00:00Antoine Fouché, bonjour.
00:01Bonjour.
00:01Président de Quintet, auteur de Pour que nos enfants vivent mieux que nous,
00:04aux éditions de l'aube qui est sorti début septembre.
00:07Et puis vous avez piloté aussi un rapport pour le Haut-Commissariat à la stratégie au plan.
00:11Vous préconisez de travailler davantage parce qu'en 2050, il y aura 2,2 actifs pour un retraité.
00:17Vous préconisez de travailler 3 à 4 ans de plus.
00:20En gros, vous visez les 70 ans pour ceux qui ont commencé à travailler à 23-24 ans.
00:26C'est une proposition qui est quand même assez explosive.
00:29dans cette campagne présidentielle qui s'ouvre.
00:31Quand on voit le mouvement qu'il y a eu contre la réforme Borne,
00:35comment vous faites accepter ça dans l'opinion ?
00:39En essayant de montrer que cette proposition-là, prise toute seule,
00:44elle est injuste, absurde, et donc elle n'a pas à alimenter le débat public.
00:52C'est la contrepartie à la vraie proposition du rapport,
00:57comme la vraie proposition du bouquin que vous avez présenté.
01:02Ce n'est pas de travailler plus longtemps.
01:04C'est soit dans le cas du bouquin d'essayer de créer les conditions pour que nos enfants vivent mieux
01:09que nous,
01:10soit dans le cas du rapport de travailler autrement,
01:13c'est-à-dire d'avoir davantage de droits pour changer d'emploi,
01:18d'avoir une meilleure éducation,
01:21de faire en sorte de redevenir l'une des populations les plus compétentes du monde,
01:25et de faire en sorte d'avoir l'une des meilleures écoles du monde.
01:29Si on veut faire ça, et c'est, je pense, assez consensuel ou assez majoritaire de faire ça,
01:36alors il faut qu'on travaille plus longtemps.
01:38Mais travailler plus longtemps, pour travailler plus longtemps,
01:41c'est masochiste, inutile et absurde.
01:43Donc ce n'est pas ça le sujet du rapport,
01:45ce n'est pas ça le sujet du bouquin.
01:47Le sujet, c'est vraiment que si on veut,
01:49il me semble-t-il, dans les ordres de grandeur,
01:51si on veut vivre mieux,
01:53il n'y a pas d'alternative à cause des ordres de grandeur
01:57pour vivre mieux que de financer cet effort d'investissement
02:02par un travail plus long,
02:04et également aussi par une limitation,
02:09un alignement du niveau de vie des retraités
02:12par rapport aux actifs sur le niveau européen.
02:14Donc ça veut dire qu'il faut sous-indexer les retraites,
02:18ou ça veut dire qu'il faut finir l'abattement fiscal ?
02:20Et pas seulement un an, en fait.
02:22Ce qu'on essaye de montrer, c'est qu'on a fait un choix collectif
02:27depuis une cinquantaine d'années,
02:28qui nous caractérise, en fait, et qui est démocratique,
02:31qui est notre idéal collectif,
02:32qui est de partir le plus tôt possible à la retraite,
02:35et d'avoir les retraites les plus élevées d'Europe.
02:37Et on a réussi.
02:38On a la durée la plus longue à la retraite d'Europe,
02:41la deuxième du monde,
02:41et on a le niveau de vie le plus élevé d'Europe.
02:44Et on a un déficit de 6,8 milliards attendu en 2030.
02:47Oui, et ça, à la limite, 6,8 milliards sur un an,
02:51si c'était qu'un an, c'est pas grave.
02:53C'est que, en fait, quand on prend du recul
02:56et qu'on prend les 50 dernières années,
02:58en fait, on a affecté 90% de nos impôts supplémentaires
03:02et de nos dépenses supplémentaires à cet idéal-là.
03:04On a augmenté nos dépenses publiques depuis 50 ans.
03:07Effectivement, nos dépenses, oui.
03:08Ça fait 11 points de PIB, en fait.
03:10Par rapport à 1975, la France de 2025,
03:13elle a augmenté ses dépenses publiques de 11 points de PIB,
03:16et elle a augmenté ses impôts de 8 points de PIB.
03:19Et où est-ce qu'est allé cet argent ?
03:21C'est ça la question.
03:22Il n'est pas allé à l'école,
03:23il n'est pas allé à l'éducation,
03:24pas à la formation,
03:25pas au transport,
03:25pas au logement,
03:26le sujet que vous faisiez juste avant,
03:29pas au service public en général.
03:30Il est allé à notre idéal,
03:32et c'est normal,
03:33puisqu'on a une démocratie,
03:34qui est de partir le plus tôt possible à la retraite
03:37et d'avoir le meilleur niveau de vie.
03:39Ça, c'est 90% de ses 11 points de PIB.
03:42Et donc, la question,
03:43c'est que ces ressources-là,
03:46ces impôts supplémentaires,
03:47ces dépenses supplémentaires
03:48qu'on a mis sur la retraite,
03:49on ne les a pas mis ailleurs.
03:51Et d'autres pays les ont mis ailleurs.
03:52Et c'est ça qui explique, me semble-t-il,
03:55le fait que,
03:56étude PISA de la semaine dernière,
03:58on est maintenant une école très moyenne,
04:01on est une des populations actives
04:04très moyennes en matière de compétences,
04:05on a été complètement désindustrialisés, etc.
04:07Et donc, il faut qu'on discute de ce choix-là.
04:10Et je pense que c'est pour ça,
04:11pour revenir à votre première question,
04:13pourquoi est-ce que ce n'est pas
04:14dans la campagne présidentielle ?
04:15Pourquoi c'est explosif ?
04:16Parce qu'en fait,
04:18tout le monde essaye d'aller à la facilité,
04:21ou pour l'instant,
04:23la grande majorité des candidats
04:24essayent d'aller à la facilité
04:25en disant qu'on peut mieux vivre sans effort.
04:27soit en faisant porter l'effort
04:29sur la population immigrée,
04:30soit en faisant porter l'effort
04:31sur les riches,
04:33soit sur les entreprises.
04:34Mais en fait, tout ça,
04:35dès qu'on regarde les ordres de grandeur,
04:36ça ne tient pas la route.
04:37On ne vivra pas mieux en France
04:39s'il n'y a pas un effort collectif historique.
04:41Donc, travailler plus et mieux ?
04:42Plus et mieux.
04:44Et oui, avoir un niveau de vie à la retraite
04:46qui ne soit pas le même
04:47que celui qu'on a quand on travaillait.
04:50On est un cas unique en Europe
04:53avec l'Espagne et l'Italie là-dessus.
04:56En Allemagne, en Danemark, en Suède,
04:59en Autriche, etc.
05:00Il y a les personnes à la retraite
05:02qui ont un niveau de vie
05:02équivalent à 80% de celui des actifs.
05:05Et ce n'est pas la barbarie,
05:06ça reste la civilisation.
05:08Et on vit très bien avec 80%,
05:09même si c'est une moyenne, évidemment.
05:11que les enfants ont déjà acheté son logement.
05:12Exactement, que les études des enfants sont payées, etc.
05:15Et donc, en fait, il y a un choix d'idéal à faire.
05:18J'espère que c'est cet arbitrage qu'il faut faire.
05:21Alors vous, dans votre lit,
05:22vous avancez des pistes
05:23pour que nos enfants vivent mieux.
05:25Vous mettez le paquet sur l'éducation.
05:27Or, on voit qu'aujourd'hui,
05:28le diplôme, ce n'est plus une garantie.
05:32Qu'est-ce qui peut garantir
05:34que nos enfants ne seront pas déclassés ?
05:37Que les diplômes vaillent quelque chose,
05:39non pas seulement sur le marché français,
05:40ce qui est toujours un peu le cas,
05:42mais sur le marché européen et mondial.
05:44Parce qu'en fait, ce qui s'est passé,
05:45il y a un paradoxe dans la situation actuelle
05:48qui est que les enfants des travailleurs d'aujourd'hui,
05:52il faut qu'il y ait une vingtaine d'années,
05:54aujourd'hui, qui rentrent sur le marché du travail,
05:57ils ne sont plus diplômés que leurs parents.
05:58Et pourtant, ils vivent moins bien.
06:00On n'a jamais été aussi diplômés en France.
06:02Il y a 53% d'une génération maintenant
06:04qui est diplômée de l'université.
06:06C'était une vingtaine de pourcents il y a 50 ans.
06:07Donc, ils ne sont plus diplômés.
06:09Quand on fait des tests sur les compétences
06:11et qu'on fait passer les mêmes tests,
06:12ça aussi, c'est PISA,
06:13à 20 ans, à 30 ans, à 40 ans, à 50 ans,
06:16ceux qui réussissent le mieux,
06:17qui ont les meilleures notes
06:18ou les meilleurs résultats au test,
06:19c'est ceux qui ont 30 ans.
06:21C'est-à-dire qu'ils ont un peu fait d'études,
06:24plus à tester ces études-là,
06:28ces compétences-là dans la vie active.
06:29Donc, le niveau de compétence
06:33de la population française,
06:34il augmente.
06:35Mais le travail ne paye pas.
06:36Il ne paye plus.
06:37Oui, et surtout, ils sont déclassés.
06:40Et comment ça se fait qu'ils se sont déclassés
06:42alors qu'ils sont plus compétents
06:43et plus diplômés ?
06:44C'est parce qu'ils ne sont pas dans le même monde.
06:45Ils sont dans une compétition internationale
06:47avec des Chinois, des Indiens, des Américains
06:51et d'autres pays en Europe et dans le monde.
06:53Mais il faut augmenter les salaires ?
06:53Non, ça, c'est une autre question.
06:55Il faut être plus compétitif ?
06:56Non, c'est une autre question aussi.
06:57Il faut être mieux formé.
06:58Mais être mieux formé,
06:59ce n'est pas seulement être mieux formé
07:01que ses parents.
07:02C'est toujours faire partie
07:04de l'élite éducative mondiale
07:06qui a changé.
07:07Parce que les Chinois,
07:08qui ne formaient pas d'ingénieurs
07:10il y a 50 ans,
07:11forment aujourd'hui 4 millions d'ingénieurs par an
07:12qui sont aussi compétents
07:14que les 4 millions d'ingénieurs
07:15qu'il y a en stock dans l'économie française.
07:18Et donc, ça veut dire investir à fond
07:19sur l'éducation
07:21pour rester à niveau,
07:22non pas seulement en tant que Français,
07:24parce que la compétition,
07:25elle n'est pas...
07:26Mais au niveau européen
07:27et au niveau mondial,
07:29et ça, on ne l'a pas fait.
07:30Et ça, encore une fois,
07:31c'est un choix.
07:32Qu'est-ce qui permet de dire
07:32que c'est un choix ?
07:33C'est simplement les comparaisons
07:35de dépenses de la France
07:37dans l'OCDE sur l'éducation.
07:39On n'en a pas tellement conscience,
07:40mais on dépense moins
07:42que la moyenne de l'OCDE
07:44pour éduquer nos enfants.
07:45Juste une question,
07:46il y a l'IA qui devrait détruire
07:48beaucoup d'emplois
07:49et augmenter la productivité.
07:51Est-ce que votre diagnostic,
07:52il n'est pas déjà obsolète ?
07:54Non, je ne pense pas,
07:55parce que je parle,
07:56j'ai des longues pages
07:57dans le bouquin sur l'IA
07:58pour dire qu'en fait,
07:58l'enjeu, c'est de faire en sorte
08:02que la productivité de l'IA
08:03que vous évoquez,
08:05elle reste en Europe
08:06et elle ne parte pas aux Etats-Unis.
08:08Parce que ce qui se passe aujourd'hui,
08:09on a tous nos smartphones,
08:12on utilise Internet,
08:13l'IA, maintenant de plus en plus,
08:15tous les jours, etc.
08:17Mais il y a déjà aujourd'hui
08:18300 milliards d'euros par an
08:21qui partent vers les Etats-Unis
08:23pour l'usage de tous les licences
08:25de l'écosystème numérique.
08:26Et Arthur Mench,
08:28le patron de Mistral,
08:29disait il y a quelques mois
08:31à l'Assemblée
08:31que dans trois ans,
08:33avec l'IA,
08:34ça peut passer à 1000 milliards.
08:36Et donc en fait,
08:37la question qui se pose,
08:38c'est que l'IA nous rend productifs.
08:40On va plus vite tous
08:41pour faire ce qu'on a à faire.
08:42Sauf qu'au lieu que cette productivité
08:44augmente nos salaires,
08:45parce qu'on va plus vite,
08:46donc on peut faire plus de choses
08:47dans le même temps de travail,
08:48ça part en licence aux Etats-Unis.
08:50Et donc c'est là
08:51que le point est fondamental,
08:54me semble-t-il,
08:55c'est qu'il faut qu'on ait
08:56notre écosystème numérique
08:57pour que la valeur supplémentaire
08:59qu'on crée avec l'IA,
09:00elle reste en Europe
09:01et elle aille dans nos salaires
09:02et pas dans la rémunération
09:04de la big tech américaine
09:05comme c'est le cas
09:06depuis plusieurs années.
09:07Merci Antoine Troutier
09:09d'avoir été avec nous ce matin.
09:10Président de Quintet,
09:11auteur de Pour que nos enfants
09:12vivent mieux que nous
09:13aux éditions de l'Aube
09:14qui est déjà en librairie.
09:16C'est une interview à retrouver
09:17en podcast et en replay
09:19sur l'application BFM Business.
09:21Merci Antoine Troutier.
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