- il y a 12 minutes
Ce samedi 12 septembre, Augustin Manchon professeur HEC et Dauphine, conseiller de dirigeants, Paule Boffa-Comby, présidente fondatrice de ReThink and Lead, Jean-Marc Daniel, professeur émérite à l'ESCP, Christian Chavagneux, éditorialiste à Alternatives Économiques, Patrick Vincent-Genod, associé chez EY, ainsi que Mathieu Jolivet, éditorialiste BFM Business, étaient les invités dans l'émission La librairie de l'éco présentée par Emmanuel Lechypre.. La librairie de l'éco est à voir ou écouter le samedi sur BFM Business.
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00:03BFM Business, la librairie de l'écho, Emmanuel Lechypre.
00:10Bienvenue dans la librairie de l'écho, l'émission de BFM Business qui vous offre chaque semaine le meilleur de
00:15la littérature économique.
00:17Alors évidemment pas d'émission sur les livres sans auteurs, ils seront nos invités dans la première partie de l
00:21'émission.
00:22Vous retrouverez ensuite nos critiques attitrés, Jean-Marc Daniel, Christian Chavagneux pour leur coup de cœur et leur coup de
00:27gueule.
00:28Nos rubriques, le coup de cœur de la rédaction et puis des études, des études et encore des études et
00:34des chiffres.
00:34N'oubliez pas nos comptes sur les réseaux sociaux, c'est simple, c'est la librairie de l'écho, quel
00:39que soit le réseau social,
00:40pour retrouver toutes les références précises des livres dont on parle dans l'émission.
00:46Et tout de suite, on démarre avec nos auteurs.
00:54L'intelligence artificielle s'installe au cœur de presque toutes les chaînes de valeur des entreprises,
01:00autant pour transformer leur organisation interne, leur processus de décision que pour redéfinir leurs offres clients.
01:07Alors comment l'intelligence artificielle va révolutionner la façon dont les entreprises fixent leurs prix ?
01:13Comment des dirigeants peuvent-ils, grâce à l'IA, décider mieux et agir plus vite et plus efficacement ?
01:19Réponse avec nos deux investés.
01:21Augustin Manchon, bonjour.
01:22Bonjour.
01:23Augustin, vous êtes professeur à HEC et à Dauphine.
01:25Vous êtes conseiller aussi de dirigeant.
01:28Et vous publiez avec François Candelon.
01:32IA est revenu, agent ou dirigeant qui décide.
01:35C'est aux éditions Ellipse.
01:37Et puis Paul Bofa-Combi, vous êtes présidente et CEO de Resync & Lead,
01:43l'entreprise que vous avez fondée il y a 20 ans.
01:45Et vous publiez le pouvoir d'agir augmenté pour naviguer ensemble dans un monde sans repères.
01:53Je démarre avec vous, François...
01:56Non, pas François Candelon.
01:58Augustin Manchon, pardon.
02:01Jusqu'ici, en gros, c'était simple.
02:03L'entreprise est décidée d'un prix.
02:05Elle le proposait aux clients.
02:08Par contre, vous dites, demain, tout va changer.
02:10Les agents IA pourront observer le client, anticiper sa demande.
02:15Bref, faire des prix sur mesure.
02:17Vous dites que nous rentrons dans l'air des prix vivants, des prix qui respirent.
02:21Qu'est-ce que ça veut dire ?
02:22Ça veut dire que toute cette stabilité que nous avons eue pendant des milliers d'années, finalement,
02:27elle vole un éclat.
02:29Et en même temps, vous avez plusieurs révolutions.
02:31Vous avez parlé de deux de ces révolutions.
02:33La révolution de la rapidité, du prix dynamique,
02:37qui permet de s'ajuster à beaucoup de facteurs,
02:39mais à une vitesse peu connue,
02:41qui était déjà connue depuis 20 ans, mais là, c'est beaucoup plus rapide.
02:44La personnalisation.
02:45On a beaucoup plus d'informations sur chaque client,
02:48sur chaque circonstance, sur chaque contexte,
02:49avec des quantités incroyables.
02:51Et on peut l'adapter en temps réel, à votre besoin,
02:54mais aussi à une opportunité qui n'est pas forcément avouable.
02:57Alors, le phénomène, on le connaît déjà un peu,
03:01avec les billets d'avion, les hôtels, les VTC, etc.
03:05Mais vous dites, demain, cette pratique, elle sera généralisée quasiment partout.
03:11Elle est en train de se généraliser dans beaucoup de secteurs,
03:14là où on ne la voyait pas arriver.
03:16Et en fait, parce que d'abord, c'est possible,
03:18et ensuite, parce qu'il y a toujours eu un défi,
03:21qui est de savoir quelle est la proportion d'un client à acheter quelque chose.
03:26Il avait des sensibilités différentes, des moments différents, etc.
03:29Cela était difficile à gérer, et on avait un prix unique.
03:32Le prix dynamique s'est rapproché de cela,
03:35mais c'est encore relativement rigide.
03:36Vous savez, c'est par segments de clients, business, affaires, etc.,
03:40ou individuels.
03:41Et là, ça devient individuel, et ça devient circonstanciel.
03:45Mais il y a un autre phénomène dont je n'ai pas encore parlé,
03:47qui est peut-être le plus important,
03:49qui est qu'au-delà du dynamisme, au-delà de la continuité,
03:51au-delà de la personnalisation, il y a l'autonomie.
03:54Et ça, c'est une révolution qui m'a obligé moi-même, d'ailleurs,
03:56à réécrire un petit peu le début de mon livre,
03:58à l'arrivée des agents.
04:00Les agents, c'est un phénomène que tout le monde doit, bien sûr, connaître,
04:03et j'espère que le connaîtra bientôt,
04:04qui révolutionne tout. Il y a une autonomie.
04:06Alors, explique, tout le monde n'est pas forcément familier.
04:09Absolument.
04:10C'est une question, l'agent IA, c'est, en gros,
04:13finalement, une IA qui va travailler pour vous, finalement.
04:18C'est ça, c'est ça.
04:19On est habitué à dialoguer avec un chatbot,
04:22on est habitué à poser des questions,
04:24à avoir des réponses, et tout s'arrête là,
04:26jusqu'à la prochaine question.
04:28Là, vous donnez une mission, vous donnez un objectif,
04:30un peu vague, un peu précis, et vous partez.
04:33Et il agit, il décide, ce qui est important,
04:37il glane d'informations, il apprend,
04:41et tout ça, imaginez, vous l'avez fait travailler pendant deux minutes
04:43avec un chatbot, là, vous le faites travailler pendant deux jours ou deux semaines.
04:47Parce que ce que vous êtes en train de dire,
04:48c'est qu'en fait, vous aurez les agents IA du vendeur,
04:54qui vont discuter avec les agents IA de l'acheteur,
04:59indépendamment quasiment de l'un et de l'autre,
05:01et que c'est comme ça que se feront les transactions.
05:02Il y a déjà des agents isolés, disons, au niveau des achats, au niveau des ventes.
05:07On commence à voir des situations où les deux se rencontrent,
05:12et les deux dialoguent, au point que la décision de combien je vais acheter
05:16ou combien je vais vendre, c'est délégué à des agents.
05:19Alors, on est quand même là, dans une révolution de la théorie économique,
05:24dans la mesure où finalement, tous les mécanismes de formation des prix
05:27qui ont été théorisés par tous les grands penseurs,
05:30finalement, là, ils sont quand même remis en question.
05:33D'abord, premier point, l'entreprise connaît assez, parfaitement,
05:40la disposition à payer de chaque consommateur.
05:43C'est-à-dire, chaque consommateur n'a pas vraiment révélé ses préférences.
05:46Là, l'IA, elle va permettre de découvrir exactement combien chacun est prêt à payer.
05:53Et justement, parce que vous avez ce pouvoir de connaissance,
05:56à supposer que ce soit parfait, parce que ce ne sera peut-être pas complètement parfait,
05:59mais vous l'avez, en plus, elle bouge dans le temps,
06:02vous pouvez maintenant vous y adapter, vous vous y coller.
06:05Mais justement, parce que ce pouvoir qu'on n'a pas eu pendant des milliers d'années,
06:09nous l'avons maintenant, il commence à y avoir des problèmes.
06:12Parce que, on le sait très bien, ça peut donner lieu à la discrimination,
06:15ça peut donner lieu à beaucoup d'autres aspects moins louables,
06:19ou difficiles à gérer.
06:21Et donc, il faut mettre des règles pour gérer cela.
06:24Alors, on va y arriver, on va y arriver.
06:25Mais un, je vous dis ça parce qu'au premier abord, on se dit,
06:29c'est quand même un gros avantage pour l'entreprise.
06:33Et puis finalement, on se dit, ben non,
06:34parce que c'est aussi l'IA quelque chose qui donne beaucoup de pouvoir au consommateur,
06:40dans la mesure où, finalement, c'est souvent lui qui est en déficit d'information,
06:45par rapport à l'entreprise.
06:47Or là, vous dites finalement, le consommateur, ça lui redonne aussi du pouvoir sur le vendeur.
06:54Le pouvoir augmente, en fait, pour tout le monde.
06:56Sauf que ça se fait à une vitesse, disons, variable.
06:59Aujourd'hui, disons que c'est plutôt les entreprises qui mettent des agents en place.
07:02On va bientôt voir des agents de la part du consommateur,
07:05des plans de l'acheteur.
07:06Ça existe déjà en B2B, maintenant, dans le commerce de l'État également.
07:10Et là, ce pouvoir-là, c'est vrai qu'il peut augmenter celui du consommateur.
07:15Il peut comparer plus facilement.
07:16Donc tout le monde devient plus efficace, si vous voulez,
07:18dans sa fonction de base qui est de négocier le meilleur prix.
07:21Mais là, il y a des aspects un peu insidieux.
07:23Par exemple, vous avez parlé de l'acheteur et du vendeur.
07:25Il y a le concurrent également.
07:27Imaginez que plusieurs concurrents et plusieurs agents
07:29qui, finalement, vont peut-être se rendre compte, par hasard ou pas,
07:34qu'en s'entendant sur un prix un peu plus élevé, tout le monde y gagne.
07:39Puisqu'il s'agit de maximiser le profit, disons, la rentabilité de l'entreprise,
07:44rien n'empêche, sans autre garde-fou,
07:49de s'y en rapprocher, comme vous dites, de la willingness to pay,
07:52de la volonté de payer.
07:53À chaque époque, j'allais dire, ces modes, entre guillemets, de paiement,
08:00on voit bien que là, on est sortis dans l'ère numérique
08:06avec une logique qui était plutôt celle de l'abonnement,
08:08où on a été de plus en plus enclin à payer, finalement, des prix fixes.
08:12Et là, vous dites, avec les agents IA,
08:14on va passer à une facturation au résultat.
08:16Ça veut dire quoi, une facturation au résultat ?
08:19Alors, d'abord, il y a quatre ou cinq types, disons, de facturation,
08:22mais vous choisissez le plus avancé, c'est la facturation au résultat.
08:25La facturation au résultat, c'est-à-dire, au lieu de payer le coût,
08:28de payer le temps, de payer même le résultat,
08:31enfin, pas le résultat, le résultat immédiat de ce que nous avons produit,
08:35là, on parle de résultat, de l'impact que nous avez eu.
08:39Si, par exemple, grâce à vous, grâce à votre produit,
08:41j'ai pu économiser énormément, ou j'ai pu gagner beaucoup de temps,
08:45ça a de la valeur.
08:46Eh bien, pourquoi ne pas avoir une part de cette valeur
08:48qui est reversée à celui qui l'a créée pour vous ?
08:50Prenons l'exemple, par exemple, je ne sais pas, des cabinets de conseil,
08:53des cabinets d'avocats qui facturent à l'heure, très cher.
08:56Si l'IA fait en dix minutes ce que des consultants font en deux heures,
09:00finalement, ça profite à qui ?
09:01Ah oui, justement, justement.
09:03Et c'est une nouvelle discipline qui va s'instaurer.
09:05Vous avez parlé du pricing en introduction,
09:07mais moi, je pense que ce qui est plus large que cela,
09:10c'est le modèle de revenu.
09:12C'est le modèle de revenu qui est remis en cause,
09:13comme vous l'avez dit, avec le modèle sur la base du résultat, par exemple.
09:17Vous, quelque chose qui preniez deux semaines,
09:19prend maintenant deux heures ou deux jours,
09:21disons en prenant deux jours,
09:22est-ce que vous faites payer moins au client
09:25et donc c'est lui qui en reçoit la valeur principale ?
09:27Ou est-ce que c'est vous qui le gardez comme marge en attendant,
09:30pour le réinvestir ailleurs ?
09:31Ou est-ce que vous le partagez d'une manière intelligente
09:34avec le client, de manière transparente ?
09:36Parce que la transparence n'est pas encore tout à fait le cas aujourd'hui.
09:39Donc ça, c'est le modèle de revenu.
09:40Le modèle de revenu doit s'adapter.
09:41Il y a des modèles hybrides, il y a beaucoup de solutions.
09:44Et tout cela est en train de se répartir partout.
09:47Il n'y avait pas besoin d'avoir de la créativité en modèle de revenu.
09:50Aujourd'hui, on en a besoin et c'est très utile pour s'adapter.
09:54Donc, un consultant peut être payé au résultat
09:57ou à autre chose, un abonnement par exemple.
09:58Alors, au-delà de ça, est-ce que les particuliers eux-mêmes
10:02seront amenés finalement, quand ils font leur course,
10:05à payer des prix tous différents ?
10:08Alors, si votre question, c'est est-ce que l'IA va changer le niveau des prix,
10:14je peux vous dire que ce qui va se passer,
10:16ce qui est en train de se passer,
10:17c'est, je dirais, un découplage, si vous voulez,
10:20entre une déflation très forte et une inflation très forte en même temps.
10:25Parfois, dans la même société, pour le même type de produit,
10:28pour différents types de clients.
10:29Je m'explique.
10:30On l'a vu dans l'exemple du conseil.
10:32On pourrait imaginer qu'une transparence, on va baisser les prix.
10:35Mais de l'autre côté, on pourrait augmenter le prix
10:37parce qu'on a besoin d'une certaine rareté,
10:39d'une certaine connaissance qui, elle, a beaucoup plus de valeur.
10:42Et donc, on va l'augmenter.
10:43Ou, tout simplement, l'entreprise,
10:45avec ses deux semaines de vacances, entre guillemets,
10:47va investir et va avoir beaucoup plus de clients.
10:50Donc, il y a plusieurs résultats qui peuvent être issus de ce phénomène.
10:55Et ça peut aller dans les deux sens.
10:56Aujourd'hui, on a un peu de tout en même temps.
10:59Mais vous êtes bien conscient, par exemple,
11:00que la notion de pouvoir d'achat qui est vraiment devenue...
11:05S'il y a une notion d'économie que les Français connaissent,
11:07c'est le pouvoir d'achat.
11:09Demain, ça ne veut plus rien dire, le pouvoir d'achat.
11:11Si on paye tous des prix différents.
11:16Comment dire ?
11:18On peut payer des prix différents,
11:19mais il y a des circonstances qui vont faire
11:22que vous allez payer plus ou payer moins.
11:24Vous avez toujours quand même,
11:25notamment si vous avez des agents qui travaillent pour vous,
11:27vous pouvez donner à un agent de dire
11:28« Je veux baisser... J'ai mon pouvoir d'achat qui baisse de 10%.
11:31Je veux que mon agent gère mes achats. »
11:34Mais pas uniquement le niveau de prix.
11:35Ça peut être le produit, l'offre, le moment de l'achat,
11:39le fournisseur, les conditions de négociation avec le fournisseur.
11:43Tout cela peut être évolué.
11:44Donc, le pouvoir d'achat est variable, certes.
11:47Mais il est maintenant dans le pouvoir du consommateur
11:50d'être un meilleur acheteur.
11:52Même chose pour le vendeur.
11:53Alors, évidemment, tout ça pose tout un tas de questions philosophiques
11:58autour du prix juste, par exemple.
12:00Vous voyez, il y a la théorie des fixations des prix par les coûts.
12:04C'est un prix qui dépend de vos coûts de production.
12:06Vous appliquez...
12:07Ça va être quoi, un prix juste ?
12:11Un prix juste, c'est dans l'œil de l'acheteur, a priori.
12:14Et dans l'œil de l'acheteur, en comparaison avec les autres.
12:17Donc, il y aura toujours la transaction immédiate.
12:19Et puis, il y aura ce qu'il apprendra en parlant avec les autres.
12:23Et c'est souvent ce qui est un peu erroné avec l'IA aujourd'hui.
12:27C'est que l'IA donnant un pouvoir extraordinaire,
12:29on peut maximiser le profit à court terme.
12:31Ou pour l'acheteur, de maximiser le prix le moins cher possible.
12:35Mais dans ces deux cas, vous sous-optimisez le long terme.
12:38Et c'est cet équilibre entre court terme et long terme qu'il faut trouver.
12:42Et une chose que je recommande dans mon livre,
12:44c'est qu'on doit se poser la question, en tant que consommateur,
12:48mais en tant que vendeur, en tant qu'entreprise,
12:49de savoir où est-ce que je mets le curseur.
12:51Avant, on n'avait pas à bouger ce curseur.
12:53Donc ça, c'est quand même l'entreprise qui pourra poser les limites
12:57de cette individualisation des prix.
12:59Elle devra poser ses limites.
13:00Parce que, imaginez...
13:02Je vais prendre un exemple.
13:03En mai dernier, une grande chaîne d'hypermarché
13:06décide d'installer beaucoup de caméras,
13:08décide d'installer des étiquettes électroniques
13:10qu'on connaît déjà, qui peuvent changer le prix.
13:12Et ils donnent une carte blanche, pratiquement, à une start-up.
13:14Ils disent, maximisez-moi la marge, maximisez-moi le profit.
13:18En deux semaines, le profit a explosé.
13:20Pourquoi ? Parce qu'il y avait des caméras,
13:21vous savez combien de gens à un moment donné.
13:23Vous savez exactement à quel moment.
13:25Mais on n'a pas donné de limites.
13:26On peut aller beaucoup plus loin.
13:28Donc, si on ne met pas de limites,
13:29les profits augmentent, la rentabilité augmente.
13:31Mais les gens vont le comparer.
13:33Ils disent, tiens, vous et moi,
13:34vous avez payé différemment à une heure près.
13:36Tiens, moi, j'ai passé plus de temps à choisir mon prix
13:39et toi, tu as été pressé.
13:40Tiens, quelque part, la personne qui a été pressée
13:42a payé un peu plus que l'autre.
13:44Si on ne met pas ses limites,
13:46l'agent va lui maximiser
13:48et va faire le maximum sans aucun cadre.
13:52Donc, voilà pour la révolution des prix.
13:58Paul Boffa-Combi,
14:00avec vous, on est dans un autre type,
14:03finalement, de révolution
14:04qui est cette révolution
14:06du pouvoir d'agir augmenté
14:09grâce à l'intelligence artificielle.
14:12De quoi s'agit-il ?
14:13C'est quoi, ce pouvoir d'agir augmenté ?
14:15Alors, justement, ça fait partie du jeu de mots
14:18parce que ça n'est pas que par l'intelligence artificielle.
14:20Moi, le pari du livre, c'est de dire que, justement,
14:23parce qu'on a l'intelligence artificielle
14:24et qu'on a par ailleurs tous ces défis dans le monde,
14:27il faut qu'on soit augmenté par notre intelligence collective.
14:31Et donc, il faut qu'ensemble,
14:33on arrive à diagnostiquer une situation,
14:36réfléchir, décider et agir
14:39pour que, justement, ensemble,
14:41on soit augmenté
14:41et qu'on prenne les bonnes décisions
14:43jusqu'à la bonne exécution.
14:45Mais ça, c'est malgré l'intelligence artificielle
14:48ou grâce à l'intelligence artificielle ?
14:51Alors, avec, parce que, comme vous l'avez dit,
14:54en fait, l'intelligence artificielle donne des infos
14:56qu'on n'avait pas jusque-là
14:57et donne une autonomie qu'on n'avait pas jusque-là,
15:00mais il donne aussi une responsabilité
15:01qu'on n'avait pas jusque-là.
15:03Puisque plus vous avez d'informations,
15:05plus vous pouvez vouloir tout seul décider de tout.
15:08Or, si vous décidez de tout,
15:10de tout, tout seul,
15:11en fait, à un moment, vous perdez pied
15:13avec ce qui vous environne.
15:14Donc, il faut bien, à un moment donné,
15:16trouver un équilibre.
15:17Et, vous le savez, depuis 20 ans,
15:19je travaille sur l'intelligence collective
15:20et je trouve qu'on est à un moment passionnant
15:22parce que, justement,
15:23il faut pouvoir augmenter des deux côtés.
15:26Et parce que là, vous dites,
15:27il y a une forme de tentation
15:28de retour à l'intelligence individuelle
15:33augmentée ?
15:35Regardez, la plupart des gens vont aller sur...
15:37Alors, je n'ai pas nommé une intelligence artificielle,
15:39mais ils vont aller sur une intelligence artificielle
15:41et puis ils vont commencer à avoir des discussions.
15:43et donc, les discussions que vous aviez
15:45à la machine à casse-fait
15:46avec votre collaborateur
15:48ou avec votre manager
15:49ou avec votre dirigeant,
15:51en fait, vous pouvez l'avoir en direct.
15:52Donc, de plus en plus de monde,
15:54de plus en plus de gens
15:55pensent qu'ils peuvent avoir
15:56l'intégralité de tout ce qui est disponible.
15:59Et d'ailleurs, c'est vrai,
16:00en temps réel,
16:01vous pouvez avoir des bibliothèques entières,
16:03vous pouvez avoir des informations sur tout,
16:06vous pouvez avoir un échange
16:07qui vous donne l'illusion
16:08d'avoir un échange vrai,
16:09mais qui est biaisé
16:10puisque, en fait,
16:11l'intelligence collective,
16:12pardon,
16:12l'intelligence artificielle,
16:14en fait,
16:14elle veut vous flatter.
16:16L'intelligence collective,
16:17en fait,
16:18vous avez,
16:18à un moment donné,
16:19si vous mettez les bonnes conditions,
16:20et c'est pour ça que je parle
16:22des bonnes conditions
16:22à mettre dans les entreprises
16:24pour avoir l'intelligence collective,
16:26vous avez, au contraire,
16:27des biais qui s'annulent
16:28et des intelligences
16:29qui s'accumulent
16:30et qui s'augmentent.
16:31Donc,
16:31le défi aujourd'hui,
16:32c'est de vivre dans les deux,
16:33de ne pas dire
16:34je ne suis pas contre
16:35l'intelligence artificielle,
16:36bien évidemment,
16:37et bien sûr que je l'utilise
16:38et bien sûr que ça augmente,
16:40mais il faut après être qualifié,
16:43qualifié dans ses questions,
16:45qualifié dans ses décisions
16:46et qualifié dans ses actions.
16:47Par exemple,
16:48de réussite comme ça,
16:49parce que d'entreprises
16:50que vous accompagnez
16:52et qui ont réussi à éviter
16:53cet écueil
16:54de l'intelligence artificielle
16:56individualiste.
16:57Alors,
16:58en fait,
16:58moi,
16:58je ne suis pas spécialiste
16:59de l'intelligence artificielle.
17:00Moi,
17:00je suis un spécialiste
17:01de l'intelligence collective.
17:03Donc,
17:03ce dont je parle dans le livre,
17:05c'est comment,
17:06en fait,
17:06on peut soit être biaisé
17:08parce qu'on ne va faire
17:09que responsabiliser les gens
17:11et donc,
17:11vous allez jusqu'à
17:12une individualisation
17:14et donc,
17:14vous avez des silos,
17:15des silos qui sont séparés
17:16et par exemple,
17:18une entreprise
17:19qui,
17:20deux personnes
17:20qui réalisent
17:23un projet
17:24dans une entreprise,
17:25j'ouvre le livre comme ça,
17:26deux personnes
17:27qui réalisent un projet
17:28vont pouvoir potentiellement
17:29annihiler
17:30un projet
17:31pour 800 personnes
17:31parce qu'ils font
17:32quelque chose de travers.
17:34Ça,
17:34c'est la puissance
17:35de la circulation
17:36d'informations,
17:36mais c'est aussi
17:37la puissance
17:37d'un client
17:38qui a deux entités.
17:39Donc,
17:39si on agit par silo,
17:41on peut mettre en danger
17:42une autre partie
17:42de l'entreprise.
17:43Alors,
17:44ça marche dans les pays,
17:45ça marche dans les entités.
17:46Et puis,
17:46si on agit
17:47qu'en collaboration,
17:48on peut tourner en rond
17:49tellement longtemps
17:50qu'en fait,
17:50on ne prend pas de décision.
17:52Et donc,
17:52j'en arrive
17:53à ce que moi,
17:54j'appelle les conversations
17:55courageuses
17:55qui font qu'en fait,
17:57on trouve un équilibre
17:57entre les deux.
17:59C'est-à-dire qu'on est
17:59ni dans
18:00je tourne en rond
18:01pour collaborer,
18:02etc.,
18:03ni dans
18:03je responsabilise
18:05et je crée des silos
18:06qui,
18:07à un moment donné,
18:08vont comme si moi,
18:09je suis tout seul
18:09devant mon ordinateur.
18:10Je prends des décisions
18:12et peut-être
18:12se met en danger
18:13une autre partie
18:14de l'organisation.
18:14Alors,
18:16comment on met ça
18:17en œuvre,
18:18en fait ?
18:18Comment,
18:19concrètement,
18:20vous arrivez
18:21à apporter
18:22cette organisation
18:23aux entreprises ?
18:25Justement,
18:25en réveillant les collectifs,
18:26donc en réveillant
18:27les individus
18:28et leurs responsabilités.
18:28Il y a des méthodes ?
18:30Ah bah oui,
18:30c'est ce que je partage
18:31dans le livre,
18:32effectivement.
18:32expliquez-nous.
18:33Alors,
18:33déjà,
18:34en fait,
18:34quand vous avez
18:34de l'intelligence collective,
18:35c'est parce que vous avez
18:36trois éléments
18:37que j'appelle
18:37le triangle d'or.
18:38vous avez un objectif partagé,
18:40vous avez du lien
18:41et vous avez un cadre partagé.
18:43Et donc,
18:43en fait,
18:44vous jonglez
18:44avec ces trois éléments
18:46pour en fait arriver à,
18:48si vous voulez maximiser
18:49le pouvoir d'agir
18:50de votre organisation,
18:51il faut que vous soyez
18:52tous au service
18:53du même objectif.
18:54Parce que si tout le monde
18:55a des objectifs différents,
18:56on ne va pas y arriver.
18:57Ça va être pareil
18:57avec les équipes d'agents
19:00et donc ça,
19:00ça va être intéressant
19:01de voir comment
19:02on transpose ça.
19:03Des gens en ont du mal
19:03avec les personnes réelles
19:05qui ont quand même
19:06de l'intuition,
19:07qui ont le sens
19:08de l'intérêt supérieur,
19:09comment on va le faire
19:10avec des agents ?
19:11Je pense que c'est
19:11toutes les questions
19:12qui sont à venir,
19:13d'éthique, etc.
19:14Vous en avez souligné
19:15quelques-unes,
19:16je pense que c'est vraiment
19:16quelque chose.
19:17Donc,
19:18l'objectif commun,
19:19un cadre partagé,
19:20c'est la gouvernance.
19:22Si on va sur l'IA,
19:24c'est pareil dans les entreprises,
19:25quelle gouvernance je mets
19:26pour que les gens puissent
19:27à la fois faire preuve
19:28d'autonomie,
19:30être responsables,
19:31avoir une capacité
19:32d'initiative,
19:33on a un déficit
19:34d'engagement aujourd'hui.
19:35Et les études nous montrent
19:36qu'à chaque fois qu'on perd
19:37un point d'engagement,
19:39en fait,
19:40c'est 21 millions
19:41de salariés
19:42dans le monde
19:43qui sont concernés.
19:45L'engagement,
19:46si on n'y fait pas attention,
19:48en fait,
19:48il y a du PIB en moins.
19:51Donc,
19:51en fait,
19:52engager les gens,
19:53c'est leur montrer
19:54qu'ils ont une autonomie,
19:55donc la responsabilisation,
19:57mais qu'ils sont
19:57dans un cadre commun,
20:00donc c'est la collaboration.
20:01donc je vais,
20:03il y avait un proverbe
20:04qui disait
20:04la liberté des uns
20:06commence là
20:06où la liberté des autres
20:08commence.
20:08On est exactement
20:09dans ce cadre-là.
20:10Donc,
20:10il y a quelque chose
20:12de passionnant
20:13et il y a le lien,
20:14donc les conversations
20:15courageuses,
20:16le dialogue,
20:16le respect,
20:17l'ouverture,
20:18cette capacité
20:19à les uns,
20:20les autres,
20:21poser les bons éléments
20:22sur la table
20:22pour que les autres
20:23aussi soient au courant
20:24de ce qui se passe,
20:25qui fait qu'on équilibre.
20:26Comment ?
20:27C'est des réunions ?
20:29C'est des reportings ?
20:31C'est quoi ?
20:31Alors,
20:32les deux bons capitaines,
20:33dans une cadre,
20:33il y a du reporting,
20:35dans le lien,
20:36effectivement,
20:36c'est par des réunions,
20:37mais on ne tombe pas
20:38dans la réunion aiguë
20:39parce qu'une réunion,
20:40les factos,
20:41ne garantit pas
20:41que l'intelligence collective
20:43soit là.
20:44Vous avez des réunions
20:46où vous allez passer
20:47des heures
20:47et en fait,
20:48il n'y aura aucune décision.
20:50Donc justement,
20:50aujourd'hui,
20:51ce que je trouve intéressant,
20:52c'est comme tout est
20:53à portée de tout le monde
20:54et que cette IA,
20:56elle est là aussi,
20:56pour nous aider,
20:57en fait,
20:58c'est comment nous,
20:58on va s'emparer
20:59de notre propre pouvoir,
21:01c'est-à-dire notre pouvoir
21:02d'agir,
21:03notre pouvoir de décider,
21:05notre éthique,
21:06tout ce qui fait
21:07notre expérience
21:08et comment,
21:09en fait,
21:09c'est ce que je fais
21:09depuis 20 ans,
21:10moi j'accompagne
21:10des équipes de direction,
21:12en fait,
21:12et puis après,
21:13ça se déroule
21:14dans l'organisation,
21:15à se mettre autour
21:16d'une table
21:17sur les bons sujets.
21:18Vous savez,
21:19on peut laisser
21:20les sujets sous le tapis
21:21ou alors on peut
21:22en parler ensemble.
21:23Si vous laissez
21:24les sujets sous le tapis
21:25trop longtemps,
21:25les problèmes,
21:26ne vont pas disparaître,
21:27ils vont juste
21:29grandir.
21:30Et puis à l'heure actuelle,
21:31encore plus
21:32parce que tout s'accélère.
21:33Donc en fait,
21:34quand vous parlez
21:34de géopolitique,
21:35est-ce que chacune
21:37des personnes
21:37très séparément
21:38peut avoir la solution ?
21:39Non.
21:40Si vous vous mettez ensemble,
21:41vous allez peut-être
21:41trouver une solution
21:42augmentée.
21:43Parce que vous allez
21:44poser un diagnostic augmenté,
21:46vous allez donc
21:46avoir une solution augmentée,
21:48donc vous allez avoir
21:48une capacité d'action
21:50et d'exécution
21:50bien meilleure,
21:51bien plus pertinente.
21:52J'imagine que c'est
21:52un peu plus compliqué
21:53que juste de mettre
21:54des gens autour d'une table.
21:55Exactement.
21:56Il faut vraiment
21:57que ces gens-là,
21:58un, s'expriment,
22:00qu'ils n'aient pas peur
22:01de perdre leur job,
22:01qu'ils n'aient pas peur
22:02de dire quelque chose
22:04qui serait retourné
22:07contre eux ensuite.
22:08Donc c'est vraiment
22:09mettre les bons sujets
22:10sur la table,
22:11au bon moment,
22:12avec les bonnes personnes
22:13et de la bonne manière.
22:14Puisque si je ne fais que...
22:16J'ai écrit un petit livre,
22:17j'ai écrit un livre avant
22:18qui s'appelle
22:19Le Petit Manuel
22:19de Conversation Courageuse.
22:21Le courage,
22:21c'est pas seulement de dire.
22:23Si je vous dis les choses,
22:24mais je vous le dis mal,
22:25vous n'allez pas avoir envie
22:26de trouver une solution
22:26avec moi.
22:27Vous allez fermer la porte
22:29et donc le problème,
22:31il ne va pas être réglé.
22:32Si je ne vous dis rien,
22:34il ne va rien se passer non plus.
22:36Donc effectivement,
22:37aujourd'hui,
22:37on voit bien
22:38qu'il y a un plus grand
22:39isolement des gens.
22:40Avec le Covid,
22:41en plus,
22:43le télétravail
22:43ne concerne pas tout le monde,
22:45mais quand on est en télétravail,
22:46on voit un déficit
22:47de collaboration.
22:48si vous ajoutez
22:49l'IA en plus
22:50et si vous ajoutez
22:51toutes les peurs
22:52du monde anxiogène
22:53dans lequel on est,
22:54si les gens s'isolent
22:55et si on ne travaille pas
22:57cette intelligence collective
22:58au sein des organisations,
23:00effectivement,
23:00on va très vite arriver
23:02sur des capacités
23:03d'exécution
23:04très diminuées
23:05avec des gens
23:05qui font le minimum,
23:07qui ne s'engagent plus,
23:07qui ne prennent plus
23:08d'initiatives.
23:09Et donc,
23:10c'est vraiment
23:10très important
23:11pour les entreprises
23:12aujourd'hui
23:13d'investir
23:14dans l'intelligence collective,
23:15d'investir dans ces équipes.
23:16Vous dites qu'il y a
23:16le plus grand levier
23:16de productivité
23:17qui existe aujourd'hui
23:18dans une entreprise.
23:19Exactement,
23:20parce qu'en fait,
23:20vous pouvez,
23:22si vous chiffrez
23:23le temps passé en réunion,
23:25si ces réunions
23:26sont de la réunité
23:27ce qui veut dire
23:28que les problèmes
23:28ne sont pas adressés
23:29et que vous passez
23:30des heures
23:31à tourner et tourner
23:32et tourner en rond,
23:33alors je fais une caricature,
23:34mais ça n'est pas
23:35qu'une caricature.
23:36Il y a des organisations
23:36qui fonctionnent comme ça.
23:38Est-ce que ça demande
23:39des qualités nouvelles
23:42chez les dirigeants
23:43d'entreprises ?
23:44Oui, le courage.
23:45Le courage, vraiment.
23:46Alors, on en parle
23:47beaucoup en ce moment.
23:48Par exemple,
23:49l'université du MEDEF
23:51était là-dessus.
23:52Moi, j'en parle
23:52depuis des années.
23:53J'en parle depuis 10 ans.
23:54Ce courage-là, en fait,
23:56d'affronter les choses réelles
23:57et le monde
23:58dans lequel on est,
23:59effectivement,
24:00c'est pas facile
24:02de regarder les choses en face.
24:03C'est pas facile
24:04de confronter
24:05les points de vue des autres.
24:07C'est pas facile
24:08de trouver l'information
24:09qui va vous intéresser
24:10dans un point de vue
24:11qui diverge du vôtre
24:12et de l'écouter suffisamment
24:14pour pouvoir trouver une réponse.
24:16C'est pas facile
24:16quand quelqu'un
24:17s'adresse à vous,
24:18peut-être pas de la manière
24:19dont vous voudriez
24:20qu'il s'adresse,
24:21mais que vous mettez
24:22l'intérêt supérieur
24:22de l'organisation
24:23et que vous allez trouver
24:25quand même des solutions
24:25avec l'autre,
24:26même si vous êtes
24:27avec des points de vue
24:28divergents.
24:28Voilà, moi, ça fait 20 ans
24:30que je passe ma vie
24:31aux côtés des équipes
24:32Est-ce qu'il y a des entreprises
24:32qui sont des modèles
24:33un petit peu
24:33de cette façon de fonctionner ?
24:35Alors, vous savez,
24:36une entreprise,
24:37c'est composé
24:37de milliers de personnes.
24:38Moi, je suis avec essentiellement
24:40des entreprises du 440.
24:41Vous pouvez avoir
24:41jusqu'à 450 000 personnes.
24:44Vous dire qu'il y a une entreprise
24:45qui a les 450 000 personnes
24:47qui travaillent comme ça,
24:49je vous dirais que c'est compliqué.
24:52En revanche,
24:52oui, il y a des exemples.
24:54J'en donne beaucoup
24:54dans ce livre.
24:55La plupart sont anonymisés
24:57parce que mes clients
24:58n'ont pas forcément envie
24:59de dire qu'ils travaillent avec moi.
25:01Après, j'ai aussi...
25:02Le livre est préfacé
25:03par Jean-Dominique Sénard
25:05qui a été dans la responsabilisation
25:06depuis très longtemps,
25:07tant chez Michelin
25:08que chez Renaud.
25:09Il témoigne dans le livre.
25:10Xavier Huillard témoigne aussi
25:12de ce que ça a fait
25:12chez Vinci,
25:13de faire confiance aux gens.
25:15Parce que derrière la collaboration,
25:17il y a la confiance.
25:18Donc, il y a le courage,
25:19il y a la capacité
25:20de faire confiance
25:20et il y a l'esprit critique
25:22qui se rajoute aujourd'hui.
25:23Et il y a aussi
25:23le témoignage de Franck Gervais
25:25qui, quand il a repris
25:27les rênes du groupe
25:28Pierre et Vacances
25:29Center Park
25:30et qu'il y avait
25:30une crise majeure,
25:31a fait appel
25:32à l'intelligence collective
25:33pour vraiment regarder les choses
25:36et faire évoluer les choses
25:37au final.
25:38On n'est plus
25:39sur des tendances
25:40où un dirigeant lui-même
25:42va décider d'un plan d'action
25:44pour 5 ans,
25:45va dérouler ce plan d'action,
25:46va faire des tout-do
25:47à tout le monde.
25:48On n'est plus là-dessus.
25:48Normalement, ça paraît presque
25:49plus difficile dans les PME
25:51que dans les grands groupes.
25:52Parce que la PME,
25:53c'est quand même l'entreprise
25:54qui est dirigée par,
25:56en général,
25:56une figure peut-être
25:57parfois un peu autocratique,
25:59ce qui est rarement le cas
26:01dans les entreprises
26:01du CAC 40.
26:03Vous avez beaucoup de silos
26:04dans les entreprises
26:05du CAC 40.
26:06Vous avez aussi,
26:07alors,
26:08vous avez beaucoup de rapidité
26:09et puis vous avez
26:10le court terme.
26:10Vous avez un équilibre
26:12à trouver entre le court terme
26:13et le long terme
26:14puisque vous avez des quarters.
26:15Et donc,
26:16du coup,
26:16il faut aller vite et bien
26:18et ensemble,
26:19on va plus vite et mieux.
26:21Merci beaucoup à tous les deux.
26:23Donc,
26:23je rappelle vos deux livres.
26:25IA est revenu
26:26agent ou dirigeant
26:27qui décide.
26:29Augustin Manchon,
26:30donc,
26:31avec son complice
26:32François Candelon.
26:34C'est aux éditions Ellipse.
26:36Et puis,
26:36Paul Bofa
26:37qui ont mis
26:38le pouvoir d'agir
26:39augmenté.
26:41Préface,
26:41Jean-Dominique Sénat
26:43et c'est édité
26:43par vous-même.
26:44C'est ça ?
26:45Ressink
26:46and Lead
26:46édition.
26:47Voilà,
26:48on se retrouve
26:49tout de suite
26:49pour la deuxième partie
26:50de l'émission.
26:53BFM Business
26:55La librairie de l'écho
26:58Emmanuel Lechypre
27:01On se retrouve
27:01pour la deuxième partie
27:03de cette librairie
27:04de l'écho.
27:05On la clôturera
27:06comme d'habitude
27:07avec le coup de cœur
27:08de la rédaction,
27:09des études,
27:10des chiffres.
27:10Mais tout de suite,
27:11on retrouve nos critiques
27:12attitrées.
27:13À ma gauche,
27:14Christian Chavaigneux,
27:14éditorialiste
27:15à alternativeéconomique.fr
27:17et grand animateur
27:17de la rubrique
27:18Livre
27:18dans Alternatives
27:20Économiques,
27:20le magazine.
27:21Et puis à ma droite,
27:22Jean-Marc Daniel,
27:24professeur émérite
27:25à l'ESCP
27:26Business School
27:27et critique attitrée,
27:28lui,
27:29de la Société
27:30d'économie politique
27:31dont il est aussi
27:32le président.
27:34Allez,
27:35on commence
27:35avec le choix
27:37de Jean-Marc,
27:38le livre
27:38d'Éric Lombard.
27:39« Ne dis pas ça,
27:40sinon tu vas te faire virer. »
27:42« Dis pas ça. »
27:43« Sinon tu vas te faire virer. »
27:45C'est aux éditions
27:46Albain Michel.
27:47Absolument.
27:48Donc c'est le livre
27:49un peu traditionnel
27:50de témoignage
27:51d'un ancien ministre,
27:52un ancien ministre
27:53de l'économie.
27:53Il n'est pas le premier
27:54à se livrer
27:55à cet exercice,
27:56mais il le fait
27:57de façon assez originale.
27:58D'abord,
27:58il raconte sa vie,
28:00mais pas de façon chronologique.
28:01On commence par
28:03son passage à Bercy,
28:05puis ensuite,
28:05on revient
28:06dans ses activités
28:07et dans l'entreprise.
28:08À la fin,
28:09il revient même
28:09sur son enfance,
28:11sur des aventures
28:11et des problèmes familiaux
28:13après le divorce
28:14de ses parents.
28:15Il explique
28:15d'où vient sa famille.
28:16Et comme tous ses livres,
28:18il a à la fois
28:19des avantages
28:21et des inconvénients.
28:21L'avantage,
28:22c'est qu'on apprend
28:22effectivement,
28:23on retrouve
28:24les enjeux traditionnels
28:26de la politique
28:26économique française,
28:28les jeux de pouvoir
28:29qui décident
28:30comment tout ça s'articule
28:31avec des anecdotes,
28:32ce qu'il faut d'anecdotes
28:33pour nourrir
28:35l'intérêt du livre.
28:37Ce que j'ai trouvé
28:37passionnant,
28:38c'est qu'il y a un chapitre
28:39comme toujours dans ces cas-là,
28:40qui est le voyage présidentiel.
28:42Et donc,
28:43dans un format précédent,
28:45on avait parlé
28:46du livre d'Arnaud Montebourg
28:47avec le voyage présidentiel.
28:49Là,
28:49le président,
28:49c'était Hollande.
28:50Là,
28:50le président,
28:50c'est Emmanuel Macron.
28:52Et autant,
28:53chez Arnaud Montebourg,
28:55il y avait une ironie mordante
28:56côté un peu
28:59comédie d'Alerte.
29:00Là,
29:01c'est très austère.
29:03on a l'impression
29:04qu'Éric Lombard
29:06est fasciné
29:07par le PR,
29:08le président de la République.
29:09En fait,
29:09c'est un style
29:10totalement différent
29:11qui rend le livre
29:13moins saisissant
29:14et moins agréable
29:15que celui de l'Arnaud Montebourg.
29:16Sauf qu'après,
29:16avec le PR,
29:17il n'est pas...
29:19il est plutôt assez critique.
29:21Non,
29:22il n'est pas du tout critique.
29:23Non,
29:24c'est assez curieux
29:25parce qu'il n'est pas très critique,
29:26ni avec lui-même d'ailleurs.
29:27Il ne fait pas vraiment
29:28son critique.
29:29Quand il se pose des questions
29:30et qu'il considère
29:31que ça s'est mal passé,
29:32il se présente plutôt en victime
29:34de gens
29:35qui l'ont harcelé
29:36ou qui ont été ingrats.
29:37Ce n'est pas de ma faute.
29:38Ce n'est pas de ma faute.
29:39Ce n'est jamais de sa faute.
29:40Et donc,
29:41c'est un peu l'inconvénient du livre.
29:42C'est qu'on a l'impression
29:43qu'il manque un peu de recul
29:44par rapport à lui-même.
29:46Ce qui fait que,
29:48fondamentalement,
29:48c'est un livre
29:49que je trouvais intéressant
29:50mais cet aspect un peu,
29:51ce n'est pas de ma faute,
29:52ça m'a un peu agacé
29:53à la fin du livre.
29:55Je trouve qu'il y a quand même
29:55une crise.
29:56Il n'y a pas une phrase
29:57qui est du genre
29:57avec Emmanuel Macron
29:59Apollo n'a jamais décollé.
30:01Non.
30:01Je ne sais pas.
30:03J'y ai trouvé des propos
30:04assez critiques.
30:05Oui,
30:06pas très critiques.
30:07Il y a d'assez belles formules.
30:08Par exemple,
30:08il dit
30:09je ne sors pas de la lampe d'Aladin.
30:11Il ne dit jamais
30:11je ne suis pas un génie.
30:12Il dit
30:12je ne sors pas de la lampe d'Aladin.
30:14Vous en retenez quoi
30:14de ce livre, Jean-Marc ?
30:15Je retenais effectivement
30:17la description
30:17d'un appareil d'État,
30:19d'un fonctionnement
30:20sur la caisse des défauts.
30:21Il raconte beaucoup de choses.
30:22Parce qu'il dit
30:22il y a quand même autre chose
30:23qui m'a frappé.
30:24Il dit, grosso modo,
30:25on pourrait réduire
30:26finalement les déficits publics
30:30sans demander
30:31trop d'efforts aux Français.
30:32Oui,
30:32ce n'est pas ça
30:33qui m'a intéressé.
30:34Je trouve que,
30:34par exemple,
30:35le chapitre sur le...
30:36C'est parce qu'on n'a pas
30:37été intéressé par les mêmes choses.
30:38Le chapitre sur le 11 septembre,
30:40le côté émouvant de ce chapitre
30:42parce qu'il avait rendez-vous
30:43avec un banquier
30:44dans la tour,
30:45dans une des deux tours
30:46le 11 septembre.
30:47Il se trouve que son interlocuteur
30:49l'appelle en lui disant
30:50il faut que j'accompagne
30:51mon fils à l'école
30:52donc j'aurai un peu de retard.
30:53On ne se retrouve pas
30:54à 8h30
30:54mais plutôt à 9h30.
30:56Et donc,
30:57s'il y avait été
30:57à 8h30,
30:58il serait mort.
30:59Et là,
31:00ce chapitre est saisissant
31:01et je trouvais ça
31:02plus émouvant
31:03que le discours sur...
31:05Vous savez,
31:05ce n'est pas très compliqué
31:06de réduire la tête publique.
31:06On va voir
31:07ce qu'on pense aux questions alors.
31:10« Ah, dit pas ça,
31:11si on va te faire dire. »
31:12Donc, il a des trucs à nous dire.
31:14Bon, non,
31:14il n'a pas grand-chose
31:15à nous dire en fait,
31:16notamment sur Emmanuel Macron.
31:17Moi, j'ai trouvé
31:17comme Jean-Marc
31:18qu'il n'était pas du tout critique.
31:19Il y a quand même un scoop
31:20au tout début.
31:21C'est qu'il nous dit
31:21« Je n'ai jamais été élu
31:22mais peut-être
31:23que ça va changer bientôt. »
31:24Donc, a priori,
31:25il va se présenter
31:25aux élections législatives
31:27l'année prochaine.
31:28Est-ce que c'est une autobiographie
31:29ou est-ce que c'est un programme ?
31:31Ah non, non, non, non.
31:32On est plutôt quand même dans...
31:33En fait, ça mêle plusieurs registres.
31:35Il y a le registre de l'anecdote
31:36et ça, c'est le côté
31:37vraiment sympa du livre.
31:39Quand Donald Trump
31:40m'a tapé sur l'épaule,
31:42quand j'ai dû recevoir
31:42une délégation chinoise,
31:44quand j'aurais pu être
31:44nommé Premier ministre,
31:45des petites anecdotes comme ça,
31:46ça, ça rend le bouquin
31:47vraiment fluide et facile.
31:49Il y a aussi le registre.
31:50Alors, je vais aller
31:50un peu plus loin que Jean-Marc
31:51quand il n'y a pas d'autocritique,
31:53voire il y a...
31:55On sent que c'est un personnage
31:56qui quand même
31:57est très content de lui-même.
31:58Il arrive à la Caisse des dépôts,
32:00c'était la gabegie,
32:01il ressort, ça fonctionne,
32:02ça ronronne,
32:03mais avant lui, évidemment.
32:04Il arrive chez Generali,
32:05c'est une entreprise
32:06au bord de la faillite
32:07avec un ou deux copains à lui.
32:08Ils ont remonté Generali.
32:11Toujours quelqu'un qui...
32:13Quand même,
32:13un miroir, mon bon miroir,
32:14dis-moi quel est le meilleur
32:15ministre de l'Économie
32:16et des Finances d'Emmanuel Macron.
32:17Évidemment,
32:18on connaît bien la réponse.
32:19Donc, voilà,
32:20c'est fascinant.
32:22Je pense que
32:22quand on évolue
32:23dans ce genre d'environnement,
32:25si vous n'avez pas
32:26un égo un peu démesuré,
32:27vous vous faites écrabouiller tout de suite.
32:30C'est quand même fascinant
32:31de voir à tel point,
32:33à quel point,
32:33ce genre de personnage
32:35pense qu'il ne doit
32:36ses réussites qu'à lui-même
32:37et les échappe
32:38toujours à la faute des autres.
32:39Et puis,
32:39il y a une partie programmatique
32:41qui est quand même
32:42distillée un petit peu
32:43au fil du livre.
32:44Il nous dit
32:44qu'il y a trop de fonctionnaires.
32:45Il ne nous dit pas
32:45combien il y en a trop,
32:46mais en tout cas,
32:47on comprend qu'il faut réduire
32:48le nombre de fonctionnaires.
32:49Il nous dit aussi,
32:49c'est beaucoup plus étonnant
32:51parce que les recherches académiques
32:52aujourd'hui disent tout l'inverse.
32:53Il faudrait prendre
32:54la verticalité du pouvoir
32:56et la hiérarchie du pouvoir
32:56du privé.
32:57Il faudrait la translater
32:58dans le public.
32:59Or, aujourd'hui,
33:00il y a plein de recherches
33:01de management
33:01qui disent que la verticalité
33:02du pouvoir,
33:03la hiérarchie en France,
33:04c'est une des causes
33:04de la faible productivité
33:05et le manque d'autonomie
33:06des gens.
33:07Trop forte hiérarchie.
33:07C'est un petit peu bizarre.
33:09– Et c'est ce que disait
33:10notre invité
33:10en première partie
33:11de cette librairie.
33:12– Voilà,
33:12donc je ne savais pas,
33:13mais on est raccord.
33:15Là où il me perd complètement,
33:16c'est le petit chapitre
33:17sur la dette.
33:18Là, il me perd complètement.
33:19Vous savez,
33:20il faut regarder R-G,
33:21le taux d'intérêt
33:22moins le taux de croissance.
33:23Il dit, regardez,
33:24là, le taux d'intérêt
33:24est déjà supérieur
33:25au taux de croissance.
33:26Donc, on est vraiment
33:27dans la panade.
33:27Sauf qu'il prend
33:28le taux d'intérêt,
33:29donc il nous dit 3,7%,
33:31parce qu'au moment
33:31où il écrit ces 3,7%,
33:32on aurait pu mettre
33:33les 4,1, 4,2 d'aujourd'hui.
33:34Mais il ne faut pas comparer
33:36le taux d'intérêt d'aujourd'hui
33:37avec la croissance nominale.
33:39C'est le taux d'intérêt moyen
33:40sur la dette.
33:41Et là, on est vraiment en dessous.
33:43Et qu'en deux pages plus loin,
33:43il nous dit,
33:44notre dette,
33:45c'est parce qu'on accumule
33:46des déficits.
33:46Et si on accumule des déficits,
33:47ça cause déficit des retraites.
33:49Franchement, l'année dernière,
33:50on avait un déficit public
33:51de combien ?
33:515%, 1%.
33:53Le déficit des retraites
33:54l'année dernière,
33:54c'était 0,1, 0,2 points de pub.
33:56Donc, depuis,
33:57et là, le ministre,
33:58l'ancien ministre,
33:58il le sait très bien.
33:59Donc là, il me perd complètement
34:00en allant vers une voie
34:02trop idéologique.
34:03Allez, alors,
34:04on change de bord.
34:05On va un peu plus à gauche.
34:07On change de bord.
34:08Beaucoup plus à gauche,
34:09même, effectivement,
34:10avec le livre d'Éric Baer.
34:12Mélenchonomics,
34:12c'est aux éditions
34:13les liens qui libèrent.
34:14C'est le choix de Christian.
34:15Oui, alors, Éric Baer,
34:16il faut préciser qui sait,
34:17c'est l'un des conseillers économiques
34:18de Jean-Luc Mélenchon.
34:19Donc, Mélenchonomics,
34:19il va essayer de nous expliquer
34:21ce qu'est le programme économique
34:23de Jean-Luc Mélenchon.
34:24Je passe très vite
34:24sur les deux premiers chapitres.
34:25Le premier,
34:26le développement des idées libérales.
34:28Puis, le deuxième chapitre,
34:29comment les idées libérales
34:30ont impacté ou pas
34:30la politique économique française.
34:32C'est assez lu,
34:33c'est assez traditionnel.
34:34Je trouve que le livre
34:36est plus intéressant
34:36à partir du troisième chapitre
34:38où il nous dit,
34:38regardez,
34:39l'économie dominante,
34:40elle nous dit,
34:41il faut essayer de régler
34:42les problèmes de marché.
34:43De temps en temps,
34:43le marché ne fonctionne pas bien.
34:44Il faut corriger
34:45ses défaillances de marché
34:46et c'est tout.
34:47Il dit, non,
34:47moi, je m'appuie sur Marx
34:48et sur Keynes.
34:49Marx dit,
34:50dans la vraie vie,
34:51il y a des conflits sociaux.
34:53Donc, il faut prendre en compte
34:54les conflits sociaux.
34:55Et bien évidemment,
34:55pour ce qui est
34:56Mélenchonomics,
34:57les conflits entre le capital
34:58et le travail des actionnaires
34:59veulent un peu plus garder
35:00les profits
35:00pour distribuer les dividendes.
35:02Les salariés veulent
35:02un peu plus de salaire.
35:03Mais il nous dit surtout,
35:04on s'appuie, nous,
35:05sur une réflexion
35:06très keynésienne.
35:07Ce qui fait le dynamisme
35:08de l'économie,
35:09c'est l'investissement
35:09des entreprises privées.
35:11Pourquoi les entrepreneurs
35:11privés investissent ou pas ?
35:13Eh bien, c'est parce qu'il y a
35:15de la demande
35:15et parce qu'ils ont confiance
35:16dans l'avenir.
35:17Qu'est-ce qui détermine tout ça ?
35:18D'un côté,
35:19c'est l'investissement public
35:20qui met du boost
35:21et de l'autre côté,
35:22c'est le fait que les salariés
35:23du pouvoir d'achat.
35:24Donc, qu'est-ce qui fait
35:24qu'il y a tout ça ?
35:25L'investissement public,
35:32dans la transcription
35:33en termes de politique économique
35:34de la lutte contre
35:35le changement climatique,
35:36c'est la France Insoumise
35:37et Mélenchon.
35:38Et là, il nous justifie
35:39pourquoi.
35:40Bien évidemment,
35:41ça va aussi,
35:41quand Mélenchon dit devant la REF,
35:43il faut augmenter le SMIC,
35:44c'est l'un des éléments
35:44qui fait qu'on doit donner
35:46du pouvoir d'achat à l'argent
35:46pour faire de la demande,
35:47pour que les entreprises investissent,
35:48pour que l'activité économique
35:50fonctionne bien.
35:52Eric Berne nous dit,
35:52oui, évidemment,
35:53il y a des conséquences
35:54à ce genre de programme.
35:55C'est que je vais dépenser vite,
35:57mais les impôts que je veux augmenter,
35:58ils ne vont pas rentrer tout de suite.
35:59Donc, je vais creuser les déficits
36:00et je vais creuser la dette.
36:01Et en même temps,
36:02il nous dit,
36:02dès qu'on a plus de dettes en France,
36:05on est sous la coupe
36:06des marchés financiers
36:07qui vont nous obliger
36:09à faire plus de libéralisme.
36:10Comment il résout le problème ?
36:12Il faut un grand pôle public bancaire.
36:14Je crois même qu'il emploie
36:14l'expression
36:15pilotage politique du crédit.
36:17C'est un choix assez particulier.
36:19Et voilà,
36:20il nous développe tout ça.
36:23Il nous dit,
36:23si un jour,
36:24on est à l'inverse
36:27de ce que disent les traiteurs européens,
36:28il faudra faire
36:29de la désobéissance ciblée.
36:31On ne sait pas trop
36:31où s'arrête la désobéissance.
36:32Donc moi,
36:33je ne souscris pas du tout
36:34à toutes les propositions,
36:35à toutes les analyses
36:35qui sont faites,
36:36mais je trouve que le livre
36:37a un vrai avantage.
36:38Il y a une réflexion économique
36:39et il y a le décryptage
36:41de la réflexion économique
36:42qui sert au programme
36:43de Jean-Luc Mélenchon.
36:44Vous avez besoin
36:45de réanimation, Jean-Marc ?
36:46Oui, oui, oui.
36:47Parce que moi,
36:48j'ai lu ce livre.
36:49Alors d'abord,
36:51Christian l'a dit,
36:52les deux premiers chapitres
36:52sont totalement hors sujet.
36:53C'est une critique...
36:56Alors évidemment,
36:57François Perrault disait
36:58que capitalisme
36:59est un mot de combat.
37:00Dès que vous employez capitalisme,
37:01c'est que vous êtes...
37:02C'est néolibéral
37:03qui est un mot de combat.
37:04Donc ça commence tout de suite
37:05néolibéral et tout ça.
37:06Bon, deux chapitres
37:07qui sont en plus
37:07assez décousus,
37:08assez convenus
37:09et assez décousus,
37:10avec des ruptures de style.
37:11Donc ça prouve que ce sont...
37:12En fait,
37:13c'est des chapitres
37:14qui ont été écrits
37:15à des époques différentes.
37:16On a le procès
37:17de Valéry Giscard d'Asset
37:18et de Raymond Bar.
37:19Bon, tout ça
37:20est totalement hors sujet.
37:22Ensuite, on rentre effectivement
37:23à partir de la page 120.
37:24Il faut attendre la page 120
37:25pour traiter le sujet.
37:27Et donc là aussi,
37:27c'est assez désorganisé
37:29parce que,
37:30Christian l'a dit,
37:31il y a une référence keynésienne.
37:32Mais à un moment donné,
37:33l'auteur se dit
37:34je suis franchement post-keynésien.
37:36Et puis un peu plus loin,
37:37il nous explique
37:38qu'on a mené
37:40des politiques d'austérité
37:41très violentes.
37:42On a quand même
37:43un déficit budgétaire
37:44assez élevé.
37:46Donc effectivement,
37:46il s'en aperçoit
37:47au bout d'un moment.
37:48Et il dit
37:48la première chose
37:49contre laquelle
37:50nous devons lutter,
37:51c'est contre ce déficit budgétaire
37:52qui a dépassé les 5%.
37:53Enfin,
37:55il y a
37:55tout un tas
37:56de textes,
37:57à mon avis,
37:58qui n'ont pas été écrits
37:58à la même époque,
37:59qui ont été rafistolés,
38:00rebricolés.
38:01Il y a une référence essentielle
38:02à l'avenir en commun.
38:03Il y a le livre
38:05de programmatique
38:05de Mélenchon
38:06aux précédentes élections présidentielles
38:08qui a beaucoup vieilli.
38:09Il y a beaucoup de choses
38:10sur lesquelles
38:12Mélenchon et son parti
38:13ne sont plus du tout
38:14en phase.
38:15Et puis,
38:16il y a des formules
38:17en disant
38:17nous sommes très attachés
38:18à la laïcité
38:20et au républicanisme.
38:21Donc,
38:21quand on voit
38:22les évolutions récentes
38:23du discours de Mélenchon,
38:24on s'aperçoit
38:24que c'est peut-être
38:24plus aussi utile
38:26et aussi important que ça.
38:27Au total,
38:28qu'est-ce qu'il y a
38:28comme mesures concrètes ?
38:30En fait,
38:31il y en a trois.
38:31Une première,
38:32c'est la retraite à 60 ans.
38:34Une deuxième,
38:34c'est d'augmenter les impôts.
38:36Et une troisième,
38:37c'est effectivement
38:37de nationaliser
38:38plus ou moins le crédit.
38:40Or,
38:41je pense que
38:42s'il y a trois mesures
38:43qui sont totalement absurdes,
38:44c'est véritablement
38:45l'augmentation des impôts
38:46dans les circonstances
38:48dans lesquelles nous sommes.
38:48La retraite à 60 ans,
38:49je crois que tout le monde
38:50est à peu près d'accord
38:51pour dire que
38:51c'est totalement inadapté
38:53à la réalité démographique
38:54et économique du pays.
38:55Et la renationalisation
38:57du crédit,
38:58moi qui ai connu
38:59l'affaire du crédit lyonnais,
39:00dont parle Éric Lombard
39:01dans son livre d'ailleurs,
39:02puisque parmi les choses
39:03qu'il a résolues,
39:04Éric Lombard,
39:05il y a aussi l'affaire
39:05du crédit lyonnais.
39:06J'en parle le vat
39:07qui est pour rien.
39:08C'est Éric Lombard
39:09qui a réglé
39:09le problème du crédit lyonnais.
39:11Donc, je trouve que ce livre
39:13est un peu une sorte
39:15de geste militant
39:17dans un contexte
39:18où les gens
39:19qui l'ont écrit
39:21sont convaincus
39:22qu'ils n'auront jamais été
39:26confrontés à la réalité.
39:28Merci à tous les deux.
39:29Allez, on se retrouve
39:29tout de suite
39:30pour l'étude de la semaine.
39:33BFM Business,
39:34la librairie de l'écho.
39:36L'étude de la semaine.
39:37L'étude de la semaine,
39:40c'est ce deuxième baromètre
39:42de la transmission
39:43des entreprises familiales.
39:46Merci Patrick,
39:46Vincent Génaud
39:48d'être venu nous en parler.
39:49Vous êtes associé
39:51donc chez EY,
39:52responsable
39:53des entreprises familiales.
39:54Baromètre réalisé
39:55par EY for Talents,
39:58le FBN français
39:59Opinion Way.
40:00Alors,
40:01beaucoup,
40:01beaucoup de conclusions
40:03dans ce baromètre
40:05sur les entreprises familiales
40:06qui, rappelons-le,
40:07c'est quand même
40:077 entreprises sur 10
40:09quasiment.
40:10Et, pareil,
40:117 emplois sur 10
40:13aussi à peu près.
40:15Tout à fait.
40:15Alors,
40:17principaux enseignements
40:18de ce baromètre
40:18donc sur la transmission.
40:20Premier enseignement fort,
40:21il y a une volonté
40:23forte
40:23dans ces entreprises
40:25de transmettre
40:26au sein de la famille.
40:28Tout à fait.
40:2980% des dirigeants
40:30vous disent que
40:31le mode privilégié
40:32quand ils arrivent
40:33au bout de leur mandat,
40:34c'est la transmission
40:34intrafamiliale.
40:35Ça, c'est très intéressant.
40:37Et on observe même
40:38que pour les dirigeants
40:39qui ont déjà reçu,
40:41c'est 90%.
40:43Et donc,
40:43c'est un véritable facteur
40:44de pérennité.
40:45J'ajouterais un élément
40:46à votre description,
40:47c'est qu'il y a effectivement
40:477 entreprises sur 10,
40:49mais il y a 50%
40:50des entreprises
40:50qui doivent faire l'objet
40:52d'une transmission
40:52dans les 10 prochaines années.
40:54On est donc en train
40:54de parler...
40:55La grande transmission,
40:56on appelle ça.
40:56En tout cas,
40:57on est donc en train
40:58de parler d'un emploi
40:59sur trois,
40:59d'une entreprise sur trois.
41:01C'est donc un élément majeur
41:03pour notre économie,
41:05pour nos territoires
41:06et pour notre autonomie stratégique.
41:07Et c'est pour cette raison
41:09qu'on fait ce baromètre.
41:10Alors,
41:11il y a une volonté
41:11de transmettre très forte,
41:13mais c'est un peu
41:14dans l'exécution
41:15que ça commence à se gâter
41:16puisque quand vous interrogez
41:19finalement les receveurs
41:22qui déclarent une transmission,
41:24ils disent
41:25ouais, c'est prévu,
41:26mais il n'y a pas vraiment
41:27de processus formalisé.
41:29Bon, bref, on a envie,
41:30mais bon,
41:30on ne s'est pas encore
41:31vraiment penché dessus.
41:32Il y a tout le spectre,
41:34il y a de la progressivité,
41:35mais il y a effectivement
41:3582% des dirigeants
41:36qui déclarent
41:37qu'ils ont l'intention
41:38de transmettre.
41:39Et en pratique,
41:39on observe que seuls 6%
41:41d'entre eux
41:41ont véritablement lâché prise
41:44et sur le pouvoir
41:45et sur le capital.
41:47Alors,
41:47ce qui se passe entre les deux,
41:49il y a plein d'éléments.
41:50D'abord,
41:50une transmission,
41:50ça prend 10 ans.
41:51Mais au-delà de ça,
41:52ce qu'on observe,
41:53c'est que transmettre,
41:53c'est difficile
41:54parce que ça implique
41:55de lâcher prise.
41:56Évidemment,
41:57quand vous vous êtes occupé
41:58d'une entreprise
41:58toute votre vie,
41:59vous y avez consacré
42:00toute votre énergie,
42:02eh bien,
42:02au moment de lâcher prise,
42:04il faut mettre en place
42:05une forme de progressivité.
42:06C'est un sujet
42:06sur lequel on insiste beaucoup.
42:08Et on voit que
42:09ça fonctionne parfois,
42:10mais ça ne fonctionne
42:11pas toujours.
42:11Et vous avez quand même
42:1340% des repreneurs
42:14qui vous disent
42:15que leur action
42:16est entravée
42:17par le fait
42:18que le dirigeant précédent
42:21garde une partie
42:22du pouvoir décisionnel.
42:23Parce qu'il n'a pas
42:24envie de lâcher l'affaire.
42:25Parce que souvent,
42:26ce dirigeant,
42:27alors il y a différents facteurs,
42:28mais pour 60% des dirigeants,
42:30ils n'ont pas de projet d'après.
42:31Donc ça,
42:31c'est un des éléments.
42:32Puis on observe aussi
42:33un élément très intéressant,
42:34c'est que dans les transmissions
42:36qui se font avec difficulté,
42:37il y a évidemment
42:38l'importance d'avoir
42:40un successeur identifié.
42:41Ça, c'est 30% des cas,
42:42mais 80% des entreprises
42:44qui ont du mal
42:45à se transmettre
42:46n'ont pas de gouvernance structurée.
42:48Donc il est essentiel
42:49pour ces entreprises
42:50de structurer leur gouvernance
42:52pour pouvoir bien préparer
42:53la transmission.
42:54Alors,
42:54on pourrait se dire,
42:56finalement,
42:56les obstacles à la transmission,
42:57c'est des obstacles
42:59qu'on évoque souvent,
43:00des obstacles juridiques,
43:01fiscaux, financiers.
43:02Mais en fait,
43:03vous dites,
43:04au bout du bout,
43:04ce n'est pas ça l'obstacle.
43:06L'obstacle,
43:06c'est que la transmission,
43:08c'est quand même
43:11un enjeu humain,
43:13c'est un enjeu émotionnel.
43:14Tout à fait.
43:16j'ajouterais que la lettre
43:17de M. le Premier ministre
43:18de mercredi
43:19permet de confirmer,
43:21effectivement,
43:21la pérennité du pacte du Treil.
43:23Dans un contexte
43:24de pérennité du pacte du Treil,
43:26vous avez évidemment
43:26des enjeux fiscaux,
43:28patrimoniaux,
43:29juridiques,
43:29on sait les gérer.
43:30Et puis,
43:30vous avez l'aspect émotionnel.
43:32Et ce qui est intéressant,
43:32c'est que là où les dirigeants
43:33se font accompagner
43:34sur les trois premiers enjeux,
43:35qui sont des enjeux techniques,
43:37souvent,
43:37ils ne se font pas accompagner
43:38sur les enjeux émotionnels.
43:39Et sur cet aspect-là,
43:40il y a énormément d'éléments
43:42pour les accompagner.
43:42Il y a le Family Business Network,
43:44bien sûr.
43:45Il y a également
43:46un élément qui est passionnant,
43:48qui est la fresque de la transmission,
43:50qui a été créée par Fort Talent
43:51et qui est très structurant
43:54pour permettre d'engager
43:55la discussion dans les familles
43:56et assurer une transmission.
43:58Alors,
43:59le stress,
44:00l'angoisse,
44:00l'émotion,
44:01il est quand même
44:01des deux côtés.
44:02Il est du côté
44:04du patriarche,
44:05entre guillemets,
44:06qui transmet.
44:07Et puis,
44:07il y a aussi du côté
44:08de ceux qui,
44:09finalement,
44:10de la génération suivante
44:11qui reçoit l'entreprise,
44:12qui se disent
44:12« mais est-ce que je vais être
44:13à la hauteur ?
44:14Est-ce que ça ne va pas créer
44:17des tensions familiales ? »
44:18C'est quand même
44:18une crainte aussi.
44:19Tout à fait.
44:19Vous avez d'abord
44:2040% des dirigeants
44:21qui ont peur de transmettre
44:22un fardeau.
44:22Parce que quand on transmet
44:23une entreprise,
44:24avant de transmettre
44:24un patrimoine,
44:25on transmet des responsabilités,
44:26on transmet une vision,
44:27on transmet quelque part
44:29par l'obligation
44:30de pérenniser
44:31l'actif familial.
44:32Et puis,
44:32vous avez,
44:33et c'est intéressant,
44:3465% des repreneurs
44:35qui ne se sentent pas
44:36toujours à la hauteur,
44:38alors même qu'ils sont
44:39très préparés,
44:39qu'ils sont formés.
44:40Donc,
44:41c'est évidemment
44:41une charge émotionnelle
44:42très importante.
44:44Ce qui est quand même frappant,
44:45c'est que,
44:46grosso modo,
44:49dans deux cas sur trois
44:50d'entreprises
44:51qui sont transmises
44:52à la génération suivante,
44:53l'entreprise prend
44:54un nouveau chemin,
44:55une nouvelle direction,
44:56une nouvelle impulsion.
44:57Et ça,
44:58quand on se dit
44:58qu'il y a autant d'entreprises
44:59qui vont être transmises,
45:00on se dit,
45:00c'est peut-être aussi
45:00l'opportunité
45:03d'une régénération
45:05du tissu économique français.
45:06Alors,
45:07opportunité,
45:07je dirais même nécessité.
45:08Au fond,
45:08les entreprises familiales
45:09comme les autres entreprises
45:10font face à des défis
45:12géopolitiques,
45:13climatiques et technologiques.
45:14Et on se rend compte
45:15que quand il n'y a pas
45:15de renouvellement générationnel,
45:17cette dette,
45:18notamment technologique,
45:19elle s'accroît.
45:20On se rend compte également
45:22que la transmission
45:23est impréalable
45:24à la transformation.
45:24car 65% des repreneurs
45:27ont un projet stratégique nouveau,
45:28notamment innovation
45:29et digital.
45:30Et on voit que
45:31lorsqu'il y a un repreneur,
45:32il est plus jeune,
45:33il a plus d'énergie,
45:34davantage d'audace.
45:35Je dis un repreneur,
45:36une repreneur,
45:37on est bien d'accord.
45:38Et donc,
45:39ces personnes-là
45:39vont durablement transformer
45:40l'entreprise,
45:41ce qui est indispensable
45:42à sa pérennité.
45:43Merci beaucoup Patrick-Vincent Génaud
45:46EY d'être venu
45:47nous présenter
45:48les conclusions
45:49de ce deuxième baromètre
45:50de la transmission
45:50des entreprises familiales.
45:58Et cette semaine,
46:00on s'arrête
46:01sur l'Atlas sectoriel 2026
46:04que vient de publier
46:05l'assureur Allianz.
46:06Comment les entreprises
46:07naviguent entre
46:08intelligence artificielle,
46:10géopolitique
46:10et fragmentation du monde.
46:13Allianz parle
46:14d'une économie mondiale
46:15à trois vitesses,
46:16tant sur le plan géographique
46:18que sectoriel.
46:19Sur le plan géographique,
46:20d'abord,
46:21le contexte macroéconomique
46:22est difficile,
46:23mais il tient toujours
46:24la route.
46:25La croissance mondiale
46:26devrait ralentir
46:27en 2026,
46:30mais quand même
46:31avec un rebond en 2027
46:33et avec des performances
46:34très différentes,
46:35largement soutenues
46:36par les investissements
46:37dans l'IA
46:37aux Etats-Unis.
46:39Par exemple,
46:39ces investissements
46:40contribuent à eux seuls
46:41à environ un tiers
46:41de la croissance
46:43américaine,
46:44mais même sans ce pilier,
46:45les Etats-Unis
46:46ont une croissance
46:47deux fois supérieure
46:48quasiment à la zone euro.
46:50Sectorielle,
46:51ensuite,
46:52ces trajectoires différentes
46:53avec l'industrie
46:53des semi-conducteurs
46:54qui surfent
46:56sur le super-cycle
46:57de l'intelligence artificielle,
46:59tandis que
46:59d'autres secteurs
47:00liés aux technologies
47:01font face
47:01à des perspectives mitigées.
47:04Enfin,
47:04les secteurs cycliques
47:05subissent de plein fouet
47:06la hausse des taux d'intérêt,
47:07les turbulences géopolitiques
47:09et la reprise
47:10de la guerre
47:12commerciale,
47:13secteur automobile
47:14et construction notamment.
47:19Et c'est celui
47:23de notre éditorialiste
47:24géopolitique
47:25et international,
47:26Mathieu Jolivet.
47:28Bonjour Mathieu.
47:28Bonjour Emmanuel.
47:29Bon, Mathieu,
47:30vous avez choisi...
47:31J'ai choisi la Bible.
47:32Oui, vraiment.
47:33La Bible géopole.
47:34Une des bibles,
47:35voilà,
47:35de la littérature géopolitique
47:37post-Deuxième Guerre mondiale.
47:39Alors,
47:39il y a Henry Kissinger,
47:40bien évidemment,
47:40mais il y a aussi
47:41Zbigniew,
47:42Brzezinski,
47:43l'Amérique
47:44et le reste du monde,
47:45le grand échiquier.
47:47Oui.
47:47C'est un livre
47:47qui est paru quand ?
47:48Alors,
47:49il est sorti il y a 30 ans,
47:50en 1997.
47:53Brzezinski,
47:54donc c'est un ancien conseiller
47:55à la sécurité nationale
47:56du président Jimmy Carter
47:58et c'est un des plus grands
48:00stratèges
48:01américains
48:02de la fin du XXe siècle.
48:03C'est un homme
48:04qui a vécu
48:05de l'intérieur
48:06toute la guerre froide
48:06et qui a pensé
48:07toute l'après-guerre froide.
48:09Et donc là,
48:09ce livre,
48:10le grand échiquier,
48:11va devenir une véritable boussole
48:13à la fin des années 90
48:15et il va développer
48:17une thèse,
48:17Brzezinski,
48:19autour de l'Eurasie.
48:21Pour lui,
48:21l'Eurasie,
48:22c'est ça,
48:22le centre de gravité du monde,
48:24c'est la boussole
48:24qu'il faut tous avoir en tête.
48:26En gros,
48:26vous prenez une règle
48:28et vous allez de Lisbonne
48:29jusqu'à Shanghai
48:30et lui,
48:31ce qu'il dit,
48:32c'est que la personne
48:33ou l'État
48:35qui arrive à contrôler
48:36ou être le plus puissant
48:38en Eurasie
48:38peut contrôler le monde.
48:40Et en fait,
48:41il applique
48:42cette grille de lecture
48:43par rapport aux États-Unis.
48:45Il prend
48:45comme point de départ
48:481991
48:48l'effondrement
48:49de l'Empire soviétique
48:50et il dit
48:51que c'est à partir
48:52de cette date-là
48:53que pour la première fois
48:54de l'histoire
48:55de l'humanité,
48:55vous avez
48:56une puissance
48:57hégémonique globale.
48:58C'est-à-dire que jamais avant,
49:00même Alexandre le Grand,
49:01même les Han,
49:03même l'Empire ottoman,
49:04personne n'a réussi
49:05à dominer
49:07dans tous les domaines
49:08le monde entier,
49:08que ce soit culturel,
49:09économique
49:10et aussi stratégique,
49:11avec ses bases militaires
49:12qui quadrillent le monde entier.
49:14Donc là,
49:14l'Empire soviétique s'effondre,
49:16les États-Unis
49:16deviennent globales
49:17et si les États-Unis
49:19veulent maintenir
49:20cette puissance globale,
49:22la seule chose
49:23qu'ils doivent avoir
49:24en tête,
49:24c'est empêcher quiconque
49:26de contrôler l'Eurasie.
49:28Et donc,
49:29il va,
49:29dans ce livre,
49:31regarder tous
49:32les pivots géopolitiques
49:33de l'Eurasie
49:34en Asie centrale.
49:35Il va se concentrer
49:36notamment sur l'Ukraine,
49:38il va se concentrer
49:39sur des corridors énergétiques,
49:40sur des petits pivots
49:42comme ça,
49:43qui,
49:43pris tout seul,
49:45peuvent paraître
49:45comme ça assez banals,
49:46mais au niveau
49:47du géostratégique,
49:49en fait,
49:50peuvent faire toute la différence
49:51dans les rapports de force.
49:52Est-ce que ce livre
49:52est un témoignage
49:53ou est-ce que ce livre
49:54est encore un manuel
49:56toujours d'actualité ?
49:57C'est pour ça
49:57que je vous en parle,
49:58c'est que je l'ai lu cet été
49:59et je vous assure
50:00qu'il a été écrit
50:00il y a 30 ans
50:01et ça reste une grille
50:02de lecture passionnante
50:04pour comprendre
50:04et voir ce qui se passe
50:05aujourd'hui.
50:06C'est-à-dire que
50:06quand vous regardez
50:08aujourd'hui
50:10la nostalgie
50:11de l'Empire
50:11de Vladimir Poutine
50:12et la menace
50:13à l'Est
50:14de plus en plus importante,
50:15vous êtes
50:16dans le grand échiquier.
50:18Quand vous voyez
50:19Donald Trump
50:20qui rebaptise
50:22un corridor
50:23en Asie centrale,
50:24le corridor
50:25de Zanguezour
50:25qui relie l'Azerbaïdjan
50:27et l'Arménie,
50:27qui le rebaptise
50:28la Trump Road
50:29for Peace
50:30and Prosperity,
50:32vous êtes
50:33dans le grand échiquier.
50:34Vous êtes sur un
50:35des pivots énergétiques
50:36dont parlait
50:37Brzezinski
50:37il y a 30 ans.
50:38Il y a une lutte
50:39d'influence
50:39dans toute cette région.
50:40Quand vous regardez
50:41le blocage à Hormuz,
50:43aussi quelque part,
50:43alors il ne se concentre pas
50:44particulièrement sur Hormuz,
50:45mais quand vous voyez
50:46la flotte navale
50:48américaine
50:48qui commence à battre
50:49un peu de l'aile
50:50dans ce checkpoint
50:51qui est Hormuz,
50:52vous êtes dans le grand échiquier
50:54parce que là,
50:54pour la première fois,
50:55vous avez une brèche
50:56dans la puissance
50:57hégémonique américaine
50:58avec sa flotte
51:00qui est malmenée
51:01dans l'étroit d'Hormuz.
51:01Vous diriez que c'est peut-être
51:02un livre de chevet
51:03de l'administration Trump ?
51:04Oui,
51:05un livre de chevet
51:06de n'importe quelle
51:07administration aujourd'hui.
51:08C'est une grille de lecture
51:09qui est encore d'actualité.
51:11Merci beaucoup Mathieu.
51:13Joli vêt de nous avoir
51:14fait partager
51:15votre passion
51:16pour le grand échiquier
51:17de ce big new
51:19Brzezinski,
51:19l'Amérique
51:20et le reste du monde.
51:21C'est aux éditions plurielles.
51:23BFM Business
51:25La librairie de l'écho
51:27Les livres de la dernière minute
51:30Christian Chavagneux,
51:31quelle est votre ultime sélection
51:33pour aujourd'hui ?
51:33Un livre en anglais
51:34Everybody loves our dollars.
51:37C'est quoi ?
51:37C'est un livre sur
51:39d'où viennent les lois
51:40anti-blanchiment.
51:41Tout le monde aime bien
51:42les dollars américains
51:42mais pour les blanchir.
51:43D'où viennent les lois
51:44aux Etats-Unis
51:45au niveau mondial
51:45contre le lutte
51:46contre le blanchiment
51:47d'argent sale
51:47et pourquoi c'est une gabegie totale
51:49et pourquoi ça ne réussit
51:51absolument pas.
51:51Chaque chapitre nous démontre
51:53qu'il y a un premier problème,
51:55un deuxième, un troisième
51:55et un quatrième.
51:56L'auteur prend un peu de temps
51:58à l'américaine
51:58à nous raconter des anecdotes
51:59et quelques fois
52:00les anecdotes sont un peu trop longues
52:01mais le livre sur le fond
52:02c'est vraiment une critique
52:04tout à fait raisonnée
52:04et intéressante
52:05de pourquoi la lutte
52:07contre le blanchiment
52:07d'argent sale
52:08aujourd'hui dans le monde
52:08ne fonctionne pas
52:09et le livre finit
52:10par des propositions.
52:11Une bonne lecture.
52:12Je croyais qu'on avait eu
52:12des progrès.
52:13Eh bien oui
52:14mais vous pourrez voir
52:16à la lecture de ce livre
52:16qu'il y a beaucoup d'échecs aussi.
52:18Bon.
52:19Jean-Marc Daniel.
52:20Alors moi c'est un livre
52:21qui revient sur cet événement
52:23tragique et dramatique
52:24qui a été le 11 septembre 2001
52:27c'est il y a 25 ans maintenant
52:28et donc il y a une abondante littérature
52:30moi j'ai fait le choix
52:32de recommander le livre
52:34de Nicole Bacharan
52:34et de Dominique Simonnet
52:36qui s'appelle
52:37le 11 septembre 2001
52:38le jour du chaos.
52:39C'est un livre qui est
52:40assez factuel
52:41parce que derrière
52:43cet événement
52:44il y a toute une littérature
52:45complotiste
52:46et puis il y a
52:46des littératures
52:48qui prennent position
52:49de façon un peu
52:49outrancière sur ce sujet.
52:51Donc là c'est un livre
52:52qui est factuel
52:52bien construit
52:54agréable à lire
52:55donc pour revenir
52:56sur ce tragique événement
52:57je recommande sa lecture.
52:59Allez moi
53:00je termine avec
53:00le livre de Bruno Falissard
53:02écran total
53:03chez Robert Laffont
53:04Bruno Falissard
53:05c'est un professeur
53:07pédopsychiatre
53:07qui est habitué
53:09à étudier
53:10finalement
53:11l'impact
53:11des écrans
53:13sur nos comportements
53:13sur les jeunes
53:14et alors je trouve que
53:15comme on a eu les résultats
53:16du classement PISA
53:17où finalement
53:17les écrans
53:19le digital
53:19les réseaux sociaux
53:20etc.
53:21sont quand même
53:21très vite accusés
53:23d'être responsables
53:24de beaucoup de mots
53:25et jouent un peu
53:25les coupables idéaux
53:26et bien
53:26dans ce livre
53:28il remet Bruno Falissard
53:30effectivement
53:31un petit peu
53:31tout en place
53:32il dit
53:33il n'y a pas de raison
53:33de dramatiser
53:34sur tel et tel sujet
53:35voilà
53:36les écrans ne sont ni
53:39aussi néfastes
53:40qu'on le croit
53:40et peuvent aussi
53:41avoir des effets
53:42positifs
53:43histoire de dépassionner
53:44un peu ce débat
53:45sur les écrans
53:46voilà c'est la fin
53:47de cette librairie de l'écho
53:48on se retrouve
53:48la semaine prochaine
53:49et d'ici là
53:50bonne lecture
53:53la librairie de l'écho
53:54sur BFM Business
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