00:00Face à MNL Le Chiffre, aujourd'hui c'est Jean-Marc Daniel.
00:02La croissance française s'est finalement repliée de 0,1 au premier trimestre.
00:05L'évolution du conflit au Moyen-Orient pèse et va continuer de peser.
00:09On a la baisse de la croissance, la chute de l'investissement et de la consommation.
00:12Est-ce que la France va entrer en récession ?
00:15Eh bien voilà, vous avez tout dit. On y est.
00:18Donc vous dites oui.
00:18Oui, effectivement. Je ne vois pas comment on pourrait éviter effectivement la récession.
00:24Vous l'avez dit, on part déjà d'une base négative sur le premier trimestre.
00:28Alors la récession, techniquement, c'est deux trimestres de baisse du PIB consécutive.
00:33Et je ne vois pas comment le deuxième trimestre pourrait être positif.
00:38On a tous les indicateurs qui, objectivement, tous les indicateurs avancés qui sont en train de piquer d'îner.
00:45Si vous regardez la confiance des ménages, par exemple, on est sur les deux derniers mois à un rythme de
00:50chute
00:50qui est similaire à celui qu'on a connu au début du Covid ou au moment de la guerre en
00:55Ukraine.
00:56C'est quand même pas rien.
00:58Si vous regardez la situation financière des entreprises, on a eu hier, par exemple,
01:03une note de l'observatoire d'Axonautes qui nous dit que les impayés pour les TPE et PME ont bondi
01:09de 17% en mai.
01:11Et je vous dis 17%, ce n'est pas mai par rapport à un an plus tôt.
01:15C'est mai par rapport au mois d'avril, plus 17%.
01:18Et l'environnement international, il est aussi assez préoccupant,
01:22puisqu'on a eu les prévisions de l'OCDE hier qui nous dit que si le conflit se prolonge, la
01:29croissance mondiale,
01:29ce ne sera pas 2,9% cette année, mais ce sera 2,1%.
01:33Donc je ne vois pas quels sont les moteurs qui peuvent tourner.
01:37En plus, on peut vous dire, la politique économique, manque de bol, il va falloir trouver plutôt 10 à 15
01:44milliards d'euros d'économie supplémentaire
01:46et donc pas relancée par la dépense publique.
01:49Et puis, l'argent moins cher, très bien, sauf que l'ABCE aujourd'hui nous dit plutôt qu'elle va
01:55augmenter ses taux d'intérêt que les baisser.
01:57Donc tout ça fabrique sans doute une récession.
02:00Alors entendons-nous bien, il ne s'agit pas de dire qu'on va avoir une baisse spectaculaire du PIB,
02:05mais en réalité, entre une conjoncture où vous baissez de moins 0,1% et une conjoncture où vous augmentez
02:12de plus 0,1%,
02:13il n'y a pas beaucoup de différence économique, sauf que ça fait une énorme différence psychologique.
02:17C'est-à-dire que quand vous prononcez le mot récession, quand vous dites la France est en récession,
02:22même si c'est de peu, ça a quand même des effets dévastateurs psychologiques sur le comportement des ménages,
02:28sur le comportement des entreprises.
02:29Jean-Marc, vous dites non, pas de récession.
02:31Non, je ne pense pas qu'il y aura de récession.
02:33D'abord, encore une fois, le comportement des ménages, depuis le temps que je dis aux gens qu'il faut
02:37relire le chapitre 22 de la théorie générale de Keynes.
02:40Et qu'ils ne le font pas.
02:41Et qu'ils ne le font toujours pas et qu'on continue à nous bassiner avec la consommation, la consommation.
02:45Dans un pays qui a un déficit commercial de l'ampleur que nous avons,
02:49la consommation ne joue aucun rôle sur la réalité de la croissance économique.
02:52Déjà, dans le chapitre 22, Keynes explique pourquoi ce n'est pas un moteur de la croissance.
02:56Et en plus, dans un pays qui a un tel déficit de sa balance des paiements courants et de sa
02:59balance commerciale,
03:00elle est un élément qui n'est pas à prendre en compte.
03:02Alors, en réalité...
03:03Développer, Jean-Marc, comme phénomène, c'est intéressant.
03:06Ah ben, il faut lire le chapitre 22.
03:08Je ne vais pas reprendre tout le chapitre.
03:10Ce qui explique assez bien Keynes, c'est que...
03:12On gagne en conso, on le perd en commerce.
03:14Et puis là, exactement.
03:16Parce que la consommation, elle est d'abord très inerte,
03:19avec une propension à consommer qui est stable dans le temps.
03:22Et quand elle se met à bouger, la propension à consommer,
03:25en général, ça se traduit par une modification des importations.
03:28Et donc, ça ne s'entendit pas pendant la croissance.
03:30Donc, vous pouvez hurler récession, ça ne change rien.
03:31Alors, ce n'est pas cet aspect-là qui est en jeu.
03:33Par rapport à ce que vient de décrire Emmanuel,
03:36effectivement, la croissance économique, c'est une tendance.
03:38La tendance, la croissance potentielle, elle est faible,
03:40mais elle n'a pas été modifiée par les événements récents.
03:43Il y a la position dans le cycle, à laquelle je tiens beaucoup.
03:45Et donc, il y a un indicateur qui est le taux d'utilisation
03:48des capacités de production.
03:49On est, par rapport à cet indicateur,
03:51on voit bien qu'il a pris deux ans de retard avec la Covid
03:54par rapport à la dynamique cyclique antérieure.
03:56Les bonnes années antérieures, c'était le début 2008, le début 2017.
04:00C'est-à-dire que tous les neuf ans à peu près,
04:02donc c'est cette année qui devrait être la bonne année,
04:05avec deux ans de retard.
04:06Donc, on est dans la phase vers une amélioration cyclique de la situation.
04:10Ce qui est la déception, effectivement,
04:12c'est que cette amélioration, elle est effectivement constatée sur l'année 2025.
04:16Vous regardez cet indicateur, il est monté régulièrement
04:18depuis le début 2025, la fin 2024.
04:21Et puis, au premier trimestre, là, je reconnais,
04:23effectivement, cet indicateur marque le pas
04:26avec associé l'estimation revue à la baisse de l'INSEE sur la croissance.
04:30Mais fondamentalement, l'INSEE anticipe une remontée de cet indicateur
04:35vers les 82 qui est son point d'équilibre.
04:37Et dans les considérations mises en avant par le FMI
04:40sur la correction de la croissance économique de 0,9 à 0,7% pour la France,
04:45correction qui a été faite à la fin du mois de mai,
04:47ils mettent en avant le fait qu'il y a une dynamique de réutilisation
04:50des capacités de production qui n'a pas de raison d'être bloquée.
04:54C'est-à-dire qu'il y a eu un plafond,
04:56mais la dynamique est quand même, normalement, vers l'amélioration.
04:59Reste, effectivement, les aléas.
05:01Alors là, sur les aléas, la formule célèbre, c'est
05:04« je ne suis pas madame Irma ».
05:05Donc, moins 4 ou plus 4, vous n'en savez rien.
05:07Voilà, moins 4 ou plus 4, j'en sais rien.
05:09Je rappelle que c'est Bruno Le Maire-Ministre de l'Économie
05:12que je plagie en disant ça, puisque sur ce plateau, ici même,
05:15il avait dit « écoutez, je ne suis pas madame Irma ».
05:17Et je rappelle également que le gouverneur de la Banque de France
05:20François Villeroy de Gallo, qui a dit « nous allons être obligés
05:22de revoir à la baisse nos prévisions »,
05:24avait dit deux choses au début de la récession,
05:27au début de la crise, pas de la récession, mais de la crise.
05:29Il avait dit « écoutez, il y a deux choses sur lesquelles
05:31je ne peux pas prendre position.
05:32Je ne suis pas psychiatre, donc je ne sais pas
05:34ce que va faire la politique américaine.
05:36Je ne suis pas militaire, je ne sais pas
05:38au bout de combien de temps le conflit va s'arrêter. »
05:41Donc, on est toujours dans cette phase d'incertitude.
05:44Sauf que remarque, il y a un autre cycle
05:45qui a des effets aussi à peu près aussi réguliers
05:48que le cycle économique.
05:48C'est quand même le cycle électoral et le cycle présidentiel.
05:51Or, on voit très bien qu'à chaque cycle présidentiel…
05:54Il y a de l'attentisme.
05:56Voilà, et on le voit déjà aujourd'hui.
05:58Regardez les derniers chiffres sur l'immobilier, par exemple.
06:01Secteur, l'immobilier neuf.
06:03On se disait « ça y est, c'est en train de… »
06:04Horrible.
06:05Oui, mais on se disait 2025, ça y est,
06:07il y a une convalescence, c'est en train de redémarrer.
06:09Là, paf, premier trimestre sur les ventes.
06:11Vous êtes à un plancher historique.
06:13Et là, vous avez l'observatoire BPCE
06:15qui nous dit sur les ventes dans l'ancien,
06:16on va faire moins 6% cette année.
06:19Donc, on va aussi, là, avoir un moteur
06:22qui ne tourne pas et tant qu'on n'aura pas…
06:25Mais ça ne veut pas dire récession.
06:26Non, ça ne veut pas dire récession.
06:27Là où je pourrais rejoindre Emmanuel,
06:29c'est sur le fait qu'il y a des menaces
06:30qui seraient des décisions absurdes
06:32ou des événements politiques qui contreront…
06:35Genre, alors, effectivement, les élections,
06:37une angoisse autour du résultat des élections
06:39et décision économique absurde,
06:40ce serait un redressement, un relèvement
06:42des taux d'intérêt de la BCE.
06:44Ce serait totalement inopportunité
06:46et totalement contre-productif.
06:47Si vous écoutez toutes les déclarations
06:48d'Isabelle Schnabel ces dix derniers jours,
06:50on y va quand même tout droit.
06:51Oui, c'est ça qui m'inquiète.
06:52On n'est pas à l'abri d'une bêtise.
06:54Vous comprenez Paris ?
06:54Moi, je peux vous parier
06:55que le prochain mouvement de la BCE,
06:57le prochain mouvement de la BCE,
06:59ce sera une baisse des taux d'intérêt.
07:00La semaine prochaine ?
07:01Non, quand je vous dis le prochain mouvement…
07:03Vous parlez la semaine prochaine.
07:04Non, quand il y aura le prochain mouvement de taux,
07:08sera une baisse plus tôt.
07:09Donc, vous dites statu quo jeudi
07:11et ensuite une baisse après ?
07:13Plus tôt.
07:13Très bien.
07:13Vous êtes assez seul sur ce plan,
07:15mais je prends le jeu.
07:16En tout cas, il faut espérer qu'il a raison.
07:18Oui, pour lui.
07:207h19 sur l'économie.
07:20Pour l'économie, pas uniquement pour lui.
07:22Oui, c'est vrai.
07:22L'économie plus en général.
07:24C'est un souhait plus qu'une prédiction.
07:25Oui, c'est ça.
07:26Parfois, c'est autoréalisateur.
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