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Ce samedi 30 mai, Anton Brender, économiste, Olivier Klein, directeur général de Lazard Frères Banque, Christian Chavagneux, éditorialiste à Alternatives Économiques, Jean-Marc Daniel, professeur émérite à l'ESCP, Guillaume Dejean, conseiller sectoriel chez Allianz Trade, ainsi qu'Adrien-Guillaume Padovan, journaliste BFM Business, étaient les invités, dans l'émission La librairie de l'éco présentée par Emmanuel Lechypre.. La librairie de l'éco est à voir ou écouter le samedi sur BFM Business.
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00:02BFM Business, la librairie de l'écho, Emmanuel Lechypre.
00:09Bienvenue dans la librairie de l'écho, l'émission de BFM Business qui vous offre chaque semaine le meilleur de
00:14la littérature économique.
00:15Alors évidemment, pas d'émission sur les livres sans auteurs, ils seront nos invités dans la première partie de l
00:20'émission.
00:21Et puis vous retrouverez ensuite nos critiques attitrés, Jean-Marc Daniel, Christian Chavagneux, pour leurs coups de cœur et leurs
00:26coups de gueule.
00:27Nos chroniques, le coup de cœur de la rédaction, nos études, nos chiffres, mais tout de suite, on démarre avec
00:34nos auteurs.
00:36Et je vous aurais quand même rappelé aussi d'aller voir sur nos réseaux sociaux, librairies de l'écho, sur
00:42tous les réseaux sociaux pour retrouver notamment les références précises de tous les livres dont on parle dans l'émission.
00:53Jamais le monde n'a été aussi endetté qu'on parle d'argent public ou d'endettement privé.
00:59Est-ce que cette augmentation de la dette qui semble inexorable est un danger pour l'économie mondiale ?
01:07Est-ce que c'est un danger pour la France ?
01:09Est-il possible de contenir cet endettement, voire de le réduire sans en passer par de terribles secousses financières ?
01:16Réponse avec nos deux invités.
01:19Antoine Bravert, bonjour.
01:20Bonjour.
01:21Antoine, vous êtes professeur associé honoraire à l'université de Dauphine.
01:26Vous avez dirigé le CEPI.
01:27Vous avez été économiste dans la banque.
01:31Et vous publiez aujourd'hui « Géopolitique de la dette. Où va l'épargne du monde ? »
01:35C'est aux éditions Edil Jacob.
01:37Olivier Klein, bonjour.
01:39Bonjour.
01:40Économiste, professeur à HEC, ancien directeur général de BPCE, toujours dans la banque aujourd'hui.
01:48Vous publiez « Dette réforme et démocratie, comment sortir du cercle vicieux français ? »
01:57C'est aux éditions Décryptage avec une préface de notre idole absolu ici à la librairie de l'écho, vous
02:04savez bien.
02:04Jacques Delarosière.
02:05On commence avec vous, Antoine Brinder.
02:09Alors, vous êtes quand même gonflé.
02:13Parce que le point de départ de votre livre, pour bien comprendre ces mécanismes de circulation, de l'épargne, de
02:22l'endettement, etc.,
02:24vous dites « En fait, c'est la dette qui rend possible l'épargne. »
02:28Alors que, franchement, moi j'avais toujours cru que c'était l'épargne qui rendait possible la dette.
02:34Je crois justement que c'est important de bien avoir en tête comment ça fonctionne, parce que sinon on ne
02:38peut pas comprendre ce qui se passe.
02:41Car en tant que j'ai tout faux !
02:42Non, je n'ai pas dit ça.
02:43Je n'ai pas dit ça.
02:45Mais soyons simples, en fait, ce qui se passe, c'est que d'un côté, les gens trouvent que l
02:50'épargne est une énorme vertu qu'il faut absolument favoriser.
02:54Et de l'autre côté, ils ont une peur terrible de la dette.
02:58Et dès que la dette monte, on dit « Attention, attention, attention ! »
03:00Et on oublie juste que cette progression continue de la dette, elle est une nécessité, parce que seule la dette
03:08permet à l'épargne de monter.
03:10Alors, on a tous les deux bien connu le milieu des banques.
03:14Tout ça se ramène simplement à une réalité qu'on apprend dans tous les livres depuis quelques temps, parce que
03:19les banquiers ont mis un petit moment à bien le comprendre.
03:21C'est que ce sont les crédits qui font les dépôts, et que ça n'est pas le contraire.
03:26Et donc, avant qu'on puisse mettre de l'argent en circulation, et le mettre de côté, parce que c
03:33'est ça l'épargne, c'est mettre de l'argent de côté,
03:35il faut d'abord qu'il ait été émis, que les billets aient été imprimés, que les comptes aient été
03:40alimentés, et ça, ça se fait toujours par un crédit.
03:44Et donc, pour qu'on puisse mettre de l'argent de côté, parlons simple, il faut absolument qu'il y
03:50ait des emprunteurs qui empruntent.
03:52Les deux montent nécessairement, parallèlement, et s'inquiéter de l'un sans comprendre qu'il est le reflet de l
03:58'autre, c'est toujours un peu trompeur.
04:00Alors, le monde d'aujourd'hui, vous le décrivez comment ? Est-ce que c'est un monde dans lequel
04:05il y a un équilibre entre, finalement, l'épargne et la dette ?
04:10Est-ce qu'on était dans un monde dans lequel l'épargne était abondante, où l'épargne va se raréfier
04:17? C'est quoi le rapport de force aujourd'hui ?
04:19Alors, on était dans un monde où, effectivement, l'épargne, les gens dans le monde entier, les ménages, avaient des
04:27propensions épargnées élevées,
04:28et ils continuent souvent de les avoir, mais d'un autre côté, on a assez vite constaté qu'on manquait
04:34d'emprunteurs.
04:35Il ne faut pas oublier qu'on a pratiqué, pendant une dizaine d'années, on a vu des taux d
04:40'intérêt des banques centrales être à zéro, voire en dessous, dans certains pays.
04:45Il n'y aurait jamais dû avoir autant d'emprunteurs, alors ?
04:48Eh bien, justement, on en manquait cruellement, et c'est bien ça.
04:51Parce qu'il ne faut pas oublier qui emprunte dans le monde où nous vivons.
04:56La vision idéale, ce qu'on apprend dans les manuels d'école et qui rassure, c'est que d'un
04:59côté, les ménages épargnent, de l'autre, les entreprises, pour investir en empreinte.
05:03Et tout va bien. Plus il y a d'épargne, plus il y aura d'investissement, et tout le monde
05:06sera content.
05:06Le problème, quand on regarde comment les choses se passent, effectivement, on s'aperçoit que les entreprises, elles s'endettent.
05:15Elles s'endettent. Mais elles font aussi énormément de placements.
05:19Elles font des prêts, elles ont des dépôts en banque.
05:21Et quand vous regardez ce que les entreprises laissent comme contrepartie à l'épargne des ménages,
05:27on s'aperçoit que d'un bout à l'autre de la planète, ça ne suffit pas à permettre aux
05:32ménages d'accumuler autant de placements qu'ils souhaitent le faire.
05:37Et donc, qu'est-ce qui s'est passé ?
05:38On vit dans un monde où les autres ménages, ceux qui empruntent pour acheter des maisons, les crédits immobiliers,
05:45ou bien l'emprunt public, on fournit ceux qui manquaient.
05:50Et dans ce monde-là, effectivement, les dettes qui montent, c'est moins celles des entreprises.
05:55Même s'il y a des entreprises très endettées, mais en net, ceux qui fournissent les dettes dont on a
06:00besoin,
06:00ce sont ou les ménages, et ça se termine parfois mal, ou les entreprises, les États, pardon.
06:06Et ça peut aussi se terminer mal.
06:07Qui a le plus de pouvoir aujourd'hui ?
06:10Est-ce que ce sont les pays qui sont très emprunteurs, ou est-ce que ce sont les pays qui
06:15sont très endettés ?
06:16Alors, il y a un pays, je vois la question qui est sous-jacente,
06:22il y a un pays qui a accepté de s'endetter massivement,
06:26et qui a rendu service à la planète entière.
06:29Parce qu'en Chine, pour les raisons qu'on a dites, c'est pareil partout.
06:32Au Japon, dans le Golfe, en Europe, on cherchait des emprunteurs.
06:38Où est-ce qu'on a pu les trouver ? En gagnant des parts de marché, en contraignant nos importations,
06:43on les a trouvés aux États-Unis.
06:46Et finalement, c'est un monde dans lequel tout semblait aller relativement bien.
06:50L'Europe, la Chine mettaient de l'argent de côté, et les États-Unis l'empruntaient.
06:55Aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe ?
06:57Est arrivé aux États-Unis, quelqu'un qui a décidé qu'il était hors de question
07:02que les États-Unis continuent d'emprunter autant au reste du monde,
07:07parce qu'en même temps que les États-Unis empruntaient au reste du monde,
07:11ils acceptaient d'avoir un déficit commercial à l'égard des pays qui leur prêtaient.
07:17Et ce déficit commercial, il avait pour corollaire des destructions d'emplois.
07:21Et Trump a été élu en disant, moi, je vais faire revenir aux États-Unis
07:25les emplois qu'on a perdus en Chine, en Europe, etc.
07:29Je vais les faire revenir.
07:30Et ça, il essaie de le faire.
07:32Il a mis des droits de douane, c'est un peu sauvage, mais ça s'est fait.
07:36Et il y a juste un détail qu'il a oublié,
07:38c'est que pour que les États-Unis arrêtent d'avoir un déficit extérieur,
07:44un déficit commercial, soyons simples, avec le reste du monde,
07:48il faut qu'aux États-Unis, on emprunte moins.
07:51Et aujourd'hui, qu'est-ce qu'il fait ?
07:54Eh bien, malheureusement, il creuse son déficit budgétaire.
07:57Il voudrait que les taux baissent pour qu'aux États-Unis,
07:59on emprunte plus facilement.
08:01Et donc, il est en train de faire basculer l'économie mondiale.
08:05C'est pour ça que j'ai parlé de géopolitique de la dette.
08:08Il fait basculer l'économie mondiale dans un monde où on manquait d'emprunteurs.
08:12Les États-Unis rendaient le service d'être les emprunteurs en dernier ressort.
08:16En un monde qui, au contraire, risque d'avoir trop d'emprunteurs,
08:20et peut-être même moins d'épargnants.
08:23Et là, l'environnement dans lequel nous nous trouvons va changer.
08:26Donc, le pouvoir va être aux pays qui ont beaucoup d'épargne.
08:30Et on se dit, finalement, dans ce monde de demain,
08:33où quand on essaye de lister les avantages comparatifs de l'Europe
08:36par rapport aux autres continents,
08:37c'est-à-dire quand on regarde technologie, etc.,
08:39on se dit qu'on n'a pas forcément beaucoup d'atouts.
08:41Eh bien, le fait qu'il y ait beaucoup d'épargne en Europe
08:43va redevenir un atout pour nous.
08:45Alors, là encore, ce n'est pas l'idée que je défends.
08:47Pourquoi ? Parce qu'il faut comprendre comment on a dégagé notre excédent.
08:51Si, effectivement, notre excédent, on l'avait dégagé,
08:54notre excédent commercial,
08:55puisque depuis quelques années,
08:57on prête des centaines de milliards d'euros
09:01au reste du monde, et en particulier aux États-Unis.
09:03Comment on est arrivé à ce résultat ?
09:05Est-ce que c'est parce qu'on est devenu plus compétitif ?
09:08Pas du tout.
09:08Parce qu'au contraire, on a contraint notre croissance
09:12à rester faible en menant des politiques budgétaires,
09:16qu'on appelle pour simplifier des politiques d'austérité,
09:19qui ont fait que notre croissance a été comprimée,
09:22que la croissance, et donc nos importations,
09:26ont progressé lentement,
09:27alors que les importations du reste du monde,
09:30nos exportations, elles, progressaient rapidement.
09:33Et donc, notre excédent commercial,
09:35ce n'est pas du tout le résultat d'une compétitivité accrue,
09:40d'une économie dynamique.
09:41C'est le résultat, au contraire,
09:43d'une économie qui a stagné,
09:45dans laquelle l'investissement des entreprises a été faible,
09:49et où il n'y a plus de gains de productivité.
09:51Alors, vous défendez un autre point de vue original,
09:54Anton Brinder,
09:55c'est l'idée que la mondialisation financière,
09:59dont on pourrait penser qu'elle a permis
10:02une allocation plutôt efficace de l'épargne mondiale
10:06à travers la planète.
10:09Eh bien non, en fait, cette mondialisation financière,
10:11elle a, au contraire, rendu le monde moins solidaire.
10:14Elle a rendu le monde moins solidaire,
10:16tout simplement parce qu'au début de la mondialisation,
10:19en particulier de la libéralisation financière,
10:21beaucoup de gens se disaient,
10:23il y a des gens qui ont beaucoup d'argent,
10:25qui sont développés,
10:27il y en a d'autres qui en ont moins,
10:28le coût du travail est beaucoup plus faible
10:30dans ceux qui sont moins développés.
10:32Normalement, on devrait voir les investissements
10:34se déplacer des uns vers les autres.
10:36On est arrivé dans un monde
10:38où les choses fonctionnent à l'envers,
10:40où c'est la Chine qui finance les États-Unis,
10:44c'est la Chine qui prête aux États-Unis
10:46et pas les États-Unis qui prêtent
10:49au reste du monde moins développé.
10:51Et c'est grâce à cette épargne
10:54qu'elle a réussi à exporter aux États-Unis
10:56que la Chine a évité l'asphyxie de son économie,
11:00tout simplement parce qu'en Chine,
11:01on continue, pour des tas de raisons,
11:04d'épargner trop.
11:05Et donc, le système,
11:06c'est pour ça que j'avais mis comme sous-titre
11:08« Où va l'épargne du monde ? »
11:10L'épargne du monde,
11:11elle va à ceux qui sont capables de l'emprunter.
11:15Et la région qui est la plus capable
11:17d'emprunter de l'épargne,
11:20c'est celle qui est capable
11:21d'émettre des dettes,
11:23mais des dettes qu'on peut acheter,
11:25c'est-à-dire des titres.
11:27Et les États-Unis ont cette particularité
11:29que ce sont eux qui ont le marché
11:31de titres de dettes
11:32le plus développé de la planète
11:34et qui acceptent d'émettre des dettes.
11:35Et pourquoi vous dites que toute cette logique financière
11:38qui prévaut depuis 40 ans,
11:40finalement, est aujourd'hui menacée ?
11:42Elle est menacée, tout simplement,
11:44parce que la politique incohérente
11:47que mènent aujourd'hui les États-Unis
11:49est en train de déstabiliser
11:53les taux mondiaux.
11:54Et on va voir les taux d'intérêt
11:56au niveau de la planète,
11:57et en particulier, bien sûr, en Europe,
12:00monter, que vous ayez ou pas de l'épargne,
12:03ça ne va pas changer grand-chose.
12:04Les taux vont monter,
12:06et il faut absolument qu'on s'y prépare.
12:08Nos États en particulier,
12:10et l'État français plus qu'un autre,
12:12vont devoir se préparer
12:14à ces turbulences
12:15qui vont naître de l'incohérence
12:17de la politique américaine
12:18qui provoquent partout
12:20une réduction de l'épargne
12:22et une hausse de l'endettement.
12:25– Alors, justement, Olivier Klein,
12:28est-ce que la France,
12:30comme le dit Anton Brinvert,
12:31est préparée à cette augmentation
12:32des taux d'intérêt ?
12:34Pour le dire autrement,
12:34est-ce que le niveau atteint aujourd'hui
12:37par la dette publique en France
12:38est dangereux,
12:40et avec quel degré d'urgence
12:42il faut traiter le problème ?
12:43– Je vais répondre tout de suite
12:45à la question.
12:46Je vais simplement mettre,
12:47si Anton me le permet,
12:51deux variantes
12:51par rapport à ce qui a été dit,
12:53mais peut-être que ça se rejoint.
12:54La première chose,
12:55c'est que les taux d'intérêt longs
12:57ont été très longtemps trop bas,
12:59probablement aussi
12:59parce qu'il y a eu du quantitative easing,
13:01et que c'est artificiellement
13:03qu'on a mené ces taux
13:04par les banques centrales
13:04à des niveaux très bas
13:05pour se sauver de la dépression
13:07qu'on aurait eue
13:08sinon après la crise financière.
13:09La deuxième remarque,
13:10parce que ça me permet de rebondir,
13:12c'est qu'en réalité en Chine
13:14on manque de consommation,
13:16en Europe on manque d'investissement,
13:18et aux Etats-Unis
13:20on a trop de déficit public.
13:23Alors, il se trouve
13:24que tout ça se combine naturellement,
13:26mais je mettrai des raisons
13:27aussi économiques,
13:28non financières seulement
13:30à ce qui vient d'être décrit,
13:32c'est qu'en réalité
13:34si l'Europe n'a pas assez d'investissement,
13:35c'est parce qu'elle n'a pas
13:36de projet assez rentable
13:38et qu'elle fait de la surréglementation,
13:39il n'y a pas tellement,
13:40à part en Allemagne
13:42où franchement,
13:43il y a eu un manque d'investissement
13:44et de consommation,
13:45en France,
13:46on n'a pas eu
13:47une politique budgétaire
13:49restrictive du tout,
13:50au contraire,
13:51puisqu'on a développé
13:54notre dette publique
13:54de façon considérale
13:55avec des taux
13:56de déficit public
13:58supérieurs à ceux des autres
13:59depuis très longtemps.
14:01Donc,
14:01la réalité,
14:02c'est qu'on a accumulé
14:03une dette publique
14:04beaucoup plus vite
14:05que tous les autres pays
14:06de la zone euro.
14:08entre 2000 et 2025
14:10et c'est ça le sujet
14:11parce que si tout le monde
14:11avait fait pareil
14:12en Europe,
14:13ce serait moins grave
14:14pour répondre à la question.
14:17En moyenne,
14:17la zone euro hors France
14:19a monté
14:20de 11 points de PIB
14:21le taux d'endettement public.
14:23En France,
14:24on l'a monté
14:24de 56 points,
14:26c'est-à-dire
14:265 fois plus.
14:28C'est gigantesque.
14:29Donc oui,
14:30ce n'est pas le niveau
14:31de taux d'endettement
14:32qui me fait peur,
14:33moi.
14:33C'est la trajectoire
14:35non contrôlée
14:35sur laquelle on est.
14:37Le taux d'endettement
14:38en tant que tel
14:39n'est pas...
14:40est inquiétant.
14:41Il y a rien
14:42dans la théorie économique
14:43qui nous dit
14:43qu'il y a un niveau
14:44d'endettement
14:45à partir duquel
14:46la vie devient...
14:47Moi,
14:47je ne crois pas trop ça.
14:48Je crois surtout
14:49qu'il y a un taux d'endettement
14:51non contrôlé
14:52qui commence
14:52à de moins en moins
14:54se contrôler
14:54et notamment
14:55quand les taux d'intérêt
14:56commencent à monter
14:57au-dessus du taux de croissance,
14:58ce qui est le cas
14:59en Europe pour l'instant,
15:00en Italie
15:00et en France.
15:01Avec ce qu'Antoine Brinder
15:02vient de dire
15:03que je partage en gros,
15:04c'est-à-dire que les taux
15:05longs vont monter
15:06pour les raisons dites,
15:08ça va devenir pire
15:09pour beaucoup d'autres pays.
15:11Mais il y a un vrai risque
15:11de crise,
15:12de vraie défiance
15:13vis-à-vis de la France.
15:15On a quelque chose
15:18qui est formidable
15:19et dangereux à la fois,
15:20c'est l'ambivalence de l'euro.
15:22On est dans l'euro,
15:23c'est hyper protecteur
15:24et heureusement qu'on y est.
15:26On est dans l'euro,
15:27c'est hyper anesthésiant
15:29et ça fait longtemps
15:30qu'on aurait changé de politique
15:31si on a vu les dévaluations
15:33et si on a vu la pression
15:34sur le franc.
15:35Donc là,
15:36on joue aux clandestins,
15:38n'est-ce pas,
15:38aux passagers clandestins
15:39dans l'Europe
15:39et la pression,
15:41elle viendra peut-être moins,
15:42peut-être moins des marchés
15:43parce qu'en France,
15:45la France est trop grosse
15:46pour que la BCE
15:47nous laisse tomber,
15:49probablement.
15:50Mais les autres pays
15:51qui constituent
15:52les copropriétaires
15:53de l'euro
15:55vont peut-être réagir
15:56tôt ou tard
15:57en nous disant
15:57ça suffit comme cela
15:58parce qu'on devient dangereux
15:59et on tire les taux
16:00à la hausse pour tout le monde.
16:01N'empêche qu'il y a bien
16:02une spécificité française
16:03parce qu'avec les mêmes contraintes,
16:04la même monnaie,
16:05vous l'avez dit,
16:06les autres pays n'ont pas vu
16:07leur endettement
16:08augmenter autant.
16:09C'est quoi la spécificité française
16:13de cette dérive
16:14de la dette ?
16:16Qu'est-ce qui explique
16:17le fait qu'on soit
16:18dans l'impossibilité
16:19de contrôler
16:20nos finances publiques ?
16:21Il y a sûrement
16:21beaucoup de raisons.
16:22Il y a certainement déjà
16:23un État hyper centralisateur
16:25historique
16:26qui fait que
16:28il cherche
16:29à remplacer tout,
16:31à répondre à tout,
16:31etc.
16:32Et évidemment,
16:33on lui demande trop
16:34et à chaque fois,
16:34il déçoit.
16:35à partir d'un certain moment,
16:37parce que moi,
16:37je crois beaucoup
16:37à la dépense publique
16:39et à son utilité.
16:40Simplement,
16:40il y a des moments
16:41où on dépasse
16:41les équilibres normaux
16:43et on finit par
16:45asphyxier
16:45et on finit par
16:47décourager les gens
16:48même d'être responsables
16:49pour eux-mêmes.
16:51Quelqu'un qui le décrit
16:52très bien,
16:55il y a beaucoup de gens
16:56qui le décrivent très bien,
16:57mais il y a longtemps déjà,
16:59on avait notre...
17:01Je recherche son nom maintenant,
17:03mais ça va me revenir
17:04immédiatement après,
17:05c'est pas grave.
17:06Une philosophe
17:09qui a écrit beaucoup
17:10sur le totalitarisme,
17:12Anna Arendt,
17:13qui a très très bien décrit
17:14le phénomène
17:14des États surpuissants,
17:17omniprésents,
17:18qui découragent l'initiative
17:20et la responsabilité individuelle.
17:22Donc ça,
17:22c'est le premier point.
17:23Le deuxième point,
17:23c'est qu'avec cet État-là,
17:24on a des corps intermédiaires
17:27rétrécis
17:27et trop petits en réalité
17:29qui ne jouent pas suffisamment
17:30leur rôle.
17:31Et les syndicats
17:33sont très peu représentatifs
17:34en France,
17:35ce qui est un tort.
17:36Ça marche bien mieux
17:37quand on a des pays
17:38avec des syndicats
17:39plus représentatifs.
17:40Et du coup,
17:41il la surjoue dans la rue.
17:42Et évidemment,
17:43ça crée des blocages.
17:45Et puis,
17:45il y a une culture
17:46conflictuelle française,
17:48historique,
17:48depuis longtemps,
17:49on le sait.
17:49Et enfin,
17:50je pense qu'il y a
17:51une sorte de mélange culturel
17:53qui provoque
17:54du compassionnalisme.
17:55Et le compassionnalisme,
17:56c'est très bien
17:57d'avoir de la compassion,
17:58mais c'est pas très bien
17:59de vouloir régler
18:01seulement les symptômes
18:02au lieu d'aller régler
18:03les causes.
18:03Et souvent,
18:04on est là-dedans.
18:05Ce qui fait qu'on accumule
18:06en permanence
18:07dans une demande d'État
18:08de plus en plus forte
18:09qui déçoit de plus en plus.
18:10Et le paradoxe français,
18:11c'est ça.
18:12On dit qu'il ne faut pas
18:13toucher aux dépenses publiques,
18:14mais les Français eux-mêmes
18:15sont très très nombreux
18:17dans tous les sondages
18:18à dire qu'il faut baisser
18:19les impôts,
18:20qu'ils sont prêts
18:20à abandonner des dépenses publiques
18:22contre des baisses d'impôts,
18:24etc.
18:25Donc, on voit bien
18:26qu'il y a une défiance progressive
18:28qui monte vis-à-vis
18:29du pouvoir public.
18:30Elle est très forte en France
18:30et on peut dire
18:32que c'est partout pareil.
18:33Non.
18:34En France,
18:34il y a 22% de personnes
18:36qui pensent
18:37que la politique,
18:39on n'a plus confiance
18:40dans la politique.
18:42C'est...
18:43Pardon.
18:44Excusez-moi.
18:45Il y a 22% de Français
18:46qui pensent
18:46qu'on a encore confiance
18:47dans la politique.
18:48Il y en a 45%
18:50en Angleterre,
18:51en Allemagne,
18:52en Italie.
18:53Donc, vous voyez,
18:54et ça,
18:54c'est un cercle vicieux
18:55qui se crée.
18:55Il y a un lien
18:56que vous faites aussi.
18:57Vous dites
18:58l'hyper-endettement français,
19:00c'est aussi le produit
19:02de ce que vous appelez
19:03l'hyper-démocratie.
19:04Oui.
19:04Alors, je décris
19:05l'hyper-démocratie
19:06non pas
19:07comme une démocratie
19:10avérée complète,
19:10mais comme une démocratie
19:12dont certains traits
19:15par eux-mêmes,
19:15de façon endogène,
19:16se détériorent.
19:17Et poursuit
19:18dans des excès
19:19qui vont détruire
19:20la démocratie à terme.
19:21Et je donne deux axes.
19:23Le premier,
19:23c'est le fait
19:24de monter sans arrêt
19:25les droits,
19:26sans monter les devoirs
19:27de façon parallèle.
19:28Ça, ça conduit
19:29inévitablement
19:30à la dette,
19:30à la dette publique.
19:31On ne peut pas
19:32sans arrêt
19:33augmenter les droits,
19:34sans monter les devoirs
19:35et les responsabilités.
19:36C'est juste impossible.
19:37Le deuxième axe
19:38de l'hyper-démocratie
19:39pour moi,
19:40et donc de cette tendance
19:42délétère
19:43d'une démocratie
19:44qui va dans ses excès
19:45et qui ne s'équilibre
19:46pas toute seule,
19:47c'est l'égalité
19:49de plus en plus voulue,
19:50surtout en tout.
19:52Et qu'on confond
19:53radicalement
19:53avec ce qu'ils font
19:54de la démocratie.
19:55Ce qu'ils font
19:56de la démocratie
19:56et la République,
19:57c'est l'égalité des droits
19:59et c'est l'égalité des chances.
20:00À partir du moment
20:01où on veut l'égalité
20:02en tout et pour tout,
20:03on tue le moteur économique
20:04pour partie
20:04et on demande
20:06de plus en plus
20:07de redistributions
20:07qui finissent
20:08par abîmer
20:09l'attractivité du travail.
20:11Et de l'autre côté,
20:12ça monte les impôts
20:13parce qu'on veut toujours
20:14des droits
20:14et on ne sait pas
20:15donner les devoirs,
20:15ça tue la compétitivité
20:17des entreprises.
20:17Plus la fiscalité s'alourdit,
20:19plus la compétitivité
20:20et l'attractivité diminuent
20:21et plus on rentre
20:22dans un cercle vicieux
20:23où les cotisations sociales
20:24augmentent
20:25et plus les cotisations sociales
20:27augmentent plus,
20:28effectivement...
20:29Moins il y a de taux d'emploi
20:30et plus effectivement...
20:31Et plus le taux d'emploi
20:31est faible,
20:32contrairement aux pays
20:33les plus efficaces
20:36en Europe,
20:37eh bien moins la base
20:38de cotisation
20:39et d'imposition
20:40est forte
20:41et elle ne nourrit pas
20:42cet accroissement
20:43de dépenses publiques.
20:43Et ce que vous dites aussi,
20:44c'est parce qu'on parle
20:45souvent du modèle social français,
20:47mais vous dites en fait
20:48notre modèle social
20:48il n'a plus de cohérence
20:49aujourd'hui
20:50puisque c'est surtout
20:53devenu une espèce
20:54d'empilement
20:55de mesures,
20:57de protections
20:58qui sont devenues
20:59presque incohérentes
21:02les unes avec les autres
21:03et voilà,
21:04c'est cette espèce
21:05de millefeuille
21:06qui n'est plus un modèle
21:08finalement en soi.
21:09Exactement.
21:09Ce que je pense,
21:10c'est que l'idée
21:11d'un modèle social protecteur
21:13du type de l'Europe du Nord,
21:16social-démocrate,
21:17réformes avancées,
21:18peu importe,
21:18c'est un beau modèle
21:19qui est envié
21:20et qui est un beau modèle
21:21mais si on ne se donne pas
21:22les moyens,
21:23contrairement à certaines
21:24démocraties du Nord
21:25ou de l'Allemagne,
21:27si on ne se donne pas
21:27les moyens
21:28de le faire vivre,
21:29ça ne peut pas marcher.
21:30Et là,
21:30je fais un distinguo
21:31très fort
21:32entre les réformes
21:34structurelles
21:34absolument nécessaires
21:35pour faire vivre
21:36le modèle
21:37et l'austérité.
21:39Autrement dit,
21:39quand on nous dit
21:40c'est soit le modèle
21:41économique ou social
21:42ou les réformes,
21:43parce que la réforme
21:44ça va l'abîmer,
21:45c'est ceux qui disent
21:46cela qui l'abîment.
21:47La réalité c'est qu'il faut
21:48les réformes
21:48pour sauver le modèle.
21:49Messieurs,
21:50comment on en sort ?
21:51Antoine,
21:51comment est-ce qu'on va
21:54arriver un jour
21:55à inverser,
21:56à casser cette spirale
21:57Je rejoins complètement
21:59la conclusion
22:00d'Olivier,
22:04mais autrement dit,
22:05aujourd'hui c'est vraiment
22:06notre démocratie
22:07qui est mise au défi
22:08par ce qui est en train
22:09de se passer.
22:10Mais je pense,
22:11juste pour revenir
22:12sur la vision que moi
22:13je donne de la même question,
22:15mais vu cette fois
22:16dans le contexte macroéconomique
22:17dont on a parlé,
22:18pourquoi la France
22:20parmi les pays européens
22:21est celui où
22:22le poids de la dette
22:23est monté de façon continue ?
22:25Tout simplement parce que
22:27on a mené,
22:28et je l'appelle comme ça
22:29dans le livre,
22:29une politique de stabilisation
22:31de notre croissance,
22:33de notre marché du travail
22:34que j'ai qualifié
22:35de sournoise.
22:37Autrement dit,
22:37on n'a jamais dit
22:38qu'on voulait éviter
22:39que le chômage monte,
22:40mais on a toujours dit
22:41je repousse le moment
22:42où je vais rééquilibrer
22:44mon budget.
22:45On a fait ça
22:46depuis 25 ans.
22:48On a toujours dit
22:48à la fin de la période
22:50je vais ramener mon déficit
22:52à 3%, etc.
22:53On ne l'a jamais fait.
22:55Et on n'a pas arrêté
22:56il y a une voie pour le faire.
22:57Pourquoi est-ce qu'on ne l'a pas fait ?
22:58Pardon,
22:58pourquoi est-ce qu'on ne l'a pas fait ?
22:59Parce que sinon
22:59notre conjoncture
23:00se serait dégradée.
23:02Autrement dit,
23:02on ne peut pas,
23:03moi c'est ça que j'essaie
23:04d'expliquer,
23:05se fixer des objectifs
23:07de déficit et de dette
23:08sans prendre en compte
23:10le contexte macroéconomique
23:12dans lequel on est.
23:13On ne peut pas négliger
23:14les comportements d'épargne
23:17des ménages européens.
23:19ça ne veut pas dire
23:20que la France
23:21ne doit pas rééquilibrer
23:22son budget.
23:23Ça ne veut pas dire
23:24qu'elle ne peut pas le faire.
23:25Mais est-ce qu'on peut le faire
23:26de façon
23:28sans bain de sang ?
23:30Je pense que oui
23:31parce que
23:32c'est difficile
23:33surtout
23:34du point d'où l'on part.
23:35Mais c'est possible
23:37et surtout
23:37il faudrait aller vite maintenant
23:38parce qu'on ne peut pas
23:39sans arrêt procrastiner
23:41et laisser monter la dette
23:42de plus en plus.
23:43Elle va être étouffante.
23:44Donc pour les réformes
23:46lesquelles ?
23:47Il y a des réformes
23:48parfois dont on dit
23:49elles vont abîmer la croissance
23:50mais il y a des réformes
23:51qui augmentent
23:51le potentiel de croissance.
23:53Augmenter le nombre
23:54de personnes qui travaillent
23:55ça augmente
23:56le potentiel de croissance.
23:57Donc aller chercher
23:58le taux d'emploi
24:00des jeunes
24:00qui est mauvais en France
24:01par rapport au pays
24:02qui marche le mieux en Europe.
24:04C'est bon.
24:04C'est bon pour eux.
24:05C'est bon pour la socialisation.
24:07C'est bon pour la société.
24:08C'est bon pour l'économie.
24:09Aller chercher
24:10les seniors
24:11qui sont que
24:13on le sait bien
24:1340, 40, un peu plus
24:15pour cent
24:16à travailler
24:16après 60 ans
24:17jusqu'à 64 ans
24:19alors qu'on est
24:21aux alentours de 70
24:22jusqu'à 80%
24:23dans les pays
24:24qui fonctionnent le mieux.
24:25Eh bien évidemment
24:26que ça augmente
24:27le potentiel de croissance.
24:28On me dit parfois
24:29mais attention
24:29il n'y aura pas le travail.
24:30Non.
24:31Le travail c'est une dynamique
24:32ce n'est pas une statique.
24:33Ça ne se partage pas
24:34contrairement à ce qu'on a cru
24:35à un moment donné.
24:36Ça se crée
24:36et ça se développe.
24:37Il y a beaucoup d'études
24:38qui maintenant le démontrent
24:39et à l'évidence
24:41il y a encore
24:41beaucoup d'entreprises
24:42même si la croissance
24:43va ralentir là.
24:44Il y a encore
24:44beaucoup d'entreprises
24:45qui cherchent à employer
24:46et qui ne trouvent pas
24:47et donc garder des seniors
24:49ça se fait d'ailleurs
24:49de plus en plus naturellement
24:51parce qu'il y a besoin de gens
24:52et que souvent
24:53il y a l'expérience
24:53qui va avec.
24:54Bien sûr
24:55il faut habituer
24:55les entreprises à le faire.
24:57Je fais simplement remarquer
24:58qu'il y a 20 ans
24:58les entreprises faisaient
25:00beaucoup partir
25:00à 55 ans
25:01sur des pré-retraites
25:03avantageuses
25:04pour tout le monde.
25:05La réalité
25:05c'est qu'aujourd'hui
25:06on n'en est plus du tout là
25:08parce que d'abord
25:08il n'y a plus d'efforts
25:09pour faire des pré-retres
25:10mais deuxièmement
25:11parce que comme on a repoussé
25:12l'âge de la retraite
25:13très insuffisamment
25:14mais quand même
25:15tout le monde s'est calé sur cela
25:16comme référence
25:17et comme norme.
25:18Donc faisons-le
25:19et on gagnera beaucoup.
25:20Et puis bien sûr
25:21il faut améliorer
25:22la productivité
25:23de l'administration
25:23et bien sûr
25:24il faut pas
25:25moi j'aime la réglementation
25:27je pense qu'elle est nécessaire
25:28mais la surréglementation
25:29est mauvaise
25:29et là on est tombé
25:30du côté surréglementation
25:32sur norme
25:33il faut abaisser tout cela
25:35pour repartir
25:36et donner de la dynamique
25:37à une économie équilibrée
25:38pas du tout ultralibérale
25:40pas non plus en kélosé.
25:41C'est un peu comme
25:42les économies d'énergie
25:43on pourrait dépenser
25:4420% de moins
25:45sans changer vraiment
25:47notre niveau.
25:49Très probablement
25:50si on s'y prend bien.
25:51Merci messieurs
25:52je rappelle vos deux livres
25:53Olivier Klein
25:54Dettes, Réformes
25:55et Démocratie
25:57Comment sortir du cercle vicieux
25:59français
25:59Décryptage édition
26:01et puis
26:02Antoine Bravert
26:03Géopolitique de la dette
26:04où va l'épargne mondiale
26:05c'est chez Odile Jacob
26:09BFM Business
26:11La librairie de l'écho
26:14Emmanuel Lechypre
26:15On se retrouve pour la deuxième partie
26:17de cette librairie de l'écho
26:18nous la clôturons
26:20avec le coup de cœur de la rédaction
26:22on va vous donner encore plus d'études
26:23de chiffres
26:24mais tout de suite
26:25on retrouve nos critiques attitrées
26:27à ma gauche
26:27Christian Chavagneux
26:28éditorialiste à
26:30alternative
26:32alternativeéconomique.fr
26:33c'est la première fois en doudant
26:34que ma langue fourge
26:36et qui est aussi
26:37le grand manitou
26:38des pages livres
26:38d'Alternative Économique
26:40le magazine
26:40et puis à ma droite
26:41Jean-Marc Daniel
26:42professeur émérite
26:43à l'ESCP
26:45Business School
26:46président
26:47de la société
26:48d'économie politique
26:49dont il est aussi
26:51le critique
26:53légendaire
26:54on va le dire comme ça
26:56historique
26:57mais oui
26:58mais oui
26:59bien sûr
27:00allez on commence avec votre choix
27:01Jean-Marc Daniel
27:02un livre
27:04consacré à
27:05Charles de Fressinet
27:07Stratège de la République
27:08par Cédric Lewandowski
27:09aux éditions
27:10Passé Composé
27:11bon honnêtement
27:12Jean-Marc
27:12de quel Fressinet s'agit-il ?
27:14Oui absolument
27:14il y a en réalité
27:16deux personnes
27:16qui s'appellent Fressinet
27:17mais ça ne s'écrit pas
27:17de la même façon
27:18donc il y a
27:19Charles de Fressinet
27:20qui est le sujet
27:21de ce livre
27:21F-R-E-Y-C-I-N-E-T
27:24Voilà il y a un Fressinet
27:25avec deux S
27:26mais sans particules
27:27qui est Eugène Fressinet
27:28et alors tous les deux
27:29sont polytechniciens
27:30je ne vais pas m'attarder
27:31sur la comparaison
27:31entre les deux
27:32mais ils sont représentatifs
27:33tous les deux
27:33d'une époque différente
27:35de l'histoire
27:35de l'école polytechnique
27:36Charles de Fressinet
27:38il est né en 1828
27:39il rentre à l'école polytechnique
27:40en 1846
27:42et donc il est assez
27:43représentatif
27:44de ces polytechniciens
27:45du 19ème siècle
27:46ils sont des hauts fonctionnaires
27:47qui notamment
27:48sous le second empire
27:48vont être très associés
27:50à la modernisation
27:51de l'économie
27:52ils vont occuper
27:52des postes politiques
27:54et Eugène Fressinet
27:55lui c'est un ingénieur
27:56après entre les deux
27:57il y a la vague des militaires
27:59donc il y aura tous ceux
28:00qui deviennent généraux
28:02et puis Eugène Fressinet
28:03redevient un ingénieur
28:04un peu plus traditionnel
28:05c'est lui qui invente
28:05le béton
28:08alors l'auteur
28:09donc Cédric Lewandowski
28:12s'intéresse à Charles de Fressinet
28:13parce que lui-même
28:14a été au cabinet
28:15du ministre de la Défense
28:16et Charles de Fressinet
28:17a été à plusieurs reprises
28:18ministre de la Défense
28:19ce qui est intéressant
28:20dans le livre
28:20c'est qu'effectivement
28:21d'ailleurs il le dit
28:22l'auteur de ce XIXe siècle
28:23étant passé
28:25pratiquement dans l'oubli
28:26alors que c'est un siècle
28:28qui est extrêmement fondateur
28:30pour l'histoire du pays
28:30c'est un siècle de révolution
28:32et c'est un siècle
28:33de modernisation
28:34de révolution industrielle
28:37alors le personnage
28:37de Charles de Fressinet
28:38donc il a une particule
28:40il appartient à une famille noble
28:41originaire du Dauphiné
28:42de la Drôme
28:43il est né à Foy
28:44parce que son père
28:45qui est devenu fonctionnaire
28:46est à ce moment-là
28:48en poste à Foy
28:49il va épouser
28:50alors il appartient
28:51à un milieu protestant
28:52assez rigoriste
28:53et il va épouser
28:55pour les Bordelais
28:56comme moi
28:56la petite fille
28:57de Jean-Jacques Bosque
28:58Jean-Jacques Bosque
28:59c'est une figure à Bordeaux
29:01il a son boulevard
29:02c'est une des grandes figures
29:03des familles
29:04des chartons à Bordeaux
29:06et il fait une carrière
29:07avec trois éléments forts
29:09pour moi
29:09la première
29:10élément fort
29:10c'est la révolution de 1848
29:12il va découvrir un peu
29:13le monde de la politique
29:14le deuxième moment fort
29:16c'est 1870
29:17il a été responsable
29:20des chemins de fer
29:21il a eu des fonctions
29:22assez importantes
29:22il a été également
29:24élu au conseil général
29:26du Tarn-et-Garonne
29:27d'où vient sa mère
29:28et là
29:28il rencontre Gambetta
29:29et donc c'est le
29:31le technicien de Gambetta
29:33il va faire sa carrière
29:34derrière Gambetta
29:35il va devenir ministre
29:37président du conseil
29:38il va être à l'origine
29:40d'un plan
29:40le plan Fréciné
29:41qui est un plan d'équipement
29:42sur le plan des transports
29:45et puis
29:46le troisième moment fort
29:48sur lequel l'auteur
29:48n'insiste pas beaucoup
29:49et qui est un peu
29:50son déclin
29:52c'est l'affaire Dreyfus
29:53c'est-à-dire que
29:54il va
29:55alors
29:55je ne vais pas rentrer
29:56dans les détails
29:57mais il y a un professeur
29:58de l'école polytechnique
29:59qui est renvoyé
30:01par la direction de l'école
30:02pour avoir défendu Dreyfus
30:03et au lieu de le soutenir
30:04il va
30:05il va confirmer
30:06le renvoi
30:07et en plus
30:08son professeur
30:08c'est Georges Duruy
30:09qui est le fils
30:10du Victor Duruy
30:12qui a été ministre
30:13sous Napoléon III
30:14c'est une famille
30:15d'intellectuels
30:16normaliens
30:17c'est pas non plus
30:18en plus
30:19quelqu'un qui est un exalté
30:21c'est des gens
30:22qui sont
30:22les normaliens
30:23voilà
30:23non mais c'est un normalien
30:25comme toujours
30:26d'ailleurs les normaliens
30:26qui représentent
30:27une surface
30:28mais à Lix
30:28on n'aime pas les normaliens
30:29ah il y a ça aussi
30:31oui il y a ça
30:32et donc la fin de sa vie
30:34est un peu triste
30:34il redevient ministre
30:35de la guerre
30:37de la défense
30:37sous la première guerre mondiale
30:39ce que j'ai trouvé intéressant
30:40dans le livre
30:40c'est effectivement
30:43la description d'une époque
30:44et la naissance
30:45de la troisième république
30:48ce qu'il y a
30:48c'est que le personnage
30:49n'est pas forcément
30:50aussi important
30:51que voudrait nous le faire passer
30:52l'auteur
30:52ce que j'en ai retenu
30:53à la fin des fins
30:55il dit
30:55il était fasciné
30:57par la mécanique rationnelle
30:58et il mettait en avant
30:59le fait que
31:00quand on a acquis
31:01une certaine vitesse
31:02il y a une forme
31:03d'immobilisme
31:03qui fait qu'on garde
31:04cette vitesse
31:06c'est l'inertie
31:07c'est quand même
31:08un personnage
31:08assez inerte
31:09fondamentalement
31:10au sens de la mécanique
31:11Christian Chavagneux
31:12je partage tout à fait
31:13l'avis de Jean-Marc
31:14on n'a pas gardé
31:15de Charles de Fressin
31:16il n'est pas entré
31:16dans le panthéon
31:17mémoriel national
31:18personne ne sait qui sait
31:19mais quand on a fini
31:20le bouquin
31:20on comprend pourquoi
31:21c'était un deuxième couteau
31:22de la troisième république
31:23comme il y a eu
31:23plein de deuxièmes couteaux
31:24il était un coup ministre
31:26un coup président du conseil
31:27après sénateur
31:28etc etc
31:28et ce qu'on aimerait bien
31:31alors c'est vrai
31:31que Jean-Marc l'a bien dit
31:33on a oublié
31:34cette troisième république
31:35tous ses personnages
31:35et donc l'auteur
31:36c'est vraiment
31:37le gros avantage du livre
31:38il prend beaucoup de temps
31:39de nous expliquer
31:39la dynamique politique
31:41et comment Charles de Fressin
31:42s'inscrit dans la dynamique politique
31:44de la troisième république
31:45c'est quand même
31:46très agéographique
31:47plutôt grosse tendance
31:49agéographique
31:49pour un personnage
31:50qui n'est quand même
31:50pas super super
31:51pour nous économistes
31:52évidemment
31:53le plan Fressinet
31:54c'est la chose
31:55qui nous intéresse
31:56Jean-Marc l'a dit
31:57un grand plan
31:57d'infrastructure publique
31:58notamment sur le rail
32:00mais on n'en apprend pas
32:01tant que ça
32:02la description
32:03oui est là
32:03mais concrètement
32:04comment le plan Fressinet
32:05qui dure pendant
32:06plusieurs dizaines d'années
32:07comment il a été mis en oeuvre
32:08on ne sait pas trop
32:09et moi je m'étais intéressé
32:10au plan Fressinet
32:10il y a deux ans déjà
32:11et en fait j'avais lu
32:12à l'occasion
32:13une autre biographie
32:14de Fressinet
32:15par Julien Boucher
32:17qui s'appelle
32:19Charles de Fressinet
32:19des bâtisseurs de la République
32:20j'ai trouvé plus intéressant
32:21parce que plus distancé
32:23et on comprend vraiment
32:24pourquoi il n'est pas resté
32:25dans notre panthéon national
32:26c'était un savant
32:27un scientifique
32:28mais il a publié des livres
32:29sur la mécanique rationnelle
32:30mais en fait il n'était pas très bon
32:31en fait comme scientifique
32:33on apprend même
32:34dans l'autre livre
32:35qu'il a redoublé
32:35la deuxième année des mines
32:36parce que ses résultats
32:37n'étaient pas suffisants
32:39après on nous dit
32:40ouais mais c'était un modéré
32:41c'est pour ça qu'il a réussi
32:42à trouver sa place
32:42alors modéré
32:43on peut le dire comme ça
32:44on peut le dire aussi
32:45c'est un sacré opportuniste
32:46sous Napoléon III
32:47il se fait élire
32:50comme conseiller général
32:52il reçoit la légion d'honneur
32:53et puis dès qu'on passe
32:54à la troisième république
32:55comme on dit
32:55c'est un républicain du lendemain
32:56tout d'un coup
32:57il devient républicain
32:57il va un petit peu d'un côté
32:59un peu à droite
33:00un peu à gauche
33:00c'est pour ça qu'il arrive
33:01à faire une grande carrière
33:02bon un personnage en fait
33:03pas fondamentalement intéressant
33:05et c'est pour ça
33:06qu'on l'a oublié
33:08alors Jean-Christian Chavagneux
33:10vous avez choisi
33:12de vous intéresser
33:12à une véritable star
33:14qui nous fait tous rêver
33:16qui enchante tous nos sens
33:19c'est la vanille
33:19elle est présente
33:20dans le dit en permanence
33:21exactement
33:22avec cette histoire globale
33:24de la vanille
33:24aux éditions du CNRS
33:26par Eric Jennings
33:27voilà donc on commence
33:28faites-nous rêver
33:29ouais alors ça commence au Mexique
33:30en fait
33:30parce que là
33:31c'est là que visiblement
33:32naît la vanille
33:32et le contrôle du marché
33:33de la vanille
33:34c'est l'Espagne
33:35et donc on essaye bien
33:36d'autres pays
33:36aimeraient bien aussi
33:37prendre le contrôle
33:38de cette vanille
33:38il faut savoir qu'à l'époque
33:40la seule façon
33:40de développer la vanille
33:41c'est qu'on attend
33:42que les abeilles
33:42fassent leur boulot
33:43de pollinisation
33:44et tout d'un coup
33:45dans les années 1830
33:46il y a un Belge
33:47qui arrive et qui dit
33:48ah mais on pourrait
33:49peut-être essayer
33:49de le faire manuellement
33:50bon il fait un peu de vanille
33:52mais visiblement
33:52elle n'est pas très bonne
33:53et elle sent mauvais
33:54du coup ça ne va rien donner
33:56son offre n'est pas
33:56et puis début des années 1840
33:59là on est à l'île de la Réunion
34:00qui s'appelle
34:01l'île Bourbon à l'époque
34:02c'est pour ça qu'on l'appelle
34:03souvent la vanille
34:03la vanille Bourbon
34:04c'est un esclave
34:05Edmond Albus
34:06qui lui va trouver
34:08une méthode assez simple
34:09de pollinisation
34:10des orchidées de vanille
34:12et donc la vanille Bourbon
34:14va exploser
34:15en termes de production
34:16d'exportation
34:16et va dominer le marché mondial
34:17pendant un bon demi-siècle
34:19jusqu'à ce que
34:20les producteurs de vanille
34:21de l'île Bourbon
34:21se disent
34:21tiens peut-être que
34:22si on allait à Madagascar
34:23on aura une main d'oeuvre
34:24on va délocaliser à Madagascar
34:25on aura une main d'oeuvre moins chère
34:27donc c'est Madagascar
34:28qui prend le lead
34:28et puis après Tahiti
34:30puis après d'autres pays
34:30mais jusqu'aux années 1980
34:32l'auteur nous parle
34:34d'un cartel
34:35de l'océan Pacifique
34:36qui va dominer
34:37jusqu'à 75%
34:38de la production
34:39de vanille naturelle
34:40dans le monde
34:40jusqu'aux années 80
34:41et là l'Indonésie arrive
34:42il fait exploser les prix
34:44et là le cartel
34:44va s'effondrer
34:45en plus en même temps
34:46depuis le début du XXe siècle
34:47se développe la famille
34:48la vanille chimique
34:50une des grandes multinationales
34:52qui va développer
34:52la famille chimique
34:53c'est quand même drôle
34:53c'est Monsanto
34:54au début du XXe siècle
34:55et donc l'auteur nous dit
34:5799% des confiseries
34:59de tout ce que vous mangez
35:00des yaourts
35:01des gâteaux
35:01où il y a marqué
35:02avec un arôme de vanille
35:04c'est de la vanille
35:06synthétique
35:06complètement chimique
35:08et pourtant
35:09si vous avez comme moi
35:10la chance d'avoir
35:10un fournisseur
35:11de vanille bourbon
35:12quand vous ouvrez
35:13le tube de verre
35:14et que vous avez
35:14la vanille là
35:15et que vous mangez ça
35:16là vous vous dites
35:17voilà ce que c'est
35:19le vrai goût de la vanille
35:20et c'est toutes ces péripéties
35:22que nous raconte l'auteur
35:23à travers ce livre
35:23Est-ce que vous avez salivé
35:25Jean-Marc Daniel
35:26à la lecture de ce livre
35:27sur la vanille ?
35:28Alors c'est un livre
35:28que j'ai trouvé intéressant
35:30quelquefois
35:30on rentre beaucoup
35:31dans les détails
35:32on croise énormément
35:32de personnages
35:33c'est un côté
35:35feuilleton du 19ème siècle
35:36on finit par rencontrer
35:38les personnages
35:38bon
35:40il y a un moment donné
35:41un événement
35:42qui est un événement
35:43assez anecdotique
35:44d'un importateur de vanille
35:45qui a assassiné
35:46Boulevard Voltaire
35:47en 1908
35:48alors je me dis
35:49on va en plus avoir
35:49maintenant une enquête
35:50policière
35:51alors il y a une description
35:52de l'appartement
35:53tout ça
35:54on s'aperçoit
35:54que le mec
35:55traficotait la vanille
35:56dans son appartement
35:57qui n'était pas un fonds de commerce
35:58qui était un appartement bourgeois
36:00et tout
36:00et puis on ne sait pas
36:01exactement comment
36:02a conclu l'enquête
36:03et donc on s'y perd un peu
36:05j'ai trouvé ça
36:06mais il y a quand même
36:08alors c'est bien écrit
36:09l'auteur est canadien
36:10et il en a fait deux versions
36:12une version en anglais
36:12mais c'est pas sa version
36:14en anglais traduite
36:15c'est une version en français
36:17comme canadien
36:18il est obligé
36:18de parler français
36:19donc on sent bien
36:20que ce n'est pas
36:21quelque chose
36:22qui a été traduit
36:24de l'anglais
36:24c'est vraiment quelque chose
36:25qui a été écrit
36:25pour être en français
36:27alors dans les personnages
36:28qu'il décrit
36:29il y en a
36:30il y a le belge là
36:31dont il dit bien
36:31il commence par être français
36:33parce qu'il est né en 1803
36:34ensuite il devient néerlandais
36:36puis après il est belge
36:37donc le mec
36:38a une espèce de destin
36:39où il passe son temps
36:40à perdre ses références
36:41donc tous ces personnages là
36:42sont passionnants
36:43et on arrive quand même
36:44à deux constats
36:45que j'ai trouvé
36:46le premier constat
36:47c'est que finalement
36:48on ne consomme pas de vanille
36:50Christian l'a dit
36:5199% c'est de la chimie
36:52donc c'est
36:54et le deuxième constat
36:55je me suis dit
36:55c'est
36:56on va avoir normalement
36:58une déferlante
36:59de tout un tas de livres
37:01sur on va passer
37:01de la vanille
37:02ensuite ce sera le thé
37:03puis ensuite le cacao
37:04qui existait déjà
37:05il y a déjà
37:06il y a déjà
37:06puis ensuite ce sera la banane
37:08on a eu tout ça
37:09on a eu la tomate
37:12on a eu la tomate
37:13aussi bien sûr
37:14alors évidemment
37:16je dis
37:17il y a une mine
37:18qui est
37:20l'enjeu sur la vanille
37:21et
37:22bon c'est intéressant
37:23mais
37:24c'est un peu long
37:25par rapport à
37:25là aussi
37:26par rapport à l'intérêt
37:27la vanille
37:27c'est un peu comme
37:27Charles de Frécy
37:28chaque livre ne peut pas
37:29être un livre essentiel
37:30non mais j'entends bien
37:31c'est pas le livre en tant que tel
37:32c'est le sujet
37:33le sujet
37:34c'est quand même un esclave
37:35dans une plantation
37:36de la réunion
37:36qui développe le marché mondial
37:38de la vanille
37:38c'est une histoire
37:39c'est un destin
37:39voilà 20 pages
37:41merci
37:41merci messieurs
37:43allez
37:43c'est l'heure
37:44de retrouver notre étude de la semaine
37:53L'étude de la semaine
37:54c'est celle
37:55d'Allianz Trade
37:56qui s'est interrogé
37:58sur le rapport
37:59entre l'IA
38:00l'intelligence artificielle
38:01et le commerce mondial
38:03comment l'intelligence artificielle
38:04redessine-t-elle
38:05le commerce mondial
38:08et pour en parler
38:09avec nous
38:10Guillaume Dejean
38:11conseiller sectoriel
38:12chez Allianz Trade
38:13bonjour Guillaume
38:15bonjour
38:16très bien
38:17alors
38:17ben oui très bien
38:18est-ce que
38:19première question
38:20que j'ai envie de vous poser
38:21parce que le lien
38:21il n'est pas évident
38:22forcément entre
38:23le thème de l'intelligence artificielle
38:25et le thème du commerce mondial
38:26est-ce que c'est le commerce mondial
38:27qui dépend
38:28qui dépend le plus
38:29de l'IA
38:30ou est-ce que c'est l'IA
38:31qui dépend le plus
38:32du commerce mondial
38:34je dirais plutôt
38:35que c'est l'IA
38:35qui aujourd'hui
38:36qui dépend le plus
38:37du commerce mondial
38:38dans le sens où
38:39on voit à travers
38:40les échanges
38:41de biens de marchandises
38:43on est plus sur
38:45aujourd'hui
38:45un marché de développement
38:47d'une infrastructure
38:48avec justement
38:49les exportations
38:50de biens intermédiaires
38:51qui représentent
38:52plus des trois quarts
38:53aujourd'hui
38:54des liens
38:55qu'on dit
38:56liés à l'IA
38:57aujourd'hui
38:58on essaie de développer
38:59justement un écosystème
39:01on parle beaucoup
39:03de centres
39:03de centres de données
39:04de plateformes cloud
39:06aujourd'hui
39:07ce qu'il faut
39:07c'est de développer
39:09aujourd'hui
39:10des capacités
39:10de calcul
39:12pour après
39:13pouvoir déployer
39:14l'IA
39:15sans capacité de calcul
39:16on ne peut pas la déployer
39:18on voit qu'on serait limité
39:19aujourd'hui
39:20dans son utilisation
39:21et vous soulignez bien
39:23que
39:23cette ouverture commerciale
39:25en fait
39:26est une condition
39:28majeure
39:29pour que l'IA
39:31finisse
39:32par dégager
39:33par délivrer
39:34des gains de productivité
39:36effectivement
39:37quand on regarde
39:38aujourd'hui
39:38les indices
39:39aujourd'hui
39:40d'intégration
39:41de l'IA
39:42par pays
39:43on voit que ce sont
39:43les pays les plus
39:44ouverts
39:44au niveau
39:45du commerce
39:47qui ont adopté
39:48le plus
39:50facilement
39:50et avec le plus
39:52de technicité
39:53on va dire
39:53l'IA
39:54on fait une régression
39:56on voit que
39:57l'ouverture
39:58au commerce
39:58mondial
39:59explique 23%
40:00aujourd'hui
40:02de niveau
40:03d'intégration
40:04de l'IA
40:05au niveau
40:05pays
40:05donc c'est quand même
40:06quelque chose
40:06de très important
40:08Alors
40:09vous soulignez
40:10il y a trois dynamiques
40:12structurelles
40:13que vous mettez
40:13en avant
40:14dans cette étude
40:15un
40:16la concentration
40:17de la chaîne
40:18d'approvisionnement
40:19en temps
40:20ce que vous appelez
40:22que point
40:23de défaillance unique
40:24c'est à dire
40:24autrement dit
40:25des chaînes
40:26d'approvisionnement
40:27qui se concentrent
40:29sur
40:30quelques pays
40:31et où en fait
40:32finalement
40:33vous n'avez
40:33sur beaucoup
40:35de maillons
40:36de cette chaîne
40:36de l'IA
40:37que souvent
40:37un seul producteur
40:39et comme on sait
40:40qu'une chaîne
40:40n'a que la résistance
40:42de son maillon
40:42le plus faible
40:43et bien au final
40:43c'est une chaîne
40:44assez fragile
40:46C'est exactement ça
40:47ce qu'on voit
40:48à travers
40:48justement cet écosystème
40:50d'IA
40:50c'est qu'on a
40:51des pôles d'expertise
40:54par segment
40:54on a les experts
40:56des puces
40:57de puces de mémoire
40:58on a les experts
40:59de production
40:59de puces
41:00très faibles
41:01localisées au Taïwan
41:02on a les experts
41:03qui vont être
41:04sur les tests
41:04sur le packaging
41:05et on voit
41:06que chaque pays
41:06chaque pôle
41:07on voit effectivement
41:08qu'on a 2-3 acteurs
41:09les européens
41:10sont également concernés
41:12puisque un groupe
41:13comme ASML
41:13aujourd'hui est leader
41:15sur tout ce qui est
41:16machine de lithographie
41:17et donc on voit
41:18que justement
41:19le fait qu'il y ait
41:19très peu d'acteurs
41:20qu'on ait une supply chain
41:21qui soit limitée
41:23face à une demande
41:24qui explose
41:25ça crée des points
41:26de tension
41:27qu'on voit
41:27notamment à travers
41:28les transactions
41:29puisque aujourd'hui
41:30on explique
41:31que c'est le prix
41:33qui drive 2 tiers
41:35de la valeur
41:37des exportations
41:37et le volume
41:38seulement 1 tiers
41:39en 2026
41:40c'est quand même
41:42quelque chose
41:42de non négligeable
41:43et qui est accentué
41:44notamment
41:45par les tensions
41:46moyennes en l'air
41:46Alors il y a une nouvelle
41:48dimension aussi
41:48que vous mettez en avant
41:49dans cette étude
41:51c'est finalement
41:53comment le contrôle
41:55des centres de données
41:57de l'infrastructure cloud
41:58de la capacité de calcul
42:00est devenu aujourd'hui
42:02une source de pouvoir
42:04géopolitique
42:05d'une logique
42:08un peu différente
42:09que la traditionnelle
42:10puissance géopolitique
42:12émanant de vos simples
42:14finalement flux commerciaux
42:16traditionnels
42:17C'est vrai que si on regarde
42:19juste les simples flux
42:20de services
42:21en Europe par exemple
42:22ils sont principalement
42:24localisés en Irlande
42:26simplement pour
42:26on a un hub
42:27qui est localisé là-bas
42:28et que les praspo
42:29et l'hyperscaler américain
42:31ont centré
42:32leur activité européen
42:33parce qu'il y a
42:34des exigences
42:34de garder
42:35la collecte de données
42:36sur le sol européen
42:38néanmoins
42:39aujourd'hui
42:39les donneurs d'ordre
42:40les détenteurs
42:41aujourd'hui
42:42des principaux
42:43nouveaux
42:44data centers
42:45qui favorisent
42:47ce développement
42:48de l'IA
42:48sont détenus
42:49par les hyperscalers
42:52et notamment
42:53sur tout ce qui est
42:53la pipeline
42:54toutes les nouvelles
42:55capacités de production
42:56à venir
42:57plus de la moitié
42:58aujourd'hui
43:00seront livrables
43:01et seront détenues
43:02par les hyperscalers
43:03ce qui fait qu'on risque
43:04d'avoir aujourd'hui
43:06une dépendance
43:07qui est déjà très forte
43:07puisqu'on a environ
43:0870%
43:09de tous les revenus
43:11cloud
43:12IT
43:13et software
43:14qui sont détenus
43:15par des entreprises
43:17américaines
43:17sur le sol européen
43:19et le fait
43:19qu'on ait justement
43:20cette capacité
43:22cette infrastructure
43:22qui bien qu'elle soit
43:23sur le sol européen
43:24soit détenue
43:26par des capitaux
43:26étrangers
43:27en l'occurrence ici
43:28américains
43:29risque de renforcer
43:30encore un peu plus
43:31cette dépendance
43:33à l'heure où on est
43:34sur une digitalisation
43:35de l'économie
43:35Merci beaucoup
43:37Guillaume Dejean
43:38conseiller sectoriel
43:39chez Allianz Strait
43:41pour avoir partagé
43:42avec nous cette étude
43:43comment l'IA
43:44redessine
43:44le commerce mondial
43:46Allez
43:47c'est l'heure
43:48de vous donner
43:49encore plus
43:50de chiffres
43:51et d'études
43:53BFM Business
43:54la librairie de l'écho
43:56des idées
43:57et des chiffres
43:59Et on s'intéresse
44:01cette semaine
44:01à cette passionnante étude
44:03de l'Institut
44:04des politiques publiques
44:05qui fait le point
44:06sur l'efficacité
44:08ou non
44:09du dispositif
44:11d'encadrement
44:12des loyers
44:12L'encadrement
44:14des loyers
44:14rappelons qu'il est
44:15aujourd'hui en vigueur
44:16dans plus de 70 villes
44:17de France
44:18dont les plus grandes
44:19Paris, Lyon, Lille
44:21Bordeaux
44:22La fin de cette expérience
44:23est programmée
44:24pour le 25 novembre
44:252026
44:26et son avenir
44:27évidemment dépendra
44:28du bilan
44:29qu'on peut en tirer
44:30bilan
44:31qu'esquise
44:31donc l'Institut
44:32des politiques publiques
44:34dans ce rapport
44:35qui vient d'être remis
44:37au ministre du logement
44:38et qui circule
44:39à peu près
44:39dans toutes
44:40les rédactions
44:41Alors
44:41premier point
44:42est-ce que
44:43le dispositif
44:44a vraiment permis
44:45de limiter
44:45la hausse des loyers ?
44:46Oui un peu
44:46500 euros par an
44:48en province
44:48800 euros
44:49à Paris
44:49en moyenne
44:50c'est-à-dire
44:512 à 4%
44:52des loyers
44:53les premières années
44:55sauf que le dispositif
44:56a en partie raté
44:57sa cible
44:58puisqu'il a
44:58beaucoup profité
44:59aux ménages
45:01aisés
45:02et déjà installés
45:03et puis il a généré
45:04des pertes
45:05de recettes
45:05fiscales
45:06pour l'État
45:07et puis est-ce que
45:08l'encadrement des loyers
45:09a eu des effets
45:09sur l'offre de logements
45:10alloués ?
45:11Les auteurs évoquent
45:12des effets négatifs
45:14à long terme
45:15sur l'offre
45:15et la qualité
45:16des logements locatifs
45:17plusieurs villes ont vu
45:18diminuer
45:18leur nombre d'annonces
45:19disponibles
45:19les propriétaires
45:21investissent moins
45:21dans l'entretien
45:22la rotation des logements
45:23ralentit
45:23ce qui pénalise
45:24en priorité
45:25les ménages
45:26les plus modestes
45:26et les nouveaux entrants
45:27sur le marché
45:28bref
45:29des conclusions
45:30qui ne sont pas
45:31très différentes
45:31de celles
45:32que nous avait
45:33déjà livré
45:34la science économique
45:35avant la mise en place
45:37de ce dispositif
45:39BFM Business
45:40la librairie de l'écho
45:41le coup de coeur
45:43de la rédaction
45:44et c'est celui
45:45de notre journaliste
45:47à BFM Business
45:48Adrien Guillaume
45:49Padovant
45:50bonjour Adrien Guillaume
45:51bonjour Emmanuel
45:52très bien et vous ?
45:53super
45:53super
45:54et vous venez nous parler
45:56de la finance
45:57aux extrêmes
45:58l'enquête
45:59de la sociologue
46:00Marlène Bainquet
46:01publiée aux éditions
46:02La Découverte
46:03elle y analyse
46:04l'évolution
46:05du capitalisme
46:06de ces 30 dernières années
46:07et considère
46:08que ce capitalisme
46:10financier
46:11c'est comme ça
46:12qu'il faut le qualifier
46:13il est en train
46:13de basculer
46:14dans une nouvelle ère
46:16qu'est-ce qui est en train
46:17de changer selon elle ?
46:18une fraction
46:18du monde financier
46:20serait en train
46:21de redéfinir son rapport
46:22à la démocratie
46:23c'est la thèse
46:24de Marlène Bainquet
46:25tout en levant de son livre
46:26on serait passé
46:27d'un capitalisme
46:27tourné autour du commerce
46:29des usines
46:29puis au multinational
46:31et enfin
46:31à la finance
46:32et c'est cette financiarisation
46:34que l'auteur analyse
46:35car elle distingue
46:36deux logiques très différentes
46:37en premier
46:37la finance à pépère
46:39on va dire
46:39la première finance
46:40c'est-à-dire
46:40les banques
46:41les assurances
46:42qui collectent l'épargne
46:43pour les investir
46:43sur les marchés
46:44un schéma donc très classique
46:45et en deuxième
46:46cette seconde finance
46:47avec des fonds spéculatifs
46:49des fonds de capital
46:50risque qui eux
46:51gèrent l'argent
46:52de ces mêmes banques
46:52et de ces assurances
46:53une sorte de finance
46:54de la finance en fait
46:55et pour donner une idée
46:56de son pot aujourd'hui
46:57en France
46:57cette seconde finance
46:58c'est l'équivalent de deux fois
46:59la richesse nationale
47:00c'est fou
47:01c'est incroyable
47:02en seulement quelques années
47:03et de fait
47:04ce changement s'accompagne
47:05d'un basculement
47:06du rapport
47:06à la chose publique
47:07une fraction
47:08de cette seconde finance
47:09elle en aurait fini
47:10avec le néolibéralisme
47:11qu'elle juge trop réglementé
47:12trop concurrentiel
47:13elle cherche à construire
47:15des positions monopolistiques
47:16et à traiter directement
47:17avec les états
47:18et ça c'est un projet
47:19plus qu'économique
47:20c'est un projet politique
47:21qui implique
47:22la mise à mal
47:23de la démocratie
47:23elle appelle ça
47:24le libertarianisme autoritaire
47:26ah oui d'accord
47:27dérégulation radicale
47:29hostilité à l'hôte à Providence
47:30et souverainisme
47:31et son aboutissement
47:32ce serait ce qu'elle nomme
47:32un capitalisme impérial
47:34alors dans cette nouvelle ère
47:36Emmanuel
47:36vous oubliez l'idée
47:37de ce qu'on fait du marché
47:38du rôle traditionnel de l'état
47:39la démocratie
47:41c'est une contrainte
47:42d'accord
47:43d'accord
47:45mais au-delà du système
47:48le livre
47:49il nous décrit aussi
47:50le quotidien
47:52de ces acteurs
47:54c'est-à-dire
47:54qui sont-ils
47:55comment ils travaillent
47:57c'est quoi
47:58le portrait robot
48:00de tous ces acteurs
48:02et de tous ces
48:04élateurs
48:04de la nouvelle finance
48:05c'est le point fort du livre
48:07et c'est le point fort
48:07des livres de Marlène Banquet
48:09qui fait vraiment
48:09des enquêtes immersives
48:10et des enquêtes de terrain
48:11elle a étudié ce milieu
48:13vraiment au plus près
48:14refait des formations
48:15la finance a un visage
48:16avec elle
48:17avec elle
48:17tout à fait
48:18et elle l'a fait précédemment
48:20dans son livre
48:20qui était une enquête aussi
48:21sur la grande distribution
48:22ce qui en ressort
48:23c'est donc un portrait
48:24d'un robot
48:25d'un monde ultra fermé
48:26qui n'a rien à voir
48:27avec les clichés
48:28traditionnels de la finance
48:29avant le grand financier
48:30il était visible
48:31ancré localement
48:32aujourd'hui c'est tout l'inverse
48:33les profils sont hyper homogènes
48:35ils apprennent
48:36leur métier
48:37en plus sur le tas
48:37c'est ce que pointe
48:38Marlène Banquet
48:39c'est un véritable
48:40phénomène d'enfermement
48:41leur cercle social
48:43se referme sur leur père
48:44sans que personne
48:45ne vienne questionner
48:45leur pratique
48:46cet isolement
48:47il les coupe de la réalité
48:48du reste de la population
48:49renforçant leur indifférence
48:51face à cette perte
48:52de droit démocratique
48:52et le meilleur exemple actuel
48:54c'est Elon Musk
48:55de par ces entreprises
48:57qui ont été massivement soutenues
48:58par l'argent public américain
49:00et alors que ce même homme
49:01il a été à la tête du DOGE
49:02le ministère américain
49:04chargé de démanteler l'état
49:05on est bien au-delà
49:06en fait dans son idéologie
49:07de le simple rapprochement
49:09libertarien qu'on se fait
49:10mais est-ce que c'est
49:10est-ce que leur moteur
49:12est-ce que leur motivation
49:13c'est de gagner
49:14le plus d'argent possible
49:16ou bien
49:19ou bien
49:20ils sont complètement
49:22différents
49:22de ce qu'on pourrait qualifier
49:25de valeur traditionnelle
49:26un peu bourgeoise
49:27finalement
49:28la réussite financière
49:29oui oui
49:29la rupture elle est nette
49:30elle est nette
49:31par rapport aux grands
49:32dynasties industrielles
49:33que ce soit
49:33les Peugeot
49:34les Hermès
49:35ou les Wendel
49:35avec une logique
49:36de transmission
49:37qui n'est pas là
49:38pour ces jeunes financiers
49:39et si on assiste
49:40à un enrichissement
49:41purement individualisme
49:42sans projet patrimonial
49:44intergénérationnel
49:45comme le faisait
49:46cette ancienne bourgeoisie
49:47industrielle
49:47ou même l'ancienne noblesse
49:49dans l'ancien régime
49:50pour se justifier
49:51ils affirment mériter
49:52leur fortune
49:53en prenant des risques
49:53en finançant l'économie
49:55validant un système
49:55qui est en fait
49:56très inégalitaire
49:57et à force de se croire
49:59seuls légitimes
50:00pour diriger l'économie
50:00ils en viennent
50:01à prendre eux-mêmes
50:02les décisions
50:02et à exclure
50:03les citoyens du débat
50:04donc à la fin
50:05c'est un livre très dense
50:06il ne faut pas se le cacher
50:07mais c'est un indispensable
50:09en séparant la finance classique
50:11de cette super finance
50:12Marlène Banquet
50:13elle nous fait comprendre
50:14une partie du capitalisme
50:15aujourd'hui
50:15avec ses projets politiques
50:17qui étaient indispensables
50:18il y a 20 ans
50:19et quitte à sacrifier
50:20pour eux
50:21la démocratie
50:21et bien
50:22voilà
50:23des nouveaux visages
50:25avec lesquels
50:25il va falloir
50:26se familiariser
50:28merci beaucoup
50:29Adrien Guillaume
50:30pas devant
50:31allez c'est l'heure
50:32de nos ultimes choix
50:33BFM Business
50:36la librairie de l'écho
50:38les livres de la dernière minute
50:41Christian Chavagneux
50:42quelle est votre dernière sélection
50:43pour aujourd'hui ?
50:44je reste dans les livres historiques
50:46alors un titre tout à fait accrocheur
50:47le mystère de la porcelaine bleue
50:49quand la France des Lumières
50:51espionnait la Chine
50:52alors malheureusement
50:53dans le livre
50:53il est un peu question
50:54de porcelaine bleue
50:55mais pas beaucoup
50:56et pas beaucoup d'espionnage non plus
50:57donc le titre
50:58le titre est un peu accrocheur
51:00mais le contenu néanmoins
51:01est intéressant
51:02ça démarre sous Colbert
51:03mais c'est surtout au 18ème siècle
51:04en fait
51:04beaucoup de marchands
51:05et surtout beaucoup de missionnaires
51:07des jésuites
51:07vont se balader en Chine
51:08essayer de comprendre
51:10toutes les techniques
51:10de fabrication de la porcelaine bleue
51:12de plein d'autres produits aussi
51:13pour envoyer ça en France
51:14et que nos Français
51:15nos industriels français
51:16puissent comprendre
51:17comment ça fonctionnait en Chine
51:19alors que c'est intéressant
51:20en même temps
51:20on arrive à la conclusion
51:21et l'auteur nous dit
51:22oui mais en fait
51:22les industriels français
51:23n'ont rien fait de tout ça
51:24ils ne voulaient pas du tout copier
51:25ce que faisaient les Chinois
51:26c'était juste par ouverture d'esprit
51:27pour savoir techniquement
51:29comment les autres faisaient
51:30par rapport à eux
51:30donc c'est un livre un peu décalé
51:32un peu original
51:32mais évidemment
51:33on apprend plein de choses
51:34sur le regard de la France
51:35sur la Chine au 18ème
51:37et on s'aperçoit que
51:38la Chine est un grand sujet de débat
51:40dans la France des 18ème
51:41Jean-Marc Daniel
51:41Alors moi c'est une des dernières publications
51:44de la Fondapol
51:45vous savez la Fondapol
51:46c'est le think tank
51:47que dirige Dominique Régnier
51:49et ils ont une collection
51:50une sorte de collection
51:52autour des extrêmes droites
51:54en Europe
51:55et le dernier texte
51:57c'est un texte de Jules Lemaire
51:59sur le Royaume-Uni
52:00ça s'appelle
52:01réforme UK dans l'ère post-Brexit
52:03et il montre effectivement
52:05comment dans ce pays
52:06qui est quand même
52:06un pays qu'on associe
52:08assez systématiquement
52:09pour des raisons historiques
52:10à la démocratie
52:11au libéralisme
52:12à la tolérance
52:12est en train effectivement
52:13de basculer
52:14et c'est à la fois
52:16passionnant
52:17et inquiétant
52:19Bien
52:19et bien écoutez
52:20moi c'est pareil
52:21je vais rester dans ce côté
52:22un peu nostalgique
52:24avec ce livre
52:26de Jean-Claude Raspiangas
52:27il est journaliste
52:29et écrivain
52:29et alors
52:30ça s'appelle
52:31La France à la carte
52:32et il nous entraîne
52:34finalement
52:34sur les routes de France
52:36alors c'est un peu
52:37encore une fois
52:38une France fantasmée
52:39sublimée
52:40mais qu'on finalement
52:41découvre à travers
52:42l'histoire
52:43des cartes routières
52:44et qui racontent
52:46ces cartes routières
52:47et bien
52:47l'essor
52:48du vélo
52:50l'essor
52:51de la voiture
52:52l'essor
52:53des déplacements
52:53pour le travail
52:54des vacances
52:55la modernisation
52:56des infrastructures
52:57du pays
52:58c'est un formidable voyage
52:59dans le temps
53:00et l'espace
53:01sur les routes
53:03de France
53:03ça s'appelle donc
53:04La France à la carte
53:05et c'est aux éditions
53:07Équateur
53:07voilà c'est la fin
53:08de cette librairie
53:09de l'écho
53:09on se retrouve
53:10la semaine prochaine
53:11et d'ici là
53:12bonne lecture
53:13Sous-titrage Société Radio-Canada
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