- il y a 2 mois
Ce samedi 28 mars, Olivier Sibony, professeur à HEC et à Oxford ; Nicolas Hazard, fondateur d'Inco ; Jean-Marc Daniel, professeur émérite à l'ESCP ; Xavier Fontanet, ancien président d'Essillor ; Fanny Potier, directrice associée au BCG et Adrien-Guillaume Padovan, journaliste BFM Business, étaient les invités dans l'émission La librairie de l'éco présentée par Emmanuel Lechypre. La librairie de l'éco est à voir ou écouter le samedi sur BFM Business.
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00:02BFM Business, la librairie de l'écho, Emmanuel Lechypre.
00:09Bienvenue dans la librairie de l'écho, l'émission de BFM Business qui vous offre chaque semaine le meilleur de
00:15la littérature économique.
00:16Alors évidemment, pas d'émission sur les livres sans auteur, ils seront nos invités dans la première partie de l
00:21'émission.
00:22Et puis vous retrouverez ensuite Jean-Marc Daniel dans un format un peu particulier.
00:26Aujourd'hui, ce ne sera pas le duel avec Christian Chavagneux sur leur coup de cœur et leur coup de
00:31gueule.
00:32Ce sera un face-à-face avec Xavier Fontanet qui publie son nouveau livre.
00:38Et puis bien sûr, nous aurons nos études, nos batteries de statistiques.
00:43N'oubliez pas tous nos comptes sur les réseaux sociaux, X, Facebook, LinkedIn, YouTube, la librairie de l'écho
00:49pour trouver la référence précise des livres qu'on évoque dans l'émission.
00:53Et tout de suite, on démarre avec nos auteurs.
01:01– Étre libre, c'est choisir.
01:03Donc être libre, c'est décider.
01:05Mais comment décider dans sa vie personnelle comme dans sa vie professionnelle, à la maison comme en entreprise ?
01:12Quelle place pour les algorithmes et l'intelligence artificielle ?
01:15Qui doit être le valet ? Qui doit être le maître ?
01:18Réponse avec nos deux invités Nicolas Hazard.
01:20Bonjour.
01:21– Bonjour.
01:21Nicolas, vous êtes fondateur du groupe Inco et vous publiez « Je ne suis pas un algorithme » chez Flammarion.
01:27Olivier Siboni, bonjour.
01:28– Bonjour.
01:28Olivier, vous êtes professeur à HEC et à Oxford et vous publiez avec Éric Azan.
01:33Faut-il encore décider ? La décision humaine à l'ère de l'intelligence artificielle.
01:38Vos deux livres, d'ailleurs, sont publiés chez Flammarion.
01:42Olivier Siboni, j'aime bien le début de votre livre, cette brève histoire de la prise de décision que vous
01:50nous faites, en fait, depuis les oracles jusqu'aux décisions artificielles.
01:58C'est quoi les grandes étapes qui jalonnent ce process de la prise de décision ?
02:03– Il y a beaucoup d'étapes, mais il y en a une que moi je trouve particulièrement importante et
02:07qu'on sous-estime souvent, c'est l'invention de la probabilité.
02:11C'est-à-dire l'idée qu'on ne connaît pas l'avenir, mais que l'avenir ne va pas
02:17être choisi par les dieux qui vont être capricieux.
02:19En fait, l'avenir peut s'imaginer comme un certain nombre de chemins possibles auxquels on associe des probabilités différentes.
02:24Et pourquoi est-ce que c'est essentiel pour l'histoire de la décision ?
02:27Parce qu'à partir du moment où je me dis que l'avenir, c'est plusieurs probabilités différentes, je peux
02:32faire le meilleur choix tout en étant conscient que le meilleur choix ne sera pas forcément gagnant.
02:37Je peux, par exemple, choisir une loterie qui a une forte espérance de gain, comme on dit en économie, c
02:42'est-à-dire qu'il y a plus de chances que je gagne que de chances que je perde,
02:45et si je gagne, je gagne plus que si je perds, donc j'ai intérêt à y aller, mais je
02:49ne suis pas sûr de gagner à tous les coups.
02:51À partir du moment où on commence à raisonner en probabilités, on commence à séparer le résultat de la qualité
02:56de la décision,
02:57et on commence à pouvoir se demander qu'est-ce que c'est qu'une bonne décision.
02:59Et ça, c'est encore très important, évidemment, quand on parle d'intelligence artificielle.
03:02Alors, ça, c'est le XVIIe siècle, l'aventure des probabilités.
03:06Oui, mais alors, sauf que déjà dans plusieurs domaines, en fait, l'intelligence artificielle décide.
03:13Déjà pour nous.
03:15Au XVIIe siècle ?
03:16Non, aujourd'hui.
03:17Aujourd'hui, maintenant, c'est ça.
03:19Vous dites, en gros, c'est bien, ça nous donne des scénarios possibles, on peut choisir le meilleur,
03:23mais la réalité, c'est que déjà aujourd'hui, dans plein de domaines, en fait, on ne choisit déjà plus.
03:28C'est l'intelligence artificielle qui choisit pour nous.
03:30Alors, on a essayé de distinguer deux choses dans ce livre.
03:33La description de la réalité, où est-ce que l'intelligence artificielle choisit pour nous,
03:37et une vision plus normative, qui est de se dire où est-ce qu'elle devrait choisir pour nous.
03:41Et en fait, ce qu'on a essayé de dire, c'est quelles sont les situations où elle devrait choisir
03:44pour nous,
03:44où on devrait effectivement lui déléguer les décisions.
03:47Et là, contrairement à une idée qu'on entend beaucoup, on pense qu'il y a des situations où on
03:50devrait accepter
03:52que l'IA décide pour nous, et qu'on ne repasse pas derrière, et qu'on ne soit pas toujours
03:56en situation de venir la challenger.
03:59Situation peu nombreuse, mais importante.
04:01Et puis, il y a beaucoup de situations où on pense qu'elles ne devraient pas décider pour nous.
04:04On peut en prendre des exemples, si vous voulez.
04:06On va prendre des exemples.
04:07Mais avant, Nicolas, vous avez quand même un point de départ qui est plus sceptique, plus pessimiste presque, j'ai
04:16envie de dire,
04:17puisque pour vous, déjà, vous dites, nous vivons dans l'illusion d'être libre,
04:22car nous ne faisons qu'exécuter ce qu'on attend de nous.
04:26Donc déjà, en fait, on a l'illusion de décider, mais on ne décide de rien.
04:29Alors exactement, c'est tout le problème de l'addiction que je traite dans le livre.
04:34C'est qu'on est un peu addict à notre téléphone portable, aux écrans, et derrière les écrans, il y
04:38a des algorithmes.
04:39Et ces algorithmes-là essaient de nous définir, de nous dire qui on est comme personne,
04:43et nous orientent vers des choix qui sont des choix commerciaux.
04:47Mais in fine, on a l'impression que l'algorithme nous comprend, nous connaît,
04:50mais ce qu'il connaît, c'est nous, en tant que consommateurs,
04:53parce que ce qui va l'intéresser, l'algorithme, c'est qu'on consomme des produits que lui va mettre
04:57en avant.
04:57Mais au fond, il ne connaît pas notre humanité, notre part d'humanité.
05:01Et c'est à travers ce livre que j'essaie de faire, c'est de montrer que, bien évidemment,
05:05les algorithmes, c'est une partie de nous qu'il faut, voilà,
05:08et qu'on a une autre partie qui est son humanité.
05:10Et qu'aujourd'hui, à force de scroller, on passe son temps dans des tunnels de scrolling.
05:14Et en fait, on oublie qui on est, quel est le sens et pourquoi on est sur cette planète.
05:18– Mais ce que vous dites aussi, c'est que finalement, les algorithmes,
05:23c'est eux qui font presque nos opinions et qui savent avant nous
05:28ce que nous ne savons pas encore que nous allons vouloir.
05:32– C'est-à-dire qu'ils définissent, selon des choses quand même,
05:39selon l'historique qu'ils ont sur nous, puisqu'ils ont quand même des connaissances,
05:41des connaissances en tout cas sur ce qu'on est, sur ce qu'on aime,
05:45sur ce qui pourrait nous plaire potentiellement.
05:47Et à partir de là, ils construisent un modèle pour nous proposer des produits.
05:50Donc, voilà, ils définissent ça et généralement, ça marche.
05:52Parce que si on reste pendant des heures, ça marche.
05:54Mais ce qui est encore plus pervers, c'est que, enfin, ce qui est pervers,
05:57c'est qu'en fait, il y a ce phénomène notamment de scrolling
06:01qui fait qu'on a l'impression qu'on peut tout choisir.
06:06Et en fait, ce qui nous plaît, c'est surtout le fait qu'apparaisse une information,
06:11quelque chose qui peut nous plaire,
06:13et qu'il y a cette petite barre qui tourne comme dans le bandit manchot,
06:17vous savez, les triple sets du bandit manchot.
06:20Ce n'est pas ça qu'on attend.
06:21Notre cerveau, parce que c'est notre cerveau qui génère ça,
06:23notre cerveau, il aime quand ça tourne et quand il y a de l'incertitude
06:26et finalement que ça arrive sur quelque chose qui est aléatoire.
06:29Et donc, il y a toute cette mécanique qui est faite pour qu'on soit addict à ça.
06:33Et donc, on a l'impression que ça a de l'importance pour nous,
06:35alors que finalement, fondamentalement, ça ne devrait pas en avoir autant.
06:39– Alors, Olivier Sibony, vous disiez tout à l'heure,
06:42il y a des cas où on sait qu'effectivement,
06:45ça ne sert à rien de vouloir décider nous-mêmes,
06:49où on peut, en gros, parce que c'est beaucoup une histoire de confiance,
06:51où on peut faire confiance à l'intelligence artificielle.
06:55Pour vous, dans quel cas, il n'y a aucun problème
06:59pour faire confiance à l'intelligence artificielle ?
07:01– D'abord, Nicolas a cent fois raison de nous mettre en garde
07:04contre les algorithmes qui nous manipulent.
07:06Mais, comme il le dit lui-même d'ailleurs,
07:07ce n'est pas les algorithmes qui nous manipulent,
07:09c'est les concepteurs de ces algorithmes,
07:11les sociétés propriétaires de ces algorithmes
07:12qui utilisent ces algorithmes au service de leur finalité commerciale.
07:17Et donc, ce que ces algorithmes démontrent,
07:21à contrario, c'est qu'en fait, ils marchent très bien.
07:24Ils fonctionnent parfaitement bien pour atteindre les objectifs qu'on leur donne.
07:27En l'occurrence, quand l'objectif est de vous rendre accro,
07:30c'est pas bien, mais du point de vue de la société qu'ils fabriquent,
07:33ça marche très bien.
07:34Nous, ce qu'on dit, c'est que, pour exactement cette raison-là,
07:37quand on a une décision importante à prendre
07:39et qu'un algorithme peut l'apprendre mieux que nous,
07:42on a intérêt à lui faire confiance.
07:44C'est-à-dire, s'il y a un algorithme qui peut lire une radio
07:46mieux que moi et que je suis radiologue,
07:48j'ai intérêt à ce que l'algorithme regarde la radio
07:51plutôt que moi la regarder.
07:52Et en fait, partout où on peut définir très précisément
07:55la finalité qu'on poursuit, c'est important,
07:57et c'est pas si fréquent que ça, en fait,
08:00qu'on sache très bien définir ce qu'on veut.
08:01Je veux savoir s'il y a une tumeur sur cette radio ou pas,
08:04c'est une question précise.
08:05C'est rare qu'on puisse le définir aussi précisément.
08:07Donc, partout où on peut le définir aussi précisément
08:09et partout où on a suffisamment de données
08:11de bonne qualité pour entraîner un algorithme,
08:14on va se retrouver dans cette situation-là
08:16où on a intérêt à déléguer la décision à la machine.
08:18C'est un champ de décision relativement restreint aujourd'hui
08:21qui va s'étendre, parce qu'il y aura de plus en plus de données,
08:24mais qui ne recouvrira jamais la totalité de l'expérience humaine, évidemment.
08:28Alors aujourd'hui, vous dites que c'est vrai, par exemple, pour la santé ?
08:31Pas pour la santé en général, grand Dieu, non.
08:33C'est vrai pour certaines tâches précises en santé,
08:35certaines tâches de diagnostic, typiquement.
08:37On n'est pas du tout en train de dire
08:38que l'algorithme va remplacer tous les médecins.
08:40Non.
08:41Un médecin qui va rester responsable d'un diagnostic
08:45peut choisir, parce qu'il a un algorithme
08:47dans lequel il a des raisons d'avoir confiance,
08:49parce que cet algorithme a été testé,
08:51validé par des autorités indépendantes,
08:53ce médecin va dire
08:54« Moi, je fais confiance à l'algorithme pour regarder une radio. »
08:57Je ne suis pas du tout en train de dire
08:58que le patient va s'adresser à l'algorithme, entendons-nous bien.
09:01Nicolas Hazard, vous dites qu'il faut revenir
09:03à l'edémonisme grec
09:06au lieu de rechercher l'hédonisme.
09:08Expliquez-nous ces notions.
09:10L'hédonisme, c'est la recherche de plaisir.
09:12On a envie de se faire plaisir,
09:14on a envie de se faire kiffer, comme on dit.
09:15Donc, c'est cette addiction de générer de la dopamine,
09:19toujours du plaisir, du plaisir, du plaisir.
09:20Donc, on est addict à nos écrans,
09:23on est addict aujourd'hui à l'alcool,
09:26on peut être addict à la drogue,
09:27on peut être addict au sport, à la pornographie.
09:29Il y a plein de manières d'être addict.
09:32Et donc, ça, c'est...
09:34On cherche l'instantané,
09:35et donc, on cherche le plaisir instantané.
09:37Le démonisme, à l'inverse,
09:39ce n'est pas la recherche de plaisir,
09:40c'est la recherche du bonheur.
09:42C'est-à-dire qu'on va se dire,
09:44moi, mon but, c'est d'être heureux.
09:46Et comment je fais pour être heureux ?
09:47Ce n'est pas forcément en ayant
09:48plein de petits plaisirs cumulés.
09:50Être heureux, c'est avoir du sens dans sa vie.
09:53Rechercher pourquoi,
09:53qu'est-ce qui est important pour nous,
09:55qu'est-ce qui fait du sens,
09:56en quoi je peux être utile,
09:57qu'est-ce que je peux faire pour contribuer
09:59et pour réussir ma vie.
10:01Et c'est intéressant parce que j'ai suivi,
10:03j'ai notamment vu une étude
10:04qui était faite par une infirmière
10:06en soins paléatifs
10:07qui, pendant une quarantaine d'années,
10:09a rassemblé tout ce que leur passion
10:13lui confiait sur leur lit de mort.
10:15Et en fait, il y a six ou sept questions,
10:17enfin six ou sept affirmations
10:17qui sont toujours les mêmes.
10:18C'est j'aurais dû moins travailler
10:20pour gagner de l'argent,
10:22j'aurais dû faire quelque chose
10:22qui a du sens,
10:23j'aurais dû m'occuper plus de ma famille,
10:25j'aurais... etc.
10:26Et donc, on voit que la recherche du bonheur,
10:28c'est justement se poser
10:29les grandes questions.
10:30Et c'est ces grandes questions,
10:31et notamment que les jeunes générations
10:32préfèrent éviter de se poser parfois,
10:34et nous-mêmes,
10:35en se crôlant.
10:37Parce que finalement,
10:37plutôt que de se demander
10:38quel est le sens dans ma vie,
10:39en quoi je peux être utile,
10:41pourquoi je suis fait,
10:42et qu'est-ce qui est fait pour moi,
10:43je préfère jouer à Candy Crush
10:45ou à un autre jeu vidéo,
10:46parce que ça me fait passer du temps,
10:48et ça me donne l'illusion d'être heureux,
10:49alors que finalement,
10:50ça nous enferme,
10:51et ça ne nous permet pas
10:53de trouver le bonheur.
10:55Olivier, Siboni,
10:57parce qu'on a bien compris
10:59le cas dans lequel
10:59on pouvait faire confiance,
11:02finalement,
11:02à l'intelligence artificielle.
11:05Qu'est-ce qui se passe
11:06quand nous sommes en concurrence
11:09pour décider
11:10et que l'intelligence artificielle
11:13contredit l'humain ?
11:16Deux cas de figure.
11:17Soit on est dans le cas
11:18dont j'ai parlé jusqu'à maintenant,
11:19qui est celui
11:20où on a une intelligence artificielle
11:21à laquelle on sait dire
11:22ce qu'on veut
11:23et qui est meilleure que nous
11:24pour le trouver.
11:25Par exemple,
11:26j'ai parlé de lire des radios,
11:27ça pourrait être un algorithme
11:28qui fait du trading algorithmique
11:29quand on est trader.
11:31Là, en fait,
11:31ce qui est très paradoxal
11:33et très contraire
11:34à ce qu'on entend
11:34beaucoup partout,
11:35c'est qu'il faut accepter
11:36de laisser le dernier mot
11:38à ce modèle d'IA.
11:40Une fois qu'on a décidé
11:41qu'il y a un modèle d'IA
11:41qui est meilleur que nous,
11:42et il faut être très très exigeant
11:45pour avoir ce niveau de confiance,
11:47mais une fois qu'on l'a décidé,
11:48il faut accepter
11:49de lui faire confiance
11:50parce que
11:50s'il est meilleur que nous,
11:53ça ne peut être que
11:53parce que
11:54quand nous ne sommes pas d'accord,
11:56c'est lui qui a raison
11:56et nous qui avons tort.
11:58Sinon, il ne serait pas meilleur que nous.
11:59Si on n'en tient compte
12:00que quand il est d'accord avec nous,
12:01on ne peut pas améliorer
12:02nos décisions.
12:03Donc, il faut accepter,
12:04et c'est psychologiquement
12:05très difficile,
12:06que sur des décisions
12:07bien précises,
12:08encore une fois,
12:09l'IA qui n'est pas d'accord
12:11avec nous,
12:11c'est elle qui a raison.
12:13Deuxième cas de figure
12:14qui est très important,
12:15celui où on n'a pas
12:15ce modèle validé.
12:17Par exemple,
12:17parce qu'on est sur des questions
12:18plus philosophiques.
12:20Si je demande à
12:21chat GPT
12:22quel est le sens de la vie,
12:23je ne suis pas sûr
12:23qu'il va me donner
12:24une très très bonne réponse.
12:25De manière générale,
12:26d'ailleurs,
12:26l'intelligence artificielle,
12:28le mot est intéressant,
12:29n'est jamais que
12:30la reproduction artificielle
12:32de ce qu'on appelle
12:33l'intelligence
12:34de manière assez réductrice.
12:36Parce que l'intelligence,
12:37au fond,
12:37quand on mesure l'intelligence,
12:38c'est quoi ?
12:38C'est la capacité
12:40à donner la bonne réponse
12:41à des questions
12:42qui ont une bonne réponse.
12:43Les questions,
12:44comme celles dont vous parliez
12:45il y a un instant,
12:46qui n'ont pas de bonnes réponses,
12:48mais qui sont les plus importantes
12:49dans la vie,
12:50en fait,
12:50ce n'est pas ce qu'on appelle
12:51l'intelligence en psychologie,
12:52et donc,
12:53ce n'est pas ce que
12:54l'intelligence artificielle nous donne.
12:55Donc, il y a des tas de choses
12:56pour lesquelles
12:56l'intelligence artificielle
12:57ne nous donnera jamais
12:58la bonne réponse,
12:59parce que ce n'est pas
13:00ce que sait faire
13:00l'intelligence artificielle
13:01de manière générale.
13:03Mais alors,
13:03il y a ce problème
13:08derrière la science,
13:09en fait,
13:09il y a beaucoup de sujets
13:10sur lesquels,
13:11effectivement,
13:11il y a ces problèmes
13:13philosophiques,
13:14Nicolas,
13:14c'est-à-dire que
13:17on peut considérer
13:18que l'intelligence artificielle
13:19est mieux à même
13:19de décider,
13:21mais tout dépend aussi
13:22des priorités
13:23qu'on lui a données.
13:23C'est-à-dire,
13:24est-ce qu'on privilégie
13:25le plaisir à court terme
13:27ou le bonheur ?
13:27Est-ce qu'on privilégie
13:29le court terme
13:29ou le long terme ?
13:30Est-ce qu'on privilégie,
13:32je ne sais pas moi,
13:33l'efficacité
13:35ou l'équité ?
13:36Est-ce qu'on privilégie
13:37les jeunes ?
13:37Est-ce qu'on privilégie
13:38les vieux ?
13:39C'est surtout que
13:40ça a été démontré
13:41scientifiquement.
13:42Il y a des algorithmes
13:43qui sont racistes,
13:45qui sont discriminants,
13:47etc.,
13:47à plein,
13:47plein d'égards.
13:48Pourquoi ?
13:49Parce que derrière
13:49les algorithmes,
13:50il y a des gens
13:51qui sont derrière,
13:52notamment,
13:53et qui peuvent les coder.
13:55C'est des gens
13:57dans la Silicon Valley
13:57ou ça peut être
13:58des gens en Chine,
13:59etc.
14:00Et il y a un manque
14:01aujourd'hui aussi,
14:02y compris sur la data
14:03qu'il y a sur le web
14:05en règle générale,
14:05de l'ensemble
14:06de la diversité des gens,
14:07etc.
14:08Et donc, du coup,
14:09il faut garder
14:10l'esprit critique
14:11par rapport à mon sens,
14:12par rapport à ça.
14:13Ça me fait penser
14:14à ce que vous dites
14:16sur un cas
14:17qui vient de se dérouler
14:18il n'y a pas longtemps,
14:19qui est le cas
14:19de Kylian Mbappé
14:21à qui on a fait
14:22un faux diagnostic
14:23pour son genou,
14:24là, très récemment.
14:26Parce qu'on s'est trompé
14:26de genou.
14:27Parce qu'on s'est trompé
14:27de genou
14:28et qu'aujourd'hui,
14:29les médecins,
14:32les équipes,
14:33accusent les médecins
14:34et le club
14:35d'utiliser Tchad GPT
14:36pour faire les diagnostics
14:38de tout ça.
14:40C'est un bon exemple.
14:41Mais c'est un bon exemple
14:42parce que ce n'est pas
14:43Tchad GPT
14:43qui allait mettre
14:44le mauvais genou
14:45sous la machine.
14:46C'est ce qu'on appelle
14:47une erreur humaine.
14:48Et il y a une erreur humaine.
14:49Et ça, c'est quand même important.
14:50C'est qu'à force de célébrer
14:51la beauté du génie humain
14:53et de parler du danger
14:54des algorithmes,
14:55on oublie que les humains
14:55font des erreurs aussi.
14:57Bien sûr,
14:57mais derrière les algorithmes,
14:58il y a aussi des humains.
14:59Et du coup,
15:00moi, je peux vous donner
15:01200 exemples
15:01que ce soit Tchad GPT,
15:05Mistral, etc.,
15:06qui me font des vraies bêtises
15:08et qui me sortent
15:08des vraies bêtises.
15:09Donc, il faut garder
15:10cet esprit critique
15:11par rapport à ça.
15:12Les modèles ne sont pas parfaits.
15:13On est au début
15:13de cette ère-là.
15:14Et ça va encore progresser,
15:15ça va encore augmenter.
15:16Donc après,
15:17c'est comme pour les étudiants
15:19aujourd'hui,
15:20les plus jeunes
15:20qui font leurs devoirs
15:21avec Tchad GPT.
15:22Bon, si on ne comprend pas
15:24le sujet,
15:24on ne va pas faire
15:25le bon prompt
15:26à l'intérieur d'une IA
15:28et donc on va avoir
15:29un résultat
15:30qui sera à côté
15:31de la plaque parfois.
15:33Donc du coup,
15:33c'est pareil.
15:34Il faut aussi,
15:34il faut pouvoir comprendre
15:35et comprendre les sujets
15:37en profondeur avant
15:38et garder son esprit critique.
15:40Il faut bien sûr
15:41garder son esprit critique,
15:42mais j'insiste quand même
15:43sur un point.
15:44pour avoir un esprit critique
15:46par rapport à un modèle,
15:47il faut être meilleur que lui.
15:49Et il y a beaucoup de sujets.
15:50Quand vous regardez
15:51Tchad GPT
15:52et que vous lui posez
15:52des questions de philo,
15:53je suis sûr
15:53que vous êtes meilleur que lui.
15:54Je ne suis pas sûr
15:55que ce soit le cas
15:56de tout le monde.
15:57Et en fait,
15:57à force de dire
15:58qu'il faut avoir
15:59de l'esprit critique,
16:00on finit par oublier
16:01que les humains
16:02se trompent aussi.
16:03Vous preniez l'exemple
16:03des biais.
16:04Bien sûr,
16:05les algorithmes ont des biais.
16:06Bien sûr.
16:07Pourquoi ils ont des biais ?
16:08Parce qu'ils sont entraînés
16:09sur la base
16:10des décisions humaines
16:12dans lesquelles
16:13il y a ces biais.
16:14Donc,
16:14si c'est pour dire
16:15que les algorithmes
16:15ont des biais
16:16et que donc il faut revenir
16:17à la décision humaine,
16:18on est en train de faire
16:19l'erreur de quelqu'un
16:19qui se dit
16:20je regarde le miroir,
16:21j'ai mauvaise mine,
16:21je casse le miroir.
16:22Non,
16:23l'algorithme nous tend le miroir.
16:24Moi, je ne dis pas ça du tout.
16:25Mais je sais bien
16:25que vous ne dites pas ça.
16:26Je sais bien que vous ne dites pas ça,
16:27mais ça peut être compris comme ça.
16:28Donc,
16:29le danger est de dire
16:30« L'algorithme a des biais,
16:32donc n'utilisons pas l'algorithme,
16:33utilisons notre esprit critique. »
16:35Notre esprit critique,
16:36il fait des erreurs aussi.
16:37En fait,
16:38ce qu'on devrait faire
16:39dans ce genre de cas,
16:39c'est se demander
16:40comment est-ce qu'on fait en sorte
16:41que l'algorithme soit meilleur que nous
16:43par rapport aux paramètres
16:44qui sont importants pour nous,
16:45comme de ne pas avoir de biais,
16:46par exemple.
16:46La question que je vous pose
16:47à tous les deux,
16:47c'est qu'effectivement,
16:49son esprit critique,
16:50c'est de plus en plus difficile
16:52de l'exercer.
16:53Notre humanité,
16:54c'est de plus en plus difficile
16:55de la cultiver
16:57parce que la réalité,
16:59c'est que nous avons accepté
17:00au fur et à mesure
17:02des innovations technologiques
17:04que ces innovations,
17:05finalement,
17:06atrophient
17:08tout notre appareil critique
17:10et tous nos sens.
17:11En gros,
17:12je suis désolé,
17:13mais la calculatrice,
17:14ça nous a quand même rendu
17:15plus mauvais en calcul mental.
17:18Avec Google Maps,
17:20tout le monde est un foutu
17:20de regarder une carte
17:21et de se repérer dans la rue.
17:24Donc,
17:25on a quand même
17:25cette problématique
17:26de l'atrophie
17:27de nos capacités
17:29par ces nouvelles technologies.
17:31Et du coup,
17:32qu'est-ce que l'esprit critique ?
17:35Comment peut-il résister
17:36à tout ça ?
17:37En fait,
17:38pour moi,
17:38vraiment,
17:39le point de départ,
17:40c'est que les technologies,
17:40elles ne sont pas bonnes
17:41ou mauvaises par essence.
17:43L'IA,
17:43ce n'est pas bon
17:44ou mauvais par essence.
17:45L'IA,
17:45c'est un outil,
17:46c'est une boîte à outils.
17:47C'est comme un marteau.
17:48Avec un marteau,
17:49je peux construire une maison
17:50ou avec un marteau,
17:51je peux fracasser
17:52la tête de quelqu'un.
17:53C'est la même chose
17:53avec l'IA.
17:54L'IA,
17:55ça reste un outil,
17:56il faut le laisser
17:59sur les capacités qu'on a.
18:00Si vous me prenez l'exemple
18:03du GPS,
18:05on passait son temps avant
18:07sur des cartes routières,
18:08on mettait trois fois plus de temps
18:10pour aller d'un point A
18:11à un point B
18:11parce qu'on regardait,
18:12parce qu'on n'était pas sûr,
18:13parce qu'on se trompait de route,
18:14parce qu'il fallait revenir en arrière,
18:15etc.
18:16Je ne dis pas que les GPS sont parfaits,
18:17moi,
18:17j'arrive à me planter
18:18même avec un GPS en voiture.
18:20Mais je dis juste que
18:20ça,
18:21c'est un temps qu'on gagne aussi
18:23pour faire autre chose.
18:24Et après,
18:24ce temps-là,
18:25c'est à nous de décider,
18:26c'est là où on est souverain.
18:28Une fois qu'on a gagné
18:29grâce à ces outils-là
18:31du temps pour faire des choses,
18:32qu'est-ce qu'on va en faire ?
18:33Est-ce qu'on prend ce temps
18:34pour lire ?
18:35Pour lire plus ?
18:36Pour s'informer ?
18:37Pour faire des choses ?
18:38Ou pour scroller sur TikTok ?
18:39Ou pour scroller sur TikTok ?
18:40Voilà.
18:41Mais c'est individuellement
18:43que je prends la responsabilité.
18:44Attendez,
18:45ça,
18:45c'est quand même
18:45la grande désillusion
18:47de ces technologies.
18:48Parce que,
18:48je ne sais pas si vous vous rappelez,
18:49quand Internet est arrivé,
18:50on a dit,
18:50ça y est,
18:51c'est la connaissance gratuite,
18:55immédiate,
18:56disponible,
18:56gratuitement,
18:58est ouverte à tout le monde.
18:59Le résultat,
19:00c'est que les curieux
19:00regardent des trucs de curieux
19:01et que les crétins
19:02regardent des trucs de crétins.
19:03Et que finalement,
19:06il n'y a pas cet aspect
19:09finalement élévateur
19:10de l'homme.
19:11En gros,
19:12le plus gros danger,
19:13c'est la paresse.
19:13Le grand danger
19:14sera toujours la paresse.
19:16Et on a tous laissé
19:18des compétences s'atrophier
19:19qui étaient essentielles
19:20il y a 10,
19:21100 ou 1000 ans.
19:22Vous savez,
19:23vous,
19:23faire un feu avec des silex ?
19:24Non,
19:25c'est vrai.
19:25Vous n'auriez pas survécu
19:26très longtemps.
19:27Heureusement,
19:28pendant tout le temps
19:29que vous ne passez plus
19:29à faire du feu avec des silex,
19:30vous lisez des livres d'économie.
19:32C'est un meilleur usage
19:33de votre temps.
19:34On dit la même chose.
19:35Alors,
19:35il y a un point
19:36sur lequel,
19:37effectivement,
19:39vous ouvrez des perspectives
19:41différentes
19:41tous les deux.
19:42C'est,
19:44est-ce que finalement
19:45toutes ces technologies
19:48nous rendent
19:49plus individualistes
19:50et nous poussent
19:51au repli
19:51sur soi ?
19:53Ou bien,
19:54Olivier Sibony,
19:55c'est l'hypothèse
19:56que vous développez,
19:57ou bien,
19:57est-ce que ces outils
19:59vont permettre
20:00ce que vous appelez
20:01un renouveau citoyen ?
20:03Alors,
20:04on espère
20:05qu'ils vont permettre
20:06un renouveau citoyen.
20:07On plaide pour qu'ils permettent
20:07un renouveau citoyen.
20:08Ce n'est pas gagné.
20:09C'est un pari qu'il faut prendre,
20:10c'est un choix qu'il faut faire.
20:11En fait,
20:12le danger qu'on a identifié,
20:13c'est de se dire
20:15que ces algorithmes,
20:16vous en donniez l'exemple
20:17quand vous parliez
20:17des algorithmes,
20:18des multinationales,
20:19des réseaux sociaux
20:20qui ont des objectifs
20:22et qui nous attirent
20:24dans leurs pièges
20:24d'une certaine façon,
20:26si on laisse les objectifs
20:27au service desquels
20:29on met l'IA
20:29être définis
20:30par les intérêts
20:31de telle ou telle
20:31multinationale
20:32ou par des technocrates
20:34qui ne nous demandent
20:34pas notre avis,
20:35on va avoir
20:36un vrai problème de rejet.
20:37On va avoir
20:38un problème de rejet
20:39qui sera compréhensible
20:40parce que personne ne veut
20:42que les algorithmes
20:42le manipulent
20:43au service de finalités
20:44qui ne sont pas les siennes.
20:46Ce rejet,
20:46on commence à le voir
20:47dans beaucoup d'endroits.
20:48On commence à le voir
20:48aux États-Unis
20:49où on voit
20:50les gens se mobiliser
20:51contre les data centers
20:52parce que c'est la partie
20:53la plus visible
20:54de l'iceberg.
20:55On le voit en France
20:55où on voit
20:563000 universitaires
20:57qui se déclarent
20:58objecteurs de conscience
20:59face à l'IA générative.
21:01C'est quand même fort
21:01comme terme d'être
21:02objecteurs de conscience.
21:03Ils disent
21:03on refuse de l'enseigner,
21:05on refuse de l'étudier,
21:06on refuse de la critiquer,
21:07on refuse d'y toucher,
21:08on ne veut pas
21:09en entendre parler.
21:10On a quand même
21:10affaire à un vrai rejet.
21:12Donc,
21:12si on ne met pas
21:14l'IA
21:14du côté du citoyen,
21:16on va avoir
21:17ce rejet-là.
21:18Comment est-ce qu'on la met
21:19du côté du citoyen ?
21:20En impliquant
21:21les citoyens
21:21ou les employés
21:23d'une entreprise,
21:23en impliquant la base
21:25de manière générale
21:26dans la définition
21:27des finalités.
21:28Si on utilise
21:29une IA,
21:29par exemple,
21:30pour avoir
21:31un réseau social interne,
21:32ce réseau social,
21:33il doit être utilisé
21:34pour faire quoi ?
21:34Au service de quoi ?
21:35Et c'est comme ça
21:36qu'on va avoir,
21:37je pense,
21:37une adhésion à l'IA
21:39et qu'on peut d'ailleurs
21:40s'en servir
21:40comme d'un outil
21:41pour avoir
21:41une démocratie directe
21:42beaucoup plus vivante.
21:44Parce que les citoyens,
21:44aujourd'hui,
21:45ça ne vous a pas échappé,
21:46ne participent pas
21:47au débat démocratique.
21:48L'IA peut devenir
21:49un outil
21:49pour qu'ils y participent
21:50beaucoup plus.
21:51Nicolas Hazard,
21:51vous avez cité
21:52cette phrase formidable
21:54d'Anna Arendt,
21:55« Le danger,
21:55c'est que l'homme
21:56puisse perdre
21:56sa capacité
21:57d'agir ensemble. »
21:59Oui, exactement.
21:59C'est que,
22:00de toute façon,
22:02aujourd'hui,
22:02l'individualisme,
22:03ce n'est pas nouveau.
22:04Enfin, Durkheim,
22:04il en parlait déjà
22:05il y a plus d'un siècle.
22:06Donc, il disait
22:08« Il ne reste à l'homme
22:09à aimer
22:10plus que lui-même. »
22:11Donc, en fait,
22:12les IA,
22:13les algorithmes,
22:14les écrans,
22:15les réseaux sociaux,
22:15c'est un accélérateur
22:17d'un mouvement
22:18qui a déjà commencé
22:19depuis bien,
22:19bien, bien longtemps.
22:20Cette société
22:21est de plus en plus
22:22individualiste,
22:23cette société
22:23d'ultra-consommation
22:24dans laquelle on est.
22:25Et depuis 10 ans,
22:27effectivement,
22:27ça s'accélère
22:28de plus en plus
22:29parce que les outils
22:30qui sont utilisés
22:31sont extrêmement puissants.
22:32C'est ceux de l'IA.
22:33Mais encore une fois,
22:33ces outils-là
22:34sont utilisés
22:34à mauvaise ession,
22:36en tout cas pour moi,
22:37si vous me demandez
22:39mon opinion,
22:40mais on peut l'utiliser.
22:41Il y a, moi,
22:42je peux l'utiliser,
22:43je peux l'utiliser
22:44pour sauver des vies,
22:45pour créer des choses
22:45qui ont énormément d'impact
22:47et faire des choses.
22:47C'est un projet de société.
22:48Même question
22:49qu'a Olivier Siboni.
22:52Comment fait-on
22:53pour finalement
22:55retrouver le goût des autres ?
22:56Alors,
22:57c'est exactement
22:57la bonne question
22:59à se poser.
23:00C'est ce que j'essaie
23:00de faire
23:02à travers le livre
23:03en donnant des conseils,
23:04des astuces
23:05à titre individuel
23:06de comment s'extraire
23:07individuellement
23:07ou comment aider aussi
23:09ces enfants,
23:09ces ados
23:10qui sont accros
23:11à la tablette
23:12et aux écrans.
23:13Comment on s'extrait
23:15à titre individuel de ça ?
23:16Comment on peut faire
23:16des cures,
23:17des petites cures de détox
23:18de 24 heures
23:20sur les notifications,
23:21etc.
23:21Comment on sort
23:22de cette addiction
23:23dans laquelle on est
23:24qui nous met
23:24dans un état dépressif
23:26souvent
23:27qui crée
23:27beaucoup de malaise ?
23:29Et ensuite,
23:30deuxième étape,
23:31c'est comment on trouve
23:32du sens.
23:32Et pour trouver du sens,
23:33il faut comprendre
23:34ce qui est important pour nous.
23:35Et là encore,
23:36je donne des petites astuces
23:37comment faire des exercices
23:39pour que chacun puisse retrouver
23:40ce qui est important pour lui,
23:42ce qui a du sens
23:42et comment on retrouve
23:43le goût de faire ensemble.
23:45La première des motivations,
23:46et je le dis
23:47dans un des chapitres,
23:48c'est qu'on pense
23:49qu'acheter,
23:50quand on achète
23:51sur les réseaux sociaux,
23:52ça génère de la dopamine.
23:53Ce qui génère encore plus
23:54de plaisir et de dopamine,
23:55c'est de donner,
23:56l'acte de donner.
23:57Et ça,
23:58c'est des études scientifiques
23:59qui l'ont montré.
24:00Donner,
24:01par exemple,
24:01faire du bénévolat
24:02pour les personnes âgées,
24:03ça augmente
24:04l'espérance de vie
24:04par rapport à des personnes
24:05qui n'en font pas.
24:06Et donc,
24:07il faut qu'on repense aussi
24:08notre vision
24:09et notre perception
24:10par rapport à la société
24:11et retrouver cette humanité
24:12qu'on a en nous.
24:13Olivier Sibony,
24:15le bon choix,
24:16c'est moins de réseaux sociaux,
24:17plus d'intelligence artificielle ?
24:19Moins de réseaux sociaux,
24:20sûrement.
24:21Plus d'intelligence artificielle,
24:22oui,
24:23mais ça dépend pour quoi faire.
24:24Il y a le cas
24:24où il faut,
24:25j'en ai parlé,
24:26leur déléguer les décisions.
24:27Il y a un autre cas
24:28dont je n'ai pas encore parlé
24:29qui est,
24:29en fait,
24:30toutes les situations
24:31où on ne sait pas très bien
24:32ce qu'on veut
24:33et où donc,
24:34on ne peut pas dire
24:35à l'algorithme
24:36« dis-moi quoi choisir »
24:37parce qu'on ne sait pas
24:38le paramétrer
24:38pour lui dire ce qu'on veut.
24:39Et là,
24:40en fait,
24:40il y a un très bon usage
24:41de l'intelligence artificielle
24:42qui fait écho
24:44à ce que disait Nicolas
24:45qui est de l'utiliser
24:46pour penser contre soi.
24:48Il y a une métaphore
24:49que j'emprunte
24:50à une autrice
24:50qui s'appelle Marion Carré
24:51qui est de dire
24:51« ça peut être un tapis roulant
24:53qui vous évite tout effort,
24:54mais en fait,
24:55un tapis roulant,
24:55c'est aussi un tapis de course
24:56si vous le prenez
24:57dans l'autre sens
24:57et que vous l'utilisez
24:58pour vous entraîner. »
24:58Là, c'est pareil.
24:59Vous pouvez utiliser
25:00l'algorithme
25:01pour vous dire quoi faire
25:02et dans certains cas,
25:03c'est bien,
25:04ça vous fait gagner du temps
25:04mais il faut faire attention.
25:05Vous pouvez aussi l'utiliser
25:07pour vous challenger,
25:08pour vous demander
25:08quelles sont les erreurs
25:09que vous êtes en train de faire,
25:10quelles sont les choses
25:11auxquelles vous n'avez pas pensé,
25:12quels sont les doutes
25:13que vous devriez cultiver.
25:14Et si vous l'utilisez
25:15pour ça dans vos décisions,
25:17vous allez, j'espère,
25:18prendre des décisions
25:19un petit peu plus riches.
25:20Voilà.
25:21L'IA,
25:22c'est l'émancipation,
25:24les réseaux sociaux,
25:25c'est l'esclavage.
25:26Ça, c'est sûr.
25:27Voilà, au moins.
25:28Voilà, vous avez
25:28une ligne directrice.
25:30Merci beaucoup
25:31à tous les deux.
25:32Je rappelle vos livres.
25:33Nicolas Hazard,
25:34je ne suis pas un algorithme,
25:35c'est chez Flammarion.
25:37Olivier Siboni
25:38avec Éric Azan,
25:39faut-il encore décider ?
25:41C'est également
25:41chez Flammarion.
25:43On se retrouve tout de suite
25:43pour la deuxième partie
25:44de l'émission.
25:47L'UFM Business,
25:50la librairie de l'écho,
25:52Emmanuel Lechypre.
25:54On se retrouve
25:56pour la deuxième partie
25:57de cette librairie de l'écho.
25:59Vous aurez droit,
26:01évidemment,
26:01à notre choix
26:03de la rédaction
26:03aux études
26:04de la semaine.
26:07Mais tout de suite,
26:07alors,
26:08on démarre
26:08dans un format
26:09un petit peu particulier.
26:11Ce n'est pas le duel
26:12entre Jean-Marc Daniel
26:14et Christian Chavagneux
26:15que vous allez retrouver
26:15cette semaine,
26:16mais face à face.
26:17Jean-Marc Daniel
26:19face à Xavier Fontanet.
26:22Jean-Marc Daniel,
26:23professeur émérite
26:24à l'ESCP
26:25Business School.
26:28Xavier Fontanet,
26:29patron
26:31multi-réussite,
26:32multi-successful.
26:34Xavier,
26:35vous êtes un des plus grands
26:36patrons français
26:37des 50 dernières années.
26:39Il faut le dire,
26:39vous avez réussi partout.
26:41si,
26:42vous avez fait faire
26:42quoi dix
26:43à toutes les boîtes
26:43que vous avez dirigées.
26:44Oui,
26:45mais on ne s'en est pas
26:45rendu compte,
26:46c'était naturel.
26:47Eh bien voilà,
26:47mais nous,
26:48on s'en est rendu compte.
26:50Tout le monde vous connaît
26:50à BFM Business
26:51et donc publiez
26:52un nouveau livre,
26:55Xavier Fontanet,
26:56Le Grand-Père
26:56et le Président.
26:57Alors,
26:57Jean-Marc Daniel,
27:00de quoi s'agit-il
27:01dans ce Grand-Père
27:04et le Président ?
27:04Alors,
27:05il s'agit d'un livre
27:06où Xavier Fontanet
27:07d'abord ne parle pas
27:08de l'entreprise
27:09en tant que telle.
27:10C'est un livre
27:10qui est un livre
27:11de conseils,
27:12d'analyse
27:12et de réflexion
27:13sur la situation
27:14économique du pays
27:15et sur ce qu'il faut faire.
27:16Sur la forme,
27:17le choix fait par Xavier Fontanet,
27:19c'est de choisir
27:20un dialogue,
27:21un dialogue fictif.
27:22Alors,
27:22c'était très à la mode
27:23à une certaine époque.
27:24Au 18e siècle,
27:25on faisait beaucoup ça.
27:26Le modèle,
27:27c'était le Bélisère
27:28de Marmontel
27:29et au 19e siècle,
27:30c'était le dialogue
27:31entre Montesquieu
27:32et Machiavel
27:33aux Enfers de Jolie.
27:34Et donc,
27:35on ne fait plus ça
27:36vraiment maintenant.
27:36Donc,
27:36c'est assez original.
27:37J'ai trouvé ça
27:38plutôt sympathique
27:38de remettre en place
27:40à l'honneur
27:40ce type d'organisation
27:42du discours
27:42et du texte.
27:44Les deux personnages
27:45qui sont concernés
27:46sont le grand-père
27:47et le président.
27:48Le président,
27:48c'est le petit-fils
27:49du grand-père
27:49et il vient d'être élu.
27:51Nous sommes après
27:51les élections présidentielles
27:52de 2027.
27:54Le grand-père
27:55a passé
27:56de chef d'entreprise
27:57brillant.
27:58On peut penser
27:58que c'est Xavier Fontanet.
28:00Le petit-fils,
28:01on ne sait pas
28:01si c'est le petit-fils
28:02de Xavier.
28:02En tout cas,
28:03c'est la personne
28:03qui prend les responsabilités
28:06et qui est donc
28:07comme un président naturel
28:09de la Ve République.
28:10Il est énarque.
28:10Il a fait du cabinet ministériel
28:12et ils échangent
28:13sur qu'est-ce qu'il faut faire.
28:14Et donc,
28:15plusieurs pistes
28:17sont ouvertes.
28:18On retrouve
28:19assez souvent
28:20dans le livre
28:20cette image,
28:21cette métaphore
28:22que je trouve
28:22assez bien vue
28:23et assez judicieuse
28:23sur l'économie mondiale
28:26comme une course hippique
28:27dans laquelle
28:28il y a effectivement
28:29des chevaux
28:30qui sont l'économie mondiale,
28:31l'économie de chaque pays
28:32plus exactement.
28:33Et puis dessus,
28:34il y a le jockey
28:35qui est l'État.
28:37Et donc,
28:37on parle d'État obèse.
28:38Alors,
28:39le jockey n'est pas obèse
28:40complètement,
28:40mais il est quand même
28:41en surpoids
28:42en ce qui concerne la France.
28:43Et donc,
28:43ce que montre bien
28:44Xavier Fontanet,
28:45c'est que le véritable enjeu,
28:46le véritable handicap
28:47de la France,
28:48c'est effectivement
28:49cette augmentation
28:50de la dette
28:50et surtout
28:51de la dépense publique.
28:53Alors,
28:54de façon assez originale,
28:57il considère
28:58que ça a commencé
28:58non pas avec
29:00Mitterrand
29:00et le 10 mai 1981,
29:01mais avec Giscard
29:02et l'élection de 1974
29:03où les dépenses publiques
29:05ont vraiment commencé
29:05à augmenter.
29:07Et il dit,
29:07c'est ça qui a...
29:08Et alors après,
29:09il essaie de proposer
29:10des solutions.
29:11Dans ces solutions,
29:12il y a d'abord
29:13des comparaisons
29:13avec l'étranger,
29:14il y a toute une analyse
29:15du modèle
29:15de ce qui s'est passé au Canada,
29:17toute une analyse
29:17qui s'est passée
29:18en Nouvelle-Zélande,
29:19il y a une étude de la Suisse.
29:20Et puis,
29:20il y a des focus
29:21sur quelques problèmes.
29:22Alors,
29:23il y a des moments
29:24où, par exemple,
29:25moi,
29:25je ne suis pas d'accord
29:26avec certaines choses.
29:27C'est-à-dire,
29:27je ne pense pas
29:28que la réindustrialisation
29:29soit souhaitable
29:30ni même possible,
29:31de toute façon.
29:32Et puis,
29:32il y a une question,
29:33et là,
29:33j'ai vu le vieux fond
29:34démocrate chrétien
29:35de la famille Fontanet,
29:36il y a toute une question
29:37sur la démographie,
29:39sur les raisons
29:40pour lesquelles
29:40on est en situation
29:42de...
29:42et sur le rôle
29:43de la famille.
29:44Et donc,
29:45ça aussi,
29:46ça fait partie
29:46de l'originalité du texte.
29:47C'est-à-dire,
29:48ce n'est pas uniquement
29:48des statistiques,
29:49c'est aussi une forme
29:50de conviction
29:52démocrate chrétienne
29:52qui fait de ce livre
29:54à la fois une originalité
29:55et une fidélité.
29:56Je ne sais pas
29:57si Xavier Fontanet
29:58est le petit-fils de quelqu'un,
29:59mais on voit bien
29:59qu'il est le fils de quelqu'un
30:00qui était l'ancien ministre
30:02MRP,
30:02enfin,
30:03golliste MRP.
30:04Alors,
30:05Xavier Fontanet,
30:06votre commentaire
30:08sur le commentaire
30:09de Jean-Marc Daniel.
30:10Ah ben,
30:11absolument remarquable.
30:12J'ai rien à dire,
30:13tout a été dit.
30:15Tout a été dit.
30:15Alors,
30:15attendez,
30:16effectivement,
30:17en fait,
30:17je voulais dire un truc amusant,
30:18c'est que ce livre
30:18est assez incroyable.
30:20ça a commencé par une demande
30:21de contribuables associés
30:23et ils m'ont demandé
30:23de faire des éditos.
30:25Et alors,
30:25c'est là qu'on a imaginé
30:26l'idée du dialogue
30:28entre le grand-père
30:28et le petit-fils
30:29parce qu'on a besoin
30:30de discuter des sujets
30:32les plus graves
30:33et de façon apaisée.
30:34Et au fond,
30:35le grand-père,
30:35il est fier du petit-fils
30:36et le petit-fils,
30:37et donc,
30:38en fait,
30:38on va discuter entre générations
30:39de façon apaisée.
30:40Donc ça,
30:41c'était l'idée de base.
30:42D'accord,
30:42Xavier Fontanet,
30:43mais on sent bien
30:43qu'au fond,
30:45sur le diagnostic,
30:48l'état de santé
30:49du malade,
30:50il y a consensus
30:51et qu'on voit bien
30:52qu'il y a quand même
30:54ces...
30:55Comme disait Margaret Thatcher,
30:56ne me dites pas
30:57ce que je dois faire,
30:57je le sais déjà,
30:58mais dites-moi comment.
30:59Et c'est surtout ça,
31:00en fait.
31:00Vous lui donnez des conseils
31:02pour réussir
31:03là où tous les autres
31:04ont échoué avant lui.
31:05Voilà.
31:06Alors,
31:06on va s'amuser à discuter.
31:07Je pense que les médias
31:08ont un rôle absolument capital
31:09parce que quand j'ai eu
31:11la chance de discuter
31:14avec Jean Chrétien,
31:15Roger Douglas
31:17et Arthes surtout,
31:19qui étaient des acteurs,
31:21ils ont tous dit
31:22qu'un des éléments...
31:22Ils ont des premiers ministres
31:23ou des ministres
31:23qui ont fait des grandes réponses.
31:24Jean Chrétien,
31:25c'est le Canadien
31:26et Roger Douglas,
31:27c'est le Néo-Zélandais.
31:27C'est le Néo-Zélandais.
31:28Et Arthes, c'est l'Allemand.
31:29Et alors,
31:30en fait,
31:30moi,
31:30j'ai eu la chance
31:31de les rencontrer
31:31parce qu'avec Essilor,
31:32c'est totalement mondial.
31:34Et comme le verre ophthalmique,
31:35c'est un produit qui est médical,
31:36on rencontre quand même
31:37les autorités
31:37avant d'en lancer
31:38un nouveau progressif.
31:39Donc, j'ai eu la chance
31:40ainsi de les rencontrer.
31:41Et alors,
31:41ce livre est un peu
31:42l'enfant d'un premier livre
31:43que j'avais écrit
31:43qui s'appelait Pocopanu
31:44où j'avais écrit
31:45dans un grand détail
31:46les trois réformes.
31:47Et alors,
31:47les trois m'ont dit,
31:48écoutez,
31:49il y a un aimant absolument clé,
31:50c'est les médias.
31:51Et d'ailleurs,
31:52c'était l'obsession
31:52de Pompidou à sa mort.
31:54C'était la dérive
31:55des médias
32:02et aujourd'hui,
32:03ils ne seraient pas déçus.
32:04Ben oui,
32:05c'était très bien.
32:06Et donc,
32:06les trois ont dit que,
32:08surtout Ars en Allemagne,
32:10Bertelsmann à un moment donné
32:11a dit, écoutez,
32:12l'Allemagne est en danger,
32:14on va laisser Schroeder et Ars
32:17expliquer posément
32:18leur politique
32:20sans tout le temps
32:21les contredire.
32:23Et le groupe avait à la fois
32:25des quotidiens,
32:26il avait aussi
32:27des organismes régionaux,
32:29et donc ils ont facilité
32:31la communication
32:32avec le peuple.
32:34Jean Chrétien en Canada,
32:35il a fait une année
32:36avec Paul Martin,
32:38son ministre des Finances,
32:39où ils ont fait de la...
32:40Et donc,
32:40moi,
32:41je pars de l'idée
32:42que les Français,
32:43si vous voulez,
32:44si on arrive
32:45à les prendre au sérieux
32:46et qu'on a la possibilité
32:47de leur parler
32:49comme Napoléon
32:50parlait au grognard
32:51la veille des batailles,
32:53eh bien,
32:53quand on commence
32:54à prendre les gens au sérieux,
32:55on peut dire des choses
32:56très...
32:56Et ils vous écoutent.
32:58Et moi,
32:58j'ai vécu ça
32:59dans le business.
33:00Oui,
33:00mais est-ce que le problème,
33:01c'est pas...
33:02Le problème,
33:02c'est pas vos clients
33:03ou c'est pas les Français.
33:04Le problème,
33:05est-ce que c'est pas
33:06la haute administration,
33:08cette simple...
33:09Qui est responsable
33:10de cette simplification
33:11à laquelle on n'arrive jamais ?
33:12de prendre tout le monde
33:12en même temps,
33:13si vous voulez.
33:14Effectivement,
33:14chacun est important,
33:15si vous voulez.
33:16Le très grand fonctionnaire
33:17a la même importance
33:18que le paysan.
33:19Moi,
33:19j'ai mis tous au même niveau.
33:21Il faut expliquer
33:22que tout le monde
33:23est important
33:23et il faut prendre...
33:24On se met tous ensemble
33:26et on discute.
33:27Et on ne met pas
33:27de différence
33:28entre le très haut fonctionnaire
33:29qui pond une truc
33:30et le paysan
33:31qui est en train
33:32de planter ses pommes de terre.
33:33Voilà.
33:33Ce que je trouve intéressant
33:34dans le livre,
33:35c'est d'abord
33:35dans la préface
33:36qui est faite
33:36par le responsable
33:37de Contribuables
33:38Associés
33:38qui est l'association
33:40et l'organisation.
33:41Il dit bien
33:41le véritable enjeu maintenant
33:43c'est de dépasser
33:44l'incantation.
33:45Parce que tout le monde
33:45on revient sur la phrase
33:46de Margaret Thatcher
33:47c'est tout le monde a compris
33:48tout le monde est à peu près d'accord.
33:50Il faut sortir
33:50de cette logique
33:51de l'incantation.
33:52Il n'y a qu'à Faucon.
33:53Et quand même
33:53à un moment donné
33:54je ne sais pas
33:55si c'est vraiment
33:58bien perçu
33:59par le grand-père
34:02et tout ça
34:02et le petit-fils
34:03mais à un moment donné
34:05le petit-fils
34:06dit au grand-père
34:07bon c'est normal
34:07qu'il y ait des gens
34:08qui soient critiques
34:08c'est normal
34:10et le grand-père
34:11lui dit
34:11oui mais il y a un moment
34:12où il faut arrêter
34:13il y a un moment
34:14où la critique
34:14devient totalement négative
34:15parce que la critique
34:17finit par étouffer
34:18la créativité du groupe
34:19et ça
34:20je crois que c'est
34:21un véritable enjeu
34:22c'est peut-être là
34:23qu'effectivement
34:24il y a véritablement
34:25une réponse importée
34:26vous parlez des médias
34:27mais est-ce qu'il n'y a pas
34:28pour aller au-delà
34:29vous dites aussi
34:29qu'il faut sortir
34:30de l'éducation nationale
34:31pour retrouver l'expression
34:33de la Troisième République
34:33c'était l'instruction publique
34:36est-ce qu'il n'y a pas
34:36véritablement
34:37tout un appareil
34:38de diffusion
34:38d'organisation
34:39de l'information
34:39qui est défaillé
34:41et qui ne se limite pas
34:42aux médias
34:42qui est aussi
34:44la faculté
34:44qui est aussi
34:45l'éducation primaire
34:46qui est aussi
34:47c'est très profond
34:48alors c'est
34:49il y a le français
34:50moi je pense que
34:51j'ai eu la chance
34:52de travailler
34:52dans tous les pays du monde
34:53et donc avec Essilor
34:55j'ai eu la chance
34:56de diriger
34:56enfin j'ai dirigé
34:57comme PDG
34:58des Japonais
34:59des Coréens
34:59des Allemands
35:00des Américains
35:01et alors le français
35:02il a une caractéristique
35:03très unique
35:03c'est un sens de la critique formidable
35:05et quand vous avez
35:06un comité exécutif
35:07de tous les pays
35:08le français
35:09à 9h du matin
35:10il va arriver
35:11en disant
35:12ce qui ne va pas
35:13et il a fait son boulot
35:14et il est content
35:15il a foutu le bordel
35:16et il ne travaille plus
35:18alors qu'après
35:19quand vous avez
35:20les Américains
35:21des Allemands
35:21ou des Japonais
35:22ils ont compris le problème
35:23et toute leur énergie
35:25est mise sur la solution
35:26et donc on a un vrai problème
35:29comment on le résout
35:29ce problème ?
35:31avec les mélanges
35:32quand on mélange les gens
35:34alors je crois
35:35qu'il y a un moment donné
35:35de timing
35:36si vous voulez
35:37il faut attendre
35:38que la situation
35:38soit très mauvaise
35:40parce qu'il y a un moment donné
35:40où les gens quand même
35:41commencent à se rendre compte
35:42que ça ne va pas du tout
35:43alors après c'est le problème
35:44de vraiment
35:44le moment où on frappe
35:46donc le timing
35:47moi je sais que j'ai eu
35:47j'ai vécu quand même
35:49on va dire
35:50une dizaine de retournements
35:52d'entreprises
35:53ce qu'elle n'est pas
35:53quand je suis rentré
35:54chez Silor
35:55on peut le dire maintenant
35:55ça allait très mal
35:57ça allait très mal
35:58et alors
35:59ce que j'ai fait
36:00Silor avait été le premier client
36:02du BCG
36:02et donc j'avais travaillé
36:04pendant 8 ans
36:04comme consultant
36:05donc quand je suis rentré
36:06à Silor en 90
36:07je connaissais tout le monde
36:09et ils m'avaient cherché
36:10parce qu'ils savaient
36:11que ça allait mal
36:12et donc j'ai fait une étude
36:13de tout ce qu'il n'y avait pas
36:14et à un moment donné
36:15on s'est rendu compte
36:16que c'était prêt
36:17et il y a eu
36:18une très grande séance
36:19dans laquelle
36:20avec Philippe Arlefroy
36:20qui était le DG
36:21donc un ancien
36:22on a vraiment expliqué
36:23que ça allait plus
36:24qu'on allait sur le mur
36:25et quelque part
36:26les gens ont compris
36:27et on a expliqué
36:29qu'il fallait se priver
36:30qu'il fallait enlever
36:32trois divisions fondamentales
36:34les verres de contact
36:34les implants intraveculaires
36:35et les montures
36:36comme Xavier Fontanet
36:37et là les gens
36:38vous savez ce qui est passé
36:39c'est qu'il y a eu
36:40un moment donné
36:40un silence dans la salle
36:42et les gens
36:43ont été rassurés
36:44qu'on commençait à dire
36:46mettre le poing sur la table
36:47et ils savaient
36:48qu'on était déterminés
36:49à aller jusqu'au bout
36:50et il y a eu un miracle
36:52toute la salle s'est tue
36:53mais donc aujourd'hui
36:54la France ne va pas assez mal
36:55pour qu'on puisse espérer
36:57ce sursaut
36:57alors attendez
36:58vous voyez par exemple
36:59je prends les médias
37:00d'aujourd'hui
37:00ou de la semaine dernière
37:02on voit par exemple
37:02que la montée du prêtrol
37:04fait monter les taux d'intérêt
37:06et il y a un coût
37:07de combien de milliards
37:09il faut commencer à expliquer
37:10que c'est la moitié
37:12de l'éducation
37:13qui passe à la trappe
37:14regardez
37:15je me suis amusé
37:15à faire des tweets
37:17le grand porte-avions
37:19vous savez combien
37:20il faut repousser
37:22pratiquement
37:23c'est une demi-année
37:25de décalage
37:25du départ à la retraite
37:27pour payer le porte-avions
37:28si on s'en paye
37:29vous voyez
37:29et donc on a des occasions
37:31tous les jours
37:31vous croyez à la pédagogie
37:33absolument
37:33et c'est pour ça
37:35que je crois aux médias
37:35et vous avez un grand rôle
37:37une immense responsabilité
37:39merci
37:39on va essayer
37:40oui
37:41on va essayer
37:41Jean-Marc
37:42vous êtes autant journaliste
37:44que moi quasiment
37:44vous faites du bon boulot
37:45vous faites du bon boulot
37:46je vous dis
37:47Xavier Fontanet
37:49donc le grand-père
37:51et le président
37:52et bien
37:53c'est l'heure
37:54de retrouver
37:55notre étude de la semaine
37:57BFM Business
37:58la librairie de l'écho
38:00l'étude de la semaine
38:03c'est cette enquête
38:04événement
38:05sur la santé mentale
38:06au travail
38:07menée par
38:07l'IFOP
38:08pour Mocacare
38:09le BCG
38:10et le GHU
38:12Paris Psychiatrie
38:13on est avec
38:14Fanny Potier
38:15bonjour Fanny Potier
38:17bonjour
38:18Fanny vous êtes
38:19directeur associé
38:20au BCG
38:21spécialiste
38:22des questions
38:24autour de l'humain
38:25et vous avez donc
38:28analysé cette étude
38:29alors étude sérieuse
38:30à 2000 français
38:32interrogés
38:32sur leur santé mentale
38:33au travail
38:34bon j'ai envie de dire
38:35que la première conclusion
38:36elle est quand même
38:37plutôt rassurante
38:38puisqu'on a quasiment
38:39les trois quarts
38:40des salariés
38:40qui disent qu'ils vont bien
38:42oui
38:43cette étude nous donne
38:44pas mal de bonnes nouvelles
38:45donc
38:45donc c'est le deuxième
38:47baromètre sur la santé mentale
38:48que nous conduisons
38:48l'amélioration
38:50en termes de santé mentale
38:51est réelle
38:51puisque 74%
38:53des salariés
38:54se déclarent
38:55en situation
38:56de bien-être mental
38:57et ça représente
38:58une hausse de 4 points
38:59par rapport à 2025
39:02le travail
39:03reste un facteur
39:04de stabilité
39:05et de protection
39:06dans un contexte
39:07qui par ailleurs
39:08est anxiogène
39:09puisque 69%
39:10des salariés
39:11estiment
39:12que le travail
39:13contribue positivement
39:14à leur santé mentale
39:15ah oui alors ça veut dire
39:16que
39:18avant c'était plutôt
39:20le travail
39:21qui était
39:22une épreuve
39:23entre guillemets
39:23et on trouvait refus
39:25chez soi
39:25maintenant c'est
39:26au travail
39:27qu'on est heureux
39:29pas forcément
39:30parce que la statistique
39:32de contribution positive
39:34à la santé mentale
39:35reste plus ou moins stable
39:37par rapport à 2025
39:37mais c'est vrai
39:39qu'il y a des mythes
39:40à tuer
39:41en matière de santé mentale
39:42nous n'oublions pas
39:43malgré tout
39:44qu'un participant
39:46sur 8
39:46nous dit quand même
39:48que ce sont d'abord
39:49les amis
39:49et la famille
39:50qui impactent
39:51positivement
39:52leur santé mentale
39:53mais
39:54deux tiers
39:55nous disent
39:56que le climat
39:56la géopolitique
39:57le contexte politique
39:58et économique
39:59ont un impact
40:01négatif
40:01sur leur santé mentale
40:02alors
40:04tout ne va pas bien
40:05pour autant
40:06c'est quoi
40:06les principaux
40:08sujets
40:09d'inquiétude
40:09aujourd'hui
40:10sur la santé mentale
40:11des français
40:12au travail
40:14disons que
40:15déjà
40:16si on reste
40:16un petit peu
40:17sur les grands chiffres
40:18ce qui nous intéresse
40:19quand même
40:20et qui nous alerte
40:21c'est qu'il y a
40:22un certain nombre
40:22d'inégalités
40:23en matière de santé mentale
40:24avec des femmes
40:26et des jeunes
40:26qui sont plus exposés
40:28puisque les femmes
40:29affichent un score
40:30de bien-être
40:30inférieur aux hommes
40:32et 76%
40:34des moins de 35 ans
40:35déclarent avoir
40:37déjà ressenti
40:38un trouble
40:38lié au travail
40:39or
40:40si on le regarde
40:41du point de vue
40:42de l'entreprise
40:42ce sont des viviers
40:44de talents
40:44qui sont très importants
40:46et dont il faut
40:47prendre soin
40:47comme les hommes
40:49mais dont il faut
40:50prendre soin
40:50par rapport
40:51à leurs besoins
40:52et qu'il faut
40:53entendre
40:55Vous diriez
40:56qu'il y a une forme
40:57presque de gaspillage
40:59un peu
40:59du capital humain
41:02Ce qu'on dit
41:03régulièrement
41:04c'est que
41:06la matière humaine
41:07est complexe
41:07en entreprise
41:08donc il est important
41:09d'écouter
41:10toutes les nuances
41:11des besoins
41:12pour se rapprocher
41:14on n'est pas
41:15à l'échelle individuelle
41:16mais pour se rapprocher
41:17de besoins
41:20un peu différenciés
41:21les adresser
41:21pour que
41:22chaque jour
41:23on arrive au travail
41:24au mieux de sa forme
41:26sur-engagé
41:27et qu'on soit
41:28très content
41:28d'être là
41:29C'est quoi
41:31le principal
41:33problème
41:34de santé
41:36au travail
41:37des Français
41:38en matière
41:39psychologique ?
41:40Est-ce que
41:40le burn-out
41:41reste toujours
41:42finalement
41:43l'ennemi numéro 1 ?
41:45C'est vrai
41:46que le burn-out
41:47sur les deux études
41:48le taux de burn-out
41:51déclaré
41:51diminue un petit peu
41:52mais on peut
41:54quand même dire
41:54qu'il tend
41:56à s'installer
41:56comme un phénomène
41:58structurel
41:58et qui pose
42:00un certain nombre
42:01d'enjeux RH
42:01alors il y a des nuances
42:03parce que
42:03il y a
42:0524% des salariés
42:06nous disent
42:06avoir fait un burn-out
42:08dans les 5 dernières années
42:09donc on est sur
42:09des temps longs
42:1162% d'entre eux
42:12ont reçu
42:13un avis médical
42:14donc les 38% restants
42:17n'ont pas reçu
42:18d'avis médical
42:20ceux qui ont reçu
42:21des avis médicaux
42:22en revanche
42:23pour 36% d'entre eux
42:24ils ont été arrêtés
42:26avec des variations
42:27des temps d'arrêt
42:28qui sont un peu différents
42:31selon la nature
42:32du burn-out
42:33mais voilà
42:33donc il y a des conséquences
42:34qui sont importantes
42:35pour l'individu
42:36et l'entreprise
42:36Quand vous dites
42:37que ça devient
42:38un phénomène structurel
42:39c'est-à-dire ?
42:40C'est-à-dire
42:41que la dernière enquête
42:43en 2025
42:44nous donnait
42:44un taux de burn-out
42:45pareil sur une observation
42:47de 5 ans
42:48qui était proche
42:50de 28%
42:51donc voilà
42:53ça descend
42:53mais on reste
42:55quand même
42:551 sur 4 salariés
42:57qui nous disent
42:59avoir fait un burn-out
43:00dans les 5 dernières années
43:01Et alors pour ceux
43:02qui apparaissent souvent
43:02comme les méchants
43:03c'est-à-dire les managers
43:05ils sont dans quel état mental
43:08au travail ?
43:11Alors je soutiens les managers
43:13parce qu'on en parle
43:15depuis très très longtemps
43:16vous m'avez introduit
43:17comme étant une experte
43:18des sujets humains
43:19donc je les connais
43:20depuis très longtemps
43:22ils ont un rôle déterminant
43:23dans la santé mentale
43:24de leurs équipes
43:25c'est vrai
43:25donc c'est important
43:27qu'ils se sentent bien
43:28ils se sentent plutôt mieux
43:30que la moyenne
43:31quand on revient
43:31à notre panel
43:34il n'en reste pas moins
43:35qu'un sur cinq
43:36restent en situation
43:37de mal-être
43:37en termes de santé mentale
43:39mais les trois premiers leviers
43:41qui sont importants
43:43pour influencer
43:45sur le bien-être mental
43:46du salarié en entreprise
43:47sont le fait
43:48d'avoir un soutien managérial
43:50le fait de pouvoir exprimer
43:52librement ses désaccords
43:53et de disposer
43:55de marques de reconnaissance
43:56régulièrement
43:57Merci beaucoup à vous
44:00Fanny Potier
44:00pour nous avoir livré
44:02les conclusions
44:03de cette étude
44:04très riche
44:05du BCG
44:07et de l'IFOP
44:09pour Mokakère
44:10le BCG
44:11et le GHU
44:12Paris Psychiatrie
44:13Merci beaucoup
44:14Allez
44:14c'est l'heure
44:15Merci à vous
44:17C'est l'heure
44:18de retrouver
44:19d'autres études
44:23BFM Business
44:24la librairie de l'écho
44:25des idées
44:26et des chiffres
44:30et mise en lumière
44:32cette semaine
44:33alors d'une étude
44:34que j'ai trouvée
44:36originale
44:37passionnante
44:38sur le coût
44:39finalement
44:40de la pause cigarette
44:42et oui
44:42le tabagisme
44:44recule en France
44:45avec près
44:45de 4 millions
44:46de fumeurs quotidiens
44:47en moins
44:48en 10 ans
44:49ça c'est ce que nous dit
44:49Santé publique France
44:51mais les pauses cigarettes
44:53continuent de coûter cher
44:54aux entreprises
44:55et là
44:56on a un chiffrage
44:57donc qui a été fait
44:58par Jobleads
44:59la plateforme internationale
45:01de recherche d'emploi
45:01le cumul
45:02des pauses cigarettes
45:04peut atteindre
45:05jusqu'à
45:062,95
45:07donc presque
45:083 milliards
45:09d'euros par an
45:10soit l'équivalent
45:11d'environ
45:11170 000 emplois
45:14à temps plein
45:15au SMIC
45:16selon une étude YouGov
45:19ça représente
45:2092 heures par an
45:21environ
45:221h77
45:23par semaine
45:25alors la région
45:25la plus touchée
45:26c'est évidemment
45:26l'île de France
45:281 milliard de coûts
45:31devant
45:31Auvergne
45:32Rhône-Alpes
45:33et l'Occitanie
45:34les régions
45:35où les pauses
45:36de cigarettes
45:36coûtent le moins
45:38aux entreprises
45:39et bien c'est
45:40la Guyane
45:40la Guadeloupe
45:41et la Martinique
45:43BFM Business
45:44la librairie de l'écho
45:46le coup de coeur
45:47de la rédaction
45:51Bonjour Adrien-Guillaume Padovan
45:53notre journaliste
45:55à la rédaction
45:56de BFM Business
45:57Bonjour Emmanuel
45:58Vous venez nous parler
46:00d'un livre singulier
46:01Les occupants
46:02de Michael Luquen
46:04un plongeon
46:04dans le Japon
46:06de l'immédiate
46:07après-guerre
46:07un livre
46:08ambitieux
46:09un travail
46:10remarquable
46:11pourquoi ce livre
46:13vous a-t-il passionné ?
46:14Parce qu'il commence
46:15par un constat
46:15Emmanuel
46:16et ce constat
46:17qui devrait un peu
46:17nous faire honte
46:18à nous français
46:19c'est qu'on ne connait
46:20presque rien
46:20en France
46:21sur cette période
46:22d'occupation américaine
46:23entre 1945
46:24et 1952
46:26c'est ce qui frappe
46:27d'emblée d'ailleurs
46:28c'est à l'ouverture
46:30de ce livre
46:30il n'y a pas
46:30d'ouvrage
46:31de littérature
46:32en français
46:32sur lequel
46:34qui prend
46:34ce travail
46:35et même dans
46:36l'opinion commune
46:37parmi les gens
46:38c'est quelque chose
46:39de peu connu
46:40donc c'est assez
46:41compréhensible aussi
46:41car au même moment
46:42en France
46:42on avait déjà
46:43beaucoup à faire
46:43et pourtant
46:45sur cette période
46:45c'est un Japon
46:46qui vient un véritable
46:47basculement
46:48un basculement
46:49qui dessine
46:50tout son visage
46:50d'aujourd'hui
46:51aussi bien
46:52sur le plan économique
46:53sur le plan historique
46:54et Michael Luquen
46:56il vient combler
46:57ce vide
46:57il décrit
46:58une occupation
46:58totale
46:59militaire
47:00sociétale
47:01économique
47:01et il décortique
47:02le projet politique
47:03américain
47:04autour d'un concept
47:05central
47:06le pragmatisme
47:07Adrien Guillaume
47:08ce pragmatisme
47:09en principe
47:10c'est plutôt
47:11un concept rassurant
47:12oui
47:12c'est un concept rassurant
47:13mais en fait
47:14les américains
47:15sont servis comme une arme
47:16une arme psychologique
47:17qui en fait
47:18ce concept
47:19il est pensé
47:19par le philosophe
47:20John Dewey
47:21l'idée elle est redoutable
47:23la liberté
47:23ce n'est pas une fin
47:24en soi
47:25c'est un outil
47:26pour obtenir
47:27l'adhésion des populations
47:28et faciliter
47:29les opérations militaires
47:30et c'est la première fois
47:31que les américains
47:32ils utilisent ce levier
47:34et c'est une rupture
47:35par rapport à différentes
47:36occupations précédentes
47:37notamment aux occupations
47:39coloniales européennes
47:39outils méthodiques
47:41ou servir d'une stratégie
47:42pensée pour le long terme
47:44à savoir
47:44le contrôle du pacifique
47:46et c'est visionnaire
47:47aujourd'hui
47:47quand on pense
47:48à la place de la Chine
47:48dans la région
47:49le tout en faisant
47:50donc à terme du Japon
47:52l'allié central
47:52des Etats-Unis
47:53et en remodelant
47:54les institutions
47:54et le modèle américain
47:56les Etats-Unis
47:57ils ont ancré Tokyo
47:57dans le camp occidental
47:58et Washington
47:59il y a longtemps considéré
48:00que c'était un modèle
48:01qu'on pouvait appliquer partout
48:02Georges Bush citait
48:03cette occupation
48:03pour l'Irak
48:04au début des années 2000
48:05D'accord
48:06alors
48:07est-ce qu'on peut considérer
48:08que c'était une réussite
48:11totale
48:12est-ce que
48:13finalement
48:14le miracle japonais
48:16infirme
48:17ou confirme
48:18ces choix stratégiques
48:20américains ?
48:20à la fermeture du livre
48:22je porte en tout cas
48:23une conviction
48:24c'est que
48:24ce modèle japonais
48:26c'est un miracle américain
48:28c'est une mécanique
48:29de précision
48:30qui a été pensée
48:31par Washington
48:32avec trois leviers
48:33ça va m'en combiner
48:34le premier levier
48:36ça a été d'interdire au Japon
48:37d'avoir une armée
48:37offensive
48:38les américains
48:39ont lui offert
48:40un avantage économique
48:41comparatif
48:42on a eu le même
48:42en Europe
48:43on a parlé très récemment
48:44avec la guerre en Ukraine
48:44des dividendes de la paix
48:45et puis le Japon
48:47peut se permettre
48:47grâce à cela
48:48d'investir dans ses usines
48:49ses infrastructures
48:50avec une croissance phénoménale
48:51le deuxième levier
48:52c'est le démantèlement
48:53des Haibatsu
48:54qui sont des immenses
48:55conglomérats de guerre
48:57qui ont porté le Japon
48:59dans son expansion
49:01et qui ont permis
49:03de créer un tissu
49:04après ce démantèlement
49:05industriel compétitif
49:06pour le Japon
49:07avec après
49:08une redistribution des terres
49:09une amélioration
49:10du droit du travail
49:11une amélioration
49:12de l'architecture économique
49:13du pays
49:13en fait c'est une refonte
49:14structurelle totale
49:15et qui est restée
49:16et le dernier levier
49:17c'est la stabilisation financière
49:19dès 1949
49:19le plan dit Dodge
49:21qui rend les exportations
49:22japonaises imbattables
49:23le Japon
49:23il devient l'atelier
49:24des Etats-Unis en Asie
49:25porté par des commandes colossales
49:27notamment à cause
49:28de la guerre froide
49:29tout simplement
49:30et c'est là que naît
49:31le fameux modèle
49:32du juste-à-temps
49:33souvent présenté
49:34comme le génie nippon
49:34mais en fait
49:35c'est une méthode américaine
49:36qui est importée
49:37le Japon
49:38grâce à cela
49:39il est aujourd'hui
49:40l'un des alliés économiques
49:41et militaires
49:41les plus importants
49:42des Etats-Unis
49:42dans le Pacifique
49:43et la question
49:44de son réarmement
49:45elle se pose
49:45l'évolution de ce modèle
49:46elle se pose
49:47face à la Chine notamment
49:48et Liu Kang
49:49il résume tout ça
49:49à travers une formule implacable
49:51Washington est parvenu
49:52à imposer un système
49:53qui allie ses intérêts économiques
49:55à ceux du patronat japonais
49:57si bien
49:58qu'il a fini par
49:59se défendre
50:00défendre ce système lui-même
50:01les Japonais
50:02ils se sont complètement
50:03appropriés ce système
50:03alors
50:04l'ont-ils vraiment choisi
50:05ça c'est un autre débat
50:06mais
50:07c'est ça le miracle économique japonais
50:08c'est un miracle économique
50:09co-construit
50:10et dont le crayon
50:11a été tenu par les Américains
50:13vous connaissez cette citation
50:15de l'économiste
50:16Paul Samuelsom
50:17qui disait
50:17qu'il y avait
50:18cinq types d'économies
50:20dans le monde
50:20alors c'était le début
50:21des années 60
50:22il disait
50:22il y a les pays capitalistes
50:23il y a les pays socialistes
50:25il y a
50:26les pays
50:27dits du tiers monde
50:29l'Argentine
50:30qui avait tout pour réussir
50:31et dont on ne comprend pas
50:32pourquoi elle a échoué
50:33et le Japon
50:34qui n'avait rien pour réussir
50:35et dont on ne comprend pas
50:36comment il a pu connaître
50:37une telle réussite
50:38et bien voilà
50:39on a la réponse
50:40avec les occupants
50:42de Mickaël
50:42Luquen
50:43merci
50:44merci beaucoup
50:46pour cet éclairage
50:48on se retrouve tout de suite
50:49pour notre
50:51ultime choix
50:53BFM Business
50:55la librairie de l'écho
50:57les livres
50:58de la dernière minute
51:03Jean-Marc Daniel
51:05quelle est votre ultime sélection
51:06pour aujourd'hui ?
51:07alors j'ai choisi
51:08le livre
51:09qui vient juste de sortir
51:10de Benjamin Morel
51:11Benjamin Morel
51:12c'est un juriste
51:14bien connu
51:14des plateaux de télévision
51:15car il est un spécialiste
51:18assez éminent
51:18et pertinent
51:19de droit constitutionnel
51:20on s'adresse souvent à lui
51:21et son livre
51:22s'appelle
51:22Crise politique
51:23crise de régime
51:24c'est chez Odile Jacob
51:25et donc
51:26c'est une analyse
51:26de ce que nous vivons
51:27à chaud
51:28à partir quand même
51:29d'un constat assez simple
51:30c'est que le fondement
51:31de la 5ème République
51:32c'était
51:34l'existence
51:35d'une majorité parlementaire
51:36c'est-à-dire
51:37une majorité
51:37et une opposition
51:38alors que nous sommes revenus
51:40à la situation
51:40de la 4ème République
51:42où il y a
51:42trois blocs
51:43et donc
51:45dans ces trois blocs
51:46il y a un bloc central
51:47qui essaie de dégager
51:49des moyens de gouverner
51:50puis deux blocs
51:51qui sont effectivement
51:52dans l'opposition
51:53et qui sont
51:53quand on fait l'addition
51:54quasi structurellement
51:56majoritaire
51:57donc il dit
51:57il va falloir réfléchir
51:58à comment retrouver
52:00cette logique
52:00du fait majoritaire
52:01donc c'est très concret
52:03il rappelle un certain nombre
52:04d'éléments
52:05qu'on n'a pas forcément
52:05en tête
52:06sur le fonctionnement
52:06des institutions
52:07c'est assez court
52:09donc c'est un livre à lire
52:12Merci Jean-Marc
52:13et bien écoutez
52:14moi j'ai choisi
52:15de vous parler
52:17c'était une collection
52:17dont on avait parlé
52:18à son lancement
52:20au début
52:21ça s'appelle
52:21Easybook
52:23et si vous repreniez
52:25le pouvoir
52:26sur votre argent
52:27alors
52:27c'était fait
52:28pour les enfants
52:29pour les juniors
52:29c'est des cours
52:30d'initiation
52:32à l'économie
52:33et à la gestion
52:34de la finance
52:34on sort de la semaine
52:36justement
52:36de l'éducation financière
52:37ça c'est une bonne idée
52:38Xavier Fontanet
52:40Ah bah oui
52:42je pense que le jour
52:43on comprendra
52:43qu'il n'y a plus d'argent
52:44ils choisiront mieux
52:45un des points communs
52:47des grandes réformes
52:48c'est quand les chefs d'Etat
52:49ont dit
52:49la dette est dangereuse
52:50et vous savez que les gens
52:52dès qu'on commence à parler
52:53de dire l'Etat
52:53c'est comme un ménage
52:55je pense que c'est très très bien
52:56de revenir à ça
52:57Alors voilà
52:57il y a pour les 7 ans
52:59et plus
53:00il y a des hors-série
53:02il y a effectivement
53:03aussi pour les adultes
53:05et si vous repreniez
53:07le pouvoir
53:07sur votre argent
53:07et puis il y a même
53:08un petit livre
53:08Easy Smart
53:09Be smart with your money
53:11c'est-à-dire en gros
53:12comment bien gérer
53:13votre argent
53:14parce qu'un pays
53:17aussi dynamique
53:18et entreprenant
53:19c'est un pays
53:20qui maîtrise
53:20les bases
53:21de l'économie
53:23et de la gestion
53:24et de la finance
53:26Merci à tous les deux
53:27Merci Xavier Fontanet
53:29C'est la fin
53:30de cette librairie de l'écho
53:31on se retrouve
53:31la semaine prochaine
53:32et d'ici là
53:32bonne lecture
53:33Sous-titrage Société Radio-Canada
53:38Sous-titrage Société Radio-Canada
53:39Sous-titrage Société Radio-Canada
53:39Sous-titrage Société Radio-Canada
53:40Sous-titrage Société Radio-Canada
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