- il y a 7 heures
Chaque week-end, l’émission pilotée par Dominique Rizet, consultant police/justice BFMTV, et Pauline Revenaz, traite d’un événement majeur de la semaine, ainsi que d’autres affaires qui sont revenues sur le devant de la scène.
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00:00Générique
00:05...
00:11Bonjour à tous, il est dimanche.
00:13Nous sommes dimanche, il est 13h.
00:15Bienvenue dans Affaires suivantes, que j'ai le plaisir de présenter avec Laurent Valdiguet.
00:18Nous avons décidé de consacrer toute cette émission à l'onde de choc provoquée par la mort de Liana.
00:23Que faire de ce chagrin, de cette colère qui gronde,
00:25de ce système qui dysfonctionne et de ces signaux qui clignotaient
00:29et qui n'ont pas permis d'arrêter Jérôme Barrella.
00:31Le principal suspect est mis en examen dans cette affaire.
00:34Au côté de nos experts, de nos spécialistes, nous recevrons Andréa Bescon,
00:38réalisatrice qui porte le combat contre la pédocriminalité depuis des années,
00:42qui incarne haut et fort la mobilisation citoyenne autour de cette question.
00:46A l'écouter, le garde des Sceaux aurait dû démissionner de honte.
00:49Et puis vous entendrez aussi le courage d'une famille, celle de Sabine Dumont,
00:53cette petite fille de 9 ans, violée et tuée en 1987, dont le meurtre n'a jamais été résolu.
00:59Que sont devenus les enfants perdus de la République ?
01:02Affaire suivante, c'est tout de suite.
01:04Ne bougez pas.
01:19Bonjour à tous, bienvenue.
01:21Liana est l'onde de choc qui traverse tout le pays depuis 15 jours.
01:24La mort de Liana, c'est un échec collectif, dit Rémi Etz, le plus haut procureur de France.
01:29Liana et tous les dysfonctionnements révélés dans cette affaire au fil des jours
01:32comme le révélateur d'un problème récurrent dans le fonctionnement de nos institutions.
01:37J'accueille d'abord à mes côtés Laurent Valdiguier.
01:39Bonjour Pauline.
01:39Merci d'être avec moi.
01:40Johanna Rosenblum, consultante, psychologue BFM TV,
01:43générale d'Aoust, ex-directeur de l'IRTGN.
01:46Merci d'être avec nous.
01:47Et Béatrice Brugère, magistrate, secrétaire générale du syndicat Unité Magistrat FO.
01:52Merci d'être avec nous.
01:53Merci à vous.
01:53Tout d'abord, on l'a appris il y a quelques instants,
01:55Emmanuel Macron et Brigitte Macron ont échangé mercredi au téléphone avec les parents de Liana.
02:00Alors, on se souvient que Gérald Darmanin avait présenté des excuses au nom de l'institution aux parents de Liana.
02:05Mais c'est une étape supplémentaire.
02:07Il y avait des voix qui s'interrogeaient sur le silence de l'Elysée, ces choses faites.
02:10Oui, c'est vrai qu'on l'apprend à l'instant.
02:12Et puis, Pauline, depuis une dizaine de jours, le seul élu au chevet de la famille de Liana,
02:18c'est Grégory Beaubateau, le maire de Florence.
02:21Le maire courage.
02:22Le maire courage de Florence, celui qui tient la barque, tout seul auprès de la famille,
02:26qui s'est même plaint en disant « mais où est le préfet ? »
02:30Et on le sait, les élus nationaux ont été décrétés indésirables à la marche blanche dimanche dernier.
02:36Donc là, c'est le fait qu'Emmanuel Macron et son épouse aient pris contact avec la famille.
02:41C'est un peu une première.
02:43C'est un peu le signe qu'il était temps que la République se manifeste auprès d'eux,
02:50tant l'onde de choc est forte.
02:51Alors, vendredi, le temps s'est suspendu, le temps des obsèques.
02:54La France s'est recueillie pour honorer la mémoire de cette petite fille Liana retrouvée morte après six jours de
02:58recherche.
02:59Pourquoi est-ce qu'on est si affectée, Joanne ?
03:01Je pense que là, les mois nationales dépassent les fleurs blanches, les marches blanches, les messages.
03:08Il y a eu un sentiment de peur extrêmement intense.
03:11On a vu le danger pour nos enfants si proches, finalement, de nos propres enfants,
03:16de nos petites sœurs, de nos cousines et un sentiment d'injustice atroce à mesure que les révélations sont faites.
03:25Je pense que là, on est tous, on parle tous du même bois quand on dit que cette nouvelle et
03:29ce destin de Liana
03:31est d'une part quelque chose qui n'aurait dû jamais arriver au regard des dysfonctionnements
03:35et un événement qui nous touche tous, tous très, très fort.
03:39Dans notre mémoire collective, qu'est-ce qu'on a comme mémoire ?
03:42Les drames d'enfants, on en a traversé, Laurent Valdiguet, mais l'onde de choc à ce point, vous la
03:48détouriez de quand ?
03:51Grégory, c'est 1984, on vit avec cette enquête depuis, mais il faut avoir plus de 50 ans pour s
03:56'en souvenir.
03:57Maëlys, c'était en août 2017. C'est vrai que c'était un choc.
04:02Il n'y a pas, comme le dit Joannas, c'est un choc à chaque fois qu'un enfant disparaît.
04:09Mais là, on a compris, la France entière a compris que c'était évitable.
04:13Là, on a compris que Liana est morte, mais que celui qui l'a enlevé aurait dû être arrêté, au
04:20moins six mois avant.
04:23Au moins neuf mois avant, puisqu'on peut dire que tout ce qui cristallise au départ, c'est la plainte
04:27de cette petite rosa qu'on a arrêtée.
04:28Et le fait qu'il y ait ces deux informations en une, c'est complètement inédit, mon général.
04:34Vous, de mémoire de criminel ?
04:37Alors, mémoire de criminel, pas la mienne.
04:41C'est...
04:42L'affaire Maëlys avait vraiment beaucoup marqué, avec le parcours de Nordal de Londé,
04:47qui avait été un sang-froid extraordinaire.
04:52Il participe aux recherches, il revient, il est là.
04:54Et il est avec les parents, il est à ce mariage, il est invité.
04:57Donc, ça avait vraiment choqué cette proximité.
05:00Mais là, je rejoins tout le monde.
05:02Ce qui choque, c'est qu'on se dit, mais la vie de cette petite fille,
05:06si tout avait été mis en œuvre correctement,
05:10mais au-delà de la mise en œuvre, si on avait eu des outils compétitifs,
05:15ce que peu de personnes m'ont dit, c'est qu'on n'a pas le droit de croiser les
05:18fichiers.
05:20N'ayant pas le droit de croiser les fichiers, informatique et liberté,
05:23on est obligé de faire tout ça.
05:25Toujours est-il que, eh bien, on se dit, mais les institutions au sens large,
05:30et j'englobe tout ou autre, qui devaient réagir au premier et empêcher,
05:36n'ont pas pu pour X éléments qui seront déterminés et plus développés.
05:43Mais du coup, ça vient rajouter au drame et ça vient rajouter à la peur.
05:48Et c'est une colère derrière.
05:50Béatrice Pugère, des dysfonctionnements de la justice et de la gendarmerie,
05:53de la confiance effritée dans nos institutions.
05:55Il y a ce sondage de la Tribune ce matin qui dit que 86% des Français voient dans cette
05:59affaire
05:59le révélateur d'un problème récurrent dans nos institutions.
06:03Oui, j'aurais une analyse un petit peu différente ou qui complète ce qui vient d'être dit.
06:06En fait, le crime est notre quotidien, vous le savez,
06:08puisqu'en fait, des affaires terribles, on en a tous les jours,
06:10et des affaires terribles que l'on aurait pu éviter aussi,
06:13puisque cette formule atroce, le risque zéro n'existe pas,
06:18est quand même une réalité de notre quotidien.
06:21Donc, au-delà du dysfonctionnement ou des fautes,
06:24qu'on verra plus tard et qui seront l'objet d'un autre débat,
06:30moi, j'y vois autre chose, en fait.
06:32Pourquoi là, il y a un émoi ? Pourquoi ailleurs, il n'y en a pas ?
06:36Peut-être parce qu'en fait, c'est un crime un peu particulier
06:40par rapport au petit Grégory ou ce que vous avez cité.
06:43En fait, ce n'est pas simplement la peur des parents, de leurs enfants,
06:49ce n'est pas simplement la justice.
06:52C'est qu'en fait, je crois qu'on arrive à un moment clé dans notre société
06:57où la pédocriminalité a été à la fois dans un mur du silence
07:03et dans un déni ou une cécité volontaire.
07:06Et aujourd'hui, ce que moi, je vois dans ces rassemblements,
07:10ce n'est pas ça, c'est tout ce qui n'a pas été traité.
07:14Tout ce qui a été tué, tout ce qui a été mis sous le tapis, en fait.
07:16Et en fait, je pense que c'est que le début.
07:19En fait, et ça, on ne le maîtrise pas.
07:21Oui, vous dites que c'est une âme de fond derrière tout ça.
07:22Oui, en fait, on a une matrice pédocriminelle en France qui est maltraitée.
07:27Je ne rentre pas dans le détail pourquoi, mais il y aurait beaucoup de choses à dire.
07:31Est-ce qu'on est responsable ? À quel niveau ? Etc.
07:33Et ce n'est pas qu'un problème de moyens, c'est aussi un problème d'idogie.
07:35De culture, en fait. C'est ça que vous dites ?
07:37Exactement. Et c'est spécifique à la France.
07:39Et vous savez, en fait, j'ai vu là le livre d'Alain Boer qui sort sur l'affaire Epstein.
07:45Ce sont un peu des affaires comme ça,
07:48qui sont en train de soulever le couvercle de dizaines d'années
07:54sur quelque chose qu'on ne veut pas voir et qu'on a mal traité.
07:57Et qu'on met à distance.
07:58Et là, ce que l'on entend dans la rue, ce n'est pas que de la solidarité, pas du
08:02tout.
08:03Ce que l'on entend dans la rue, c'est « et moi aussi, j'ai eu une affaire où
08:08on ne m'a pas entendue ».
08:09Et c'est ça, en fait, qui est en train de se passer aujourd'hui.
08:12Et c'est ça aussi le danger pour la justice, au-delà de simplement le bouc émissaire.
08:16C'est que ces affaires, et je l'ai entendu sur votre plateau, c'était très intéressant,
08:20il y a des initiatives personnelles, vous savez, où on dit « mais mettez sur mon blog ou mon réseau
08:27tout ce que vous n'avez pas traité ».
08:29Et c'est des chiffres absolument impressionnants.
08:31C'est le stock des 60 000 à terre.
08:33Non, non, non, non, c'est pas que ça du tout.
08:34C'est beaucoup plus que ça, justement.
08:36C'est tous les enfouis, c'est tous les silencieux.
08:38C'est déjà tous les classements, les choses comme ça.
08:41Là, ce que vous parlez, c'est le stock.
08:42Et moi, ma seule question, et je termine là-dessus,
08:45c'est là, il va falloir qu'on s'organise, parce que comment on va faire ?
08:49Parce que maintenant qu'on a soulevé le capot et qu'on a dit
08:51« il y aura des responsables », très bien, pourquoi pas ?
08:54Moi, je n'ai pas de problème là-dessus.
08:55Mais alors, s'il va y avoir des responsables,
08:57il va falloir qu'on se réorganise totalement différemment.
09:01Et on est assez outillé ou pas pour ça, visiblement ?
09:03Ça veut dire que chercher juste un responsable ne suffira pas.
09:06Dire simplement qu'il faut mettre des moyens ne suffiront pas.
09:09Là, ça veut dire que c'est une prise de conscience collective.
09:11On en a déjà parlé avec Laurent Valdiguet sur un autre plateau.
09:13Moi, j'avais comparé avec l'affaire Dutroux,
09:16qui était encore aussi quelque chose d'incroyable.
09:17360 000 personnes dans la rue.
09:18Parce qu'en fait, ça fait écho à autre chose aujourd'hui.
09:21C'est ça qu'on ne voit pas.
09:23Très bien, la solidarité.
09:25On a déjà eu des marches blanches, d'ailleurs.
09:26Ce n'est pas ça qui se passe.
09:27À mon avis, ce n'est pas ça qui se passe.
09:29Alors, on y reviendra.
09:30Laurent, allez-y.
09:31Oui, mais ça révèle la non-réponse pénale.
09:34Alors, évidemment, dans les affaires de pédocriminalité,
09:36mais aussi dans le reste.
09:38Et c'est vrai qu'il y a des dialogues.
09:40Ce qui était impressionnant dans les rassemblements devant les tribunaux,
09:44c'est le début de dialogues de magistrats qui sont sortis dans la rue
09:47et qui se sont mis à parler avec des gens qui venaient,
09:50alors, parce qu'ils étaient choqués,
09:52parce qu'ils connaissaient des affaires pédocriminelles,
09:54et aussi parce qu'ils avaient leurs affaires à eux,
09:57qui étaient toujours en attente.
09:59C'est vrai que le stock dans les gendarmeries ou dans les commissariats
10:01de plaintes non traitées ou en attente de résolution
10:05ou de non-résolution,
10:07ça, c'est une prise de conscience qui est terrible.
10:09Alors, on va écouter Rémi Hetz, procureur général
10:11après la Cour de cassation et président du Conseil supérieur de la magistrature.
10:14C'est le premier procureur de France.
10:15Il était l'invité de nos confrères d'RTL.
10:18Et vous allez voir ce qu'il dit.
10:19Il prend la défense des magistrats.
10:21Notre institution judiciaire, c'est la clé de voûte de notre démocratie.
10:25Et donc, il faut être attentif à ne pas la fragiliser.
10:30Donc, pas de surenchère.
10:33Il ne faut pas non plus jeter en pâture les magistrats
10:36puisque nous devons continuer à fonctionner au quotidien.
10:40Parce qu'il y a ce rapport, la double inspection
10:42qui va être rendue lundi prochain au Gardaiseau.
10:45En fait, tout est confus.
10:46C'est ça qui est compliqué aujourd'hui.
10:47C'est que, d'un autre côté,
10:49il ne faut pas que la magistrature ait l'impression de donner
10:51devant ce que je viens de décrire avant,
10:53c'est-à-dire un phénomène beaucoup plus large,
10:55une forme, on n'est jamais responsable.
10:57Mais magistrature, ce n'est pas la magistrature.
10:58C'est toute la chaîne pénale, en vrai, pour être plus franche.
11:01Et à la fois, le procureur général a tout à fait raison.
11:05On a besoin d'une justice très forte.
11:07Donc, attention.
11:08Vous voyez, la ligne, elle est extrêmement fragile
11:12parce que si, à la fois, il faut révéler
11:15et à la fois, il faut protéger aussi les suivants.
11:17Et il faut traiter.
11:18Et donc, il faut faire attention de ne pas se tromper aussi dans le débat.
11:22Et la justice doit être très forte, au contraire.
11:25Et ce n'est pas pour l'affaiblir aujourd'hui,
11:26c'est pour la renforcer, à mon avis, le débat.
11:29Voilà.
11:29Alors, on va faire maintenant un petit point sur l'enquête
11:32avec vous, Général Daoust.
11:33Là, on a vu les dysfonctionnements judiciaires
11:36en la voix de Rémi Ette.
11:37On attend ce rapport qui va être rendu à Vendôme.
11:39Ça devait être vendredi prochain, finalement.
11:41C'est annoncé.
11:42Ils se sont offerts, si je puis dire,
11:43deux jours de répit
11:44parce qu'à mon avis, il va falloir décortiquer ce rapport
11:46et effectivement trouver les responsabilités individuelles.
11:48Mais avec vous, Général,
11:49j'aimerais revenir sur l'enquête à proprement parler.
11:52On le sait, Jérôme Barrella est en détention provisoire.
11:54On le sait, il y a des rapports qui sont rentrés
11:56auprès du juge d'instruction.
11:58Où est-ce qu'on en est précisément ?
11:59Est-ce que vous pouvez nous faire un point complet
12:01sur l'état de l'avancée ?
12:03Je vais faire un point en fonction de ce que je peux avoir
12:05mais qui est peu.
12:07Je ne fais pas partie de l'enquête
12:08donc je n'ai pas les éléments.
12:10En revanche, on a un regard extérieur
12:12qui nous permet d'avoir certaines choses.
12:14J'explique.
12:15On a pu assister avec beaucoup d'émotion
12:17à l'enterrement de la petite fille.
12:19Ça veut dire que le corps a été rendu.
12:20Si le corps a été rendu,
12:22ça veut dire que l'ensemble des gestes médico-légaux
12:26ont été faits sur la petite fille.
12:30Qu'il n'y a plus à travailler sur le corps.
12:33Il reste encore des éléments
12:34qui sont en anatomopathologie
12:37c'est-à-dire des mises en culture de tissus
12:40de certains organes ou autres
12:42pour arriver à affiner pour les causes de la mort
12:45qui est ça l'anatomopathologie,
12:48la pâte, ça dure plusieurs semaines.
12:51En général, est-ce qu'on sait
12:53ou comment on peut savoir de quoi elle est morte ?
12:56Vous nous parliez tout à l'heure des pétéchis.
12:59Racontez-nous un peu.
13:00Là-dessus, c'est dans les hypothèses de sa mort
13:04sachant que le corps
13:05et ça, tous les médecins légistes qui sont passés
13:07qui ont témoigné et tout,
13:08ont dit que le corps devait être très certainement dégradé,
13:12milieu clos, chaud,
13:13contrairement à l'extérieur,
13:15ce qui fait que ça enlève beaucoup d'éléments.
13:19Donc ça demande plus de travail.
13:20Beaucoup plus de travail.
13:21Et il y a des éléments
13:24qui auraient pu être visibles immédiatement,
13:26c'est-à-dire s'il y a encore non dégradé,
13:28les pétéchis, c'est-à-dire
13:30ce sont des petits saignements sous-cutanés
13:33qui peuvent être caractéristiques d'un étouffement
13:36et de certaines formes de strangulation.
13:39Alors, l'os yoïde, a priori, n'a pas été cassé
13:43puisqu'on a dit qu'il n'y a pas de trauma.
13:45S'il n'y a pas de trauma,
13:46c'est que lorsqu'il est passé au scanner,
13:49eh bien, il n'y a eu aucun os brisé.
13:51L'os yoïde, c'est le petit os
13:53qui s'y est la signature d'un étranglement.
13:56Ça ne veut pas dire qu'elle n'a pas été étranglée.
13:58Elle a 11 ans
13:59et l'os yoïde à 11 ans
14:01est beaucoup plus souple
14:02qu'un jeune adulte ou un adulte
14:04qui va casser d'un coup.
14:07Donc, derrière, ça va être l'étude des tissus
14:11pour essayer de retrouver
14:12s'il y a des petits hématomes
14:14ou des petits saignements
14:15qui auraient été caractéristisés
14:16par des pétéchis, par exemple.
14:19Eh bien, est-ce qu'ils sont à l'intérieur ?
14:21Eh oui, mais pour ça, ça dure un certain temps.
14:23Donc, on suivra ça.
14:24Il faut attendre encore plusieurs semaines.
14:25Les rapports vont être rendus au magistrat instructeur
14:27et ensuite, c'est le procureur
14:28qui décidera ou pas
14:29de communiquer effectivement ces éléments.
14:32Il y en a, mais tant d'autres à présent.
14:33Les enfants perdus de la République.
14:35On va évoquer avec vous le cas
14:37de Sabine Dumont, Laurent,
14:39violée et tuée à l'âge de 9 ans, en 1987.
14:42Il y a presque 40 ans.
14:43Racontez-nous, Laurent et Général Daoust,
14:46d'abord, cette affaire.
14:47Pourquoi on n'a pas su faire ?
14:49On n'a pas su faire parce qu'en 1987,
14:51il n'existe pas l'ADN en France.
14:53Alors, l'existe en Angleterre
14:55puisque le 87, c'est l'année
14:56où les Anglais ou les Britanniques
14:59résolvent leur première affaire,
15:00l'affaire Piscorff, avec de l'ADN.
15:03Mais la petite Dumont, elle disparaît.
15:05C'est la première fois que sa maman
15:06la laisse sortir de chez elle toute seule.
15:08Ça se passe à Bièvre, dans l'Essonne.
15:10Elle va acheter de la gouache
15:11pour faire un dessin
15:14pour sa sœur Fabienne,
15:16qu'on va entendre tout à l'heure,
15:17qui avait 22 ans à l'époque.
15:18On va entendre dans quelques instants.
15:19Elle nous écoute.
15:20Elle est retrouvée violée, étranglée.
15:23Il y a plein de traces ADN autour d'elle.
15:25Il y a des mégots,
15:26il y a une bouteille de White Spirit.
15:28Mais le meurtre n'a jamais été élucidé.
15:30Le meurtre n'a jamais été élucidé.
15:32Alors on sait, parce qu'à l'époque,
15:33il y a le juge d'instruction d'Evry,
15:34qui s'appelle Marc Brisset-Foucault,
15:36qui connaît par un copain
15:38cette histoire d'ADN en Angleterre.
15:39Et donc qui a fait en sorte
15:41qu'il y ait des scellés,
15:42ce qui est unique dans le cas
15:43de ces affaires de cette époque,
15:45parce qu'à ce printemps 87,
15:47il y a trois autres petites filles
15:48qui disparaissent.
15:48Il n'y a pas d'ADN
15:49où les scellés ont été détruits aujourd'hui.
15:52Sabine, la petite Dumont,
15:53on sait qu'il y a une trace ADN
15:54de son meurtrier.
15:55Il n'a encore jamais matché.
15:57C'est-à-dire qu'on n'a jamais retrouvé
15:59l'auteur de ce crime atroce.
16:01Alors on va retrouver justement
16:02les sœurs de Sabine Dumont,
16:05Christine et Fabienne Dumont.
16:06Merci d'être avec nous.
16:08Merci mesdames.
16:09Vous avez été dans le Gers,
16:10à l'endroit même,
16:11dans le département
16:12où Liana a été tuée.
16:14Donc d'abord,
16:14ma première question,
16:15elle est simple.
16:16Comment est-ce que vous avez vécu
16:17ce drame et la mort de Liana ?
16:21En fait, c'est un retour en arrière,
16:24un retour de 39 ans.
16:25C'est complètement ça.
16:26On revit quand on entend ce genre de fait.
16:30Il y a l'angoisse tout de suite,
16:33l'attente.
16:34Et puis malheureusement,
16:35la découverte du corps,
16:37donc la tristesse
16:38et beaucoup, beaucoup de pensées
16:39pour la famille de Liana,
16:42mais aussi pour toutes les autres familles
16:44et les enfants qui sont partis ainsi,
16:47les enfants victimes.
16:48– À qui est-ce que vous en voulez le plus
16:50dans cette histoire,
16:53mesdames ?
16:54À qui aviez-vous,
16:56vers qui vous étiez-vous tournée à l'époque ?
16:58Et je crois qu'aujourd'hui,
16:59il y a quand même un espoir
17:00qui se dessine avec la généalogie génétique.
17:04Racontez-nous un peu.
17:06– En vouloir à quelqu'un,
17:08il faut se remettre dans le contexte de 1987
17:11où il n'y avait absolument rien,
17:13dans un petit village
17:15où c'était le chaos,
17:18puisque c'était incroyable
17:20de voir une petite fille comme ça,
17:21donc une famille biaivroise.
17:25Et c'était…
17:27Non, les gens ne pouvaient pas s'imaginer
17:29qu'elle avait dit…
17:31On ne s'attendait pas au pire, en tout cas.
17:33– Et on n'en veut à personne.
17:35– Mais on n'en veut à personne.
17:36– Comme vient de dire la personne sur le plateau,
17:39à l'époque, il n'y avait absolument rien.
17:41Par contre, ce qu'on peut se dire,
17:43c'est que c'était peut-être un récidiviste aussi.
17:46– Bien sûr.
17:46– Voilà.
17:47On en est finalement au même point aujourd'hui.
17:50Voilà.
17:51À mon avis, c'est ça.
17:52Et c'est terrible pour tout le monde.
17:54C'est pour ça que je pense
17:55qu'il y a beaucoup d'émotions
17:58au niveau de toutes les personnes
18:00dans le Gers, mais aussi en France.
18:02– Mais en France, en allemand, en…
18:04– Parce que comme vous l'avez bien dit sur le plateau,
18:06c'était quelque chose qui aurait pu être évité.
18:08– Voilà.
18:09– Mon général.
18:09– Oui.
18:11Je souscris à tout ce que vous dites, mesdames.
18:14D'autant plus qu'à l'époque,
18:15il n'y avait pas l'ADN telle qu'on connaît.
18:18Il n'y avait pas la téléphonie non plus.
18:20C'était assez simple là-dessus.
18:23Et en région parisienne, à cette époque,
18:26ce sont trois autres petites filles
18:28qui sont enlevées, violées, tuées.
18:30Virginie Delmas, Emma Davy, Périne Vigneron.
18:34Donc, qui, elles aussi, ont disparu.
18:38Donc, on sent bien,
18:39et avec un mode opératoire qui est assez similaire,
18:42qui s'assemble beaucoup,
18:44et qui, derrière, on a un prédateur
18:47qui, pour se souvrir ses plus bas instincts,
18:51enlève les petites filles, les viole et les tue.
18:53Donc, on voit derrière,
18:55c'est comment travailler à cette époque
18:58sur quelque chose qui était mal connu,
19:02mal cerné,
19:03qui, culturellement, je vous rejoins,
19:06était négligé.
19:07Et en tout cas, il ne fallait pas le développer.
19:11Pourtant, les enquêteurs ont essayé
19:13vraiment beaucoup de pistes.
19:15Ils ont fait des pistes très, très larges.
19:17Ils sont allés jusqu'à faire des prélèvements
19:21et interpeller le violeur et l'assassin de la petite boulet.
19:27Bref, ils ont fait comme ça 4-5 personnes.
19:30Maintenant, tout repose sur l'ADN.
19:32Et l'ADN avec, peut-être, l'ADN dit généalogique.
19:37C'est peut-être un espoir pour vous, mesdames.
19:38Une question de Laurent Valdiguet.
19:40Oui, bonjour.
19:40Est-ce que vous êtes toujours en contact via vos avocats ?
19:43Est-ce qu'il y a un juge d'instruction qui enquête toujours ?
19:45Je sais que l'enquête est encore ouverte.
19:47Est-ce que vous êtes régulièrement en contact avec la justice ?
19:49Oui, oui, très, très bien.
19:51Aujourd'hui, c'est un colquais.
19:53C'est un colquais.
19:54On est très bien représentés par le cabinet Seban.
19:59Oui, on est à la vie.
20:01Non, vraiment, là, il y a énormément de travail.
20:06Et beaucoup d'espoir, comme vous venez de le dire,
20:08par rapport à la généalogique.
20:10Parce que dans notre malheur, on a l'ADN de cet individu.
20:14Donc, on y croit toujours.
20:17Vous pensez qu'un jour, vous pourrez connaître cette vérité judiciaire ?
20:21Vous pourrez mettre un nom derrière la mort de votre sœur ?
20:24Absolument.
20:25Je vous ferai des mois aujourd'hui, oui.
20:26Oui, bien sûr.
20:29Vous avez l'ADN et puis aussi le groupe sanguin.
20:32Puisque sous les ongles de votre petite sœur,
20:35il y a un groupe sanguin A+.
20:37Alors, c'est 37% de la population.
20:39Ça fait quand même du monde.
20:40Mais on sait que c'est un groupe sanguin A+.
20:43Et dans un autre des quatre cas que a cité le général,
20:47la petite Emma, c'était le groupe sanguin A+.
20:49Il y a plein de similitudes, mon général.
20:51C'est vrai qu'aujourd'hui, l'enquête,
20:53c'était à l'époque des services de police et de gendarmerie différents.
20:57Tout à fait.
20:57Les juges d'instruction différents.
20:59C'est vrai que 1987, c'est il y a 39 ans,
21:02on a l'impression que c'était quand même la préhistoire, mon général.
21:05C'était une autre histoire avec les regroupements d'affaires n'étaient pas automatiques.
21:12Chacun était dans sa ligne de nage et essayait de résoudre par rapport à l'environnement.
21:18On n'imaginait pas des parcours meurtriers, de violeurs ou autres au sens large comme ça.
21:23Et ce sont les années où on avait essayé de mettre en gendarmerie,
21:27je sais, j'y participais, dire,
21:29mais vous savez qu'il peut y avoir des parcours sériels.
21:32Et on me dit, mais attendez, vous n'êtes pas aux USA ici, c'est une autre culture.
21:37C'est extraordinaire.
21:38Et ça, le tournant, c'est quand est-ce qu'on réalise que sans être aux USA,
21:42on peut avoir aussi des tueurs en série ou des violeurs en série ?
21:44Les années 80, c'est quand même 18-20.
21:48Mais c'est toujours d'actualité, si je puis me permettre,
21:51puisque dans le projet de loi Sûr,
21:53il y a un petit article sur la généalogie génétique.
21:57Absolument.
21:58Et ça, c'est un retard fou qu'on a en France,
22:01puisqu'en fait, aujourd'hui, dans les fichiers,
22:03il faut d'abord avoir été déjà repérés.
22:07Or, avec cet article, s'il passe, et ça sera formidable,
22:11on rattrapera ce qui se fait aux États-Unis,
22:13c'est-à-dire que vous avez aussi des fichiers privés
22:16où on peut faire, où on peut matcher et récupérer, du coup,
22:20beaucoup plus d'informations.
22:22Donc, ça sera un pas en avant,
22:23parce que là, on a pris énormément de retard,
22:25et normalement, c'est dans le projet de loi du ministre.
22:28Et c'est ce qui nourrit l'espoir des deux sœurs.
22:30Oui, on avance.
22:31Il y a des progrès phénoménaux.
22:33Faut-il encore les récupérer et les adapter ?
22:35Johanna Rosen, vous avez une question ?
22:36Oui, j'avais une question.
22:38Bonjour Christine, bonjour Fabienne.
22:39Est-ce que vous comprenez,
22:40comment vous vivez que 40 ans après l'épreuve que vous avez eue à vivre
22:44avec la disparition de votre sœur,
22:46on en soit encore à être surpris des parcours des prédateurs,
22:49des profils sériels des prédateurs,
22:51et qu'on soit encore parfois à entendre cette surprise
22:54de se dire que le prédateur,
22:56ce n'est pas forcément quelqu'un en impair
22:57qui va intervenir comme ça, la nuit,
23:00avec une arme blanche ?
23:02Oui, c'est ce que, justement,
23:06il y a eu énormément d'évolutions ces 40 dernières années,
23:11le 119, la police scientifique,
23:15les associations qui ont énormément œuvré
23:20dans un sens pour que, justement,
23:22on puisse éviter tout ça.
23:24Et puis, finalement, on se rend compte
23:25qu'à côté de ça, ça ne suit pas.
23:28Et je pense que c'est ça qui est dramatique,
23:32parce qu'il n'y a pas de cohérence
23:34entre ce qui est nouveau
23:35et qui nous permet de trouver
23:39les auteurs de ces assassinats,
23:42et ça ne suit pas.
23:45Ce n'est pas cohérent, en fait.
23:47Il n'y a pas de cohérence
23:48entre les avancées scientifiques
23:50et ce qui doit être fait
23:52pour retrouver les prédateurs,
23:56les pédocriminels.
23:57Et ça, c'est ce qui, je pense,
24:00nous bouleverse le plus.
24:03Effectivement, Liana,
24:05c'est certain que ça aurait pu être
24:07largement évité,
24:09mais pas que Liana,
24:10mais Maëlys aussi,
24:12et puis beaucoup d'enfants
24:14dont on a oublié le nom,
24:16je tiens à le préciser,
24:17parce qu'on oublie vite
24:19les prénoms des enfants victimes.
24:20Mais pour certains,
24:21ça aurait pu être évité.
24:23Donc aujourd'hui,
24:25alors je vais dire,
24:26j'espère que ça fera avancer
24:29les choses et que tout le monde
24:30prendra bien conscience.
24:31Je vais juste rajouter aussi
24:32que je suis assez étonnée aussi
24:36parce qu'il y a eu quand même
24:37la civisme qui s'est mise en place
24:38ces dernières années,
24:40ce qui est quand même intéressant aussi
24:41par rapport à la protection de l'enfant,
24:43par rapport à l'écoute.
24:45Et finalement,
24:46on en est toujours au même point.
24:47Donc c'est vraiment
24:48à se poser des questions
24:49qu'est-ce qui se passe en France,
24:50comme vous avez dit tout à l'heure.
24:51Il va falloir vraiment
24:52se faire du travail.
24:54Pour tout bon, je crois,
24:55il faut mettre quelque chose en place
24:57parce que là,
24:57si on réfléchit,
24:58si on sait justement
24:59par rapport à la civisme,
25:01toutes les trois minutes,
25:01il y a un enfant qui est abusé,
25:04soit d'inceste,
25:04soit de violence sexuelle.
25:06Donc là, il faut vraiment
25:08mettre quelque chose en place.
25:09Il faut agir, effectivement.
25:10On vous entend bien.
25:11On entend bien ce caractère d'urgence.
25:13Il faut agir.
25:13Laurent, une dernière question peut-être.
25:14Oui, c'est vrai que l'une de vous
25:16a été à la maternité, Fabienne,
25:18il y a 39 ans,
25:20puisque Sabine,
25:22elle était partie faire un dessin
25:23pour votre fille.
25:24Et votre maman a passé sa vie
25:27à rechercher l'assassin de Fabienne,
25:29de Sabine.
25:31Et en réalité,
25:32on voit bien à travers vous
25:33que ça ne passe jamais.
25:36Et c'est vrai que le pôle Colquais
25:38a été créé.
25:41Votre sœur est un des cas
25:42emblématiques du pôle Colquais.
25:44On vous entend
25:45et on entend que la justice
25:47ne baisse jamais les bras
25:49tant qu'il y a la possibilité
25:50de trouver quelqu'un, c'est ça ?
25:52Bien sûr, c'est ça.
25:54Merci beaucoup.
25:55Merci de votre témoignage,
25:57Christine et Fabienne Dumont.
25:59Merci beaucoup
25:59de nous avoir éclairés
26:01sur ce dossier
26:03et sur la mort
26:04de votre sœur
26:05Sabine Dumont.
26:07Depuis lundi dernier,
26:09la colère gronde
26:10dans les rues
26:11avec en tête de pont
26:12Andréa Bescon
26:14qui est notre invitée.
26:15À l'instant,
26:16vous allez pouvoir prendre place.
26:18Merci beaucoup.
26:19Bienvenue si vous nous rejoignez.
26:20Je le rappelle,
26:20nous consacrons toute notre émission
26:22à la mort de Liana,
26:23cette honte de choc
26:24mais aussi toutes les questions
26:25qu'elle soulève à l'instant.
26:27Que faire de cette colère,
26:29de cette urgence à agir
26:30et quelles sont les pistes
26:31de réflexion ?
26:32J'accueille Andréa Bescon,
26:34réalisatrice et autrice.
26:34Vous êtes à la pointe
26:35de ce combat, je le disais,
26:36contre la pédocriminalité.
26:38Vous-même victime
26:38quand vous étiez enfant
26:39à l'âge de 9 ans.
26:41J'achète...
26:41J'achète...
26:42Non.
26:42J'accueille parce que...
26:45J'ai pas l'argent.
26:47Jérôme...
26:50Jérôme Moreau
26:51de l'association France Victime
26:52et Nathalie Buquet,
26:54avocate de l'association
26:55Innocence en danger.
26:56Merci de tous
26:56nous avoir aujourd'hui.
26:58Je le disais,
26:58une colère qui ne se tarie pas.
27:00Lundi dernier devant
27:00la place Vendôme,
27:01demain aussi devant
27:02les tribunaux.
27:04Un rassemblement autorisé
27:05par la préfecture.
27:07Qu'est-ce qu'il y a
27:07au fond de vous,
27:08Andréa Bescon ?
27:09Est-ce que cette colère
27:10est toujours intacte ?
27:11Bien sûr,
27:11c'est une détermination.
27:13L'IANA et l'injustice
27:14de Trude.
27:15Et l'IANA,
27:15vous le soulignez aujourd'hui,
27:16il y en a eu plein avant elle.
27:19Aujourd'hui,
27:20on a les solutions
27:21d'adopter le modèle espagnol.
27:23Il y a une loi intégrale
27:24qui a été rédigée
27:25par une coalition
27:26de 150 associations
27:28de lutte contre
27:29les violences sexuelles
27:30partout à travers le territoire
27:31qui travaillent depuis
27:32des décennies sur le sujet.
27:33Donc,
27:33il faut leur faire confiance.
27:34Et nos politiques
27:35doivent aujourd'hui
27:37adopter cette loi,
27:38la faire voter,
27:39la promulguer.
27:40et, évidemment,
27:41en voter tous les budgets,
27:42c'est-à-dire 2,5 milliards d'euros.
27:45Qu'est-ce qui vous a le plus frappé
27:46dans ces rassemblements
27:47lundi dernier ?
27:49Et où sont les hommes ?
27:50Oui, voilà.
27:50Alors,
27:50le fait qu'on soit majoritairement
27:52des femmes,
27:52oui, ça m'a frappé.
27:53Ça ne m'a pas étonnée
27:54parce que souvent,
27:55on dit que l'enfance
27:56est une affaire de femmes.
27:57Je pense qu'aujourd'hui,
27:58quand même,
27:58je vois beaucoup d'hommes
27:59qui sont affectés
28:02par ce qui se déroule.
28:03Donc,
28:03j'espère que demain,
28:04les hommes nous rejoindront
28:05en dépit du fait
28:06que l'équipe de France joue.
28:10Je crois quand même
28:11que l'indignation
28:12est très générale
28:13et notamment aussi
28:13sur les services publics.
28:15C'est-à-dire que
28:15l'immense trahison
28:17du garde des Sceaux
28:18vis-à-vis de la magistrature
28:20française
28:21est absolument alarmante.
28:23Donc,
28:24il y a tous les services judiciaires
28:25aussi qui se sentent
28:27abandonnés par l'État
28:27et aussi les services de santé
28:29et aussi les services
28:30de l'éducation nationale.
28:31C'est la déliquescence
28:32que vous dénoncez ?
28:33C'est quoi ?
28:34C'est cette espèce
28:34de défritement général ?
28:36Exactement.
28:37Liana n'aurait pas été tuée
28:39si le service public
28:41ne connaissait pas
28:42un tel abandon.
28:44Et on voit par ailleurs
28:45que l'éducation nationale
28:46avait signalé
28:48des actes
28:49pédo-criminels
28:50ou pédo-délinquants
28:52de Jérôme Barrella.
28:53Ces gens-là
28:54n'ont pas été écoutés.
28:55Donc,
28:55c'est pour ça
28:56qu'on se bat
28:56pour cette loi intégrale
28:57puisqu'elle est en faveur
28:59de la détection.
29:00Elle est en faveur
29:01de la prévention.
29:02Bien avant
29:03l'aspect punitif
29:04que met en place
29:05M. Darmanin
29:06avec sa loi
29:06qui sera présentée
29:07dans quelques jours.
29:09Laurent Valdiguier,
29:09peut-être une question
29:10à l'égard de Gérald Darmanin.
29:11Vous avez eu des mots
29:12assez saillants.
29:15On voit bien
29:15que tout ce qui dysfonctionne,
29:17c'est que,
29:18pas tout le monde savait,
29:20mais plusieurs services
29:21savaient l'éducation nationale.
29:22On a appris
29:23que les États-Unis,
29:24le service américain
29:25avaient prévenu
29:26du Cabarela.
29:28En réalité,
29:28on voit bien
29:29que c'est la mise en commun
29:31de l'information
29:32qui dysfonctionne.
29:33Exactement.
29:33C'est une volonté politique
29:35qui n'existe pas.
29:37Il est difficile,
29:38évidemment,
29:38de faire confiance
29:39en un garde des Sceaux
29:40qui,
29:41quelques jours
29:41avant la mort
29:42de Liana,
29:43publie sur ses réseaux sociaux
29:45que trois enfants
29:45sont victimes
29:46de violences sexuelles
29:47par semaine.
29:48C'est un enfant
29:49toutes les trois minutes.
29:51C'est un peu compliqué.
29:52C'est-à-dire qu'on est
29:53dirigé par des personnes
29:54qui ne connaissent pas
29:55ces sujets,
29:55c'est une chose,
29:57mais qui ne font pas confiance
29:59aux personnes
30:00qui connaissent ces sujets
30:01et qui n'ont pas envie
30:02de dégager
30:02les budgets nécessaires
30:04pour altérer ce fléau
30:06des violences sexuelles
30:07en France
30:07et notamment
30:07de la pédocriminalité
30:08et de l'inceste.
30:09Alors justement,
30:10les rapports vont arriver
30:10en rafale
30:11sur le bureau
30:11de Gérald Darmanin.
30:12Il y a le rapport
30:13de cette double inspection
30:14qui devait être attendue
30:15le 19.
30:15On a compris ce matin
30:16qu'il y avait trois jours
30:17de plus
30:18et que ce serait rendu
30:19le 22 juin.
30:19Il y a le rapport
30:20de la civisse demain.
30:21Une fois qu'il aura
30:22tous ses dossiers
30:23sur le bureau,
30:24Gérald Darmanin,
30:24qu'est-ce qu'il faut faire ?
30:25Est-ce que le principe cardinal
30:27ce n'est pas
30:28le principe de précaution ?
30:29Alors, de toute façon,
30:30Gérald Darmanin sait
30:31tout ce qui se passe
30:32depuis des années.
30:33Donc le diagnostic,
30:34il l'a ?
30:34Il l'a eu, mais oui.
30:35Il l'a eu bien avant
30:36la mort de Liana.
30:38Il le sait.
30:39Aujourd'hui,
30:40il y a un principe
30:40de précaution à avoir
30:41sur la parole de l'enfant.
30:43Un enfant qui déclare
30:44que, par exemple,
30:45son père le viole,
30:46il faut l'écouter.
30:46On ne peut plus obliger
30:48un enfant
30:48à aller voir son père
30:49les week-ends
30:50et condamner la mère
30:51pour non-présentation
30:52de l'enfant au père.
30:54Il y a des choses comme ça
30:55qui sont urgentes
30:56à adopter.
30:57La civisse
30:58l'a très bien dit.
30:59Les 82 préconisations
31:00de la civisse
31:01sont très concrètes.
31:02C'est le fruit quand même
31:03d'une enquête de terrain
31:04extrêmement bien menée
31:06par les professionnels
31:07en 2023
31:08à l'issue
31:10de Mitou Inceste
31:11et de la familia grande
31:12de Camille Kouchner.
31:13Donc il y a eu
31:13un engouement.
31:15Le mot n'est pas
31:17très bien choisi,
31:17mais en tout cas,
31:18il y a eu
31:18une prise de conscience.
31:21Mais aussi,
31:21le problème,
31:22c'est qu'il y a eu
31:23surtout
31:24une rédaction
31:25d'une loi,
31:26par exemple,
31:26la loi Billon,
31:27par exemple,
31:27sur le non-consentement
31:29des enfants de moins de 15 ans,
31:30qui était une coquille vide
31:31puisque c'était une loi
31:31sans budget.
31:32Aujourd'hui,
31:33on ne peut pas voter
31:33des lois sans budget
31:34en ce qui concerne
31:35la protection de l'enfance.
31:36La loi que propose
31:37M. Darmanin
31:39là,
31:39dans les prochains jours,
31:40c'est une loi
31:40à 12 millions d'euros.
31:43C'est passé ?
31:44Non,
31:44je veux dire,
31:45c'est vraiment
31:47dérisoire.
31:47Vraiment,
31:48c'est même indécent.
31:49Il n'y a rien
31:50sur la prévention,
31:51il n'y a rien
31:51sur l'aspect détection.
31:52On n'est que sur
31:53des choses
31:54qui ne coûtent pas cher,
31:55qui sont dites
31:56sur le coût de l'émotion.
31:57C'est marrant
31:58parce qu'on nous accuse
31:59souvent d'être émotifs,
32:00nous les féministes.
32:01Bon,
32:01là,
32:01en l'occurrence,
32:02c'est eux.
32:05on ne peut pas
32:06les laisser
32:06encore une fois.
32:08Pas là,
32:09pas cette fois.
32:09Là,
32:10c'est trop.
32:10Donc nous,
32:11on se rassemblera
32:11tous les lundis
32:12à 19h.
32:13Mais pendant
32:14combien de temps ?
32:16Jusqu'à ce que ça bouge ?
32:16Jusqu'à ce que la loi intégrale
32:19qui a été rédigée
32:20par 150 associations
32:21de terrain
32:22qui connaissent le sujet,
32:23jusqu'à ce que cette loi
32:24soit votée
32:25à l'Assemblée nationale,
32:27Sénat,
32:28et que les 2,5 milliards d'euros,
32:31voire 3 milliards d'euros
32:32soient votées aussi
32:33et mis en place
32:34pour une meilleure prévention,
32:36pour éviter que des enfants
32:38comme Liana
32:38soient tués
32:39par des pédicriminels
32:41multirécidivistes.
32:42Alors,
32:43dans les préconisations
32:44de la civisme,
32:44dans ce rapport
32:45qui va être rendu demain,
32:46les enfants n'ont plus besoin
32:47de promesses
32:47ou de sensibilisation,
32:48ils ont besoin
32:49de garanties tangibles
32:50dans chaque école,
32:52dans chaque commissariat,
32:53dans chaque tribunal.
32:54Et je veux rappeler
32:55ici les chiffres,
32:563 enfants par classe
32:57victimes de violences sexuelles,
33:00160 000 victimes
33:02par an.
33:03Et la civise,
33:03elle identifie le point
33:05de fragilité,
33:06c'est la réponse judiciaire.
33:08À chaque fois,
33:08elle pointe ce point
33:10de fragilité
33:10de la politique publique.
33:12Complètement.
33:13Il y a la réponse judiciaire,
33:14mais il y a aussi,
33:14avant tout,
33:15la prévention
33:15et la culture du viol.
33:17En France,
33:18on est très, très en retard.
33:19Alors,
33:20on a aussi un président
33:21qui a gardé
33:23au gouvernement
33:24des ministres accusés
33:25de viol
33:25ou qui va apporter
33:27son soutien
33:28à Gérard Depardieu,
33:29ou des choses comme ça.
33:29Donc,
33:30on voit qu'il y a
33:32quand même un problème
33:32de mentalité
33:33dans ce pays.
33:34On paye très, très cher
33:36le tribut
33:39du procès d'Outreau.
33:40Or,
33:40ces enfants ont quand même
33:41été violés.
33:42Mais qu'est-ce qu'on a fait d'Outreau ?
33:43Qu'est-ce qu'on a fait d'Outreau ?
33:44Parce que c'est peut-être
33:45un des derniers grands chocs
33:46qu'on a eu,
33:47en tout cas,
33:47dans le monde judiciaire.
33:48Et qu'est-ce qu'on en a fait ?
33:49Outreau a complètement bloqué
33:51les adultes
33:52sur la parole de l'enfant.
33:56Monsieur Dupond-Moretti
33:57qui n'est pas innocent
34:01sur ça aussi.
34:02La parole de l'enfant,
34:04elle est bafouée
34:04depuis Outreau.
34:06Ce n'est que ça.
34:06Puis aussi,
34:07on a cet héritage culturel
34:09des années 70,
34:10de la sexualité de l'enfant,
34:12de Matzneff et compagnie,
34:14où c'était complètement normal
34:16d'imaginer que les enfants
34:17voient M. Cohn-Bendit.
34:18M. Cohn-Bendit
34:19qui, demain ou après-demain,
34:20va à Montpellier
34:21faire une conférence,
34:23une salle offerte par la ville.
34:24Vous voyez la mentalité
34:25de la France, quand même.
34:28C'était des gens
34:29qui disaient que c'était normal
34:30que les enfants de 5 ans
34:31aient une sexualité
34:32et que c'était
34:34tellement sympathique
34:34d'avoir une gamine
34:35qui s'effeuillait devant.
34:37On entend bien
34:38votre indignation.
34:39On comprend aussi
34:39qu'il y a quelque chose
34:40qui est en train de bouger.
34:41Est-ce qu'il y aura
34:42un avant et un après ?
34:44Je ne veux pas.
34:45Le pire serait
34:46qu'on n'en fasse rien.
34:48Je suis très prudente
34:49puisque des déflagrations
34:50avant l'IANA,
34:52malheureusement,
34:52on en a eu.
34:53Je suis très prudente.
34:55On est quand même
34:55gouverné par des personnes
34:56qui sont très douées
34:58en termes de communication.
34:59Donc, ils vont couvrir
35:00tous les médias
35:01en parlant de cette loi
35:03d'Armanin,
35:04le corps ennu,
35:05etc.
35:05où vraiment,
35:06ils vont dire
35:06à quel point
35:07ils sont émus
35:08de ce qui est arrivé
35:08à l'IANA.
35:09Encore une fois,
35:10il faut que les Françaises
35:12et les Français
35:12aient conscience
35:13de l'investissement
35:16budgétaire
35:16autour de ces violences.
35:18Quand on propose
35:20une loi
35:20à 12 millions d'euros,
35:21on sait que
35:22ce sera complètement
35:24insuffisant
35:24et que des lianas,
35:26dans deux mois,
35:26il y en aura une autre,
35:27puis un autre,
35:28et ainsi de suite,
35:29ce qui a été le cas avant elle.
35:30Dans le sondage
35:31de la tribune dimanche ce matin,
35:32les Français ont bien compris.
35:33Ils disent que c'était évitable
35:35et que c'est impardonnable.
35:3786% des Français
35:38qui vivent cette affaire,
35:39il y en a,
35:40comme le révélateur
35:41d'un problème récurrent
35:41dans nos institutions.
35:42Ce qui va se passer,
35:43c'est que quand les résultats
35:45de l'enquête
35:46vont être publiés,
35:48on va montrer
35:49qu'il y a une défaillance humaine,
35:51ce qui est normal
35:51puisqu'en fait,
35:52on a des magistrats
35:53et des gendarmes
35:55et des policiers
35:55qui croulent sous les dossiers.
35:57Ils ont à peine 3 minutes
35:58à louer
35:59à chaque dossier
36:00de viol.
36:01Donc,
36:02ils sont obligés
36:02de prioriser
36:03les affaires.
36:04Donc,
36:04ils choisissent
36:04entre la vie et la mort
36:05sur chaque enfant.
36:07Tiens,
36:07alors peut-être plus,
36:08on va gérer plus l'inceste
36:09que la pédocriminalité
36:10parce que l'enfant
36:10est plus en danger
36:12à la maison
36:12que dans le club de sport,
36:14etc.
36:14Donc,
36:14en fait,
36:15on demande,
36:15évidemment,
36:16il y a des erreurs humaines.
36:17Évidemment,
36:17il y a une maltraitance étatique
36:19et du service judiciaire.
36:20Ils savent eux-mêmes
36:21qu'ils sont maltraitants
36:23envers les enfants.
36:23Mais il y a une inculture,
36:25c'est ce que vous dites.
36:25Il y a une inculture
36:26à l'échelle jaune.
36:27Elle dit ça tout le temps.
36:28Il y a une inculture
36:29même à l'échelle locale.
36:31Ça,
36:31ça rend fou.
36:32Parce que quand on voit
36:33la charge d'information
36:35accumulée
36:35par les citoyens,
36:37les anciennes victimes,
36:38les militants,
36:39les activistes,
36:40les associations
36:40et les politiques
36:41et la justice
36:42qu'on a toujours l'impression
36:42qu'ils découvrent l'eau tiède,
36:45ça rend fou.
36:45C'est pour ça que parfois je dis
36:46qu'il va y avoir
36:47une guerre civile en fait.
36:49Parce que
36:50quand on parlait des mois
36:51tout à l'heure,
36:51ce n'est pas que ça.
36:52C'est que cette histoire,
36:54il y a des milliers,
36:55des millions de Français
36:56qui la connaissent par cœur.
36:58Et en face,
36:58on a des interlocuteurs
36:59qui percent une petite larme,
37:01qui peinent à demander pardon.
37:03On est obligé,
37:03j'étais obligé de demander
37:04au porte-parole
37:06de Darmanin
37:07à un moment donné,
37:08avant de commencer à parler,
37:09dites juste pardon.
37:10On s'est planté.
37:11Et puis ils ne prennent pas
37:11la mesure de leur responsabilité,
37:13M. Darmanin,
37:14quand il dit qu'une loi
37:15et des budgets
37:15n'auraient pas pu empêcher
37:16la mort de Liana.
37:17Mais bien sûr que si.
37:18Si M. Barrella
37:19avait été signalé,
37:21incarcéré ou du moins
37:22ou même placé
37:23en détention provisoire
37:24ou au moins surveillé,
37:26bien sûr,
37:27elle n'aurait pas eu l'occasion
37:28de tuer Liana.
37:31C'est quand même
37:32d'une logique implacable.
37:33Et ce qui est aussi
37:34très difficile,
37:35moi je trouve,
37:35c'est de savoir
37:37que la parole de l'enfant
37:38n'est pas une preuve caractérisée.
37:40C'est qu'on demande encore
37:41à l'enfant
37:42de prouver,
37:42de prouver,
37:43de prouver,
37:43de dire aux mères
37:44qu'elles ne sont pas aliénantes,
37:46d'avoir des viols
37:47qui laissent des traces
37:48de sperme,
37:48de sang ou de lésions.
37:50Mais un enfant
37:51ne ment pas.
37:52Et c'est vrai
37:53que là où trop
37:53a fait beaucoup de mal,
37:54il faut revenir
37:56à la base,
37:57c'est qu'un enfant
37:58qui dénonce,
37:59qui a le courage
38:00de dénoncer
38:00avec des mots
38:01qu'il n'est même pas
38:01censé connaître
38:02de son vocabulaire,
38:03c'est déjà une preuve.
38:04Et c'est ce que demandait
38:05déjà la civile en 2023,
38:06mis en place
38:07en 2021.
38:09Jérôme Moreau,
38:10vous,
38:10vous proposez un grenelle
38:11sur les crimes sexuels
38:12contre les mineurs
38:13dès le début
38:14du mois de juillet.
38:14Donc en fait,
38:15vos causes se rejoignent,
38:16vous,
38:16vous allez vous mobiliser,
38:18vous allez continuer ?
38:18Je pense qu'on a déjà
38:19les solutions.
38:20Des grenelles,
38:21on en a fait beaucoup.
38:21On les a déjà
38:22les solutions
38:23sur le modèle espagnol.
38:25Le grenelle,
38:26c'est parce qu'on a eu
38:27l'expérience sur le grenelle
38:28sur les lances faites aux femmes
38:29et on s'est tous mis localement,
38:30en fin de compte,
38:31en AG,
38:32avec tous.
38:33Et on a travaillé
38:34savoir comment est-ce
38:35qu'on pouvait déployer
38:36les TGD,
38:37comment est-ce qu'on pouvait
38:38déployer les bracelets
38:38anti-rapprochement,
38:39comment est-ce qu'on pouvait
38:40recueillir de manière
38:41beaucoup plus systématique
38:42la parole des femmes,
38:43comment est-ce qu'on pouvait
38:44travailler...
38:44J'ai l'impression que c'est
38:46grenelle,
38:46ces rapports,
38:47on en a eu
38:47et qu'en fait,
38:48au final,
38:48qu'est-ce qui manque ?
38:49Non, mais un grenelle,
38:51c'est pas...
38:52Non, mais...
38:54Évidemment,
38:54mais le grenelle,
38:55c'est pas une grande messe
38:58où on fait un diagnostic.
39:00On le connaît,
39:01le diagnostic.
39:02Nous, on connaît
39:03les solutions.
39:04Maintenant, le grenelle,
39:04c'est comment est-ce
39:05qu'on met en place
39:05ces solutions.
39:06Je suis assez d'accord
39:06avec ce que vous dites,
39:07qu'on connaît les solutions,
39:08les diagnostics.
39:09Mais les grenelles,
39:10c'est pas ça.
39:11Le grenelle sur les lances
39:11faites aux femmes,
39:12c'est qu'on s'est tous mis
39:13localement autour de la table
39:14et on a travaillé.
39:15Et aujourd'hui,
39:15on accompagne, nous,
39:1617 000 femmes sous TGD.
39:18On accompagne 172 000 femmes
39:20victimes de violences conjugales,
39:2137 000 enfants
39:22victimes d'agressions sexuelles.
39:23C'est 37 000 enfants,
39:24aujourd'hui,
39:25on a moins de moyens
39:29pour 37 000 enfants
39:30victimes de violences conjugales
39:31que pour les accidents
39:32de la circulation.
39:33Je suis d'accord.
39:34On a 9,50 euros.
39:36Tout à fait.
39:36On a 9,50 euros par an
39:37Nathalie Buguet,
39:38est-ce que c'est une question
39:40de budget ?
39:40Est-ce qu'il faut tout refondre
39:41et est-ce que c'est
39:42l'institution judiciaire
39:43qui vacille aujourd'hui ?
39:43C'est surtout, oui,
39:44effectivement,
39:45l'institution judiciaire,
39:45elle vacille,
39:46mais il faut surtout
39:47un changement de méthode
39:48de travail dans le traitement
39:49de ces affaires,
39:50notamment par les enquêteurs
39:51et la justice.
39:52Ce qu'on disait justement
39:53sur la parole de l'enfant
39:54qui, bien sûr,
39:55même si elle n'est pas sacralisée,
39:56on doit la prendre en tant
39:57que tel un enfant,
39:58il n'a aucune raison
39:59de mentir.
40:00Quand il a le courage
40:00de dénoncer des faits,
40:01il faut effectivement
40:02s'attacher à ce qu'il dit.
40:04Il faut avoir recours
40:05à des protocoles,
40:05notamment le protocole Nietzsche
40:07où vraiment on a des...
40:08Qu'est-ce que c'est
40:08le protocole Nietzsche ?
40:09C'est un système
40:10pour interroger un enfant
40:12avec des questions ouvertes
40:13où on ne vient pas suggérer
40:16des réponses.
40:16Donc on peut avoir
40:17des détails extrêmement importants
40:18que va confier l'enfant,
40:20au départ sur quelque chose
40:21qui ne concerne absolument pas
40:22des faits de nature criminelle,
40:23mais il va vous parler de lui
40:24et puis il va vous pouvoir
40:24donner des éléments
40:25qui sont déterminants
40:26pour la suite d'une enquête.
40:28On doit vraiment appréhender
40:29de manière très différente
40:30le traitement probatoire
40:31de ces affaires
40:32parce qu'on n'est pas
40:33sur une affaire criminelle classique
40:34où effectivement on va avoir
40:37de la géolocalisation,
40:39on va avoir...
40:40Non, on a souvent...
40:40C'est souvent dans un cadre
40:41extrêmement fermé
40:42où il n'y a pas de témoins.
40:44Donc évidemment,
40:44le recueil de la parole de l'enfant,
40:46c'est l'élément déterminant
40:47de ces enquêtes.
40:47C'est-à-dire qu'il faut
40:48qu'on ait des professionnels,
40:49il faut qu'on entende
40:50l'enfant une seule fois
40:53entouré d'une équipe complète
40:55comme c'est fait justement
40:56en Espagne
40:57pour pas qu'on vienne
40:58entendre de nouveau ces enfants
40:59parce qu'à chaque fois,
41:01c'est une revissance.
41:02Et à chaque fois,
41:02c'est une épreuve.
41:03C'est une épreuve à chaque fois.
41:05Il faut pouvoir encadrer
41:06aussi le droit des enfants.
41:07C'est vrai que c'est une position
41:08que j'ai prise il y a quelques jours
41:09de dire on encadre bien
41:11par des délais
41:13la détention provisoire.
41:14Il faudrait aussi encadrer
41:15dans des délais
41:16ces procédures
41:17pour entendre les enfants
41:18dans un temps de vie
41:18pour qu'on puisse vraiment
41:21avoir aussi...
41:21Dire aux parents
41:22quand est-ce qu'une personne
41:23va être entendue.
41:24Si vous saviez le nombre
41:25de familles qui vous appellent
41:26pour vous dire
41:26mais attendez,
41:27moi j'ai déposé plainte
41:28il y a 4 mois,
41:28j'ai déposé plainte il y a 6 mois,
41:30est-ce que la personne
41:30a été entendue ?
41:32On en est plus tôt qu'en moi.
41:34La résultante de ce qui se passe
41:35aujourd'hui
41:35et je pense que je ne suis pas
41:36le seul avocat à le vivre
41:37c'est que vous avez
41:39des appels récurrents
41:40qui vous disent
41:40mais moi je vis ça aussi
41:42c'est-à-dire que
41:43moi aussi j'ai dénoncé
41:44moi aussi il ne se passe rien
41:45et c'est pour ça
41:46je pense qu'on a cette mobilisation.
41:48C'est ça cette lame de fond ?
41:49C'est ça cette lame de fond ?
41:50C'est le moi aussi ?
41:51Tout le monde,
41:51c'est le moi aussi.
41:52C'est culturel.
41:53C'est culturel.
41:54On est dans un pays
41:56c'est culturel.
41:57Ça part de la culture
41:58de l'inceste.
41:59Tout part de là.
41:59Tant qu'on ne combattra pas
42:01l'inceste
42:02dans sa racine
42:03de la violence
42:04C'est le mal originel.
42:05C'est le mal originel.
42:07On ne pourra jamais
42:07s'en sortir.
42:08C'est pour ça que
42:08le volet préventif
42:09et de détection
42:11est indispensable
42:12pour éradiquer
42:13les violences sexuelles
42:14en France.
42:15De mettre en place
42:16des tribunaux spécialisés
42:18avec des effectifs spécialisés.
42:20Un parquet spécialisé
42:21comme on l'a fait
42:22pour le narcotrafic
42:23comme on l'a fait
42:24pour les...
42:24Pour d'autres sujets
42:26il n'y a aucune question
42:28on ne nous parle
42:29même pas de budget.
42:30C'est normal
42:30mais il se met en place
42:31automatiquement.
42:32C'est dans les 82
42:32recommandations
42:33de la civile
42:34en 2023.
42:36Pourquoi ça s'est arrêté ?
42:37Pourquoi la machine
42:38a calé en 2023 ?
42:39Parce que ça s'attaque
42:40au patriarcat.
42:42Ça s'attaque
42:42à la domination masculine.
42:44Ça s'attaque aux pères.
42:45Ça s'attaque
42:46aux hommes violeurs.
42:47Même si le féminisme...
42:49En famille
42:49on est en sécurité.
42:50Ce n'est pas le cas.
42:51C'est tout ce que disait
42:52Bourdieu
42:52alors que c'est toujours
42:53dans le premier cercle
42:54que ressurgissent
42:55ces violences extérieures.
42:56C'est aussi une évolution
42:57sociologique
42:57d'admettre
42:58et de regarder
42:59qu'effectivement
43:00un enfant
43:00au sein de sa famille
43:01peut être en insécurité
43:03peut être en danger.
43:04Et ça c'est quelque chose
43:05qu'on a vraiment du mal
43:06à accepter
43:06se dire que
43:07la famille
43:08n'en est pas le sanctuaire
43:09de la protection de l'enfance.
43:10Et ça c'est extrêmement compliqué
43:11pour la société française
43:12de l'admettre.
43:13Et puis on n'a pas mis
43:14les moyens nécessaires
43:16pour acter
43:17un certain nombre
43:18de politiques publiques.
43:19qu'on a
43:21un budget
43:21de la justice
43:22qui est inférieur
43:23en fin de compte
43:24au budget
43:25de l'agence régionale
43:26de Bourgogne-Franche-Comté
43:27de l'ARS.
43:28Est-ce que vous vous rendez compte
43:29une région
43:30en matière de santé ?
43:31Ça c'est illustratif.
43:33C'est illustratif.
43:34Mais les droits de l'enfant
43:36ne sont pas nés
43:36qu'en matière de justice.
43:38Oui.
43:38C'est quelque chose
43:39d'interministériel.
43:40Et aujourd'hui
43:41ce qui manque
43:41en fin de compte
43:42c'est cette espèce
43:44de fluidité
43:45entre les dénonciations
43:46entre les fichiers.
43:48C'est quand même incroyable
43:48quand même
43:49qu'on ait eu plusieurs plaintes
43:50qui se sont restées
43:50en fin de compte
43:51sans une garde à vue
43:52de quelqu'un
43:53qui était quand même
43:54concernant Jérôme Barrella
43:55on le rappelle
43:55il y a neuf procédures
43:56engagées contre lui
43:57dont quatre depuis
43:58qu'il est en détention.
43:58On a pu recouper
43:59en fin de compte
44:01judiciairement.
44:01Et là aussi
44:02la loi intégrale
44:03elle demande la numérisation
44:04elle demande la numérisation
44:05entre les services
44:06qui est logique.
44:06La numérisation
44:07elle existe.
44:08Avec une bonne numérisation
44:09parce que si vous voulez
44:10le nombre de fois
44:11on a une numérisation
44:12avec une page sur deux
44:13sur les auditions.
44:14Alors il nous reste
44:15ça aussi.
44:15On y est quand même
44:16à la numérisation
44:17c'est quand même incroyable
44:18qu'à l'ère où
44:18vous voyez à quel point
44:21ça passionne
44:21et à quel point
44:22ça anime Laurent
44:22c'est vous qui avez
44:23le mot de la fin
44:24c'est vous qui allez devoir
44:24conclure
44:25qu'est-ce qu'on tire
44:25des leçons de ce drame
44:27et quelles sont
44:27les prochaines étapes
44:28dans notre dossier
44:29C'est vrai que pour dire
44:30c'est le chiffre
44:31que je cite tout le temps
44:32pour dire à quel point
44:33c'est culturel
44:34c'est que vous savez
44:35il y a 90 000 personnes
44:36en détention aujourd'hui
44:37il n'y a que 3% de femmes
44:39c'est-à-dire 97%
44:41des gens en prison
44:42ce sont des hommes
44:43donc c'est vrai
44:44que ça c'est une
44:46la violence
44:46c'est une affaire d'hommes
44:47il faut commencer
44:48par éduquer différemment
44:49les petits garçons.
44:51Merci
44:51merci à tous
44:53de nous avoir suivis
44:54merci surtout Laurent
44:55m'avoir accompagné
44:55ce dimanche
44:56rendez-vous la semaine prochaine
44:58pour un nouveau numéro
44:59d'Affaires suivantes
45:00avec Dominique Rizet
45:00simplement Laurent Valdiguet
45:01les prochaines étapes
45:02dans le dossier Eliana
45:04et le suspect
45:05va être mis en examen
45:06dans le bureau
45:06du juge d'instruction
45:07cette semaine
45:08et qu'est-ce qu'on attend ?
45:09On attend les résultats
45:10de l'autopsie
45:11comme le disait
45:12Gérald Daouz
45:12tout à l'heure
45:14les causes de la mort
45:15et puis on veut savoir
45:16qui va changer
45:17la justice veut savoir
45:18si elle a été violée
45:19avant d'être tuée
45:19On en reparlera
45:20la semaine prochaine
45:21avec Dominique Rizet
45:22merci à tous
45:22de nous avoir suivis
45:23merci beaucoup
45:24vous avez rendez-vous
45:24avec l'actu
45:25dans un moment sur BFM TV