- il y a 9 heures
Ce samedi 13 juin, Philippe Chalmin, professeur d'histoire économique à l'Université Paris-Dauphine, Maï-Linh Camus, fondatrice du cabinet Prisme Intelligence, Lucie Carbone, humoriste, autrice et comédienne, Christian Chavagneux, éditorialiste à Alternatives Économiques, Jean-Marc Daniel, professeur émérite à l'ESCP, et Stéphanie Coleau, journaliste BFM Business, étaient les invités dans l'émission La librairie de l'éco présentée par Emmanuel Lechypre. La librairie de l'éco est à voir ou écouter le samedi sur BFM Business.
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00:03BFM Business, la librairie de l'écho, Emmanuel Lechypre.
00:09Bienvenue dans la librairie de l'écho, l'émission de BFM Business qui vous offre chaque semaine le meilleur de
00:14la littérature économique.
00:15Alors évidemment pas l'émission sur les livres sans auteurs, ils seront nos invités, elles seront nos invités dans la
00:21première partie de l'émission.
00:22Vous retrouverez ensuite nos critiques attitrées, Jean-Marc Daniel, Christian Chavagneux pour leurs coups de cœur et leurs coups de
00:27gueule, nos études, nos chiffres.
00:30N'oubliez pas notre compte librairie de l'écho sur tous les réseaux sociaux, c'est la web adresse pour
00:35retrouver les références précises de tous les livres qu'on évoque dans l'émission.
00:39Et tout de suite, place aux auteurs.
00:46Plongée inédite au cœur de l'entreprise aujourd'hui dans la librairie de l'écho avec deux approches radicalement différentes
00:53qui poussent pourtant à se poser les mêmes questions essentielles.
00:57L'entreprise est-elle un lieu d'épanouissement ou d'aliénation, une tragédie ou une comédie, le royaume du mérite,
01:04de la sincérité ou au contraire le paradis du mensonge et de la manipulation, un repère de naïf ou de
01:10paranoïaque ?
01:11Réponse à toutes ces questions avec nos deux invités qui ont un point commun, des parcours hors du commun.
01:17Lucie Carbone, bonjour.
01:19Bonjour.
01:19Lucie, vous avez travaillé en cabinet de conseil dans des entreprises du CAC 40.
01:24Vous lâchez tout, vous devenez humoriste, vous faites des spectacles, vous êtes sur France Inter et vous publiez aujourd'hui
01:33Burotopia chez Duneau.
01:35Méline Camus, bonjour.
01:36Bonjour.
01:37Méline, vous êtes juriste, vous avez fait Saint-Cyr, vous avez embrassé ensuite une carrière militaire, vous avez été officier
01:45du renseignement militaire et puis vous avez fondé votre cabinet Prisme Intelligence et vous publiez dans l'ombre de la
01:52décision, le renseignement d'affaires comme arme stratégique chez Erol.
01:57Vous voyez, nous allons osciller en permanence entre paillettes et puis obscurité.
02:02Voilà, je commence avec vous, Lucie Carbone.
02:05Chaque entreprise a ses règles, ses codes vestimentaires, ses coutumes, son langage.
02:10Bref, chaque entreprise est presque un pays.
02:12C'est ça, c'est ça.
02:13C'est le principe du livre, c'est une découverte ou une redécouverte du monde de l'entreprise comme si
02:18c'était un pays avec ses us et ses coutumes.
02:20Donc, par exemple, la monnaie, c'est la chouquette. Il y a un langage très particulier que j'apprends à
02:27décoder.
02:28Par exemple, j'arrive à ZAP, ça veut dire potentiellement je ne vais jamais arriver.
02:33Donc, tout le système un peu des réunions sur les espaces de travail, Airbnb, Open Space, ShareBNB.
02:44Comme si l'entreprise était finalement un pays qu'on peut visiter ou en tout cas dans lequel on peut
02:50voyager en CDD, CDI.
02:54Alors, c'est un pays, mais vous avez commencé à le dire, c'est quand même aussi une formidable scène
02:58de théâtre.
02:59Dans l'entreprise, tout le monde joue un rôle en fait.
03:01C'est vrai que déjà, on y va avec un costume.
03:03On a déjà un costume, on sait qu'on a une fiche de poste, on peut avoir des responsabilités.
03:09Parfois, en réunion, il faut savoir un peu faire illusion.
03:13Donc, oui, c'est vrai que c'est une scène de théâtre.
03:15En plus, comment dire, chacun a un peu son rôle.
03:19Donc, tout le monde essaie de le tenir.
03:22Donc, c'est ça qui est intéressant à cerner un peu en termes d'humour, un peu le langage décodé.
03:26Je sais que, par exemple, en entreprise, on peut parler moins de managers maintenant que de coachs.
03:32Les coachs, qu'est-ce que ça veut dire ? Qu'est-ce que ça raconte, cette métaphore avec le
03:35sport ?
03:36Donc, je trouve ça intéressant de, comment dire, que le langage, ou en tout cas, notre quotidien aussi.
03:42On passe quand même beaucoup de temps aujourd'hui dans les entreprises.
03:44Il y a des gens qui voient plus leurs collègues que leurs familles.
03:46D'essayer de décrypter ça, qu'est-ce que ça raconte, qu'est-ce que ça veut dire.
03:50Et en tout cas, en rire, quoi.
03:53Alors, vous donnez des clés aussi pour bien s'intégrer dans l'entreprise.
03:56Comment on fait pour bien s'intégrer dans l'entreprise ?
03:59Alors, je pense que c'est très intéressant, déjà, de cerner la culture d'entreprise.
04:04C'est quoi, un peu, les process qu'on appelle de onboarding ?
04:08L'onboarding, c'est un peu l'accueil, on va dire, des nouveaux arrivants.
04:13Donc, essayer de capter comment les choses fonctionnent.
04:16Je trouve qu'une entreprise, c'est un peu une société dans la société.
04:19Essayer de voir comment, c'est quoi, un peu, oui, les process.
04:24Sentir un peu la culture d'entreprise.
04:26Essayer, en tout cas, de la discerner.
04:27Et puis, essayer de s'y adapter, si c'est en cohérence avec ses principes et ses valeurs, quoi.
04:34Donc, en tout cas, essayer de sentir la culture d'entreprise.
04:37Parce que c'est quelque chose, quelque part, qui existe avant nous.
04:40Moi, j'ai fait des études.
04:43Quand je suis arrivée en entreprise, je me suis dit, ça va être un monde à part.
04:46Ça va être quelque chose...
04:47C'était un Disney professionnel, quoi.
04:49Je me suis dit, ça va être quelque chose que je n'ai jamais vu, quoi.
04:53Et effectivement, c'était quelque chose que je n'ai jamais vu.
04:54Donc, ça a été une découverte.
04:56Donc, je pense que le livre, c'est aussi...
04:58C'est une écriture, en tout cas, que j'ai essayé d'avoir,
05:01que de rendre accessible le milieu du travail.
05:03De le rendre accessible, de le rendre vulgarisable.
05:07Moi, ma mère, elle a la retraite aujourd'hui, mais maintenant, elle est prof.
05:10Mon père était dans le vin.
05:12Et donc, c'est vrai que quand je racontais mon quotidien de réunion,
05:15de process, d'indicateur, de KPI,
05:18quand je disais, ouais, j'ai fait des task force,
05:19enfin, vraiment, ils ne comprenaient pas, quoi.
05:22Donc, j'ai essayé de rendre accessible
05:24tout ce que j'ai pu vivre dans les grandes tours, dans les bureaux.
05:28Qu'est-ce qui vous a dérouté ?
05:30Qu'est-ce qui vous a étonné ?
05:31Qu'est-ce qui vous a ébloui ?
05:34Et qu'est-ce qui vous a énervé ?
05:35Qu'est-ce qui vous a indigné ?
05:36Alors, ce qui m'a étonnée, déjà, c'est un peu le...
05:39De façon assez triviale, le quotidien.
05:42C'est-à-dire que je me suis dit, en entreprise, on doit travailler.
05:43Alors, c'est vrai qu'on travaille.
05:44Mais je trouve que, par exemple, mon premier étonnement,
05:46ça a été sur les réunions.
05:48Je trouvais ça étonnant qu'on termine une réunion,
05:50qu'on passe une heure en réunion,
05:51et qu'à la fin de la réunion, on se soit dit,
05:53bon, on va en refaire une, parce qu'en fait, on n'a rien décidé.
05:56Donc, au final, on avait les agendas remplis de réunions.
05:59Et je trouvais que ça nuisait de façon assez spectaculaire
06:02à la productivité, quoi.
06:03Parce qu'au final, quand on enchaîne les réunions,
06:06quand est-ce qu'on a l'esprit pour travailler ?
06:08Quand est-ce qu'on échange avec d'autres collègues
06:11pour créer des synergies, etc.
06:13Donc, je trouve que les réunions, c'est déjà un premier étonnement.
06:17Ensuite, ça a été, par exemple, des process,
06:19où je me suis dit, mais c'est quand même assez incohérent.
06:22Par exemple, moi, je travaille en informatique.
06:24J'ai pu démarrer sur des missions de support informatique.
06:26Et donc, il y avait des gens qui essayaient de me joindre
06:28en me disant, Lucie, mon ordinateur, il ne marche pas.
06:31Est-ce que tu peux m'aider ?
06:32Ben oui, mais je suis désolée, il faut créer un ticket.
06:34Sauf que, précisément, pour créer un ticket, il faut un ordinateur, quoi.
06:37Ben, c'est ça.
06:37Donc, je me suis dit, c'est étonnant,
06:39cette adaptation du process à une réalité
06:42qui, quelque part, est à côté, quoi.
06:45Donc, c'est toute une succession de choses que j'ai vécues
06:47où je me suis dit, ah, c'est marrant.
06:49Je m'étais dit que l'entreprise, c'était un territoire...
06:52Rationnel.
06:53Rationnel, exactement.
06:54Efficace.
06:55Efficace, rationnel, ça va rouler.
06:57De toute façon, dans les grandes boîtes,
06:58il n'y a que des têtes bien faites, qui ont surdiplômé.
07:01C'est sûr, ça va rouler, quoi.
07:02Et j'espère que, moi, je vais rouler avec.
07:04Et au final, on se rend compte que,
07:06ben non, il y a des dysfonctionnements de process.
07:08Parfois, on se perd un peu dans...
07:10Je vous parlais des réunions,
07:11on se perd un peu dans l'écomidologie.
07:12Parfois, on a aussi des injonctions contradictoires.
07:15Par exemple, en ce moment, on parle beaucoup de santé mentale.
07:17En même temps qu'on demande aux gens d'être ultra performants,
07:21ultra efficaces.
07:22Donc, c'est vrai que, parfois, on a des objectifs
07:23qui sont un petit peu contradictoires.
07:24Et c'est tout ça, finalement, qui m'a étonnée
07:28au cours de mes années en entreprise
07:31et que j'ai voulu restituer dans le livre.
07:33Ce qu'on se dit aussi, c'est que plus on monte dans la hiérarchie,
07:36plus on va trouver des gens intelligents, brillants,
07:37formidables, exceptionnels.
07:39Et qu'en fait, la proportion de médiocres et de gens brillants,
07:42elle est à peu près la même à tous les niveaux de décision.
07:44En fait, c'est ça qui est marrant.
07:46C'est que, comment dire, il y a un langage aussi.
07:49Le langage.
07:49Moi, je sais que j'ai fait du consulting.
07:52Quand on est en mission de conseil,
07:55on sait que cette prestation, elle a un certain coût.
07:57Quand un client nous demande où est-ce qu'on en est
07:59et qu'en l'occurrence, malheureusement,
08:01on n'a pas avancé pour X, Y, bonne raison,
08:04on ne peut pas lui dire qu'on n'a pas avancé.
08:07Donc, on essaie de trouver un petit effet,
08:11comment dire, au foot, on appelle ça renvoyer la balle dans les 22.
08:17On renvoie la balle.
08:18Donc, il y a un truc de vocabulaire qui est,
08:20voilà, je n'ai pas de visibilité, mais je prends le point.
08:22Et hop, ça repart un petit peu comme en 40.
08:25Donc, je trouve qu'il y a aussi tout un langage
08:26qui permet de faire écran,
08:28de faire peut-être un peu illusion,
08:30ou en tout cas, mine de rien,
08:32qui permet de continuer d'exister dans le monde du travail.
08:35Est-ce que l'humour, c'est un outil de survie dans l'entreprise ?
08:38Alors, pour moi, il l'a été.
08:40Oui, pour moi, il l'a été.
08:41Moi, c'est vrai que je suis passée par un épisode de burn-out
08:43où j'ai énormément observé.
08:45Je me suis dit, c'est étonnant que je me sente aussi mal
08:47dans une situation où, quelque part,
08:50je n'ai jamais eu autant de reconnaissance.
08:53Moi, en l'occurrence, j'ai terminé cadre
08:55dans les hautes sphères du 440.
08:58Donc, d'un point de vue social, c'était...
09:00Enfin, j'y étais arrivé, quoi.
09:02Donc, limite, la prochaine étape, c'était la retraite, quoi.
09:04Et paradoxalement, c'est là où je me suis sentie
09:06presque en situation de mal-être.
09:10Donc, l'humour, pour moi, a été, oui,
09:12effectivement, une bouée de sauvetage.
09:14Et je trouve que maintenant que je suis sortie
09:17du monde de l'entreprise et du travail,
09:19c'est toujours un sujet que j'apprécie traité
09:21parce que ça reste un sujet du quotidien.
09:24Et puis, c'est un environnement
09:26qui est aussi traversé par plein de transformations
09:29digitales, RH, aussi écologiques.
09:32Donc, je trouve que c'est un environnement
09:34qui évolue.
09:36On ne sait pas avec, par exemple,
09:37l'intelligence artificielle comment ça évolue.
09:39Donc, je trouve que c'est un territoire d'observation
09:40et d'humour qui est hyper intéressant.
09:44Et surtout, l'humour, parce que je trouve
09:45que c'est aussi un sujet qui n'est pas forcément
09:47beaucoup traité.
09:49Moi, je sais que j'ai longtemps cherché
09:50un peu des films, des sketchs sur le sujet.
09:53Je me suis beaucoup rapatriée dans la sociologie
09:56avec des gens, des sociologues,
09:57comme par exemple Dominique Méda,
09:58qui parle beaucoup du milieu du travail.
10:00Et c'est vrai qu'en termes de, comment dire,
10:04d'œuvres un peu culturelles,
10:05je n'ai pas forcément trouvé grand-chose.
10:06Et je trouve que pour autant,
10:08c'est un sujet vraiment du quotidien.
10:10Donc, il y a eu la réforme des traîtres récemment.
10:14On parle quand même des conditions de travail,
10:16du milieu du travail.
10:17C'est un milieu qui évolue.
10:19C'est un milieu dans lequel
10:19on passe beaucoup de temps.
10:21Donc, je trouve que c'est un objet d'humour
10:23qui est énorme.
10:25Est-ce qu'on peut faire confiance dans l'entreprise ?
10:28Ou est-ce qu'il faut se méfier de tout le monde ?
10:33Moi, par défaut, je ne fais pas confiance.
10:34Parce que je trouve qu'on est par défaut des collègues.
10:37C'est le cadre que je mettrai.
10:39Ah oui, c'est vrai qu'en entreprise,
10:40on dit souvent qu'on est une grande famille.
10:42Moi, pour avoir connu parfois
10:43des épisodes de mal-être au travail,
10:45je n'ai pas vu beaucoup de cousins
10:47dans l'open space.
10:48Donc, non, non, c'est vrai que je trouve
10:50par défaut, on est des collègues.
10:51C'est un cercle qui est professionnel.
10:53Mais est-ce qu'il n'y a pas trop de gens
10:54qui mettent de l'affectif dans l'entreprise ?
10:56Si, mais je ne sais pas si c'est le bon endroit.
10:58Je veux dire, moi, je me suis fait des amis en entreprise.
11:01Il n'y a pas de souci.
11:02J'ai des anciens collègues qui sont toujours des amis.
11:04Mais je pense que, en tout cas,
11:06ça me paraît plus sain que par défaut,
11:08c'est un environnement professionnel.
11:10si on s'y fait des amis
11:12et si on y nourrit des relations amicales,
11:17je trouve ça chouette.
11:18Mais je trouve que, par exemple,
11:20tout le discours qui consiste à dire
11:22en entreprise, on est une grande famille,
11:25on partage tout ensemble,
11:26on fait tout ensemble,
11:27on a les after work le jeudi
11:28et puis le dimanche,
11:29on va courir pour les 10 kilomètres.
11:30En fait, on ne vit que en entreprise.
11:33Ça, pour le coup, je trouve ça un peu trop.
11:36Et je pense sain d'essayer de dissocier l'entreprise,
11:40le cadre professionnel,
11:42de, au bout d'un moment,
11:44passer du temps en famille.
11:47Qu'est-ce qui fait le plus rire dans votre spectacle
11:50quand vous parlez d'entreprise ?
11:52Sur quoi vous sentez que les gens,
11:54ils se disent,
11:55ah ouais, là, c'est ça, ça dévécue ?
11:58C'est vraiment les absurdités de process.
12:02Typiquement, les tickets.
12:03J'avais une blague sur les tickets.
12:05Alors, c'est marrant,
12:06les tickets parce que tout le milieu
12:07de, on va dire, du théâtre,
12:09de l'humour,
12:10ne comprend pas la blague.
12:11Donc, je suis un peu un ovni
12:13en termes d'humour.
12:14Mais pour le coup,
12:16c'est quelque chose qui peut être
12:17hyper pénible en entreprise.
12:19C'est-à-dire qu'il y a des gens
12:20qui se rendent au travail,
12:21ils sont pris peut-être la pluie,
12:22les transports,
12:23enfin, ils arrivent déjà presque fatigués.
12:25L'ordinateur, il est fatigué,
12:27lui aussi.
12:28Donc, l'ordinateur est en carafe.
12:30Là, on appelle le support pour de l'aide.
12:32Sauf qu'on nous demande
12:33de créer un ticket précisément
12:34où l'ordinateur ne fonctionne pas.
12:35Donc, ça, c'est le genre de petit
12:39de dysfonctionnement de process.
12:41Les dysfonctionnements de process,
12:42c'est quelque chose
12:43qui retient l'attention
12:45parce que ça peut être
12:47un très fort irritant
12:48dans le quotidien de travail.
12:51Maïline Camus,
12:52est-ce que dans les entreprises
12:55que vous conseillez,
12:58vous constatez aussi
12:59ces absurdités,
13:05ces process
13:07qui finalement
13:09alourdissent l'entreprise,
13:10l'empattent,
13:11en fait, entre guillemets ?
13:12Bien sûr.
13:13Tous ces process vont
13:14alourdir
13:15la prise de décision
13:16et notamment
13:17la prise de décision stratégique.
13:19Alors, ça, vous le voyez.
13:21Alors, je rappelle que quand même,
13:22vous avez un parcours
13:23dans le renseignement
13:25militaire,
13:26vous décidez de monter
13:26votre entreprise
13:27de conseil,
13:30vous arrivez armé
13:31de ce bagage militaire,
13:33entre guillemets,
13:35avec quelle vision,
13:36quelle leçon,
13:37finalement,
13:38avec quel bagage
13:39vous arrivez
13:39dans le monde
13:40de l'entreprise ?
13:41Alors, j'arrive avec
13:42le bagage qui est le suivant,
13:44c'est que l'anticipation,
13:45c'est la clé.
13:46Dans le monde de l'entreprise,
13:47mais comme dans le monde militaire,
13:49ça, on l'apprend
13:50dès tout petit,
13:51mais dans le monde
13:52de l'entreprise,
13:52l'anticipation
13:53des enjeux,
13:54des risques,
13:55des menaces,
13:56ça, c'est la clé
13:56pour l'entreprise.
13:57Et alors,
13:59est-ce que vous trouvez
14:00que, justement,
14:02les dirigeants
14:03d'entreprises
14:04en France
14:06n'anticipent pas assez,
14:08sont presque
14:09trop naïfs,
14:10finalement ?
14:10C'est un vrai sujet,
14:12parce qu'aujourd'hui,
14:13on a vraiment
14:13un problème de culture,
14:15c'est une question
14:15de culture,
14:16de culture du renseignement,
14:17culture du risque,
14:18culture de l'anticipation
14:19des menaces
14:20dans l'entreprise.
14:21Et cette absence
14:22de culture
14:22dans la vie
14:24et dans la vie
14:24de l'entreprise,
14:25de la vie du dirigeant,
14:26ça va entraîner
14:27des vulnérabilités,
14:28des failles,
14:29où là,
14:30évidemment,
14:30la menace va s'immiscer
14:32au risque
14:33de menacer l'entreprise.
14:35Est-ce qu'il y a
14:38un problème français ?
14:39Vous dites
14:40aucune politique
14:41d'intelligence économique
14:43n'existe en France.
14:44Est-ce qu'il y a des pays,
14:45au contraire,
14:46qui sont à la pointe
14:47du renseignement économique ?
14:48Bien sûr.
14:49On va prendre l'exemple
14:50des Etats-Unis,
14:50par exemple,
14:51où là,
14:52l'État a travaillé
14:54fortement au service
14:55des entreprises
14:56pour instaurer
14:57une culture du renseignement,
14:58une culture de l'anticipation
15:00auprès des entreprises,
15:01a créé des think tanks,
15:03intervient dans les écoles
15:05pour venir former
15:06les décideurs,
15:07les dirigeants de demain
15:08et s'acculturer
15:09à cette culture
15:10du renseignement.
15:11Finalement,
15:12l'État américain
15:13a investi énormément
15:15pour pouvoir permettre
15:17à ces dirigeants
15:18et décideurs de demain
15:19de pouvoir être armés
15:20pour faire face
15:20à cette guerre économique
15:21qu'on traverse.
15:22Vous préférez parler
15:23d'ailleurs de renseignement
15:24d'affaires
15:24plutôt que d'intelligence
15:26économique.
15:26Évidemment.
15:27C'est quelque chose
15:28quand j'ai commencé
15:29dans l'intelligence économique,
15:30j'ai eu du mal
15:30à définir ce qu'était
15:31l'intelligence économique
15:32et j'ai trouvé
15:33que dans un contexte
15:34de guerre économique,
15:35celui qu'on traverse
15:35aujourd'hui,
15:36le mot renseignement,
15:37comme dans une guerre létale,
15:39comme dans une guerre mondiale,
15:40le renseignement existe
15:41et donc le dirigeant
15:42doit s'armer
15:42avec ce qu'on appelle
15:43le renseignement d'affaires.
15:45Alors,
15:46vous écrivez
15:46que certains dirigeants
15:47perdent des marchés
15:48parce qu'en gros,
15:50il y a un côté
15:51où finalement,
15:52ils ne veulent pas savoir
15:55où finalement,
15:56on a l'impression
15:56qu'il y a une sorte
15:57de résistance
15:58à l'information.
16:01À quoi c'est dû ?
16:02Est-ce que c'est parce
16:05qu'on ne veut pas
16:05faire l'effort,
16:06parce qu'on ne veut pas
16:07voir la réalité en face ?
16:08Est-ce que c'est
16:09un problème d'égo
16:10parce qu'on est convaincu
16:11que les convictions,
16:12c'est ça qui va
16:13vous mener loin ?
16:14C'est difficile
16:15pour un dirigeant
16:16de savoir
16:17ce qu'il ne sait pas
16:18et de pouvoir
16:20grandir avec cette
16:20nouvelle culture
16:21qui doit être instaurée
16:22parce que la guerre
16:22économique,
16:23aujourd'hui,
16:24elle traverse
16:25la place internationale
16:26mais elle traverse
16:26donc l'intégralité
16:27des entreprises françaises.
16:29Donc aujourd'hui,
16:29c'est une acculturation
16:30au risque qui doit arriver
16:32et le dirigeant,
16:33lui,
16:33il doit finalement
16:34grandir avec ça,
16:36s'y adapter.
16:36Aujourd'hui,
16:37les dirigeants français
16:37sont quand même conscients
16:39de plus en plus
16:39de ce qu'ils traversent
16:40et ils ont une volonté.
16:42Aujourd'hui,
16:42je ne trouverai pas
16:43un dirigeant français
16:44qui dirait
16:44« je n'ai pas envie
16:45de savoir ».
16:46Maintenant,
16:47qu'est-ce qu'on fait
16:47du renseignement ?
16:48Et c'est là
16:48où l'importance est,
16:50c'est-à-dire
16:50qu'est-ce qu'on fait
16:51du renseignement
16:52qu'on a obtenu
16:53et quelle décision
16:54on va prendre derrière ?
16:55Et ça,
16:55c'est être dans la main
16:56du dirigeant.
16:56Alors,
16:57le problème,
16:58c'est qu'on ne sait pas
17:00forcément,
17:01a priori,
17:02quelle est la menace
17:05qui vous entoure.
17:07Alors,
17:07vous évoquez une vingtaine
17:09de cas dans votre livre.
17:10Alors,
17:11ça peut être
17:12l'entreprise
17:13qui voit finalement
17:13que toutes ses équipes
17:14sont débauchées
17:16par un concurrent.
17:18c'est effectivement
17:19du vol
17:20d'innovation.
17:24Mais,
17:25vous ne pouvez pas
17:26prévenir tous les risques.
17:27Donc,
17:27est-ce qu'il y a une méthode
17:29qui vous permet
17:30de mettre en place
17:31finalement tout un tas
17:32de signaux d'alerte
17:34quel que soit
17:35le sujet en fait ?
17:37Effectivement,
17:38c'est-à-dire de se dire
17:38que quand on va prendre
17:39une décision qui est stratégique
17:40pour l'entreprise,
17:42il faut se renseigner.
17:43C'est ça la clé.
17:44Alors,
17:44comment on fait ça ?
17:45On commence par quoi ?
17:46On commence par...
17:47Par exemple,
17:48je vous raconte une histoire.
17:49Je vous raconte l'histoire
17:50d'un dirigeant
17:50qui décide de s'étendre
17:52sur le territoire
17:53et pour ça,
17:54il va faire appel
17:54à un nouvel associé
17:55pour le nommer
17:56directeur en région.
17:57Et ce dernier,
17:58il va avoir
17:59les clés de la boutique,
18:00la réputation de la boutique
18:01et un peu aussi
18:02les clés des finances.
18:04Et avant de signer,
18:05il a un bon réflexe,
18:06le dirigeant.
18:06Il se dit,
18:06je vais me renseigner
18:07sur l'individu
18:08avec qui je vais me marier
18:09finalement.
18:10La mariée est bien habillée,
18:11il a envie d'y aller,
18:13le profil est sympa,
18:13ils s'entendent bien,
18:15tout est au vert,
18:16mais en dernière étape,
18:17il fait appel au cabinet
18:17pour venir vérifier.
18:19Finalement,
18:19on va venir lever
18:20le capot de la voiture
18:21et voir vraiment
18:22comment ça fonctionne.
18:23Et à ce moment-là,
18:24on mène des investigations
18:25et on se rend compte
18:26que l'individu
18:27avait bien présenté
18:27son profil,
18:28mais derrière,
18:29il y avait de l'usurpation
18:30d'identité,
18:31il y avait des sanctions,
18:32des condamnations
18:33et finalement,
18:34l'intérêt qu'avait
18:36ce dirigeant
18:37de vouloir s'associer
18:39avec mon client,
18:40il n'avait pas révélé
18:42ses réelles intentions.
18:42Et se renseigner,
18:44c'est finalement lire
18:45le dessous des cartes,
18:46comprendre ce qu'on ne voit
18:47pas en première intention
18:48et je rejoins ce qu'on a dit
18:49tout à l'heure,
18:50c'est de ne pas faire
18:51forcément confiance
18:51à ce qui paraît
18:53extrêmement beau
18:54et attrayant.
18:55Oui,
18:55alors vous dites aussi,
18:57après il y a des choses
18:58qui sont plus,
18:58j'ai envie de dire,
18:59presque plus basiques.
19:01C'est-à-dire par exemple,
19:03quand vous arrivez
19:04sur un marché,
19:06quand vous voulez
19:06vous lancer sur un marché,
19:08la première chose,
19:08c'est quand même
19:09de connaître vos concurrents,
19:11de vous renseigner
19:12sur vos concurrents.
19:12Ça, c'est le B.A.B.
19:13j'ai envie de dire.
19:14Oui, mais ça,
19:16c'est sur le papier.
19:17J'ai envie de dire,
19:18les entreprises aujourd'hui,
19:19je prends l'exemple
19:20des start-up françaises
19:21qui n'ont qu'une envie,
19:22elles,
19:23c'est de pénétrer les marchés,
19:24de conquérir le monde.
19:25Elles y vont le couteau
19:26entre les dents.
19:27Elles ont de l'innovation,
19:28elles ont énormément
19:29de savoir-faire,
19:29elles développent beaucoup.
19:31Et puis après,
19:32arriver sur le marché
19:34qu'on veut conquérir,
19:35on se dit,
19:35oui,
19:35on va se renseigner,
19:36mais en surface.
19:37Et c'est là
19:38où l'erreur arrive,
19:39c'est qu'il faut aller
19:40en profondeur.
19:41C'est un réel savoir-faire,
19:42le renseignement.
19:43Aller en profondeur,
19:44se renseigner sur ce qui se joue
19:45vraiment sur le territoire.
19:47Finalement,
19:47c'est un pays différent.
19:48Donc,
19:49les savoir-être,
19:50la culture,
19:51les pratiques d'affaires,
19:52qui sont vraiment
19:53les acteurs décisionnaires ?
19:54Et puis derrière,
19:55dans tout ça,
19:55quand on va au combat
19:56pour aller pénétrer
19:57un nouveau marché,
19:58on protège
19:59ce qui a de la valeur.
20:00On protège
20:01son savoir-faire.
20:02Aujourd'hui,
20:02les entreprises françaises,
20:03elles doivent absolument
20:04protéger leur actif stratégique.
20:06L'actif stratégique,
20:07ce sont des savoir-faire,
20:08des brevets.
20:10Mais toutes ces données,
20:12toutes ces informations,
20:13c'est des informations
20:14qui sont disponibles,
20:17c'est-à-dire tout est légal,
20:21vous les trouvez où ?
20:22C'est-à-dire,
20:22où est-ce qu'on va chercher
20:23ces informations ?
20:24Alors bien sûr,
20:25tout est légal
20:26et il faut respecter,
20:27quand on est dans un cadre
20:28de renseignement d'affaires,
20:29on doit respecter
20:30le cadre des affaires.
20:31Donc le droit des affaires.
20:32Donc il y a un cadre juridique
20:34à respecter,
20:34ne serait-ce que pour la réputation
20:36des acteurs
20:36qui vont chercher le renseignement,
20:37mais surtout pour préserver
20:39les intérêts du client.
20:41Donc là,
20:41il y a un cadre légal
20:42et aujourd'hui,
20:42vous savez que 80%
20:44de l'information
20:44est accessible
20:45en source ouverte.
20:47On a de la chance
20:48d'être dans un monde
20:49où l'information,
20:50elle est partout,
20:51elle est accessible,
20:52elle est numérique.
20:54Aujourd'hui,
20:54les gens communiquent
20:55sur ce qu'ils font,
20:56sur ce qu'ils ne font pas.
20:58Eh bien,
20:58tout ça est accessible.
20:59Encore,
21:00faut-il savoir
21:00où aller le chercher,
21:01et encore mieux,
21:02l'interpréter ?
21:03Et donc ça,
21:04c'est le métier de qui ?
21:05Est-ce qu'il faut,
21:06dans l'entreprise,
21:08créer une cellule
21:10d'investigation ?
21:13Qu'est quoi ?
21:14Qu'est-ce qu'un métier hybride
21:15entre le chercheur,
21:17le journaliste,
21:18le détective privé ?
21:20Alors,
21:20les savoir-faire du renseignement
21:21sont très spécifiques.
21:23Alors aujourd'hui,
21:23une entreprise stratégique
21:24qui a les moyens
21:25de déployer une cellule
21:27de renseignement économique
21:28en interne,
21:29je lui recommande
21:30de le faire.
21:30Mais encore une fois,
21:31aujourd'hui,
21:32ce qui fait le pouls économique
21:34de notre pays,
21:35c'est souvent des PME
21:36et des ETI
21:37qui n'ont pas
21:37les moyens financiers
21:39ni humains
21:39d'avoir une place
21:40Est-ce que les grandes entreprises
21:41sont plutôt armées ?
21:43Les grandes entreprises
21:44le sont plutôt
21:44parce qu'elles ont
21:45ce qu'on appelle
21:46une direction de la sécurité,
21:47une direction de la sûreté
21:48dans lequel elles vont venir
21:50implémenter
21:50toutes ces missions
21:51de renseignement,
21:52d'investigation
21:53où les conseils
21:54vont venir faire
21:55de la due diligence,
21:56de la compliance
21:56selon les enjeux.
21:58Mais tout le reste
21:59des entreprises françaises,
22:00les PME,
22:00les ETI,
22:01elles n'ont ni les moyens financiers
22:02ni les moyens humains
22:03d'avoir ce genre
22:05de task force
22:06en interne.
22:06Et donc,
22:07c'est à ce moment-là
22:08où il faut faire appel
22:08à la mission,
22:10à des cabinets spécialisés
22:12qui vont venir faire
22:14des levées de doutes
22:14pour elles
22:15et gagner du temps.
22:16Mais ce qui est compliqué
22:18aujourd'hui,
22:18c'est que la menace
22:19elle est multidimensionnelle
22:21en fait.
22:22Elle est multifactorielle.
22:24Ça peut être un concurrent,
22:27ça peut être même
22:28un salarié de l'entreprise,
22:29ça peut être un État étranger,
22:31ça peut être un cybercriminelle.
22:34Et tout ça masqué par une IA.
22:35Évidemment,
22:36aujourd'hui,
22:37ce qui est difficile,
22:38c'est que les nouvelles
22:39menaces économiques
22:40ne sont pas celles
22:40qu'on a pu définir
22:41il y a 30 ans
22:42à travers le rapport Martre.
22:43C'est celles qu'on définit
22:44aujourd'hui dans le monde actuel
22:45dans lequel on grandit,
22:46dans lequel on vit
22:47et on évolue.
22:48Ce sont des menaces
22:49qui sont hybrides,
22:51insaisissables et complexes.
22:52Et donc,
22:53aujourd'hui,
22:53elles n'ont parfois
22:54pas de visage.
22:55Il est difficile
22:55de trouver les tenants
22:56et aboutissants
22:57de certaines menaces.
22:58Et aujourd'hui,
22:59il faut quand même
23:00s'en protéger.
23:01Ça coûte cher.
23:03Ça coûte beaucoup moins cher
23:05que de venir réparer.
23:07Je vous donne un chiffre.
23:08Aujourd'hui,
23:08une cyberattaque
23:09pour une PME,
23:11ça coûte environ
23:13un demi-million.
23:14Pour une ETI,
23:15c'est 13 millions.
23:17Vous imaginez ce coût
23:18sur ce type d'entreprise,
23:19évidemment.
23:20Et un autre chiffre important
23:21et marquant,
23:22il se passe une cyberattaque
23:24toutes les 39 secondes
23:25dans le monde.
23:26Est-ce que,
23:27pour en revenir
23:28à notre question
23:28sur la confiance,
23:30est-ce qu'on n'entre pas
23:32dans une ère
23:33de méfiance généralisée ?
23:35Est-ce que tout le monde
23:37ne se méfie pas
23:38de tout le monde ?
23:39Quand on dit
23:40et qu'on déclare
23:41officiellement
23:42que nous traversons
23:42une guerre économique,
23:44dans le mot guerre,
23:45il y a le mot allié
23:45et il y a le mot ennemi.
23:47Il y a aussi le mot arme.
23:48Le renseignement économique
23:49est une arme.
23:50Et vous savez l'adage
23:51qu'on dit dans les services
23:52de renseignement,
23:53seuls les parano survivent.
23:55Ce qui me frappe
23:56dans vos deux livres,
23:57en fait,
23:58c'est que,
23:59malgré
24:01cette débauche
24:02de technologies,
24:03malgré cette débauche
24:05de process,
24:06etc.,
24:06toute la réussite
24:08de l'entreprise
24:09repose sur l'humain.
24:10C'est-à-dire
24:10la protection
24:11de l'entreprise.
24:12Le maillon
24:13à la fois le plus fort
24:14et le plus faible
24:15de la protection
24:15de l'entreprise,
24:16c'est finalement
24:18le salarié.
24:19Et le maillon
24:20le plus fort
24:21ou le plus faible
24:21de l'entreprise,
24:22c'est le capital humain
24:24de l'entreprise.
24:26Effectivement,
24:27l'humain est une force,
24:28mais c'est aussi
24:29une faiblesse.
24:30Mais quand il est formé,
24:31quand il est onboardé,
24:33comme l'a dit
24:34tout à l'heure,
24:34Lucie,
24:35correctement,
24:36à ce moment-là,
24:38s'il est sensibilisé
24:39aux enjeux
24:39qui pèsent sur l'organisation
24:40et qui peuvent peser sur lui,
24:41à ce moment-là,
24:42c'est un allié,
24:43c'est un atout de force
24:43et c'est lui
24:44qui va faire la différence
24:45parce qu'entre un ordinateur
24:47et une chaise,
24:48il y a toujours un humain.
24:49C'est ça.
24:50Et c'est là
24:52le point fait.
24:52Et puis ça donne
24:53du sens aussi.
24:55Ce n'est pas ça
24:55qui manque aussi.
24:56Moi, je trouve ça
24:56plutôt rassurant
24:57ce que vous dites
24:58sur le fait qu'à la fin,
24:59c'est l'humain.
25:02parce qu'on est quand même
25:03dans une époque
25:03où on vient de parler
25:04d'intelligence artificielle,
25:07de cybersécurité.
25:08Les deux sujets ensemble,
25:10ça fait un peu
25:10des chocs à pic
25:11dans le sens où
25:13les cyberattaques,
25:13maintenant,
25:14ça va être de plus en plus facile
25:15de les faire aussi
25:16grâce à l'intelligence artificielle.
25:18Donc, le fait
25:18de se poser la question
25:20est-ce que
25:21quand on en discutait
25:22tout à l'heure,
25:23quand je reçois
25:23un email de mon patron,
25:25est-ce que ça vient
25:26vraiment de lui ?
25:27D'avoir cette formation,
25:28comme tu dis,
25:29cette sensibilité
25:29de se dire
25:30« Non, ça peut être faux,
25:32ça peut être de se poser
25:33la question de l'authenticité
25:34de ce qu'on reçoit
25:36en termes de contenu,
25:37un texto,
25:38un mail,
25:38je trouve ça plutôt...
25:39En fait,
25:41quelque part,
25:41on n'a pas le choix
25:42parce que la technologie
25:43nous amène ça.
25:44Donc, le fait de se dire
25:45à la fin
25:45« Non, l'humain,
25:46on a vraiment notre place »,
25:47en vérité,
25:48je trouve ça plutôt rassurant
25:50et plutôt sain
25:50de se le dire.
25:52On a la main,
25:52finalement,
25:53on a la main dessus.
25:54D'une façon ou d'une autre,
25:56toutes les deux,
25:56vous dites finalement
25:57la dernière terre d'aventure,
25:58c'est l'entreprise.
26:00Moi, je trouve l'entreprise...
26:01Alors, c'est vrai
26:02que j'aime bien la chatouiller,
26:03mais je trouve que c'est
26:03un sujet qui est super
26:05parce que,
26:05comme je disais tout à l'heure,
26:06je crois que j'ai démarré là-dessus,
26:07l'entreprise, pour moi,
26:08c'est vraiment une société
26:09dans la société.
26:11Elle est traversée
26:11par des transformations technologiques.
26:13On vient de parler
26:13d'intelligence artificielle.
26:14Il y a aussi
26:15des transformations RH
26:17avec les nouvelles générations
26:18qui vont aussi arriver,
26:19qui n'ont pas forcément
26:20le même rapport au travail.
26:21Il y a toujours
26:22l'enjeu écologique
26:24de transformation
26:25dont on parle peut-être
26:26un peu moins,
26:26mais qui est important.
26:27Donc, je trouve que,
26:30territoire quelque part
26:31où s'expriment aussi
26:32ces transformations
26:33qui vont arriver
26:34peut-être plus globalement
26:35dans notre société.
26:37Donc, je trouve
26:37que c'est un super objet
26:39en tout cas d'échange
26:39et de réflexion.
26:40L'aventure que vous vivez
26:41dans l'entreprise,
26:42elle est aussi exaltante
26:44que la vie militaire ?
26:46Tout à fait,
26:46parce que c'est une aventure
26:48entrepreneuriale.
26:48C'est incroyable
26:49et je n'oublierai jamais
26:50que les entreprises françaises
26:52sont des actifs stratégiques
26:53pour la France
26:54et quand les enjeux
26:55de souveraineté
26:55sont d'actualité,
26:57il est important
26:57de remettre
26:58au centre du village
26:59que quand même
27:00les entreprises
27:01créent de la valeur,
27:02créent de l'emploi
27:02et font rayonner
27:03notre pays.
27:04Merci beaucoup
27:05à toutes les deux.
27:06Je rappelle vos deux livres
27:07« Bureau Topia,
27:08le guide du voyage
27:09du monde de l'entreprise »
27:10par Lucie Carbone.
27:12C'est chez Duneau,
27:14Maïline Camus,
27:15dans l'ombre de la décision,
27:16le renseignement d'affaires
27:17comme arme stratégique,
27:18c'est aux éditions
27:19Erol.
27:20Allez,
27:21on se retrouve tout de suite
27:21pour la deuxième partie
27:22de l'émission.
27:26BFM Business
27:28La librairie de l'écho
27:30Emmanuel Lechypre
27:31On se retrouve
27:32pour la deuxième partie
27:33de cette librairie de l'écho.
27:34Nous la clôturerons
27:35évidemment
27:36avec le coup de cœur
27:37de la rédaction
27:38mais on retrouve tout de suite
27:39nos critiques attitrées.
27:41À ma gauche,
27:42Christian Chavagneux,
27:42éditorialiste
27:43à AlternativeEconomique.fr
27:45et grand animateur
27:46de la rubrique livre
27:47aussi dans AlterEco,
27:48le magazine.
27:49Et puis Jean-Marc Daniel,
27:50professeur émérite
27:51à l'ESCP Business School,
27:53président de la Société
27:55d'économie politique
27:56dont il est aussi
27:57le critique attitré.
27:59Messieurs,
28:00on se penche
28:00cette semaine
28:02et vous vous penchez
28:03tous les deux
28:04sur le numéro
28:05hommage
28:06à Michel Aglietta
28:07de la revue
28:08de la régulation.
28:10Jean-Marc Daniel,
28:12non,
28:12pas Jean-Marc Daniel,
28:13Christian Chavagneux,
28:14à vous l'honneur
28:15parce que Christian Chavagneux,
28:16bon,
28:17il faut dire la vérité,
28:18l'école de la régulation,
28:19c'est votre famille
28:21intellectuelle.
28:22Ça fait partie
28:22de ma formation intellectuelle.
28:23Alors expliquez-nous,
28:24expliquez-nous
28:24parce que je ne suis pas sûr
28:25que tant de gens que ça
28:26sachent exactement
28:27quelle est la spécificité
28:29de l'école de la régulation.
28:30Alors,
28:30je commence par vous dire
28:31ce qu'il y a déjà
28:31dans ce numéro
28:32parce qu'évidemment,
28:33on parle de l'approche
28:34de la régulation.
28:35Ce numéro,
28:36c'est une quarantaine
28:36de chercheurs
28:37qui ont été réunis
28:38pour rendre un hommage
28:39à Michel Aglietta
28:40hors série
28:40de la revue de la régulation.
28:41Michel Aglietta
28:42a disparu il y a peu près
28:43un an.
28:43Bon,
28:44il y a quelques chercheurs
28:45qui parlent plus d'eux-mêmes
28:46que de Michel Aglietta
28:47mais il reste quand même
28:47beaucoup de papiers.
28:49J'ai trouvé,
28:49moi ce qui m'intéressait,
28:50c'est que j'ai trouvé
28:51que c'était une bonne
28:51introduction pédagogique.
28:53Les auteurs,
28:54enfin,
28:54les autrices
28:55ont fait un véritable effort.
28:56C'est une bonne introduction
28:57pédagogique
28:57à la diversité
28:58des travaux de Michel Aglietta.
29:00Notamment à l'approche
29:01de la régulation
29:02dont il est bien sûr
29:03le fondateur
29:03au milieu des années 70
29:04mais pas que
29:05ses approches monétaires
29:07et financières
29:07mais aussi son approche écologique
29:09puisqu'à la fin de sa vie
29:09travaillait beaucoup
29:10sur l'écologie
29:11et on disait souvent
29:12Michel Aglietta
29:13c'est un chercheur
29:13qui travaille tout seul.
29:14En fait,
29:14on s'aperçoit que
29:15Régulation et crise du capitalisme
29:17donc son livre de 76
29:18qui ouvre
29:19l'approche de la régulation
29:20ça a été discuté
29:21chapitre après chapitre
29:23avec des gens
29:23qui venaient de la direction
29:24de la prévision
29:24du trésor,
29:26du plan,
29:26de l'INSEE
29:27et que c'est un travail collectif.
29:28On va apprendre aussi
29:29que tout son travail
29:30sur la finance
29:30il y avait un séminaire mini
29:32à l'université de Nanterre
29:33et que tout ça a été discuté
29:34en permanence
29:35par un groupe de gens.
29:37Son gros travail
29:38sur la monnaie
29:38c'est avec André Orléans
29:39son gros travail
29:40sur la Chine
29:41c'est avec Gaube
29:41son gros travail
29:42sur l'environnement
29:43c'est avec Etienne Espagne
29:45donc qui sait ?
29:45En fait,
29:45Michel Aglietta
29:46n'était pas tout seul
29:47il a toujours été
29:48une sorte de chef de troupe
29:50un leader intellectuel
29:51et tous ceux qui témoignent
29:51ils disent
29:52waouh
29:52on a été quand même
29:53super impressionnés
29:54par la puissance intellectuelle
29:55d'Aglietta.
29:55C'est quoi l'essence
29:56de la pensée intellectuelle
29:58de Michel Aglietta ?
29:59C'est penser
30:00la dynamique du capitalisme
30:01pourquoi
30:01et comment le capitalisme évolue ?
30:03Alors si vous regardez
30:05l'économie conformiste
30:07mainstream
30:07la DOXA
30:08on dit
30:08c'est pas le capitalisme
30:09qui est intéressant
30:09c'est les marchés
30:10les marchés
30:11les individus se socialisent
30:13par le marché
30:13une offre demande
30:14il y a un prix
30:14et puis comme ça
30:15les gens peuvent échanger
30:16Michel Aglietta
30:17il dit non
30:17c'est pas les individus
30:18c'est les rapports sociaux
30:19qui sont importants
30:20c'est pas le marché
30:21c'est le capitalisme
30:22c'est pas les individus
30:23c'est les rapports sociaux
30:23et les rapports sociaux
30:24sont conflictuels
30:25sauf qu'au jour le jour
30:26ça fonctionne quand même
30:28les gens bien sûr
30:28sont en conflit
30:29dans les rapports sociaux
30:30mais ça fonctionne
30:30quelles sont les institutions
30:31qui permettent de canaliser
30:33les affrontements
30:34pour qu'il y ait
30:35un régime d'accumulation
30:36qui se mette en place
30:37donc il y en a plein
30:38il y a la monnaie
30:39l'état
30:39le rapport salarial
30:40la concurrence
30:41et puis les relations internationales
30:43relations internationales
30:44qui est moins bien traité
30:46on le voit
30:46encore dans ce hors-série
30:47il n'y a pas un seul papier
30:48qui traite vraiment
30:49des relations internationales
30:50il y a l'approche
30:51de la régulation en Chine
30:52dans les pays d'Amérique latine
30:53etc.
30:54mais l'approche internationale
30:55reste l'impensée
30:57de l'école de la régulation
30:58et donc
30:58ces rapports sociaux
31:00qui vont se stabiliser
31:01dans ces cinq institutions
31:02que je viens de donner
31:04ça va se stabiliser
31:05il y a un régime d'accumulation
31:06mais il y a tout de suite
31:06une tension qui va venir
31:07et donc le régime va basculer
31:09sur un autre régime
31:10d'accumulation
31:11et la grande question
31:12des régulationnistes
31:13c'est une fois
31:13qu'on a quitté
31:15qu'il y a eu la grande crise
31:16des années 60, 70, 80
31:17dans quoi on est passé d'autre
31:18et là Michel Aguilleta
31:19donnera ses propres réponses
31:20Je remarque Daniel
31:21c'est quoi la place
31:21de Michel Aguilleta
31:22dans le panthéon
31:24des économistes français ?
31:25Alors moi ce que je trouve
31:26intéressant dans la revue
31:26c'est qu'effectivement
31:27c'est un personnage
31:28dont on parle beaucoup
31:28à la fin de la revue
31:30il y a une bibliographie
31:32où on recense
31:32pas tous d'ailleurs
31:33disent les éditeurs
31:34les publications
31:35de Michel Aguilleta
31:36il y en a 40 pages
31:37et quand on lit
31:39effectivement les articles
31:40qui sont dans cette revue
31:41on parle en général
31:42de deux oeuvres
31:43essentiellement
31:44donc de la première
31:45donc Régulation
31:46et crise du capitalisme
31:47de 1976
31:48dont la dernière édition
31:49j'ai vérifiée
31:50remonte à la fin
31:50du XXe siècle
31:51et on ne réédite plus
31:52et le deuxième
31:53c'est La violence de la monnaie
31:55qu'il a écrit
31:55avec André Orléans
31:56dont nous avons d'ailleurs
31:57eu l'occasion
31:57de parler ici
31:58puisqu'on l'a réédité
31:59en revanche
31:59un peu plus récemment
32:00et donc j'ai été frappé
32:02par le fait
32:02qu'effectivement
32:03d'ailleurs plusieurs le disent
32:05puisqu'il y a son complice
32:06et ami Robert Boyer
32:07qui fait non pas l'introduction
32:09mais le premier article
32:10il y a une introduction
32:11puis il fait le premier article
32:12il y a aussi Alain Lipietz
32:14qui est aussi
32:14de sa génération
32:17donc Christian l'a dit
32:18il y a quand même
32:18un groupe là
32:19qui s'est constitué
32:20qui est autour
32:21de la direction
32:21de la prévision
32:22de l'INSEE
32:22de toute cette génération
32:24qui a fait
32:24l'école polytechnique
32:25administrateur d'INSEE
32:26enfin Lipietz
32:27il a fait le cours de réponse
32:27mais qui a baigné
32:29dans le marxisme
32:30et tous ces gens-là
32:31donc vont échanger
32:32de façon plus ou moins critique
32:33d'ailleurs Lipietz
32:34c'est assez sévère
32:35avec Aglietta
32:36j'ai trouvé
32:37par rapport à ce que je pensais
32:38mais ces gens-là
32:40effectivement
32:40ont marqué une époque
32:42mais depuis
32:43il ne s'est pas passé
32:44grand-chose
32:45dans leur influence
32:46il y a des
32:47alors il y a
32:48d'ailleurs Robert Boyer
32:49dit à un moment donné
32:49il y a une jeune génération
32:50qui est en train
32:51d'émerger
32:52qui a eu entre 30 et 40 ans
32:53mais les étudiants
32:54maintenant connaissent très mal
32:56Aglietta connaissent très mal
32:57l'école de la régulation
32:58pourquoi
32:59pourquoi cette école
33:00de la régulation
33:00elle n'a s'aimé finalement
33:02ni à l'étranger
33:03ni dans le temps
33:05non moi ce que je trouve
33:05assez frappant
33:06dans tous ces articles
33:07et tout ça
33:07c'est qu'effectivement
33:08elle est très franco-française
33:10en Amérique latine
33:11et au Japon
33:11il y a beaucoup de productions
33:12il y a quelques articles
33:14qui évoquent l'Amérique latine
33:15et surtout
33:16elle est très marquée
33:17au départ par le marxisme
33:18et donc je pense que
33:19la disparition du marxisme
33:21en tant que référence
33:21est devenue un moyen
33:23effectivement
33:23de remettre en cause
33:24tout ce qui avait été
33:25le fondement de cette école
33:27l'article que j'ai trouvé
33:28le plus
33:28il y a deux articles
33:29que j'ai trouvé
33:29très intéressants
33:30je ne vais pas critiquer les autres
33:31mais il y a celui
33:32de Christian de Boissieu
33:33parce qu'il n'a rien à voir
33:33avec le sujet
33:35il est passionnant
33:37et Christian de Boissieu
33:37dit moi
33:38j'ai fait l'agrégation
33:39économique en même temps
33:40que
33:41j'ai passé la même année
33:42que Michel Agueta
33:44le concours de l'agrégation
33:45donc je suis assez proche de lui
33:46mais je ne pense pas
33:47que je partage ses idées
33:48il fait un article
33:49il dit
33:49je pense qu'il aurait été
33:51globalement assez d'accord
33:51avec ce que je viens de dire
33:52mais ça n'a rien à voir
33:54avec
33:54et le deuxième
33:55c'est l'interview d'André Orléans
33:57parce qu'André Orléans
33:58intervient sous forme
33:59d'une interview
33:59et effectivement
34:00alors
34:01à mon avis
34:02s'il y a un papier à lire
34:03c'est celui-là
34:03parce qu'il explique bien
34:04ce que pense
34:05effectivement
34:07Michel Agueta
34:07pour répondre un peu
34:08à votre question initiale
34:09il dit bien
34:09c'est un raisonnement collectif
34:11et non pas ce raisonnement
34:12à partir du consommateur
34:15que constitue le raisonnement
34:16de l'économie traditionnelle
34:17néoclassique
34:18et c'est surtout le fait
34:19que le marché
34:20n'est pas le seul mode
34:21d'organisation
34:22de l'économie capitaliste
34:24et notamment
34:24le rapport salarial
34:25qu'on présente assez souvent
34:27comme un rapport de marché
34:27est un rapport
34:28de domination
34:30de conflit
34:31et donc la violence
34:32est inhérente
34:32à ce type de rapport
34:33et donc ça
34:34André Orléans
34:34raconte ça
34:35de façon lumineuse
34:36donc s'il y a un papier à lire
34:37si vous voulez comprendre
34:38l'école de la régulation
34:39dans cette revue
34:40c'est le papier
34:40d'André Orléans
34:41après effectivement
34:43sur les 40 pages
34:44je me dis
34:45mais je pose un peu
34:46la même question de vous
34:47qu'est-ce qui reste
34:47de ces 40 pages
34:48à part ces deux livres
34:50sur le premier de 76
34:52et la violence
34:52à la monnaie
34:53avec André Orléans
34:54c'est assez saisissant
34:55comme une pensée
34:57à la fois féconde
34:58et assez structurée
35:01et en train de disparaître
35:03est très innovante
35:03en fait
35:04c'est ce dont on s'aperçoit
35:05dans le livre
35:05c'est que Michel Aglietta
35:06a pensé des choses
35:07bien avant que d'autres en parlent
35:09par exemple
35:09Laurent Cialogue
35:09nous dit
35:10dès le début des années 90
35:11Michel Aglietta
35:12publie des articles
35:13et des livres
35:13sur les crises bancaires systémiques
35:15on va commencer à en parler
35:17dans les années 2000
35:18puis bien évidemment
35:18beaucoup après la crise
35:19de 2007-2008
35:20mais il y a des papiers
35:21d'Aglietta de 90
35:22qui parlent de la crise systémique
35:23il s'appuie beaucoup
35:24sur les travaux
35:25de la banque
35:25des règlements internationaux
35:26pour montrer que
35:27les cycles financiers
35:28ont beaucoup d'impact
35:29plus sur les cycles économiques
35:30il a réfléchi sur
35:31l'indépendance
35:32des banques centrales
35:33on dit
35:34la confiance dans l'économie
35:35qu'est-ce que ça veut dire
35:36la confiance dans l'économie
35:37il y a un papier
35:37qui nous explique
35:38ce que dit la confiance
35:38il n'a pas été pénalisé
35:39Christian par son approche
35:42plus littéraire
35:43que mathématique
35:44c'est un polytechnicien
35:45avec Robert Boyer
35:46vous pouvez lui donner
35:47toutes les équations
35:48que vous voulez
35:48pour eux
35:49c'était juste un outil
35:50vous voyez bien
35:50qu'il a toujours eu du mal
35:51à être adoubé
35:53par les économistes
35:54mainstream
35:55parce que les économistes
35:56mainstream
35:57sont des économistes
35:58qui eux
35:58ne résonnent qu'avec
35:59les équations
36:00pour lesquelles l'histoire
36:01la sociologie
36:03la science politique
36:03et Laurent Sialom
36:04et André Orléans
36:05disent bien
36:05Michel Aglietta
36:06il est ancré
36:07dans les sciences sociales
36:08et on ne peut pas
36:09comprendre l'économie
36:10peut-être qu'on peut
36:11comprendre le marché
36:11avec les approches conformistes
36:13mais on ne peut pas
36:14comprendre la dynamique
36:15des rapports sociaux
36:15du capitalisme
36:16si on ne fait pas
36:17si on n'est pas ancré
36:17dans les sciences sociales
36:18et là tout le bouquin
36:19montre bien que
36:20Michel Aglietta
36:21il est ancré dans les sciences sociales
36:22Moi je pense
36:23pour répondre à votre question
36:23et pour rebondir
36:24sur ce que vient de dire
36:25Christian
36:26effectivement il est polytechnicien
36:27il n'a pas de légitimité
36:29contestable
36:30en la matière
36:30de mathématiques
36:31mais il s'est enfermé
36:32à mon avis
36:32dans deux cercles
36:34qui sont des cercles
36:34qui sont un peu
36:35le premier cercle
36:36c'est le cercle
36:37je dirais du marxisme
36:39et ça
36:39il est resté
36:40effectivement
36:41ce qu'on montre
36:41assez bien
36:41certains articles
36:42alors que le marxisme
36:43a évolué
36:44que le marxisme
36:45n'est plus
36:45qu'il était
36:46comme référence
36:47ce qu'il était
36:48dans les années 70
36:48il a continué
36:49à se rentrer
36:50dans ce mode intellectuel
36:51et puis il a beaucoup
36:52travaillé avec ce bloc
36:54donc Céprema
36:55Pince
36:55et tout ça
36:56qui est un petit monde
36:57en fait
36:57et qui n'est pas forcément
36:59totalement en adhésion
37:00avec le monde universitaire
37:01Merci messieurs
37:02à tous les deux
37:03pour ce bel hommage
37:04à Michel Aglietta
37:06Allez
37:06on retrouve
37:07notre invité de la semaine
37:10BFM Business
37:11la librairie de l'écho
37:13l'étude de la semaine
37:16C'est plus qu'une étude
37:17cette semaine
37:18c'est un monument
37:19et même le 40ème anniversaire
37:22d'un monument
37:23ce monument
37:23c'est le rapport Cyclope
37:25et nous sommes ravis
37:27de recevoir
37:28le fondateur
37:29le chef d'orchestre
37:30du rapport Cyclope
37:32Philippe Pialmain
37:32dit bonjour
37:33Bonjour Emmanuel
37:35Cyclope
37:36c'est les marchés mondiaux
37:38les matières premières
37:39les monnaies
37:39les services
37:40l'énergie
37:41la finance
37:41les commodités
37:42ça a été un des mots
37:43que vous avez été les premiers
37:44à vulgariser en France
37:47On peut même dire
37:48qu'on a inventé
37:49même le terme
37:50de commoditisation
37:51c'est-à-dire
37:52la montée de l'instable
37:53sur des produits
37:54qui ne sont pas forcément
37:55des matières premières
37:56mais qui le sont devenus
37:57peu à peu
37:58au fil de ces 40 ans d'histoire
38:00Alors
38:00comme je dis toujours
38:01de l'ananas
38:02aux zirconiums
38:03tout sur les marchés mondiaux
38:06alors ça c'est l'édition
38:062026
38:07mais quand même
38:08Philippe Chalmin
38:09moi j'ai grandi
38:09avec votre expertise
38:10sur les matières premières
38:12vous m'avez tout appris
38:13sur les matières premières
38:14s'il fallait tirer
38:15un bilan
38:16de ces 40 ans
38:17de commodités
38:18de marchés mondiaux
38:20c'est quoi
38:20les grands enseignements
38:21que vous tireriez ?
38:22Alors
38:23le grand enseignement
38:24c'est que
38:26ça avait déjà commencé
38:28un peu avant
38:29c'est le passage
38:30pour tous ces marchés
38:32du stable
38:33à l'instable
38:34je dis toujours
38:35à mes étudiants
38:36que
38:37alors là
38:38c'était début
38:39des années 70
38:40lorsque j'étais à leur place
38:41je pouvais aller me coucher
38:43sachant que le lendemain
38:44je retrouverais le dollar
38:45le pétrole
38:46le blé en Europe
38:47la plupart des matières premières
38:48exactement au même prix
38:49où je les avais laissé
38:50la veille
38:51aujourd'hui
38:52ma seule certitude
38:53est que demain
38:54sera différent d'aujourd'hui
38:55et cela non seulement
38:57pour les matières premières
38:58classiques
38:58mais pour bien
38:59des nouveaux produits
39:00comme le fer et l'acier
39:02comme toutes les grandes bases
39:04de la chimie
39:04etc etc
39:06le monde a été gagné
39:08par l'instable
39:09et il a vécu
39:09cet instable
39:10alors autrement
39:11sur ces 40 ans
39:13je vous rappelle que
39:14je ne devais pas être
39:15un très très bon économiste
39:16lorsqu'on a lancé
39:17Cyclope en 86
39:19puisqu'on l'a lancé
39:20au début
39:21d'une longue période
39:23d'une vingtaine d'années
39:24durant laquelle
39:25soyons très clairs
39:26les matières premières
39:27n'intéressaient presque personne
39:29puisque leur prise
39:30était déprimée
39:3186
39:32je vous le rappelle
39:33c'est le contre-choc pétrolier
39:34c'est le moment
39:35où l'OPEP perd
39:36la maîtrise du marché
39:37du pétrole
39:37c'est la chute
39:38des accords
39:39du café
39:41et de l'étain
39:42c'est le début
39:43de l'Uruguay Round
39:44du GATT
39:44qui a été
39:46un des
39:46je dirais
39:48un des grands feuilletons
39:50que nous avons suivi
39:51du GATT
39:51à l'OMC
39:52pendant ces 40 ans
39:53les 40 ans
39:54ils englobent
39:55ce que j'appelle
39:56les 30 glorieuses
39:57de la mondialisation
39:58heureuse
39:59entre
40:001990
40:01et 2020
40:03le monde
40:04a vécu
40:05de nouvelles
40:0630 glorieuses
40:07de la même manière
40:08que
40:09le premier choc pétrolier
40:10avait mis un terme
40:11aux 30 glorieuses
40:12de l'après
40:13seconde guerre mondiale
40:14là nous avons vécu
40:1630 glorieuses
40:17de
40:18croissance économique
40:19forte
40:20de révolutions
40:22technologiques
40:23de
40:24libre-échange
40:25de
40:26chute
40:26des barrières
40:27un peu partout
40:28pour la première fois
40:29dans l'histoire
40:30des hommes
40:30on a vraiment pu
40:32parler
40:33d'une sorte
40:34d'espace-monde
40:34à la brodelle
40:35mais qui cette fois-ci
40:36couvrait la terre entière
40:38alors Philippe Chalmin
40:38est-ce que
40:39la mécanique
40:41des cycles
40:41des matières premières
40:42même s'il y a plus
40:43d'instabilité
40:43est toujours la même
40:44moi vous m'aviez dit
40:45un jour
40:46c'était notamment
40:47après
40:48ces prix bas
40:49des années 80
40:50en fait contrairement
40:51à ce qu'on pourrait croire
40:52c'est l'offre
40:53qui fait les prix
40:53ce sont les cycles
40:54d'investissement
40:55qui font l'offre
40:56et qui font les prix
40:57c'est pas la demande
40:58Emmanuel vous fûtes
40:59un excellent élève
41:01ah si j'ai retenu
41:02quelque chose
41:03c'est bien ça
41:03cela reste totalement
41:04d'actualité
41:05c'est vrai que
41:06quand nous lançons
41:07Cyclope
41:08nous sommes dans
41:09une période
41:09de contre-choc
41:11marquée en fait
41:12par l'arrivée
41:13de toutes les nouvelles
41:14productions
41:15qui avaient été
41:16mises en chantier
41:17dans les années 70
41:18on va attendre
41:20une bonne vingtaine
41:21d'années
41:22et puis on va connaître
41:23un nouveau choc
41:24lié certes
41:25à l'importance
41:26d'une demande nouvelle
41:27celle de la Chine
41:28et puis
41:29à l'absence
41:31d'investissement
41:32dans la fin
41:33du XXe siècle
41:34ce choc
41:35ça a été la période
41:36grossièrement
41:362007
41:372012
41:382013
41:39ensuite de quoi
41:41on a eu
41:42un nouveau
41:42contre-choc
41:43et puis
41:44quand même
41:45et ça
41:46c'est la dernière
41:47période
41:47celle que
41:48nous couvrons
41:49ces 3-4
41:50dernières années
41:51c'est que
41:52nous sommes rentrés
41:53dans ces années
41:542020
41:55du XXIe siècle
41:56dans une
41:57phase de rupture
41:59un peu comparable
42:00aux années 70
42:01phase de rupture
42:02qui commence
42:03avec le Covid
42:03en 2020
42:04qui se poursuit
42:06avec la guerre
42:07en Ukraine
42:07en 2022
42:08qui se poursuit
42:09encore avec
42:10Liberation Day
42:11et Donald Trump
42:12en 2025
42:13et la 3ème guerre
42:15du Golfe
42:15en 2026
42:16Alors en plus
42:17Philippe Chalmin
42:18vous n'êtes pas venu
42:19les mains vides
42:19vous avez un petit cadeau
42:20à nous offrir
42:24vous avez à l'occasion
42:25des 40 ans de Cyclope
42:26demandé finalement
42:28à des auteurs
42:30récurrents
42:30parce que Cyclope
42:31c'est des dizaines
42:32et des dizaines d'auteurs
42:33chaque année
42:34d'écrire sur leur rapport
42:36aux matières premières
42:37on retrouve Nicolas Bavresque
42:38Charles Beck Bédé
42:39Estelle Brachianov
42:41Christelle Bory
42:42Sylvie Brunel
42:43Philippe Chalmin
42:44vous forcément
42:44Eric Fautorino
42:46Hubert Védrine
42:48etc.
42:50Eric Orsena
42:52Fragments de matière
42:53ça s'appelle
42:54Oui
42:54nous avons demandé
42:56à cette occasion
42:56à une quinzaine d'amis
42:58de compagnons de route
42:59aucun d'entre eux
43:01en réalité
43:02n'a écrit dans Cyclope
43:03parce qu'autrement
43:04j'aurais été obligé
43:05de demander
43:06à nos 70 auteurs
43:09mais j'ai donné
43:10une carte blanche
43:11à cette quinzaine d'amis
43:12pour nous dire
43:14en quoi
43:15les matières premières
43:16en général
43:17ou une matière première
43:18en particulier
43:19avait été importante
43:21dans leur existence
43:22alors Christelle Bory
43:23nous parle des métaux
43:25bien entendu
43:26Fautorino
43:27nous raconte
43:28tous ses démarrages
43:30dans le monde
43:31des matières premières
43:32puisqu'il en a été
43:33le chroniqueur
43:33pour le monde
43:34et chacun d'entre eux
43:37un texte court
43:38Hubert Védrine
43:39nous rappelle
43:39que c'est au travers
43:41de Tintin
43:42au Pays de l'Or Noir
43:43qu'il découvrit
43:44le pétrole
43:44Merci beaucoup
43:46Philippe Chalmin
43:47d'être venu nous voir
43:48pour nous présenter
43:49donc le Cyclope 2026
43:51mais c'est surtout
43:51les 40 ans
43:52du rapport Cyclope
43:52et puis avec
43:54cette petite pépite
43:56fragment de matière
43:57avec finalement
43:59une quinzaine d'auteurs
44:00qui nous racontent
44:01leur rapport
44:01matières premières
44:02je vais le lire
44:03et puis on en fera
44:03le compte-rendu
44:04dans l'émission
44:06BFM Business
44:07la librairie de l'écho
44:09des idées
44:10et des chiffres
44:12Trois études
44:13cette semaine
44:14dans cette rubrique
44:15l'INSEE
44:16sur la démographie
44:17le corps
44:18sur l'avenir
44:19des retraites
44:19et l'enquête
44:20Merci
44:21Prospère
44:22sur l'héritage
44:23que nous dit l'INSEE
44:24que la population française
44:25culmira
44:26à 69,8 millions
44:29de personnes
44:30en 2037
44:32et puis
44:33qu'elle commencera
44:34à décliner ensuite
44:34pour perdre
44:353,2 millions
44:36d'habitants
44:37d'ici
44:382070
44:39à cette date
44:41la France aura perdu
44:42presque 9 millions
44:42de moins de 45 ans
44:43et gagné
44:45presque 6 millions
44:46de plus
44:46de 65 ans
44:47dans ce contexte
44:48de dépeuplement
44:49plus rapide que prévu
44:50il faudra continuer
44:51à réformer les retraites
44:52nous dit le conseil
44:53d'orientation
44:54des retraites
44:55pour équilibrer
44:57les comptes
44:57et s'il ne faut jouer
44:58que sur l'âge
44:59de départ à la retraite
45:01il faudra aller
45:01jusqu'à 67,6 ans
45:04la bonne nouvelle
45:05c'est que les déficits
45:06ne s'accumuleront
45:06vraiment qu'à partir
45:07de 2045
45:08donc il nous reste
45:0920 ans
45:10pour agir
45:11d'ici là
45:12nous dit
45:13l'étude
45:13Opinion Way
45:15pour Merci Prospère
45:16et bien
45:1647%
45:17des seniors
45:18propriétaires
45:19déclarent
45:20être sous pression
45:21financière
45:22ils n'ont pas
45:22les moyens
45:23de boucler
45:23leur fin de mois
45:24et que
45:25ils pourraient
45:26finalement
45:26être amenés
45:27à vendre
45:29une partie
45:29de leur patrimoine
45:30au détriment
45:31de leurs héritiers
45:35BFM Business
45:36la librairie de l'écho
45:37le coup de coeur
45:38de la rédaction
45:42et oui messieurs dames
45:43elle est de retour
45:44dans la librairie
45:45de l'écho
45:46notre bibliothécaire
45:48historique
45:49Stéphanie Collot
45:50et
45:50si elle est là
45:51c'est pour rendre hommage
45:52à une personnalité
45:55qu'elle connaît
45:56qu'elle admire
45:57et que nous avions reçu
45:59ensemble
46:00dans la librairie
46:01de l'écho
46:01cette personnalité
46:02qui nous a quitté
46:03il y a quelques jours
46:05c'est Edgar Morin
46:06Stéphanie
46:07un personnage
46:08hors norme
46:10hors norme
46:10inclassable
46:11à la fois
46:12philosophe
46:13anthropologue
46:15historien
46:15écrivain
46:16sociologue
46:17résistant
46:18pionnier du combat
46:19écologique aussi
46:20il est né en 1921
46:21à Paris
46:22il a eu mille vies
46:23dans sa vie
46:24boulimique de savoir
46:26il s'inscrit à la faculté
46:27de droit
46:28d'économie
46:29d'histoire
46:30à la Sorbonne
46:31en philo
46:31aussi en sociaux
46:32c'est le père
46:33de la pensée
46:35complexe
46:35complexe
46:36il faut l'entendre
46:37dans le sens latin
46:38du terme
46:39ce qui est tissé
46:40ensemble
46:41plutôt que de séparer
46:42les savoirs
46:43il les relie
46:44c'est-à-dire que
46:44pour mieux comprendre
46:46nos personnes
46:47notre humanité
46:48notre monde
46:49il crée des passerelles
46:50entre une multitude
46:52de disciplines
46:52il part du constat
46:53qu'on ne peut pas
46:54régler les problèmes
46:56humains
46:57les grands problèmes
46:57humains
46:58écologiques
46:58économiques
46:59sociétaux
47:00à cause de la multiplication
47:01des savoirs spécialisés
47:03qui segmentent
47:04selon lui
47:04les analyses
47:05et qui n'offrent pas
47:06de vue d'ensemble
47:07et c'est pourquoi
47:07il élabore cette méthode
47:09de connaissance
47:10qui traduit la complexité
47:12du réel
47:13car dit-il
47:14l'homme est complexe
47:15à la fois
47:15homo sapiens
47:17qui construit
47:18qui résonne
47:18qui élabore
47:19et homo démence
47:22doué de passion
47:23de folie
47:24de démesure
47:25la méthode
47:25c'est l'ouvrage
47:28enfin c'est l'ouvrage
47:28plus qu'un ouvrage
47:29c'est l'oeuvre
47:30qui reste son oeuvre phare
47:31c'est l'oeuvre de sa vie
47:32il le dit lui-même
47:34cette pensée complexe
47:35il la développe
47:36dans la méthode
47:37une somme
47:38encyclopédique
47:39en 6 volumes
47:39écrite de 1977
47:42au début des années 2000
47:432004
47:45ça commence par
47:46la nature
47:46puis viennent
47:47la vie
47:48la connaissance
47:49les idées
47:49l'humanité
47:50l'éthique
47:51ce concept
47:52de pensée complexe
47:53il est présent
47:53d'ailleurs
47:54dès ses premiers livres
47:55avant d'avoir commencé
47:55à écrire
47:56la méthode
47:57notamment
47:58dans l'homme
47:59et la mort
47:59qu'il a publié
48:00en 1951
48:02dans lequel
48:02il cherche à comprendre
48:04les attitudes humaines
48:05devant la mort
48:06et pour cela
48:07il va déjà chercher
48:08des connaissances
48:09un peu partout
48:10dans toutes les disciplines
48:12dans tous les domaines
48:13les sciences
48:14l'anthropologie
48:14les religions
48:15mais aussi la littérature
48:16et la poésie qui est très importante
48:17pour lui
48:18alors on peut le classer
48:19comme quelqu'un
48:20plutôt de gauche
48:21mais jamais
48:23finalement
48:25affilié aux idéologies
48:26toujours libre
48:28à la libération
48:29il part
48:30en Allemagne
48:31il a 24 ans
48:32il devient le chef du bureau
48:34de la propagande
48:35pour le gouvernement militaire
48:37à Baden
48:37Baden
48:38il parcourt l'Allemagne
48:39dans les premiers temps
48:40de l'après-guerre
48:41et de son occupation
48:42par les alliés
48:43il veut comprendre
48:44en fait
48:44l'Allemagne
48:45en pleine période
48:46de dénazification
48:48un an plus tard
48:49il sort le livre
48:50L'an zéro de l'Allemagne
48:51en 59
48:52il écrit
48:53Autocritique
48:54ouvrage dans lequel
48:55il confesse
48:56s'être trompé
48:57dans son engagement communiste
48:59il se sonde
49:00il s'analyse
49:00pour comprendre
49:01comment il a rationnellement
49:03choisi
49:03d'adhérer à ce parti
49:05au CNRS
49:06il s'intéressera aussi
49:07à la culture de masse
49:08parents pauvres
49:09à l'époque
49:09de la recherche
49:11grand cinéphile
49:12il coréalise
49:13chronique d'un été
49:13avec Jean Rouch
49:14j'en avais fait
49:15une chronique
49:16à l'époque
49:17et il écrit aussi
49:18son journal de Californie
49:19après avoir passé
49:20un an
49:20là-bas
49:21à l'invitation
49:22d'une université
49:23il écrira aussi
49:24beaucoup sur l'Europe
49:24il écrira énormément
49:26sur l'Europe
49:27penser l'Europe
49:28notamment
49:29c'est un bel exemple
49:30de la conquête
49:30de l'idée européenne
49:33au départ
49:33il est plutôt dubitatif
49:34puis finalement
49:35il se convertit
49:36à cette idée
49:37d'Europe
49:38pour lui
49:39ce qui fait l'Europe
49:39c'est la conscience européenne
49:41le fait de
49:42partager une culture commune
49:43sur un territoire commun
49:45l'erreur selon lui
49:46c'est d'avoir cru
49:47pouvoir bâtir
49:48l'union
49:49par l'économie
49:50d'ailleurs
49:50quelques années
49:51avant sa mort
49:52il confessait
49:53dans une émission
49:54ne plus y croire
49:54j'ai perdu beaucoup
49:56d'espoir dans l'Europe
49:56parce qu'elle s'est montrée
49:57de plus en plus
49:58bureaucratique
49:59technocratique
50:00et liée au pouvoir
50:01de l'argent
50:01enfin
50:03leçon
50:03d'un siècle de vie
50:05il veut nous aider
50:06à trouver notre propre voie
50:07en nous racontant la sienne
50:09sorte de bilan intime
50:10et philosophique
50:11et je terminerai par cette phrase
50:12nous avons beau nous croire
50:14armés de certitudes
50:15et de programmes
50:15nous devons apprendre
50:16que toute vie
50:17est navigation
50:17dans un océan
50:18d'incertitudes
50:20à travers quelques îles
50:21ou archipels de certitudes
50:23où nous ravitailler
50:24merci beaucoup Stéphanie Collot
50:26pour ce bel hommage
50:27à Edgar Morin
50:28qui effectivement
50:30restera comme un des
50:31phares intellectuels
50:32de ce siècle
50:34BFM Business
50:36la librairie de l'écho
50:38les livres de la dernière minute
50:42Jean-Marc Daniel
50:43votre ultime sélection
50:44pour aujourd'hui
50:45alors je reviens sur un livre
50:46qui est paru un peu
50:47avant les élections municipales
50:49qui a été écrit
50:50par Benjamin Morel
50:50Benjamin Morel
50:51c'est quelqu'un
50:52que l'on connaît bien
50:53parce qu'il est assez présent
50:54dans les médias
50:54c'est un constitutionnaliste
50:56et donc il donnait
50:58à l'époque
50:59une sorte de
51:00Vanemekom
51:01de guide
51:01de gestion des municipalités
51:03aux maires
51:04qui allaient être élus
51:04quelques temps après
51:05alors maintenant
51:05les maires sont élus
51:06donc effectivement
51:08c'est utile de le lire
51:09non seulement pour les maires
51:10mais aussi pour les gens
51:11qui les ont élus
51:12donc c'est plein de suggestions
51:14d'analyse des enjeux
51:15qu'il y a autour
51:15de ce que vous avez devenu
51:16une mairie
51:17de la façon dont
51:18la carte administrative
51:19a évolué
51:19donc c'est un livre
51:20à la fois très concret
51:21et très documenté
51:23qui mérite
51:24notre attention
51:25et puis alors
51:26une toute dernière remarque
51:27c'est que le titre
51:27c'est un avenir civique
51:28à réinventer
51:29pour une fois qu'il y a
51:30quelqu'un qui a compris
51:31que citoyen était un nom
51:33et civique un adjectif
51:34ça ne peut que
51:35trouver mon adhésion
51:37Christian Chamagneux
51:38vous savez que
51:39peut-être
51:40qu'au moment des élections
51:41de mi-mandat
51:42début novembre aux Etats-Unis
51:43les Californiens
51:44vont aussi voter
51:45pour un référendum
51:46sur l'instauration
51:47ou pas
51:48d'une taxe
51:49sur les plus riches
51:49une taxe unique
51:50de 5%
51:51et donc vous avez
51:52un document de travail
51:53qui vous dit
51:54comment on va progresser
51:55la richesse
51:55combien ils payent d'impôts
51:57est-ce qu'ils vont partir
51:58ou est-ce qu'ils ne vont pas partir
51:59combien ça pourrait rapporter
52:00c'est quoi le mécanisme
52:01vous avez tout un document de travail
52:03mais qui a fait ce document de travail ?
52:05donc c'est trois chercheurs
52:06dont Emmanuel Saez
52:07et Gabriel Zuckman
52:08voilà donc Emmanuel Saez
52:10qui est l'instigateur
52:11auprès
52:11en fait c'est un syndicat
52:13de soignants
52:15qui a dit
52:16Donald Trump a coupé
52:17les recettes
52:17pour les soins
52:19on a besoin de recettes
52:20en face
52:20donc on propose une taxe
52:22de 5%
52:22payable en 5 ans
52:231% par an
52:24et quelque chose
52:26de très malin
52:26c'est que
52:27le principe est sorti
52:29fin novembre
52:292025
52:30et tous les gens
52:31qui au 1er janvier
52:322026
52:32sont résidents
52:33en Californie
52:34devront la payer
52:35donc tous les
52:36Sergei Brin
52:37l'ARPG etc
52:38qui disent
52:38si c'est comme ça
52:39on s'en va
52:40tu peux partir
52:41sauf que comme au 1er janvier
52:42t'étais en Californie
52:43tu dois cette taxe
52:44c'est
52:45tout le descriptif est là
52:46combien ça peut rapporter
52:48il y a toutes les informations
52:49dont vous avez besoin de savoir
52:50sur cette proposition de taxe
52:52le laboratoire californien
52:54exactement
52:54c'est là qu'on avait voté
52:56justement
52:56l'abolition de la taxe foncière
52:58en application du programme
53:00d'Arthur Laffaire
53:01donc
53:03toujours
53:03toujours
53:04toujours
53:04sur point
53:05de l'innovation
53:06il est temps que la Californie
53:08se souvienne quand même
53:08de son passé
53:10merci beaucoup
53:11à tous les deux
53:12c'est la fin de cette librairie
53:13de l'écho
53:14on se retrouve la semaine prochaine
53:15et d'ici là
53:15bonne lecture
53:16c'est là
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