'est une première qualité.
22:49Et la deuxième,
22:50être observateur,
22:50terriblement observateur.
22:52La médecine légale,
22:53c'est la science
22:53du petit indice,
22:55de la petite trace
22:55sur le corps
22:56qui doit orienter.
22:58L'enquêteur.
22:58Ouais.
22:59C'est dans vos bouquins,
23:00mais racontez-nous
23:01quand même une histoire.
23:02Vous découvrez un jour
23:03un truc
23:04que personne n'avait vu.
23:06C'est un bonhomme
23:07qui est mort.
23:07On m'appelle
23:08en me disant
23:08« Écoute, on ne comprend pas
23:09la cause du décès.
23:10Il est aux urgences
23:11d'un hôpital.
23:12On ne comprend pas
23:13de quoi il est mort.
23:16Il arrive,
23:17il est couché
23:17sur son brancard.
23:18Il n'y a pas de sang
23:19sur le brancard.
23:20Il meurt.
23:21Et le parquet est inquiet.
23:22Il me demande
23:22d'aller le voir.
23:23Quel âge ?
23:23C'était un homme
23:24de 25-26 ans.
23:26Je n'ai pas encore
23:26raconté dans mes livres.
23:27Ça, c'est inédit.
23:28C'est que pour nous.
23:29Oui.
23:29Et c'est en déshabillant le corps
23:31et en le retournant
23:32que j'ai vu qu'une balle
23:33de 22.
23:34C'est un petit calibre.
23:35C'est du 5,58 mm de diamètre.
23:38C'est vraiment petit.
23:39Ça sort rarement du corps.
23:41La balle était rentrée
23:41dans le dos.
23:42Elle lui avait percé le cœur.
23:43Elle s'est arrêtée
23:43sur une côte devant le cœur.
23:45Personne n'avait rien vu.
23:47Et c'est grâce
23:48à mon examen
23:48qu'on l'a vu.
23:49Sans doute,
23:50les pompes funèbres
23:50l'auraient vue
23:51en préparant le corps.
23:52Pas sûr.
23:53Parce que comme c'était
23:54un indigent,
23:55il y a des chances
23:55qu'on l'aurait pris
23:56comme ça de la table
23:57avec le drap
23:58mis dans le cercueil,
24:00fermé le cercueil,
24:00terminé.
24:01Donc là,
24:02ça va orienter l'enquête.
24:03Donc on est sur
24:03la piste criminelle
24:04et là,
24:05c'est une piste criminelle.
24:06Il n'y a personne
24:06qui s'est mis une balle
24:07dans le dos
24:07pour se suicider.
24:08Donc d'office,
24:09c'est une piste criminelle.
24:10Un vieux flic
24:11m'a raconté
24:11il y a très longtemps
24:12que quelqu'un
24:13s'était suicidé
24:13avec une arme
24:14à 22 longs rufles,
24:15effectivement,
24:16tout petit,
24:17et qu'on ne retrouvait pas
24:17la balle.
24:18Il y avait un orifice
24:18d'entrée dans la tête,
24:19il n'y a pas d'orifice
24:20de sortie.
24:20On avait retrouvé
24:20la balle dans le pied
24:21qu'elle avait suivie.
24:23Il vivait encore un peu,
24:24il a dû mettre
24:24un moment à mourir,
24:25que le sang circulait
24:26qu'on avait retrouvé
24:27la balle dans le pied.
24:27C'est vrai ?
24:28Ça peut être possible ?
24:28Dans le pied,
24:29c'est difficile.
24:30Par contre,
24:30ce que j'ai déjà eu,
24:31c'est un type
24:32qui se prenait
24:32une balle dans le cœur,
24:33une 22.
24:34La balle s'est ralentie
24:35en entrant dans la horte
24:37et elle a suivi
24:38le chemin de l'urtre.
24:38Je l'ai retrouvé
24:39pas exactement dans le pied,
24:40je l'ai trouvé
24:41cru peuplité.
24:42Dans la jambe ?
24:43Dans la jambe.
24:43En suivant le trajet
24:44des vaisseaux sanguins
24:45à l'endroit où la balle
24:47était devenue
24:48trop grosse pour passer.
24:49Qu'est-ce que vous faites
24:49de cette collection privée
24:50de cadavres ?
24:51Est-ce que certains
24:52éclairent les autres ?
24:53Est-ce que vous continuez
24:54à apprendre à chaque autopsie ?
24:56Comment est-ce que vous faites ?
24:56On apprend tout le temps.
24:58La vie est finie
24:59quand on a fini d'apprendre.
25:00On apprend tout le temps.
25:01Chaque autopsie
25:02est l'occasion
25:03ou de confirmer
25:04quelque chose
25:04qu'on a déjà vu
25:05ou d'apprendre quelque chose
25:06qu'on n'a pas encore vu
25:07et qui permet d'attirer l'attention.
25:09Ça s'appelle l'expérience.
25:10L'expérience,
25:10elle vient avec le temps.
25:11Elle ne vient pas
25:12d'un claquement de doigts,
25:13elle vient avec le temps.
25:15Vous gardez des trucs,
25:16des objets ?
25:21Non, c'est des pièces
25:22de conviction.
25:23À l'époque,
25:23c'était faisable.
25:24On avait un musée.
25:26À l'époque,
25:27on n'avait pas de photos,
25:27il n'y a pas de IA.
25:28On est au 19e siècle.
25:30Au 19e siècle,
25:31pour conserver
25:31des pièces anatomiques
25:33pour montrer aux étudiants,
25:34on avait le droit
25:35de conserver
25:35des morceaux de cadavres
25:36même s'ils n'avaient pas
25:37donné leur accord préalable.
25:39Ça, c'est venu plus tard
25:40avec la loi sur le consentement éclairé.
25:42On était en 2002.
25:43Mais avant ça,
25:43c'était faisable.
25:45Moi, je n'en ai jamais fait,
25:46mais j'avais
25:46et j'ai toujours chez moi,
25:48enfin, à l'Institut de médecine égale,
25:50des bocaux,
25:50notamment un,
25:51j'en parle dans mon dernier bouquin,
25:52d'un type
25:53qui s'est fait transpercer
25:54le thorax et le cœur
25:55avec un pieu en bois
25:56parce que son voisin
25:59pensait que c'était un vampire.
26:00Un vampire ?
26:01Oui.
26:02Il est toujours dans ma salle d'autopsie.
26:03Ils sont en Belgique, ça ?
26:04Oui, oui.
26:05Ouf.
26:05Donc, vous le voyez
26:06tous les matins en allant au boulot ?
26:07Vous allez même en France,
26:08vous ne vous croyez.
26:09Donc, vous le voyez
26:09tous les matins en allant au boulot ?
26:10Tous les matins en entrant
26:12dans ma salle d'autopsie,
26:12je le vois.
26:13Il est là.
26:13On est tellement habitués
26:14à le voir qu'on ne le voit plus.
26:15Vous ne lui parlez même pas, lui ?
26:17Je ne parle pas
26:17au morceau de cadavre.
26:19Vous vous êtes tout dit.
26:21Alors, pour l'avoir
26:21si souvent côtoyé la mort,
26:23est-ce que vous en avez peur ?
26:24Non, pas du tout.
26:25J'ai peur de la manière de mourir.
26:27C'est ce que je disais.
26:28Pour faire la métier
26:28que vous faites et le mien,
26:30il faut avoir réglé
26:31son problème avec la mort.
26:31Il ne faut plus en avoir peur.
26:33On peut avoir peur
26:34de la manière de mourir,
26:35ça, c'est normal.
26:36Personne n'a envie de mourir
26:36en souffrant.
26:37Donc, c'est logique.
26:38Mais avoir peur de mourir,
26:40c'est stupide
26:41parce que de toute façon,
26:42on va mourir.
26:43Merci d'être venu.
26:43Merci d'avoir répondu à vous.
26:44Avec plaisir.
26:44Merci de me revoir.
26:45C'est toujours un bonheur
26:46de vous avoir avec nous.
26:48Bon, Dominique,
26:48ça s'est bien passé.
26:49On n'a plus peur de la mort
26:50grâce à Philippe Boux.
26:51Non, on a pris l'habitude.
26:52Force d'en parler.
26:54Merci beaucoup.
26:54Nous allons maintenant plonger
26:55dans les secrets du cas du Louvre.
26:57Mains basses sur le Louvre.
26:58C'est le titre de votre livre, messieurs.
27:00Et je vous accueille avec plaisir
27:01Jean-Michel De Cugis,
27:02grand reporter aux Parisiens,
27:03Nicolas-Charles Tourant,
27:04rédacteur en chef à Paris Match.
27:06Et on va citer votre troisième auteur
27:07qui n'est pas là,
27:07qu'on appelle l'homme invisible,
27:09Jérémy Famely.
27:103 minutes 52,
27:12c'est le temps pour réaliser
27:13ce cas spectaculaire
27:14dans la galerie d'Apollon.
27:17Pitchez-nous d'abord la scène.
27:21Ils arrivent à 4.
27:25Il y en a deux qui montent
27:27dans un monte-charge.
27:28Un assail.
27:29Et puis deux qui restent
27:31sur des scooters.
27:34Les deux qui montent,
27:34il y en a un qui a un gilet jaune
27:37et puis l'autre qui est casqué,
27:39avec une casquette intégrale gris.
27:41Ils ont des disqueuses en main.
27:43Ils vont briser cette vitre
27:45qui n'est pas plus épaisse
27:46qu'une vitre de...
27:48De maison de campagne.
27:50Et ils vont rentrer
27:53à 9h34 et 10 secondes.
27:58L'alarme va sonner.
28:00On ne va pas l'entendre.
28:01On les voit les photos.
28:02Elle est là la nacelle.
28:03Elle est là.
28:04Et ils vont se diriger directement.
28:06Chacun sait très bien où il va.
28:09Chacun va aller sur sa vitrine.
28:11Et là, ils vont faire la même chose
28:13dans leur disqueuse.
28:14Ils vont faire deux traits verticals,
28:17un trait horizontal.
28:19comme pour faire une trappe
28:22dans laquelle ils vont pouvoir
28:23glisser leurs mains
28:24au bout de deux minutes.
28:27Deux minutes pour l'un,
28:28deux minutes dix pour l'autre
28:29qui est plus maladroit.
28:30Et ils vont récupérer les bijoux
28:31qu'ils vont mettre l'un dans sa poche,
28:33l'autre dans un sac noir.
28:36C'est après que c'est un petit peu
28:37plus bricolé.
28:38C'est la suite qui est un peu bricolée.
28:40Après, ils se disent
28:42que la police doit bientôt arriver.
28:43Et là, c'est la panique générale.
28:45Ils font tomber des bijoux.
28:47Ils en perdent quelques-uns.
28:49Formidable, c'est le dernier
28:50qui part et qui va faire une bascule.
28:53Et c'est là où il va basculer
28:54sur le balcon.
28:56Et c'est là où il va perdre
28:57la fameuse couronne.
28:58Alors, Jean-Michel, Nicolas,
28:59cette affaire, tout le monde la connaît maintenant.
29:01Tout le monde la connaît.
29:02Sauf que quand on lit votre livre,
29:03on ne la connaissait pas.
29:05Je ne sais pas où vous êtes allés
29:06chercher vos trucs.
29:06Donc, je suis l'inspection générale
29:08de la police nationale.
29:10Et je vous dis,
29:11mais où êtes-vous allés chercher
29:13ces trucs-là ?
29:14Qu'est-ce qui vous a parlé ?
29:15On ne révèle pas nos secrets
29:16de fabrication, d'abord.
29:18Vous ne voulez pas me répondre ?
29:19Non.
29:20On est allés chercher
29:22là où il faut chercher
29:23parce qu'on fait notre métier
29:24et on enquête.
29:26Et ça prend du temps.
29:27Et c'est des années
29:29d'expériences croisées.
29:33et de contacts
29:36et de sources,
29:37comme on dit dans notre métier.
29:39Donc, effectivement,
29:40on est partis.
29:41Tout le monde connaît l'affaire,
29:43tout le monde connaît la scène
29:43qu'on vient de raconter.
29:44Et c'est tout ce qu'il y a eu
29:46avant cette scène
29:47et après cette scène
29:48qu'on ne connaissait pas.
29:49Et quand on a démarré,
29:50quand on a commencé à travailler,
29:51tous les trois,
29:51on est partis avec les mêmes préjugés,
29:53les mêmes idées préconçues
29:55que tous les Français.
29:56Et en fait,
29:57les unes après les autres,
29:58elles sont tombées.
29:59Alors, quand vous racontez
30:01le SDF qui vit sous
30:02sa toile de tente en face,
30:04la petite dame
30:05qui part travailler,
30:06qui va s'installer
30:07sur sa chaise
30:08dans la galerie Apollon.
30:09La chaise est trop lourde,
30:10elle ne la déplace pas
30:11et de là,
30:12elle n'aura pas de l'angle de vision.
30:13Le type qui va faire
30:14son footing à Vincennes.
30:15Oui, c'est tous ces petits regards
30:16téléphériques.
30:17Tout ça, c'est les téléphériques d'audition
30:18et vous savez
30:19où étaient les gens
30:19au moment où
30:20et donc vous les réinstallez
30:21au début de l'histoire,
30:22c'est ça ?
30:22Mais en fait,
30:23la scène, d'abord,
30:24il y a énormément de témoins.
30:25Il y avait beaucoup,
30:26beaucoup de monde
30:26à ce moment-là.
30:28On ne voit pas beaucoup
30:29sur les images
30:29de vidéosurveillants,
30:30on a l'impression
30:30qu'ils sont seuls dans Paris
30:31et qu'ils y vont comme ça.
30:32Ça dépend
30:33à quelle vidéo vous regardez.
30:34En fait,
30:34il y a l'extérieur,
30:35c'est un dimanche matin,
30:36départ de vacances scolaires,
30:38le premier week-end
30:39des vacances de la Toussaint.
30:40Donc, il n'y a personne dans Paris.
30:42En revanche,
30:43à l'intérieur du musée,
30:44il y a vraiment
30:44beaucoup de monde
30:44et ça, ça se voit
30:45sur les vidéos.
30:46Les agents d'entretien,
30:48pardon,
30:48les agents d'accueil,
30:51dans le protocole,
30:52leur première mission
30:53quand il y a une attaque,
30:54quelle qu'elle soit,
30:54terroriste ou voleur,
30:55c'est de protéger le public.
30:57C'est ce qu'on voit
30:58dans les vidéos.
30:59C'est-à-dire que
31:00les deux braqueurs
31:02entrent dans la galerie,
31:03les agents s'en rendent compte,
31:05se précipitent vers le public
31:07pour les éloigner au maximum
31:10et tous ces gens-là
31:11ont vu ce qui se passait.
31:12Il y a ce jeu fabuleux
31:14entre un des surveillants
31:16qui a un peu de surveillance
31:18qui va,
31:18qui recule,
31:19une espèce de danse comme ça.
31:21Il dira après,
31:23il a eu peur.
31:24Il a eu peur,
31:25c'est pas le seul.
31:25Bien sûr.
31:26C'est pas le seul,
31:27ils ont eu peur
31:27que les deux...
31:29Parce qu'en fait,
31:30c'est un braquage,
31:31le mot braquage
31:32n'est pas le bon
31:32parce qu'il n'y a pas d'arme.
31:33Ça, c'est Rachida Dessi.
31:35Ouais, c'est pas un braquage,
31:36il n'y a pas d'arme.
31:37Ils arrivent avec deux disques.
31:38Alors une disqueuse,
31:38ça peut faire mal,
31:39mais c'est pas encore une arme.
31:41Et donc,
31:43je pense qu'on aurait tous
31:44réagi de la même manière.
31:45Vous voyez deux personnes
31:46qui rentrent cagoulées
31:46dans la galerie d'Apollon
31:52et vous imaginez
31:52qu'il y a une arme.
31:52Ce qui est dingue,
31:53c'est que les voleurs
31:55ne sont absolument pas
31:56dérangés,
31:57ils ne soucient pas
31:58les surveillants.
31:58Ils sont là,
31:59ils continuent à faire leur boulot
32:00et il y a les types
32:01qui sont derrière
32:02et qui s'en occupent
32:03absolument pas.
32:04C'est le jogger
32:04qui appelle la police,
32:05c'est ça ?
32:06C'est le cycliste.
32:06Le cycliste.
32:08C'est lui qui donne
32:08l'alerte le premier.
32:09Il appelle,
32:10il voit les gars monter,
32:11ils sont pas encore dedans.
32:11Parce qu'il se rend compte
32:12qu'il y a un truc
32:13qui va pas.
32:13Parce que le type,
32:15il a un casque intégral,
32:17il se dit ça va pas.
32:18Et donc il fait
32:19d'abord une photo
32:20et ensuite
32:22il s'écarte.
32:24Entre le moment
32:24où il fait la photo
32:25et la fin du braquage,
32:26c'est quoi ?
32:26Deux minutes ?
32:27Deux minutes trente ?
32:29Trois minutes ?
32:30À peu près ?
32:32On est quand même
32:33juste en face de la PP.
32:34On va dire pour ceux
32:35qui ne connaissent pas Paris.
32:36La préfecture de police.
32:36La préfecture de police,
32:37merci.
32:38Le musée du Louvre,
32:40la Seine,
32:40le pont de l'autre côté,
32:41c'est la police.
32:43Et c'est le nid de guêpe.
32:44C'est vraiment le cœur
32:45du dispositif policier
32:48et il n'y a pas une bagnole
32:49qui vient faire un tour.
32:50Alors si.
32:50En fait,
32:51donc d'abord,
32:52il y a eu,
32:52pendant longtemps,
32:53on a dit que c'était
32:53le cycliste jogger
32:55qui était à vélo
32:56pour rejoindre une copine.
32:58Merci.
33:00Tout le monde a dit
33:01que c'était le premier
33:01à avoir appelé la police.
33:02Pas tout à fait exact.
33:04C'est même faux
33:05puisqu'il y a eu
33:05des alarmes dans le Louvre
33:07qui sont parties
33:07avant son appel.
33:10Mais son appel à lui
33:11est tombé
33:12au commissariat
33:13le plus proche.
33:14Et donc,
33:14ils ont envoyé
33:15une patrouille.
33:15la patrouille
33:16et a remonté
33:18le quai
33:19François Mitterrand
33:20en sens inverse,
33:21en sens interdit.
33:23ne sachant pas exactement
33:25où avait lieu le casse,
33:26ils n'avaient pas
33:27d'indication de lieu,
33:28ils sont passés
33:29devant le casse,
33:30devant le camion.
33:31C'est moche.
33:32Pendant qu'eux
33:32descendaient.
33:33Ils ont été mal renseignés.
33:34Et le temps
33:34de faire demi-tour,
33:35puisqu'il y a des agents
33:36d'accueil
33:37qui étaient déjà
33:38en train d'arriver
33:39sur le lieu
33:40en courant,
33:41ont fait des grands gestes
33:42pour leur dire
33:43vous venez de les rater,
33:44faites demi-tour.
33:45Et là,
33:45à ce moment-là,
33:46les quatre braqueurs
33:47montaient sur les scooters
33:48pour partir vers Bercy.
33:50D'accord.
33:51Alors après,
33:51c'est un jeu de pistes
33:53à ciel ouvert.
33:53Je voulais vous montrer,
33:54nous, BFM TV,
33:55Ligne Rouge,
33:56on a planché
33:57sur une grande enquête
33:58sur la fragilité des musées.
33:59Au Louvre,
33:59comment expliquer
34:00que les cambrioleurs
34:01aient pu s'introduire
34:02aussi facilement ?
34:03Pourquoi les mesures
34:04préconisées dans un précédent rapport,
34:05vous en parlez dans votre livre,
34:07n'avaient pas été appliquées ?
34:08Et est-ce qu'il existerait
34:09des failles de sécurité
34:10dans le plus grand musée du monde ?
34:12Regardez cet extrait.
34:15Je suis complètement convaincu
34:16que le Louvre,
34:17aujourd'hui encore,
34:17pourrait être cambriolé,
34:18il reste des failles.
34:21La Joconde, pour moi,
34:23c'est pas impossible
34:24de voler la Joconde.
34:27Je vais mettre des lunettes
34:29avec des petites caméras incorporées
34:31et vous allez pouvoir voir avec moi
34:33à travers les yeux d'un voleur.
34:43En fait,
34:43ils sécurisent le bas,
34:45tout bas pour entrer et pénétrer,
34:47mais ils se rendent pas compte
34:48que les failles qu'il y a dans les hauteurs.
34:50Tu rentres par là-bas,
34:53tu fais tout le tour la nuit,
34:54comme ça,
34:54la nuit,
34:55tu te battes sur tous les toits.
34:56T'as plein d'issues,
34:57plein de petits trous,
34:58plein de petites failles,
34:59des balcons de partout.
35:01Ils escaladent de fenêtre en fenêtre,
35:02de balcons en fenêtre.
35:03On appelle ça des montes en l'air.
35:04Les montes en l'air,
35:05c'est des spécialistes de l'escalade.
35:07Et là, t'arrives là,
35:10boum,
35:10t'as la joconde qui est ici.
35:12Ok,
35:13il y a une plaque de verre,
35:13mais qui n'est pas inviolable.
35:16Avec une bonne disqueuse,
35:18tu l'éclates.
35:22Le scénario me paraît vraiment
35:23très optimiste,
35:24très, très optimiste.
35:26En théorie,
35:27on peut échafauder,
35:27effectivement,
35:28le vol de la joconde,
35:29mais en théorie seulement.
35:31Déjà, il y a des choses
35:32dont il n'a pas connaissance,
35:33mais c'est bien normal.
35:34Donc, je pourrais vous dire
35:36un certain nombre de choses
35:36qui sont plus difficiles
35:38qu'il ne le dit,
35:39mais voilà.
35:39Les secrets du Louvre,
35:41un ligne rouge signé
35:42Jérémy Normand,
35:43Nicolas Bagioni,
35:43Lou Bourgoin,
35:44à découvrir très prochainement
35:45sur BFM TV.
35:46Alors, maintenant,
35:47il faut qu'on parle
35:47de l'équipe,
35:48l'équipe des malfaiteurs.
35:49Moi, ce qui m'a bluffé
35:50dans votre bouquin,
35:51c'est le récit
35:52de toutes ces auditions.
35:53Devant les enquêteurs,
35:54ils vont, au départ,
35:55à peu près rien lâcher.
35:57Rien.
35:57Oui, ils chiquent,
35:59comme on dit
35:59dans le jargon policier.
36:00Ils mentent.
36:02Et puis,
36:03à la quatrième audition,
36:04il y a Doudou,
36:05Crosbitum,
36:06qui va dire
36:07qu'il veut parler.
36:08Et là,
36:09on va faire descendre
36:10le patron de la BRB
36:12en personne,
36:13la chef de groupe,
36:13pour l'entendre.
36:15Et là,
36:15il va chiquer,
36:16il va raconter
36:17une histoire un peu
36:18rocambolesque,
36:19comme quoi,
36:19il a,
36:19deux jours avant le cas,
36:21se rencontré dans un parc,
36:22quand il allait acheter
36:23du shit,
36:24du cannabis,
36:26deux slaves,
36:27deux personnes du pays de l'Est
36:29qui ont un accent slave,
36:30et qui l'ont proposé
36:31de marcher,
36:31mais il ne savait pas
36:32qu'il allait braquer
36:34le Louvre.
36:35On l'a un peu forcé.
36:36Et puis ensuite,
36:37dans la foulée,
36:38le deuxième,
36:39Guélamin,
36:41va lui dire
36:42un peu la même chose.
36:43Lui,
36:43il a rencontré
36:44dans la cité,
36:46un certain laser.
36:48Oui,
36:48alors là,
36:48il n'est plus des pays de l'Est,
36:50il n'a plus l'accent slave,
36:51il est arabe,
36:52il a changé de continent,
36:53ok.
36:53Il ne faut lui dire
36:53que ce n'est pas le même.
36:55Non,
36:55c'est n'importe quoi,
36:56il raconte n'importe quoi.
36:57Donc,
36:58au bout d'un moment,
36:59même les policiers
37:00qui les auditionnent,
37:01ils disent,
37:01vous vous rendez compte
37:01que ce que vous dites
37:02est complètement absurde.
37:03Mais c'est quoi
37:04leur point commun,
37:05ces quatre sujets ?
37:06Ils se connaissent tous
37:07depuis 25 ans,
37:08c'est vraiment des potes de cité,
37:10ils ont grandi à Boervilliers,
37:11ils ont presque
37:11fréquenté le même bac à sable,
37:13ils ont arrêté à l'école
37:14à peu près,
37:14pareil,
37:15cinquième,
37:15quatrième,
37:16troisième,
37:17et puis ils se sont forgés
37:18leur identité
37:19dans la délinquance,
37:20et puis de la banditine,
37:21parce que Doudou,
37:22le fameux Doudou,
37:23célèbre sur les réseaux sociaux,
37:27pionnier du rodeo urbain
37:28sur les réseaux sociaux,
37:30lui,
37:30il a la main sur le cœur,
37:32c'est un type qui l'aide,
37:33il porte les sacs des...
37:34Il a aussi les mains
37:35dans les vitrines des bijouteries.
37:37L'un n'exprime pas l'autre.
37:38Il a deux facettes,
37:39c'est ça qui est marrant,
37:39et avec lui,
37:41dans les quatre,
37:42c'est quand même
37:42le plus romanesque des quatre,
37:44parce qu'il a cette facette
37:45où tout le monde l'aime bien
37:46à Aubervilliers,
37:47mais vraiment,
37:48c'est assez bluffant,
37:50les rappeurs parlent de lui
37:51dans les chansons,
37:53effectivement,
37:54il porte les sacs de course
37:55sur les veillards,
37:55gros capital sympathie,
37:56gros capital sympathie,
37:57puis quand même,
37:58grosse délinquance,
37:59parce qu'il se fait choper
38:01sur un braquage
38:02de distributeurs de billets,
38:04on prend son ADN,
38:05on se rend compte
38:05que ça matche
38:06avec le braquage
38:07d'une bijouterie
38:07quelques mois auparavant,
38:09un braquage assez costaud,
38:11et alors,
38:12plus on avance dans l'enquête,
38:13et plus on se rend compte
38:15que c'est un délinquant chevronné,
38:18le braquage de bijouterie,
38:19on voit que c'est un braquage
38:20à main armée,
38:21et puis plus on enquête,
38:22plus on se rend compte
38:23que c'est pas très clair,
38:24c'est armé,
38:25mais en fait,
38:26les armes,
38:26c'était des fusils en plastique,
38:28en fait,
38:29on se rend compte,
38:29c'est un type rigolo
38:31qui fait un peu n'importe quoi,
38:34il laisse son ADN partout.
38:35Nicolas,
38:35comme vous disiez tout à l'heure,
38:36à la police,
38:37ils disent rien,
38:38est-ce qu'ils disent rien
38:39pour se protéger tous les quatre,
38:41ou est-ce qu'ils disent rien
38:42de ceux qui sont au-dessus,
38:44est-ce que vous pensez
38:44qu'il y a des gens au-dessus,
38:45vous,
38:45tous les deux ?
38:47Les enquêteurs ont pensé
38:47qu'il y avait un commanditaire,
38:49c'était la piste privilégiée,
38:51et puis,
38:52au bout de sept mois d'enquête,
38:54avec des investigations
38:55très approfondies,
38:57boîtures sonorisées,
38:59écoute,
38:59surveillance physique,
39:01eh bien,
39:02il n'y a absolument aucun,
39:04aucune trace
39:05d'un donneur d'ordre,
39:06etc.,
39:07et aujourd'hui,
39:07tous les fils
39:09renvoient à Aubervilliers,
39:11à cette bande de potes,
39:12qui a sans doute
39:14préparé,
39:15se casse,
39:17entre eux.
39:18Ce casse culotté, quoi.
39:20À l'heure où on se parle,
39:21il n'y a pas le début
39:22d'un indice,
39:23de preuve de quoi que ce soit,
39:24d'un commanditaire quelconque.
39:26OK.
39:26Vraiment.
39:27Qu'est-ce qu'ils ont fait des bijoux ?
39:28Qu'est-ce qu'ils peuvent en avoir fait ?
39:29Et qu'est-ce que ça vaut,
39:30ces bijoux,
39:30quand on habite à Aubervilliers
39:32ou ailleurs,
39:32et qu'on n'a pas quelqu'un qui va...
39:34Qu'est-ce qu'on peut faire de ça ?
39:35Il y a deux hypothèses.
39:37Toi, les bijoux sont toujours
39:38en France cachés,
39:39parce que ce qui est possible,
39:40c'est parce qu'ils se sont arrêtés
39:42très vite,
39:42au bout de six jours.
39:44Ils étaient sur surveillance
39:45même avant.
39:46Donc,
39:46difficile de se débarrasser
39:48des bijoux.
39:49Mais,
39:51la piste aujourd'hui
39:52qui semble la plus privilégiée,
39:54c'est quand même
39:54qu'ils ont réussi
39:55à faire partir
39:56les bijoux quelque part.
39:58la piste du russelleur.
39:59Il y a une interception
40:00de Rachid,
40:01le quatrième,
40:02qui a été interpellé
40:03et qui parle avec sa sœur
40:04et qui dit
40:05les trucs,
40:06il parle des bijoux,
40:07les trucs,
40:07chacun aura sa part.
40:09Et même si on arrondit à 20,
40:11il dit un gros mot derrière,
40:12on ne dira pas.
40:13Donc ça,
40:14évidemment,
40:15ça intrigue
40:15et ça laisse penser
40:17qu'il y a une piste
40:18de russelleur.
40:19Par ailleurs,
40:20en fait,
40:21il y en a un
40:21dans les quatre suspects,
40:23Slimane,
40:24qui a un parcours
40:25de délinquant
40:26un peu plus charpenté
40:27que les autres
40:27et dans lequel
40:29il est tout à fait probable
40:31qu'il y ait
40:33une structure criminelle
40:34avec des russelleurs.
40:35Une filière, quoi ?
40:36Oui,
40:36c'est probable
40:37parce qu'on trouve
40:38dans un local
40:39auquel il a accès,
40:40on trouve des pierres de touche.
40:41Donc un objet
40:42qui sert à tester
40:43la pureté de l'or
40:45avec des produits chimiques.
40:48Donc on n'a pas ça
40:49par hasard.
40:49Même si vous faites
40:50de la mécanique
40:52sur votre scooter,
40:53vous n'avez pas
40:54des pierres de touche
40:54dans votre garage.
40:55OK.
40:55Alors la justice
40:56en la personne
40:57de Laure Béciot
40:57qui était venue
40:58d'ailleurs sur notre antenne,
40:59la procureure de Paris,
40:59elle avait expliqué
41:00en substance
41:00que si des informations
41:02étaient données
41:03sur les bijoux,
41:04on pourrait en tenir compte
41:05à l'audience,
41:06que ça pourrait atténuer
41:07le sort judiciaire.
41:09c'est quoi la carte ?
41:10C'est une carte,
41:11celle-là, justement.
41:12Maintenant,
41:13en plus,
41:13c'est un statut de repenti.
41:14On peut imaginer
41:15qu'effectivement,
41:16à un moment ou à un autre,
41:17il parle.
41:18C'est jouable ?
41:19Oui, c'est jouable.
41:20C'est jouable parce qu'aujourd'hui,
41:22en bande organisée,
41:24ils encourt 15 ans,
41:25alors qu'un vol simple,
41:27c'est 5,
41:28un vol patrimonial,
41:29c'est 7.
41:30Bref, pour faire simple,
41:32ils passent de 7 à 15,
41:33ils ont des enfants en bas âge.
41:36Est-ce qu'ils avaient prévu ça
41:38dans leur scénario ?
41:40Peut-être pas.
41:42Et donc,
41:42est-ce qu'ils vont se négocier
41:44pour faire baisser,
41:45pour faire sauter
41:45la bande organisée,
41:47comme on dit ?
41:47Après, ce qui va jouer,
41:48sans doute,
41:48c'est aussi l'état des bijoux.
41:51Est-ce qu'on les retrouve
41:52ou on en retrouve une partie ?
41:53Est-ce qu'on les retrouve
41:54grâce à eux ou sans eux ?
41:55Dans d'autres casques comme ça,
41:57on a retrouvé bien après
41:58les bijoux.
41:59C'est vrai.
41:59Plusieurs mois,
42:00plusieurs années.
42:00Parfois, très détail.
42:01Plusieurs années, parfois.
42:01L'idée, c'est de savoir
42:03qu'est-ce qu'ils ont fait
42:04de ces bijoux.
42:04S'ils les ont dessertis
42:06et si ça a été fondu,
42:09si les montures étaient fondues,
42:12évidemment,
42:14toute la valeur aura disparu.
42:17patrimoniale.
42:17La valeur patrimoniale.
42:18En fait, ce qui nous fait mal
42:19à tous, c'est ça.
42:20Parce qu'on raconte
42:21un braquage rocambolaise,
42:23ça va faire des films,
42:24des séries,
42:24des documentaires
42:26et on va en parler
42:27dans les livres d'histoire.
42:28La vérité,
42:28c'est que c'est un bout
42:29du roman national
42:29qui nous a été dérobé
42:30à ce moment-là.
42:31Et ça,
42:32quand on y pense,
42:33on est tous affectés.
42:34Nous, on est affectés,
42:35mais les anglo-faxons,
42:36ils rigolent beaucoup.
42:38Ça fait beaucoup rire.
42:40Et si ces quatre-là
42:41ne collaborent pas,
42:42ne disent pas
42:42où sont les bijoux,
42:43qu'est-ce qu'ils risquent ?
42:44C'est quoi les peines ?
42:4515 ans.
42:4615 ans,
42:46bande organisée.
42:47Ces bandes organisées,
42:48donc c'est 15 ans maximum.
42:50Leurs avocats,
42:50c'est des costauds,
42:52des bons avocats ?
42:54Il y a un peu de tout.
42:56Et surtout,
42:56il y a des auditions
42:57très prochainement.
42:58Voilà,
42:58donc c'est ça
42:59qu'on va suivre
42:59la semaine prochaine.
43:00Absolument.
43:01Des avocats de voyous ?
43:02Des avocats de voyous ?
43:04Il y a une avocate de voyous,
43:05il y a des avocats
43:06qui font la conférence de stage,
43:09qui sont réputés,
43:10qui ont beaucoup d'éloquence,
43:11des jeunes.
43:12Il y a eu des changements
43:13d'avocats au cours
43:14de la procédure.
43:15Beaucoup changés
43:15d'avocats aussi.
43:18Donc ça va batailler au procès ?
43:21On va voir.
43:21D'ici le procès,
43:22il faut déjà...
43:23L'enquête n'est pas finie.
43:24Et puis entre-temps,
43:24on espère quand même
43:25toujours pouvoir retrouver
43:26ces bijoux,
43:27même si on a compris
43:27que ce n'est pas
43:28l'option la plus probable
43:29et que vous dites
43:30qu'il y a probablement
43:31une filière de russeleurs.
43:32En tout cas,
43:32il y a deux hypothèses
43:33solides sur la table.
43:34C'est sûr qu'il y a
43:34une piste de russeleurs.
43:35Après,
43:36est-ce qu'ils ont été écoulés ?
43:40C'est une autre question.
43:41Dans quel état sont-ils ?
43:42Est-ce qu'on les retrouverait
43:43un jour, Dominique ?
43:43Vous pensez ?
43:44Écoutez, moi j'aimerais bien
43:45qu'on les retrouve.
43:45Je suis comme tout le monde.
43:47Je n'ai jamais vu ces bijoux,
43:48je ne suis jamais allé au Louvre.
43:49Et je pense que
43:50s'il les restituait au Louvre,
43:53j'irais voir à quoi
43:54ressemblent ces bijoux.
43:55C'est d'une grande tristesse.
43:56C'est qu'en fait,
43:58vous demandez aux gens
43:59dans la rue,
44:00le Louvre,
44:01en fait,
44:02on ne s'attend pas
44:02à ce qu'il y ait
44:02des bijoux au Louvre.
44:03Les gens qui savent
44:04qu'il y a des bijoux au Louvre,
44:05c'est soit des gens
44:05qui connaissent très bien le Louvre,
44:07soit des gens
44:08qui ont envie de les voler.
44:09Et donc,
44:10comment ils ont eu envie
44:11de voler ces bijoux ?
44:12Est-ce qu'ils ont eu un tuyau
44:13ou des commanditaires ?
44:13C'est toute la question.
44:15Passionnant.
44:15Merci de nous avoir suivis.
44:16Merci messieurs.
44:17Merci pour cette enquête.
44:18Merci de nous avoir suivis.
44:19Merci de votre fidélité.
44:20Merci Dominique
44:20de m'avoir accompagnée.
44:22On vous donne rendez-vous
44:23la semaine prochaine,
44:23même endroit,
44:24même heure,
44:25même joueur,
44:25pour un nouveau numéro
44:26d'Affaires suivantes.
44:28Vous avez rendez-vous
44:28avec l'actu sur BFM TV,
44:30mais tout de suite,
44:30c'est la météo.
44:32Même jour,
44:32même heure,
44:33même joueur.
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