- il y a 21 heures
Ce samedi 4 avril, Stéphane Layani, président du Marché International de Rungis, Katherine Khodorowsky, ancienne présidente de l'Académie française du Chocolat et de la Confiserie, Jean-Marc Daniel, professeur émérite à l'ESCP, Christian Chavagneux, éditorialiste à Alternatives Économiques, Vincent Champain, président de l'Observatoire du Long Terme, et Mathieu Jolivet, journaliste BFM Business, étaient les invités dans l'émission La librairie de l'éco présentée par Emmanuel Lechypre.. La librairie de l'éco est à voir ou écouter le samedi sur BFM Business.
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00:02BFM Business, la librairie de l'écho, Emmanuel Lechiffre.
00:09Bienvenue dans la librairie de l'écho, l'émission de BFM Business qui vous offre chaque semaine le meilleur de
00:14la littérature économique.
00:15Alors évidemment pas d'émission sur les livres sans auteur, ils seront nos invités dans la première partie de l
00:20'émission.
00:21Et puis vous retrouverez nos critiques attitrées, Jean-Marc Daniel, Christian Chavagneux pour leur coup de cœur et leur coup
00:25de gueule.
00:26Notre moisson hebdomadaire d'études et de chiffres.
00:31N'oubliez pas non plus nos réseaux sociaux, la librairie de l'écho sur Instagram, X, LinkedIn, YouTube, Facebook.
00:39Vous trouverez la référence de tous les livres dont on parle dans l'émission.
00:43Et tout de suite, place aux auteurs.
00:49L'alimentation au menu de cette librairie de l'écho, des besoins les plus élémentaires, aux plaisirs les plus coupables.
00:56Nous allons explorer tous ces déséquilibres, déséquilibres quantitatifs.
01:01Pourquoi autant d'humains souffrent encore de faim et de malnutrition ?
01:04Et puis déséquilibres qualitatifs aussi.
01:06Pourquoi autant de malbouffe et d'atteinte à l'environnement dans les méthodes de culture, y compris pour des produits
01:11stars comme le chocolat-réponse ?
01:13Avec nos deux invités, Stéphane Laianni, bonjour.
01:16Bonjour, bonjour Emmanuel.
01:18Vous êtes le patron de Rungis, le président de l'Union mondiale des marchés de gros.
01:23Et vous publiez le Monde à faim au Cherche-Midi.
01:25Catherine Kodorowsky, bonjour.
01:27Bonjour.
01:27Catherine, vous êtes historienne et sociologue de l'alimentation.
01:30Vous avez longtemps présidé l'Académie française du chocolat et vous publiez « Quel chocolat pour demain chez Duneau ?
01:37»
01:37On commence avec vous, Stéphane Laianni.
01:39La faim, on a l'impression qu'on a beau être de plus en plus riche dans un monde de
01:44plus en plus riche,
01:44il y a toujours des gens qui ont faim et des pays qui ont faim.
01:48Est-ce que c'est parce qu'on ne produit pas assez ?
01:52C'est la conjonction de plusieurs phénomènes.
01:55Mais évidemment, le premier problème, c'est qu'on pourrait manger à sa faim dans le monde entier.
02:05On produit assez et malheureusement, les chaînes logistiques ne sont pas du tout adaptées.
02:11D'accord, donc ce n'est pas un problème de production.
02:13Il y a assez de production pour nourrir tout le monde.
02:16Pas seulement.
02:17On pourrait produire mieux, mais on produit suffisamment pour nourrir la planète.
02:24Alors, qu'est-ce qui dysfonctionne ?
02:26Est-ce qu'il y a des famines pour des raisons politiques ?
02:32Est-ce que c'est des raisons économiques ?
02:35Est-ce que c'est des raisons logistiques ?
02:36Pourquoi, si on produit assez, il y a encore des gens qui ont faim dans le monde ?
02:39Il faut parler d'abord de l'insécurité alimentaire, plus que de la famine.
02:44Parce que les famines sont extrêmement ciblées, courtes et souvent liées à des faits de guerre.
02:53En revanche, la capacité à ne pas se nourrir tous les jours à sa faim, c'est quelque chose qui
03:01touche plus de 700 millions de personnes.
03:05Et donc, ce que je constate, c'est qu'on a une conjonction de phénomènes qui sont extrêmement difficiles.
03:13D'une part, bien sûr, il y a des pays dont la production est inadaptée à l'alimentation de leur
03:22propre population.
03:23Il y a des tensions géopolitiques, on le voit en ce moment, qui peuvent créer des famines ou des difficultés.
03:31Évidemment, dans la guerre, blesser et donner la fin sont des objectifs en tant que tels, ou ce sont des
03:39conséquences des tensions géopolitiques.
03:43Et puis, on s'est ingénieux dans nos pays occidentaux à créer les conditions pour rendre la production plus difficile,
03:53et donc rendre les produits plus coûteux, plus difficiles d'accès et, d'une certaine manière, créer de l'insécurité
04:02alimentaire.
04:03Rendez-vous compte, dans les pays occidentaux, plus d'une personne sur 11 souffre de la faim au moins une
04:10fois dans l'année.
04:11C'est énorme, une personne sur 11. Et donc, moi, mon bouquin, c'est un bouquin à la fois d
04:19'expérience et aussi de sachant,
04:22puisque, vous l'avez dit, je suis président de l'Union mondiale des marchés, et un des faits qui me
04:27rend fou,
04:29c'est quand je vois dans des pays en développement les productions qui restent dans les champs.
04:34Est-ce qu'on a une idée de l'ampleur des pertes ? J'ose pas dire gaspillage, mais des
04:39pertes.
04:39Ce sont des pertes alimentaires qui sont liées au fait qu'on n'a pas de transport, pas d'entrepôt
04:44logistique, pas de marché de gros,
04:46parce qu'on distribue mal, on le sait, ça va jusqu'à 30%.
04:51Les chiffres de la FAO sont plus limités, ils disent 14%, mais ça peut aller dans certains pays jusqu'à
04:5930%.
05:00Et dans le livre, je raconte ce que j'ai constaté aux quatre coins du Blue Globe.
05:05Alors évidemment, le continent le plus affecté, c'est l'Asie, c'est aussi l'Afrique, c'est d'abord
05:13l'Asie.
05:13Et en Asie, on a des situations comme ça, parce que ça n'est pas organisé.
05:20C'est une raison pour laquelle, je veux dire, on oublie toujours le baillon logistique,
05:24qui est le maillon, finalement, qui permet de sortir les céréales, les viandes, les produits frais des champs et les
05:34amener dans les villes.
05:35Et d'ailleurs, l'organisation même des pays aujourd'hui, avec une concentration urbaine très forte,
05:42alors qu'autrefois on avait une agriculture vivrière avec des gens qui vivaient proche de la production,
05:48à changer les conditions dans lesquelles on se nourrit.
05:52– Vous parlez d'arsenalisation de l'alimentation, de l'alimentation comme d'une arme politique.
05:59– C'est sûr, c'est sûr. La guerre en Ukraine en est un très bon exemple.
06:03L'Ukraine est le grenier à blé, à soja, de l'ensemble du monde occidental.
06:14Et clairement, avec sa guerre, les Russes, ils attaquent ses capacités.
06:20Ça leur a permis de vendre mieux leurs produits, leurs céréales,
06:25d'avoir de nouveaux clients.
06:28Par exemple, au Proche-Orient ou dans les pays du Golfe Persique.
06:33Et clairement, c'est malheureusement un des objectifs de la guerre violente.
06:40Je ne parle pas de la guerre économique, c'est d'affamer les populations.
06:44Ça a toujours été le cas.
06:45L'exemple des Prussiens qui affament Paris
06:48et on est obligé de manger jusqu'au dernier animal du jardin d'acclimatation à Paris
06:55montre que ça a toujours été le cas dans la guerre, malheureusement.
07:01– La question, dans cet environnement tendu, vous le dites,
07:05Donald Trump, il bouleverse les grands équilibres agricoles du monde.
07:11On a redécouvert, finalement, depuis quelques années,
07:15la notion de souveraineté alimentaire.
07:18Et on voit une France qui est un des pays agricoles les plus compétitifs du monde
07:27perdre sa souveraineté alimentaire.
07:29Comment vous expliquez ça ?
07:31Et est-ce que c'est grave ?
07:33– Je pense que d'abord, la souveraineté, ce n'est pas le chauvinisme alimentaire.
07:38C'est ne pas dépendre.
07:40C'est ça, la souveraineté.
07:41Et ne pas dépendre, ça peut être aussi se fournir,
07:44qu'on se fournit en chocolat, en café, en produits du monde entier.
07:49Toujours et évidemment, quand une production arrive, une récolte arrive,
07:56il faut aussi être capable de l'exporter, sinon on la perd.
08:00Mais la résilience alimentaire, c'est cette capacité à être capable
08:07de se nourrir soi-même dans des conditions faciles,
08:11quand on a des difficultés, des conflits, des tensions sur des intrants,
08:19des engrais, etc.
08:20Et donc, ce qui me frappe, c'est que malheureusement,
08:26pour la France, on s'est mis en situation
08:30où on a des semelles de plomb.
08:32Je m'explique, on s'est créé des contraintes très fortes
08:37en matière écologique et également en matière économique
08:43qui font que la production n'est pas facile.
08:46Les métiers agricoles sont de moins en moins attractifs
08:50parce que c'est très dur,
08:51et 50% de la population de production agricole
08:57va partir à la retraite dans les 10 années qui viennent.
09:00C'est un sujet.
09:01Et donc, en fait, quand on regarde l'agriculture qui se mange,
09:06pas uniquement les grandes commodités agricoles,
09:10j'ai beaucoup de respect pour les grandes commodités agricoles,
09:13le sucre, le blé, etc.
09:15L'agriculture qui se mange,
09:17malheureusement, pour des raisons de main-d'oeuvre,
09:20des raisons de difficultés,
09:23avec un certain nombre de pesticides
09:25qui sont totalement légitimes,
09:27on produit moins et on produit de moins en moins
09:29de produits qui se mangent.
09:32Alors, je donne l'exemple toujours de la cerise.
09:35La cerise, les Français se raffolent de cerises.
09:38Les cerises que nous ne produisons pas,
09:41on les importe, forcément.
09:43Et ça crée un problème de souveraineté alimentaire.
09:46– Alors, si on parle de modèle agricole français,
09:50mais plutôt de modèle alimentaire français,
09:52c'est-à-dire tout ce qui va,
09:55comme on a coutume de dire maintenant,
09:57de la fourche à la fourchette,
09:59ce serait quoi la bonne organisation du modèle français ?
10:01Est-ce que ce serait allé,
10:02on voit qu'il y a une aspiration,
10:04un fantasme peut-être,
10:05à l'agriculture de proximité ?
10:08Est-ce que c'est la solution ?
10:10Est-ce que le bio, c'est la solution ?
10:13Est-ce que la spécialisation sur le haut de gamme,
10:15c'est la solution ?
10:15Est-ce qu'on n'a pas fait l'erreur
10:16d'abandonner un milieu de gamme compétitif à la française ?
10:21Ce serait quoi le bon modèle ?
10:22– Alors, moi, je pense que d'abord,
10:24dans ce domaine,
10:26il y a beaucoup de totems et beaucoup de tabous.
10:29Et donc, les gens se racontent des histoires,
10:34alors que finalement, en économie,
10:36c'est assez simple.
10:38Il y a deux règles.
10:40Il faut produire,
10:41il faut produire sur son sol,
10:43et produire forcément plus,
10:45parce que la population en a besoin et le demande.
10:49Et d'autre part,
10:51et en tout cas,
10:52si on ne veut pas avoir notre balance commerciale
10:55qui dévise, il faut produire plus.
10:56Et la deuxième règle fondamentale,
10:59c'est la loi de l'offre et de la demande.
11:01Et donc, il faut essayer de s'adapter à l'offre
11:06et essayer de s'adapter à la demande.
11:07Et donc, la question, c'est,
11:10est-ce qu'on produit des produits
11:12qu'attendent les consommateurs ?
11:14Qu'est-ce qu'on fait en matière de marketing
11:16pour vendre nos produits ?
11:18Quand est-ce qu'on les distribue ?
11:20Quand est-ce qu'on les vend et on les produit ?
11:22Si la tomate française arrive,
11:25par exemple, à Paris,
11:26quand les gens partent en vacances dans le sud,
11:28on a un problème.
11:30Et donc, clairement,
11:31je pense que les marchés de gros,
11:35et c'est la deuxième partie de mon bouquin,
11:37c'est la solution.
11:38Parce que,
11:40quoi de mieux que le marché pour s'adapter,
11:43fixer des prix justes,
11:45rémunérer l'agriculteur,
11:46avoir un thermomètre par rapport à ce qu'est la demande ?
11:50Tous les jours, c'est l'offre et la demande.
11:53Le marché de gros,
11:53c'est tel que fonctionne Rungis,
11:57c'est-à-dire cette énorme place de marché,
11:59en fait,
11:59entre les producteurs de la France entière
12:01et, pour le coup,
12:03les consommateurs,
12:04on va dire de toute l'île de France.
12:06C'est un modèle qui a été inventé par les Français,
12:10c'est un modèle qui est plus universel,
12:13et surtout, c'est le modèle qui se répand partout.
12:15D'abord, Rungis,
12:16on nourrit 20 millions de personnes tous les jours
12:18qui pleuvent, qui vantent.
12:20Donc ça, c'est un modèle robuste,
12:23ça marche bien.
12:24Et on a passé toutes les crises.
12:27On a passé la crise du Covid,
12:29on a passé la crise de l'Ukraine,
12:32on est en train de travailler
12:35la crise nouvelle
12:37que nous connaissons au Proche-Orient,
12:40avec les prix de l'essence,
12:41les prix du gazole qui augmentent.
12:43Et donc, je pense que c'est un modèle assez universel,
12:48puisque, en Europe,
12:51il y a des marchés à Londres,
12:54en Grande-Bretagne,
12:55il y en a plusieurs,
12:56c'est la City qui les gère,
12:58d'ailleurs, pour la petite histoire.
12:59Il y a des marchés dans toute la Hanse,
13:02de Rotardame,
13:03en passant par Hambourg,
13:05et puis, il y a des marchés, évidemment,
13:07dans l'Europe du Sud,
13:10en Italie, en Espagne,
13:12et on a des marchés moins nombreux
13:17sur les autres continents.
13:18Ce qui fait que je popularise ce modèle,
13:21je l'exporte,
13:23et ça marche bien,
13:24et ça permet, demain,
13:26de créer des hubs
13:28qui vont permettre, justement,
13:31cette circulation de la nourriture,
13:33cette lutte contre le gaspillage alimentaire
13:36et cette répartition,
13:38si, évidemment, les frontières sont ouvertes.
13:41Parce que, quand Donald Trump augmente les tarifs,
13:44c'est sûr que ça crée des hystérésies,
13:49des difficultés dans l'approvisionnement
13:52d'un certain nombre de produits.
13:54Et donc, je pense que c'est vraiment,
13:57à terme, le modèle qui marche.
13:59Et quel est le contre-modèle ?
14:02Le contre-modèle, ce sont ces super centrales
14:04qui se sont installées au Bénilux,
14:06et qui fait que, maintenant,
14:08la balance commerciale
14:12que nous avons avec les Pays-Bas
14:17est déficitaire.
14:18C'est quand même bizarre.
14:20C'est bizarre.
14:21Les Pays-Bas sont plus forts que nous ?
14:23Ce serait plus fort que nous en production ?
14:25Non.
14:26On va exporter
14:29dans des super centrales,
14:32aux Pays-Bas,
14:33en Belgique, au Luxembourg,
14:35des produits qu'on va réimporter
14:37avec de la valeur.
14:38Est-ce que c'est normal ?
14:39Est-ce qu'il n'y a pas un problème ?
14:41Il y a un problème.
14:43Nourrir tout le monde, c'est bien,
14:45mais bien nourrir tout le monde,
14:46c'est mieux, évidemment,
14:49et c'est possible.
14:50Et c'est possible aussi
14:52si on fait quelque chose
14:55auquel je suis très attaché,
14:56c'est l'éducation à l'alimentation.
14:59C'est qu'un des problèmes,
15:01aujourd'hui,
15:02c'est qu'il y a beaucoup de malbouffe,
15:04il y a beaucoup d'obésité,
15:06et on n'apprend pas aux enfants
15:10à bien se nourrir.
15:11Et donc, nous, on pense que
15:13c'est très important de réintroduire
15:16les cours de cuisine à l'école,
15:18l'éducation à l'alimentation
15:19dans nos cantines scolaires.
15:21Et ça, nous, les marchés gros,
15:23on peut y aider,
15:24à condition qu'on nous fasse
15:26un petit bout de loi
15:27qui permette aux intendants de collège
15:29et de lycée
15:30de se fournir un bon produit
15:33avec des signes de qualité.
15:35Un bon produit avec des signes de qualité,
15:37on en connaît un,
15:38dont on raffole tous,
15:40Stéphane Mayani,
15:41le chocolat !
15:42J'en vends !
15:43Catherine Kodorowsky,
15:44le chocolat !
15:46Alors, juste question naïve,
15:47rappelez-nous,
15:48qui a inventé le chocolat ?
15:51Inventé ?
15:51Attention, parce que...
15:53Je dis inventé,
15:54parce qu'au départ,
15:55ça n'existe pas dans la nature,
15:56le chocolat.
15:57Le chocolat, non !
15:58Voilà !
15:58Il y a bien quelqu'un
15:59qui a eu l'idée,
15:59à partir de cette fève,
16:01au goût,
16:02comme ça,
16:03pas forcément très flatteur,
16:04de transformer ça
16:05en produit miraculeux.
16:07Alors, c'est un petit peu
16:08plus compliqué que ça.
16:09Nos ancêtres,
16:10les Aztèques,
16:13adoraient le cacao
16:14comme épice.
16:16C'est-à-dire qu'ils en faisaient
16:18une boisson roborative
16:19avec des herbes,
16:21avec des épices.
16:23C'était assez fort en bouche.
16:25Et quand les conquistadors
16:26espagnols ont débarqué,
16:28ils ont goûté cette boisson,
16:30ils l'ont recrachée
16:31en disant que c'était,
16:32je cite,
16:34que ça ressemblait
16:36à de l'eau de vaisselle
16:37qu'on donnait aux cochons.
16:38C'est pour vous dire
16:39un petit peu
16:40l'image qu'ils avaient
16:42de cette boisson
16:42au cacao.
16:44Parce que la définition légale
16:45du chocolat,
16:46c'est cacao plus sucre.
16:48Or, les Aztèques
16:50ne connaissaient pas le sucre.
16:51D'accord.
16:52Et c'est Hernán Cortés,
16:54quand il a pris le pouvoir
16:55chez les Aztèques
16:57pour en faire
16:57une colonie espagnole,
16:59qui a fait importer
17:01la canne à sucre
17:02des Antilles.
17:03Et cacao plus sucre,
17:07on a inventé,
17:08pour répondre à votre question,
17:10le chocolat.
17:11Alors, est-ce que le chocolat
17:12est aujourd'hui
17:13un symbole
17:15de tous les dérèglements
17:17alimentaires et écologiques
17:19du monde ?
17:19Absolument.
17:20Cacao et chocolat,
17:22effectivement.
17:23Quand on s'intéresse
17:24à tous les problèmes
17:25de mondialisation
17:26de l'alimentation,
17:28vous prenez le cacao,
17:29le chocolat,
17:30vous avez tout.
17:31C'est-à-dire
17:32les problèmes liés
17:33à l'évolution du climat.
17:36Évolution qui fait
17:37que les arbres
17:38qui produisent le cacao
17:39actuellement souffrent,
17:41produisent beaucoup moins,
17:43voire meurent
17:43avec des maladies,
17:45les insectes,
17:47les champignons,
17:48les pourrissatures,
17:49etc.
17:49Il va donc falloir
17:51créer des variétés
17:52hybrides.
17:53Je ne parle pas
17:54des OGM.
17:55Pour vous rassurer,
17:57le cacaoïer
17:59ne peut pas être
18:00muté avec des OGM.
18:02Donc, comme ça,
18:03le problème est réglé.
18:04Par contre,
18:05on va être obligé
18:06de créer
18:07des hybrides,
18:08et ce n'est pas honteux,
18:10pour que les cacaoïers
18:12puissent s'adapter
18:13au nouveau climat.
18:15Le cacaoïer,
18:16c'est un arbre très fragile.
18:17Il a besoin
18:18d'un climat chaud
18:19et humide à la fois.
18:21Or, le climat
18:22sur la planète
18:23est déréglé,
18:24et ça veut dire
18:25qu'il y a
18:27soit des saisons
18:29trop humides,
18:30soit des saisons
18:31trop sèches,
18:31qui font que le cacaoïer,
18:33il dit stop,
18:34je ne produis plus.
18:35Est-ce que le cacao,
18:36ce n'est pas comme
18:37le pétrole,
18:38c'est un produit mondialisé,
18:39mais c'est un produit
18:40qui dépend
18:41de quelques zones
18:42très instables,
18:43en fait ?
18:43Absolument.
18:44Alors, instables,
18:45ce n'est pas
18:46ce que je dirais.
18:4772% du cacao
18:49est produit
18:50en Afrique de l'Ouest.
18:51Ghana et Côte d'Ivoire.
18:54Absolument.
18:55Et puis,
18:55quelques pays autour.
18:57Mais c'est un cacao
18:58qui est essentiellement
19:00utilisé
19:01aux Etats-Unis
19:02ou dans les produits
19:03industriels,
19:04dans les produits
19:05industriels.
19:07Les meilleurs cacaos,
19:09ceux qu'utilisent
19:10les artisans
19:12en Europe occidentale,
19:14par exemple,
19:15et la coup de chapeau
19:16aux artisans français
19:17qui mènent vraiment
19:19le bon goût
19:20du chocolat
19:21à travers le monde,
19:23ce cacao,
19:23il vient d'Amérique centrale
19:25et d'Amérique du Sud.
19:26C'est-à-dire
19:27Équateur,
19:29Colombie,
19:30Pérou,
19:31ce sont des pays
19:32qui produisent
19:33les meilleurs cacaos
19:34au monde.
19:35Ah oui,
19:35donc vous dites
19:35les meilleurs chocolatiers
19:36du monde aujourd'hui,
19:37c'est les Français.
19:39Alors je vais paraître
19:40chevine,
19:40pardon,
19:41on parle beaucoup
19:42de la Suisse,
19:43on parle beaucoup
19:43de la Belgique,
19:44mais historiquement
19:46quand même,
19:47je suis historienne
19:48de première formation,
19:50quand on parle
19:51de chocolat,
19:52on parle de quoi ?
19:52On parle de ganache,
19:54c'est-à-dire
19:54le mélange
19:55de la crème
19:55et du chocolat
19:56et on parle
19:57du praliné.
19:58Ces deux recettes,
19:59historiquement,
19:59elles sont françaises.
20:00Ce qui veut dire
20:01que quiconque
20:02apprend le métier
20:03dans n'importe quel
20:05pays au monde
20:07pour être confiseur
20:08chocolatier
20:09va apprendre
20:10deux recettes françaises.
20:11Je crois que je vous ai
20:12fait la démonstration.
20:13Est-ce qu'il y a des...
20:14Quels sont les problèmes
20:15de la distribution
20:16de la valeur
20:17dans la chaîne
20:17de production
20:18du cacao
20:19et du chocolat ?
20:20Écoutez,
20:21le problème est très simple,
20:22regardez,
20:23je vous ai apporté
20:24une tablette.
20:25Quand je parle
20:26d'un sujet,
20:28je suis une femme
20:31de terrain.
20:32Vous voyez ?
20:32Une tablette,
20:34ça,
20:34un carré,
20:35c'est ce que gagne
20:37un agriculteur
20:38de cacao.
20:39D'accord ?
20:39D'accord.
20:40J'ai tout dit.
20:42Ça veut dire
20:43que les agriculteurs,
20:45s'ils ne gagnent pas
20:46assez leur vie,
20:48les enfants n'auront pas
20:49envie de reprendre
20:49la ferme,
20:50ils préfèreront
20:51aller en ville
20:52ou travailler
20:53dans des puits
20:53de pétrole,
20:54ils n'auront pas envie
20:56de renouveler
20:57le verger
20:58des arbres
20:58comme en Côte d'Ivoire
20:59ou au Ghana.
21:01Et ça veut dire
21:02que sur les tablettes...
21:03Est-ce que vous diriez
21:03que le cacao
21:04est menacé aujourd'hui ?
21:06Moi,
21:07je pense que...
21:09Je ne sais pas
21:09si c'est le cacao
21:10ou les agriculteurs,
21:11mais quand on voit
21:13quand même
21:13qu'en un an,
21:15le prix du cacao
21:17a baissé
21:17de 70%
21:18en un an
21:20et que paradoxalement,
21:22il y a un an et demi,
21:23il avait augmenté
21:24de 300 à 400%.
21:25il y a quelque chose
21:27qui ne va pas
21:27quand même.
21:28Il y a quelque chose
21:29qui ne va pas.
21:30Et ce qui ne va pas,
21:31c'est que les agriculteurs,
21:32ils ne gagnent toujours
21:34que ça.
21:35Ce qui veut dire
21:36que sur une tablette,
21:38la plus grosse partie,
21:39elle va
21:39à tous les intermédiaires,
21:41au coût,
21:42bien sûr,
21:43du transport
21:43en bateau,
21:44mais ça encore,
21:45il faut bien
21:46que le cacao
21:47arrive chez nous
21:47puisqu'il ne pousse
21:48pas chez nous,
21:49dans la transformation,
21:51dans le marketing,
21:52etc.
21:53Mais tant qu'on ne reconnaîtra
21:54pas le travail
21:56des agriculteurs,
21:57on n'en sortira pas.
21:58Et ceci dit,
21:59permettez-moi de dire,
22:01il n'y a pas
22:02que pour le cacao
22:03que le problème
22:05se pose.
22:06Nos agriculteurs français,
22:08il y a un suicide
22:09par jour quand même.
22:10Ils ne produisent pas
22:11du cacao,
22:12mais est-ce qu'ils n'ont
22:13pas les mêmes problèmes ?
22:15Alors,
22:15quelle réponse
22:16vous donnez
22:17au titre de votre livre ?
22:18Alors du coup,
22:18quel chocolat
22:19pour demain ?
22:20À quoi va ressembler
22:21notre chocolat
22:22demain ?
22:22Il faut une prise
22:24de conscience
22:24pour dire que
22:26le cacao
22:27qui est coté
22:28dans les bourses
22:29de New York
22:30et de Londres,
22:32il faut qu'il y ait
22:34un autre fonctionnement.
22:37Il faut qu'on accepte
22:39de mieux rémunérer
22:41ceux qui fournissent
22:42la matière première.
22:44Et encore une fois,
22:45c'est valable,
22:46je pense,
22:46pour d'autres produits
22:47que ça.
22:48Et c'est absolument
22:50indispensable.
22:50et il faut que
22:52nous consommateurs,
22:53nous acceptions
22:54que le chocolat
22:56qui nous régale,
22:57qui régale
22:58toutes les générations,
23:00les enfants,
23:01au petit déjeuner,
23:02au goûter,
23:03les sportifs,
23:04les adultes,
23:05vous,
23:06quand vous n'avez pas
23:06le moral,
23:08etc.,
23:08il faut qu'on accepte...
23:09les gastronomes,
23:12les gourmands
23:13et les gourmets,
23:14parce qu'aujourd'hui,
23:14on est gourmets
23:16de cacao,
23:17n'est-ce pas ?
23:17Il faut qu'on accepte
23:19de payer
23:20le chocolat
23:21plus cher.
23:22Il faut qu'on l'accepte.
23:24On ne pourra pas
23:25y échapper.
23:26Il faut que,
23:27dans les années qui viennent,
23:28on accepte
23:29de payer,
23:30eh bien oui,
23:3120,
23:3230%,
23:32voire 40%
23:33plus cher
23:34une tablette de chocolat.
23:36Avouez que c'est
23:37un luxe abordable,
23:38quand même,
23:39une bonne tablette
23:40de chocolat.
23:41Donc,
23:41c'est vraiment,
23:43Stéphane Layani aussi,
23:45enfin,
23:45nous,
23:45dans nos pays,
23:46en tout cas,
23:47développés,
23:48c'est vraiment aller vers
23:51consommer moins,
23:52mais consommer mieux,
23:53quoi,
23:53toujours.
23:53Même chose que pour le vin,
23:55exactement ce qu'on dit
23:56pour la viande,
23:56etc.
23:57Absolument.
23:58Éducation du goût,
23:59je vous rejoins,
24:00monsieur,
24:01éducation du...
24:02Voilà.
24:02Moi,
24:03je vais dans les écoles,
24:05et j'anime
24:06des ateliers du goût.
24:07Les enfants,
24:08en France,
24:09de 8 à 12 ans,
24:10ils ne connaissent pas
24:10les 5 sens.
24:11Ils ne connaissent pas
24:12les 5 sens.
24:13Ils ne connaissent pas
24:14les 5 saveurs de base.
24:16Attendez.
24:16C'est pour ça,
24:17d'ailleurs,
24:17que la cité de la gastronomie
24:19qu'on va construire
24:20à Rangis,
24:21on sortira du métro,
24:22il y aura un jardin
24:23des 5 sens.
24:24Eh bien,
24:25cher monsieur,
24:25on va y aller.
24:26Parce que sans les 5 sens,
24:29la gastronomie,
24:29c'est les 5 sens.
24:30Moi,
24:31je vais vous faire faire
24:31une tournée des écoles
24:32à tous les deux.
24:33Là,
24:33on va organiser des...
24:34Si tu veux,
24:35on y va ensemble.
24:35On va faire ça.
24:36mais c'est vrai
24:37que l'éducation,
24:39c'est effectivement,
24:40c'est aussi le début
24:42d'une chaîne alimentaire
24:43rééquilibrée.
24:45Il faut apprendre
24:47aux enfants
24:48ce que sont
24:48les 5 sens,
24:52les saveurs.
24:54Donc,
24:54moi,
24:55je vais dans les écoles.
24:56Est-ce qu'on va manquer ?
24:57Je ne vous cache pas.
24:58Regardez ce qui s'est passé
24:59pour le café,
24:59par exemple.
25:00La Chine s'est découvert
25:01un pays buveur de café.
25:03Absolument.
25:04Et du coup,
25:05les coûts ont augmenté.
25:06Est-ce que des marchés
25:08s'ouvrent comme ça
25:09pour le cacao ?
25:11Est-ce que les Chinois,
25:12dont ce n'est pas a priori
25:13vraiment la culture initialement,
25:14est-ce que le chocolat
25:16est en train de conquérir
25:17la Chine,
25:17par exemple ?
25:18Absolument.
25:20Les pays d'Asie
25:22se mettent à aimer
25:23le chocolat
25:24alors que c'était
25:25des pays
25:26qui n'aimaient pas
25:26tout ce qui était sucré.
25:28En Chine,
25:29on ne prenait pas
25:30un dessert comme nous
25:31avec crème et sucre.
25:33L'Inde
25:34se met
25:35à aimer le chocolat
25:36à partir du moment
25:37où ces pays
25:39vont connaître
25:40une classe moyenne.
25:42Parce qu'en fait,
25:42le problème,
25:43il est là.
25:43Le problème,
25:44c'est aussi
25:44le coût du produit.
25:45Si on a trop
25:47de gens pauvres
25:47qui n'ont pas les moyens,
25:49ils ne vont pas
25:50acheter une tablette
25:51de chocolat
25:51qui pour eux
25:52est coûteuse
25:53ou une barre
25:53de chocolat industriel
25:55qui nous semble
25:56immangeable.
25:57Or,
25:57aujourd'hui,
25:57dans bien des pays
25:58à travers le monde,
26:00que ce soit
26:00en Amérique du Sud
26:01comme au Brésil
26:03ou en Inde
26:04et en Chine,
26:05on se met
26:06à aimer le chocolat
26:08et c'est pour cela
26:09d'ailleurs
26:09qu'il y a
26:10des nouveaux pays
26:10producteurs
26:11plus proches
26:12comme le Vietnam
26:14qui s'est mis
26:16qui produit
26:16des très bons cacaos
26:18souvent grâce
26:19à des Français
26:20d'ailleurs,
26:21à des chocolatiers français.
26:22Je le dis
26:23et ça veut dire
26:24que baisse de la production
26:26et hausse de la consommation,
26:28nous savons tous
26:29ce que c'est,
26:30l'offre et la demande,
26:31il faut se poser
26:32les bonnes questions.
26:32On perdra plus cher
26:33mais on mangera
26:34toujours du bon chocolat
26:36et on mangera toujours
26:37des bons produits.
26:38Venant de Rungis,
26:39merci beaucoup
26:39à tous les deux.
26:40Stéphane Nayani,
26:41Le Monde a faim,
26:42nourrir les peuples,
26:43valoriser les producteurs,
26:44préserver la planète.
26:46C'est aux éditions
26:46du Cherche Midi.
26:48Catherine Kodorowsky,
26:49quel chocolat pour demain
26:51pour une consommation
26:52plus responsable.
26:53C'est chez Duneau.
26:54Allez,
26:54on se retrouve tout de suite
26:55pour la deuxième partie
26:56de l'émission.
27:05On se retrouve pour la deuxième partie
27:08de cette librairie de l'écho
27:09avec nos critiques attitrées.
27:12À ma gauche,
27:12Christian Chavagneux,
27:13éditorialiste à
27:14alternativeéconomique.fr
27:15et grand animateur
27:17des pages libres
27:17dans Alternative Économique,
27:19le magazine.
27:20Et puis à ma droite,
27:21Jean-Marc Daniel,
27:21professeur émérite
27:23à l'ESCP Business School,
27:26président de la Société
27:28d'économie politique
27:29dont il est aussi
27:30le critique littéraire
27:32attitré.
27:33Allez,
27:33bah tiens,
27:33on commence avec votre choix.
27:34Jean-Marc Daniel,
27:35le livre de
27:36Hamid Bozarslam,
27:39Valpurgis,
27:39les révolutions de droite
27:40aux éditions
27:41passées composées.
27:43C'est quoi ces révolutions
27:44de droite,
27:45Jean-Marc Daniel ?
27:45Alors,
27:45les révolutions de droite
27:46sont les révolutions
27:47qui ont eu lieu
27:48après la Révolution française,
27:50c'est-à-dire,
27:50c'est les réactions,
27:52c'est les contre-révolutions
27:53et puis ensuite,
27:54le développement
27:55d'une logique interne
27:56propre de ces révolutions.
27:58Et l'auteur centre
27:59son propos
28:00sur la période
28:01donc 19e,
28:0220e siècle
28:03et essentiellement
28:04la période 1870,
28:051945
28:06parce que c'est la période
28:07où vont émerger
28:09les régimes fascistes
28:10en Allemagne,
28:12en Italie
28:13mais également
28:13en Espagne
28:14et au Portugal
28:15et puis
28:16il rajoute Vichy
28:18qui est le régime
28:19donc il prend comme exemple
28:20ces cinq régimes
28:21puis il y a un chapitre
28:22sur l'Empire,
28:24enfin sur la Turquie
28:25après l'Empire Ottoman
28:26après la chute
28:26du régime Ottoman
28:27et le Japon
28:28au moment de la montée
28:29en puissance du Japon
28:31comme allié de l'Allemagne.
28:33Alors,
28:33le livre est un livre
28:34de d'abord assez austère
28:37c'est pas une chronologie
28:39c'est une théorisation
28:41de ces mouvements
28:41et à la fin
28:43il y a une chronologie
28:44d'ailleurs
28:44avec des régimes autres
28:46où il parle de ce qui se passe
28:47en Bulgarie,
28:48il parle de ce qui se passe
28:48en Estonie
28:49dans cette période-là
28:51et donc la thèse du livre
28:52grosso modo
28:53c'est de dire que
28:53concrètement au départ
28:54on commence avec des gens
28:55comme Joseph de Mestre
28:56par réagir à la fois
28:58à la révolution
28:58et non seulement
28:59au côté dramatique
29:01des événements
29:02de la révolution
29:02mais aussi aux principes
29:03fondamentaux
29:04de cette révolution
29:05c'est-à-dire
29:05on s'attaque aux lumières
29:06c'est-à-dire
29:14n'était pas uniquement
29:16pour rétablir l'ordre ancien
29:17c'est-à-dire
29:18c'était pas dans la logique
29:19de ce qu'avait été en 1815
29:20la restauration
29:21c'était pour concevoir
29:22une nouvelle forme de régime
29:24qui condamnait à la fois
29:25l'héritage des lumières
29:26et aussi la pratique antérieure
29:29qui avait conduit
29:30à la révolution
29:30et donc il dit
29:32il y a une sorte de logique
29:34qui consiste à condamner
29:35d'abord la république
29:36à condamner d'abord
29:39le socialisme
29:40à condamner la révolution bolchevique
29:41mais ce qui ne veut pas dire
29:43pour autant
29:43qu'on considère que
29:45l'aristocratie du 18ème siècle
29:47la bourgeoisie du 19ème siècle
29:48les tsaristes en 1920
29:51méritait d'être rétabli
29:53et réhabilité
29:54il faut concevoir
29:55quelque chose de nouveau
29:56et il montre bien
29:57que ce quelque chose de nouveau
29:59est quelque chose
29:59qui existe essentiellement
30:02par la violence
30:03à un moment donné
30:04il dit
30:04la république
30:05avait comme devise
30:06liberté, égalité, fraternité
30:08tous ces régimes
30:09ont comme devise
30:11autorité, ordre, justice
30:13et j'ai trouvé cette formule
30:15assez claire
30:15et assez nette
30:16et donc c'est un livre
30:17qu'il faut lire
30:18en se disant
30:18que c'est pas un livre
30:20d'accès facile
30:21il faut faire un effort
30:22mais il faut s'accrocher
30:24parce qu'on apprend
30:24beaucoup de choses
30:25et je trouve que c'est
30:26très intelligemment mené
30:27Christian Chavagneux
30:28je partage tout à fait
30:29la vie de Jean-Marc
30:30c'est un livre intéressant
30:31sérieux
30:31mais alors c'est dense
30:33touffu, théorique
30:34c'est pas d'un abord
30:35très grand public
30:36et l'historien
30:37fait pas de l'histoire
30:38pour l'histoire
30:39évidemment
30:39s'il nous parle
30:40des contre-révolutions
30:41de droite
30:42antidémocratiques
30:43d'hier
30:43c'est pour essayer
30:44de comprendre
30:44si nos contre-révolutions
30:47antidémocratiques
30:47de droite
30:47d'aujourd'hui
30:48il y a de quoi
30:49les expliquer aussi
30:50il me dit
30:51oui
30:51il y a des similitudes
30:53le fait
30:54de vouloir vivre
30:55dans une société fermée
30:56le recours à la nation
30:57le virilisme
30:58la haine
30:59pas le débat
31:00la haine de la gauche
31:01moi j'ai eu du mal
31:02j'avoue
31:02à lire le livre
31:03qui est assez théorique
31:04donc je me suis dit
31:05il faut que je trouve
31:05une clé de lecture
31:06je me suis dit
31:06voilà
31:06à chaque fois
31:07qu'il décrit
31:07tous ces régimes
31:08est-ce que ça m'explique
31:09Trump ?
31:10et là
31:10je trouve que
31:11le bouquin
31:12éclaire Trump
31:13de manière absolument
31:13incroyable
31:15le culte
31:15de la personnalité
31:16le culte
31:17de l'obéissance
31:17le culte
31:18de la puissance
31:19comme l'a dit
31:19Jean-Marc
31:20l'utilisation de la violence
31:21pour régler les problèmes
31:22internes
31:22la fascination
31:23pour la guerre
31:23à l'extérieur
31:24à chaque fois
31:24qu'on fait
31:25une petite réforme
31:25on prétend ça
31:26comme une révolution
31:27historique
31:27on a transformé
31:28le pays
31:28etc
31:29donc le livre
31:30on peut le lire
31:31comme un reflet
31:33un miroir historique
31:34de nos antidémocratiques
31:37de droite
31:37d'aujourd'hui
31:39l'auteur conclut
31:40l'histoire
31:41des révolutions
31:41de droite
31:42c'est très simple
31:43c'est l'histoire
31:43du champ de ruines
31:44qu'elle laisse derrière elle
31:45j'ai trouvé cette formule
31:46assez jolie
31:47et il y a aussi
31:47une deuxième leçon
31:48que je tire
31:49et l'auteur nous dit
31:50à un moment donné
31:50ces contre-révolutions
31:52antidémocratiques
31:52de droite
31:53elles ont d'autant plus
31:54de chances de se développer
31:55que l'état est faible
31:57et que la gauche est faible
31:58et donc peut-être
31:58c'est aussi une leçon
31:59historique à retenir
32:00de ce bel ouvrage
32:01magnifique
32:02allez
32:03on parle
32:04on parle
32:05on parle de votre livre
32:06maintenant
32:07Christian Chavagneux
32:08des lobbies
32:09au comptoir
32:10édition
32:11raison d'agir
32:13avec
32:13deux auteurs
32:14Daniel Benamouzig
32:15et
32:16le deuxième
32:17Jean-Marc
32:18Joël Cortinas
32:19Mignos
32:21comme le titre du bouquin
32:22on le dit
32:23on va parler des lobbies
32:23de l'alcool
32:24bien sûr
32:25le début du livre
32:26nous fait un petit résumé
32:27de ce qu'on doit savoir
32:28la consommation d'alcool
32:30qui baisse plutôt en France
32:31plutôt moins de vin
32:32un peu plus de bière
32:33et puis consommation quotidienne
32:34qui diminue
32:35au profit de
32:37consommation un peu plus forte
32:38mais de manière exceptionnelle
32:40l'essentiel du livre
32:41c'est pour essayer
32:42de traquer
32:43les tactiques
32:44les techniques
32:45les jeux d'influence
32:47des lobbies
32:48de l'alcool
32:48en général
32:49plus spécifiquement
32:49souvent dans l'île
32:50des lobbies du vin
32:51en fait
32:52donc l'auteur nous dit
32:53à un moment donné
32:53ils ont mobilisé le fait
32:55qu'en France
32:55on buvait beaucoup de vin
32:56et qu'il y avait moins
32:57de crise cardiaque
32:58donc voilà
32:58le vin fait du bien au coeur
33:00non maintenant
33:01on laisse un petit peu ça de côté
33:02le vin
33:03non non
33:03il n'y a pas un problème
33:04de santé publique
33:05c'est un moment de convivialité
33:06bon
33:06l'auteur passe en revue
33:07plein de choses comme ça
33:08une victimisation
33:09si vous êtes contre le vin
33:10il y a 75 000 personnes
33:12que vous allez mettre au chômage
33:13oui mais les auteurs nous disent
33:13il y a 43 000 personnes
33:14qui meurent chaque année
33:16à cause d'excès d'alcool
33:17donc on ne peut pas rentrer
33:18mais pas du vin
33:19mais en général
33:20de l'alcool en général
33:21donc on ne peut pas rentrer
33:23dans ce type de comptabilité
33:24et les auteurs nous disent
33:25en fait
33:25il y a une grande méthode
33:28un grand discours
33:28qui est utilisé
33:29et c'est vraiment
33:30la majorité aujourd'hui
33:31de la technique
33:31des tactiques utilisées
33:32par les lobbies de l'alcool
33:33c'est dire
33:34quand vous achetez une bouteille
33:35vous n'achetez pas simplement
33:37une bouteille de liquide
33:38vous achetez un terroir
33:39un savoir-faire
33:40une culture
33:42voilà
33:42vous achetez tout ça
33:43et c'est la façon
33:44qu'on trouvait
33:45les lobbies de l'alcool
33:46pour essayer de contourner
33:47la loi Evin
33:48du début des années 90
33:49qui encadre quand même
33:50strictement le fait
33:51que publiquement
33:52on puisse parler de l'alcool
33:53ils montrent bien
33:54les relais parlementaires
33:55les relais qu'ils cherchent
33:56auprès de l'opinion publique
33:57directement
33:58et moi j'ai bien aimé aussi
33:59toute la fin du livre
34:01qui répond à la question
34:02à laquelle on a envie de répondre
34:03ok il y a des lobbies
34:04mais est-ce qu'ils sont efficaces
34:05ou est-ce qu'ils ne sont pas efficaces
34:06et donc une fois
34:08premier exemple
34:09le Santé publique France
34:10veut faire une campagne
34:12de dry January
34:13vous avez beaucoup bu
34:14pendant les fêtes
34:15vous arrêtez de boire
34:16au mois de janvier
34:16sous l'influence du lobby
34:18ça devient janvier sobre
34:20donc entre dry
34:21vous arrêtez
34:22et sobre
34:22faites attention
34:23c'est pas tout à fait
34:24la même chose
34:24autre exemple
34:25on voit arriver
34:26la coupe du monde de rugby
34:27en France en 2024
34:28les Jeux Olympiques en 2025
34:30les lobbies de l'alcool
34:31disent
34:31il faut absolument
34:32qu'on relâche la loi Evin
34:33pour nous permettre
34:34de vendre de l'alcool
34:34dans les stades
34:35bon et là
34:36on passe
34:36il y a plusieurs pages
34:37je vous explique
34:38comment ils ont essayé
34:40d'obtenir ça
34:41et finalement
34:41ils ne l'ont pas obtenu
34:42donc on voit que de temps en temps
34:44ça marche
34:44de temps en temps
34:45ça ne marche pas
34:46en tout cas
34:46si vous voulez comprendre
34:47comment les lobbies
34:48de l'alcool
34:48essaient de contourner
34:49la loi Evin
34:50pour pouvoir faire
34:50la promotion
34:53des boissons alcoolisées
34:54sans mettre en avant
34:55les questions de santé publique
34:56vous avez tout
34:56dans ce petit livre
34:58Jean-Marc Daniel
34:59on n'a pas grand chose
35:00je ne sais pas si on a tout
35:01mais on n'a pas grand chose
35:02parce qu'effectivement
35:03le premier chapitre
35:04c'est l'état des lieux
35:05sur les données santé publique
35:07donc on affiche
35:08qu'il y a 50 000 personnes
35:09qui sont tuées par l'alcoolisme
35:10mais un peu plus loin
35:11dans le livre
35:12qui est un livre
35:12qui est effectivement
35:13assez centré
35:15sur la critique du vin
35:17et en particulier
35:17d'une association
35:18qui est Vin et Société
35:19c'est une association
35:20qui a été créée
35:21dans les années 90
35:22et donc à un moment donné
35:24il y a un entretien
35:26avec un grand chirurgien
35:27un médecin
35:28et on lui dit
35:29mais vous contestez ces chiffres
35:31il dit oui
35:31écoutez on ne sait pas
35:32quel est l'âge moyenne
35:33des gens qui meurent
35:34est-ce que c'est vraiment
35:34de ça qu'ils meurent
35:35et puis on ne sait pas
35:36effectivement
35:36qu'ils avaient comme maladie
35:38et tout ça
35:38et le commentaire c'est
35:40oui mais il est professeur
35:41à Bordeaux
35:41il est professeur
35:43au CHU de Bordeaux
35:43de façon à dire
35:44vous savez
35:44le mec
35:45il est forcément jugé parti
35:46parce que les gens
35:48qui sont à Bordeaux
35:48sachant que
35:50si mes souvenirs
35:51sont bons Jean-Marc
35:51c'est quand même
35:52dans les régions
35:53où on produit du vin
35:54que l'alcoolisme
35:55frappe le moins
35:56exactement oui
35:56alors après
35:59ce que dit bien le livre
36:00c'est qu'en fait
36:00il y a une véritable
36:01ce qu'a dit Christian
36:02il y a une véritable
36:02restructuration
36:03de la consommation d'alcool
36:05avec une consommation
36:06de bière
36:06qui augmente
36:08extrêmement vite
36:09et une consommation
36:10qui est une consommation
36:11qui a cessé
36:11d'être quotidienne
36:12pour devenir
36:13une consommation
36:14épisodique
36:15avec des phases
36:15qui sont de consommation
36:16très intense
36:17donc la jeunesse
36:18qui dans des soirées
36:21même considère
36:22comme c'est un enjeu
36:23de boire le plus possible
36:26et face à ça
36:27effectivement
36:27il y a une réaction
36:28du monde du vin
36:29alors il y a une description
36:30du musée du vin
36:31à Bordeaux
36:32Bordeaux est assez
36:33à bord d'avancité
36:34donc je suis à la fois
36:35fier et agacé
36:38parce que Bordeaux
36:38est assez à bord d'avancité
36:39et donc
36:41la description
36:41c'est un encart
36:43d'ailleurs
36:43qui montre bien
36:44que ce qui est construit
36:45autour du musée du vin
36:46c'est de faire du vin
36:47un produit
36:48qui est aussi
36:49un produit culturel
36:50qui est aussi
36:50il y a de l'unoturisme
36:51il y a aussi
36:52des traditions
36:53il y a des anecdotes
36:54il y a des histoires
36:55autour du vin
36:57on avait parlé ici
36:58de la créatrice
36:59du château Ikem
37:00donc il y a des personnages
37:01qui sont des personnages
37:02qui ont été des personnages
37:04importants
37:04dans l'histoire du pays
37:05autour du vin
37:06on parle très peu
37:07de la bière
37:07quant au lobby
37:09il y a effectivement
37:10cet exemple
37:10sur le dry january
37:12il n'y a pas véritablement
37:14description de l'action
37:15systématique
37:16que peuvent faire
37:17les lobby en question
37:18et donc
37:19on sort de là
37:20avec cette idée
37:21que c'est un livre
37:21un peu tendancieux
37:22et pas totalement
37:24convaincant
37:25et ce n'est pas uniquement
37:26le bordelais qui parle
37:27c'est
37:28oui oui
37:30sachant que
37:31même
37:32pas mal d'études
37:33de l'OMS
37:34ont été remises en question
37:35pour leur partialité
37:36notamment sur le côté
37:38dès le premier vers
37:39etc
37:40et voilà
37:41effectivement
37:41c'est juste
37:44c'est vrai que
37:46c'est toujours
37:47moi je défends l'idée
37:49que le vin
37:49ce n'est pas tout à fait pareil
37:50que les alcools
37:51effectivement
37:51auxquels on
37:52j'avais parié
37:53que vous défendriez
37:54que l'éthanol
37:58pur
37:58c'est un poison
37:59mais alors après
38:00on ne boit pas
38:01de l'éthanol pur
38:02donc après
38:04écoutez
38:04vous vous ferez
38:06juste pour conclure
38:07quand même
38:07l'exemple de la prohibition
38:08aux Etats-Unis
38:09montre bien que
38:10quand on va trop loin
38:11dans le sens
38:12de l'interdiction
38:13on finit par avoir
38:14des dégâts
38:15et moi ce qui m'a quand même
38:16frappé
38:16c'est que parce que
38:17vous avez fait tous les deux
38:18déjà
38:19les grands lobbies
38:20du sucre
38:21les grands lobbies
38:22du tabac
38:23dans la librairie de l'écho
38:24moi objectivement
38:26vin et société
38:27c'est quand même
38:28des guignols
38:29par rapport
38:30à tous
38:30les
38:31à tous ces grands lobbies
38:32que sont
38:33les grands lobbies du sucre
38:34notamment moi
38:35c'est ça qui m'avait frappé
38:36et les lobbies du tabac
38:37bien sûr
38:37mais après on a vu
38:38que les lobbies du sucre
38:39avaient été encore plus
38:40encore plus retorts
38:42que les lobbies
38:42que les lobbies
38:43voilà
38:44vous vous ferez votre avis
38:45les lobbies
38:46des lobbies
38:47au comptoir
38:47pour voir si ou non
38:49les lobbies sont influents
38:50en France
38:51et notamment
38:51les lobbies du vin
38:53allez c'est l'heure
38:54de retrouver
38:55notre étude de la semaine
38:57BFM Business
38:58la librairie de l'écho
39:00l'étude de la semaine
39:03et on parle productivité
39:05cette semaine
39:05avec cette passionnante étude
39:07de l'observatoire
39:08du long terme
39:09intitulée
39:10débloquer la productivité
39:11pour sauver
39:12le modèle français
39:14avec nous
39:15le patron
39:16de l'observatoire
39:17du long terme
39:17Vincent Champin
39:19bonjour Vincent
39:19bonjour
39:20Vincent
39:21un ouvrage
39:22qui analyse
39:23un peu la productivité
39:24sous tous ses angles
39:26avec
39:27alors
39:27on connaît l'enjeu
39:28de la productivité
39:29c'est Paul Krugman
39:29qui dit
39:30la productivité
39:31ça n'est pas tout
39:32mais à long terme
39:33c'est quand même
39:33presque tout
39:34et effectivement
39:35comment la productivité
39:37déjà
39:37a-t-elle évolué
39:39globalement
39:40au fil
39:41de l'histoire
39:41et
39:43quels sont les enseignements
39:44qu'on peut tirer
39:45de ces périodes
39:46d'augmentation
39:46c'est-à-dire
39:46c'est quoi
39:47les facteurs
39:48qui font augmenter
39:48la productivité ?
39:49Alors ce qu'on a regardé
39:50dans le grand décrochage
39:51on a voulu expliquer
39:52en quoi c'est important
39:54et on voit aujourd'hui
39:55on parle de pouvoir d'achat
39:56on parle de retraite
39:57en fait tu peux prendre
39:57les principaux
39:59soucis de préoccupation
40:00des français
40:00t'en as la moitié
40:02qui se relie directement
40:03ou indirectement
40:04à la productivité
40:05donc c'est un sujet important
40:07en même temps
40:08c'est un sujet
40:08sur lequel les leviers
40:09ils se bougent à long terme
40:10du jour au lendemain
40:11c'est pas par décret
40:12que tu bouges la productivité
40:14quand tu regardes
40:15alors on a eu
40:15plusieurs perspectives
40:16une perspective historique
40:17et là on revient
40:18en gros
40:19à la productivité
40:19de l'âge des cavernes
40:21à nos jours
40:21avec toujours
40:22les grandes innovations
40:23technologiques
40:24ouais mais il y a
40:24trois principes clés
40:25et alors
40:26ils sont très intéressants
40:27aujourd'hui
40:28parce qu'on voit
40:28qu'on les a peut-être
40:29un peu oubliés
40:29ce qui crée
40:30la productivité
40:31c'est standardiser
40:35mécaniser
40:35ou automatiser
40:36et échanger
40:37à la fois
40:38sur les biens
40:39et sur les informations
40:40sur les informations
40:41c'est toute l'informatique
40:42puis l'IA
40:42sur les biens
40:44c'est
40:46la machine
40:47mécanique
40:47la machine à vapeur
40:49c'est à dire que
40:50la machine
40:51c'est
40:53elle est accélérée
40:54par l'énergie
40:55et tu vois que ces trois
40:56principes
40:57standardiser
40:57si on regarde
40:58dans la période
40:59plus récente
41:00l'Europe
41:01dans les années 2000
41:03on était les rois
41:04de la technologie
41:05et du GSM
41:06parce qu'on avait
41:06trouvé des standards
41:08qui étaient efficaces
41:09à l'extérieur
41:09aujourd'hui
41:10on a l'impression
41:11qu'on a des standards
41:12qui sont un peu
41:12des boulets à nos pieds
41:13la mécanisation
41:15on a décidé
41:16que
41:17tout ce qui était
41:18y compris la robotique
41:19les usines
41:20allaient aller en Chine
41:22et aujourd'hui
41:22on s'aperçoit
41:23que ça nous manque
41:23et ensuite l'échange
41:25on voit que dans un monde
41:26où chacun se resserre
41:28un peu chez soi
41:28on a ce troisième levier
41:29qui s'affaiblit
41:30donc les deux précédents
41:31ils reprennent de l'actualité
41:33parce que le troisième
41:34ne fonctionne plus
41:34alors sauf que
41:35ça c'est des tendances
41:36qu'on pourrait
41:38dire valables
41:39pour presque tous
41:40les grands pays
41:41sauf que
41:42si votre étude
41:43s'intitule
41:43le grand décrochage
41:44c'est bien qu'il y a
41:45un problème français
41:47particulièrement
41:48la productivité
41:49en France
41:49augmente
41:50moins vite
41:51que dans les pays voisins
41:52oui
41:53et puis en fait
41:53sur plusieurs décennies
41:54il y a un décalage
41:56un décrochage
41:56qui s'est créé
41:57et qui est important
41:58aujourd'hui
41:58on parle de l'impact
41:59de la crise
42:01dans le golfe
42:02sur le pouvoir d'achat
42:03l'INSEE estime
42:04que ça sera 0,2%
42:06le décrochage de PIB
42:08c'est 20 points de PIB
42:08donc c'est 100 fois
42:09plus important
42:10que le sujet
42:11dans lequel tout le monde
42:12parle dans l'actualité
42:12et il y a
42:13trois grandes raisons
42:15à ça
42:15les trois grands facteurs
42:17en fait
42:17le travail
42:18le capital
42:18et l'innovation
42:19sur le capital
42:20en volume
42:21on est à peu près
42:22où il fallait
42:23mais en structure
42:24on investit
42:25plus dans l'immobilier
42:26et moins dans l'investissement
42:27productif
42:27on a aussi une partie
42:28de l'investissement productif
42:29qui ne sert
42:31qu'à rattraper le fait
42:32que le travail
42:32est plus cher
42:33quand on investit
42:34pour avoir des caisses
42:34automatiques
42:35on a plus d'investissement
42:36chez nous
42:37mais ça ne nous rend pas
42:37plus efficaces
42:38que les américains
42:38parce qu'eux
42:39ils n'ont pas eu besoin
42:40de faire ça
42:40et ensuite
42:42la partie
42:44travail
42:44donc dans la partie travail
42:45taux d'emploi
42:46des jeunes et des seniors
42:47mais aussi
42:48meilleure efficacité
42:50de la main d'oeuvre
42:51dans le sens
42:52où les méthodes
42:53de management
42:54les plus efficaces
42:55sont moins bien
42:56diffusées chez nous
42:57il y a une étude
42:57notamment de Nick Bloom
42:58qui montre que ça a
42:58un impact significatif
43:00en termes de perte de PIB
43:01et puis
43:02évidemment
43:03le nombre d'heures
43:04et ensuite
43:06le dernier point
43:06c'est l'innovation
43:07donc l'innovation
43:08à très court terme
43:10c'est pas un levier
43:11qui va très vite
43:11à long terme
43:12c'est ce qui explique tout
43:13et dans ce domaine là
43:14c'est à la fois
43:15le secteur technologique
43:16et aussi le décrochage
43:17dans la recherche
43:18deux points de PIB
43:19en France
43:19trois points de PIB
43:20dans tous les pays comparables
43:21Alors qu'est-ce qu'on fait
43:22Vincent Champin ?
43:23Comment est-ce qu'on peut
43:23envisager réduire
43:25cet écart de productivité
43:26à un horizon raisonnable ?
43:29Il faut reprendre
43:29l'histoire à l'envers
43:30alors déjà
43:30quand on regarde
43:31même dans des domaines
43:32difficiles comme la technologie
43:33c'est possible
43:33on analyse dans
43:35le grand décrochage
43:36la remontada
43:37de la Chine
43:38sur l'intelligence artificielle
43:39en 2000
43:40ils étaient nulle part
43:41en technologie
43:41au moment de la bulle
43:43de l'an 2000
43:43personne pensait à la Chine
43:44or on revoit
43:45qu'à ce moment
43:45dans la recherche scientifique
43:47ils commencent à émerger
43:4820 ans après
43:49ils sont en égalité
43:49avec les américains
43:50En 2000
43:51mais il y a 10 ans
43:52sur la voiture électrique
43:53ils n'étaient pas très
43:56la remontada
43:56sur la technologie
43:57elle a vraiment pris 25 ans
43:58donc ce qu'il faudrait
43:59c'est être capable
43:59d'avoir un axe
44:01sur 25 ans
44:02qui commence par
44:02la recherche fondamentale
44:03alors en termes
44:04de masse critique
44:05probablement
44:06soit au niveau européen
44:07plutôt au niveau
44:08d'un ensemble
44:09de pays européens
44:10qui sont d'accord
44:11ou même dans lequel
44:12il pourrait y avoir
44:12le Canada
44:13ou d'autres zones
44:14avec des investissements
44:15dans la recherche
44:16et avec aussi
44:18un marché mieux intégré
44:20donc ça c'est l'analyse
44:21Draghi
44:21qui permet d'avoir
44:22les effets de masse critique
44:23ensuite dans la partie travail
44:24c'est le taux d'emploi
44:25on a progressé
44:26en 2000
44:27on a le plus bas historique
44:29du taux d'emploi
44:29des seniors en France
44:3010 points
44:30aujourd'hui c'est passé à 40
44:32bon les autres pays
44:33sont plutôt à 70 ou 80
44:34donc on peut et on doit progresser
44:36Merci beaucoup
44:37Vincent Jeanpin
44:38directeur de l'Observatoire
44:39du long terme
44:40pour cette étude
44:41donc consacrée
44:42à la productivité
44:43le grand décrochage
44:45allez on continue
44:46avec
44:47nos autres études
44:49et nos autres statistiques
44:51BFM Business
44:52la librairie de l'écho
44:54des idées
44:55et des chiffres
44:57et cette semaine
44:58coup de projecteur
44:59sur l'étude
45:00de West Tide
45:01c'est une start-up
45:02qui utilise l'intelligence artificielle
45:04pour calculer à la source
45:05la valeur des déchets
45:07produits par les industriels
45:09et on s'intéresse
45:10à la voiture électrique
45:11puisque longtemps
45:12l'essentiel
45:13de la valeur matière
45:14d'un véhicule
45:15reposait sur
45:16quelques grammes
45:17de métaux précieux
45:18contenus dans le pot catalytique
45:19avec l'électrification
45:21et bien
45:21tout est en train
45:22de changer
45:23selon l'étude
45:2487%
45:25de la valeur
45:26d'une voiture électrique
45:27en fin de vie
45:28provient
45:29de ces composants électroniques
45:30riches en métaux stratégiques
45:32pour la transition énergétique
45:34un véhicule
45:35à batterie
45:36électrique
45:37arrivant
45:38en fin de vie
45:39vaudrait
45:391250 euros
45:41en matériaux récupérables
45:42c'est presque 20%
45:43de plus
45:44qu'un véhicule thermique
45:45la base
45:46de la valeur
45:47se déplace
45:47des métaux
45:48du groupe
45:50platine
45:51volatil
45:51vers des marchés
45:52de matières premières
45:54profondes
45:54et liquides
45:55l'aluminium
45:56et le cuivre
45:56qui représentent ensemble
45:5787%
45:58de la valeur
45:59de récupération
46:00d'une voiture
46:01électrique
46:02à batterie
46:02le gisement
46:03est considérable
46:04249 millions
46:06de véhicules
46:07à l'échelle européenne
46:08circulent actuellement
46:09et seront en fin de vie
46:10d'ici
46:112040
46:11le dividende
46:13environnemental
46:14est sans équivoque
46:15la récupération
46:16de ces
46:18matériaux
46:19sur ces 249 millions
46:21de véhicules
46:22éviterait
46:2221 millions
46:23de tonnes
46:23de CO2
46:24par an
46:25ce qui équivaut
46:26au retrait
46:26d'environ
46:274,5 millions
46:29de voitures
46:30particulières
46:31des routes
46:31européennes
46:32pendant
46:33un an
46:335%
46:34des émissions
46:35industrielles
46:35totales
46:36de l'Union
46:37européenne
46:39BFM Business
46:40la librairie
46:41de l'écho
46:41le coup de coeur
46:43de la rédaction
46:44c'est celui
46:45de notre éditorialiste
46:46international
46:47Mathieu Jolivet
46:48bonjour Mathieu
46:49bonjour Emmanuel
46:49alors Mathieu
46:50vous avez choisi
46:51cette semaine
46:52de nous parler
46:52d'Alamout
46:54le livre de
46:55Vladimir Barthol
46:56c'est aux éditions
46:57Phoebus
46:58pourquoi ce choix
46:59parce qu'il y a quelques jours
47:00Emmanuel
47:00je regardais
47:01dans des journaux
47:02télévisés
47:03une vidéo
47:03de propagande
47:04iranienne
47:05avec des images
47:06de l'armée
47:06des gardiens
47:07de la révolution
47:07et une voix off
47:08qui expliquait
47:09qu'ils attendaient
47:09les américains
47:10de pied ferme
47:11guidés par la foi
47:12et qu'ils allaient donner
47:13une leçon à l'envahisseur
47:14et là j'ai eu un flash
47:15je me suis
47:15oh
47:16Alamout
47:17Alamout
47:17de Vladimir Barthol
47:19pourquoi ?
47:20parce que ce livre
47:21qui a été écrit
47:21en 1938
47:23et que j'ai lu
47:23quand j'avais 20 ans
47:24qui a été vraiment
47:25une véritable claque
47:27c'est déjà
47:27un flash géographique
47:29parce que Alamout
47:29c'est une montagne
47:30qui est au nord de Téhéran
47:33au sommet de laquelle
47:35vous avez une citadelle
47:36et une forteresse
47:37réputée imprenable
47:39et au 11ème siècle
47:40il y a un homme
47:40qui va s'y retrancher
47:41il a vraiment existé
47:43il s'appelle
47:43Hassan ibn Sabah
47:45c'est un prédicateur
47:46chiite ismaélien
47:47d'origine perse
47:47il va fonder
47:48un état ismaélien
47:50nizarite
47:50et à partir du sommet
47:52d'Alamout
47:52de ce véritable
47:53nid d'aigle
47:53c'est dans la chaîne
47:54montagneuse
47:55de l'Elle-Bourse
47:56dont on parle en ce moment
47:57d'ailleurs en Iran
47:58il va mener
47:59toute une stratégie
47:59de pouvoir
48:00qui est fondée
48:00sur un réseau
48:02de forteresses
48:03et surtout
48:03de disciples
48:04qui ont une logique
48:05sacrificielle
48:06et qui résonnent
48:07en réseaux
48:08totalement autonomes
48:10et en fait
48:10il va lâcher
48:11tous ses disciples
48:12un peu partout
48:12dans cette Perse
48:13de l'époque
48:14pour faire
48:15des attentats
48:15ciblés
48:16et en fait
48:17certains disent
48:18que ce sont
48:18les premiers
48:19réseaux terroristes
48:21organisés
48:22et vous avez
48:23Ibn Sabah
48:23qui va même
48:25la légende
48:26raconte
48:27qu'il va
48:29leur faire
48:29manger
48:30du hashish
48:32on va les appeler
48:33les hashishins
48:34les mangeurs
48:35de hashish
48:36ce serait
48:36ça
48:37ce mot
48:38qui est à l'origine
48:39du mot
48:39assassin
48:42et
48:42en fait
48:43on disait
48:44que tous
48:44ces disciples
48:45d'Hassan
48:45Ibn Sabah
48:46fumaient ce hashish
48:47avant d'aller
48:47tuer au nom
48:48de leur foi
48:48ils étaient
48:49persuadés
48:49de marcher
48:50vers le paradis
48:50et Baudelaire
48:51va même
48:52reprendre
48:53cet épisode
48:54des hashishins
48:55dans ces paradis
48:56artificiels
48:57et tout ça
48:58ça va inspirer
48:58le roman
48:59de Barthol
49:00en 38
49:01sauf que
49:02Mathieu
49:03il ne faut pas s'y tromper
49:03c'est pas un roman
49:04sur la religion
49:06c'est un roman
49:07sur le pouvoir
49:07oui en fait
49:08il va dépeindre
49:09Ibn Sabah
49:10comme un stratège
49:11comme un philosophe
49:12mais surtout
49:12comme un illusionniste
49:13c'est ça qui est passionnant
49:14dans ce roman
49:15il va recréer
49:16Ibn Sabah
49:17dans le roman de Barthol
49:19des jardins secrets
49:20les jardins secrets
49:21d'Alamouth
49:22avec une réplique
49:23du paradis
49:24qui est promis aux croyants
49:25vous y trouvez
49:26des fontaines de miel
49:27vous avez de nombreuses
49:29ouris
49:29aux voiles transparents
49:30avec beaucoup de musique
49:31beaucoup d'extase
49:33et en fait
49:33il va envoyer
49:33ses jeunes disciples
49:34totalement drogués
49:36le temps d'un rêve
49:37pour leur faire croire
49:38qu'ils ont entrevu
49:39juste le royaume de Dieu
49:40et quand ils se réveillent
49:41ses disciples
49:42ils ont qu'une idée
49:42y retourner
49:43même au prix
49:44de leur vie
49:45et voilà comment Barthol
49:46nous raconte
49:47à travers ce roman
49:48en 38
49:48qui en fait est un roman
49:50sur la montée des populismes
49:51comment un homme
49:52peut façonner la foi des autres
49:54pour gouverner
49:54et comment la croyance
49:56et la manipulation
49:57de la croyance
49:58devient une arme
49:59merci beaucoup
50:00Mathieu Jolivet
50:01de nous avoir parlé
50:02si brillamment
50:04et nous avoir donné
50:05autant envie de lire
50:06à la moute
50:07ou de relire
50:07à la moute
50:08de Vladimir Barthol
50:09c'est aux éditions
50:10Phoebus
50:11allez c'est l'heure
50:12de nos ultimes choix
50:21Jean-Marc Daniel
50:22quelle est votre
50:23ultime sélection
50:23pour aujourd'hui ?
50:24Alors j'ai choisi
50:25le dernier numéro
50:26qui paraît en avril
50:27de la revue des deux mondes
50:29assez souvent
50:30je parle de revue
50:30et la revue des deux mondes
50:31c'est quand même
50:32la plus ancienne
50:33elle a été créée
50:34en 1829
50:34et c'est un numéro
50:35spécial
50:37Etats-Unis
50:37surtout spécial
50:38250 ans
50:39de la déclaration
50:40d'indépendance
50:41des Etats-Unis
50:41donc il y a à la fois
50:42une série d'articles
50:44historiques
50:45qui recréent
50:46l'ambiance de l'époque
50:47qui racontent
50:47ce qui s'est passé
50:48qui expliquent
50:48pourquoi les Etats-Unis
50:50les 13 colonies
50:50en sont arrivés là
50:51et puis sur la couverture
50:54il y a une photographie
50:55de Trump
50:55donc il y a deux ou trois articles
50:57pour expliquer
50:57où en sont les Etats-Unis
50:59et est-ce que l'esprit
51:00de 1776
51:02est toujours incarné
51:03par ce qui se passe
51:04aujourd'hui aux Etats-Unis
51:05donc c'est de qualité
51:07et très facile à lire
51:08Christian Chavagneux
51:10votre dernier choix
51:10Un petit livre synthétique
51:11sur l'impact de l'immigration
51:13sur les marchés du travail
51:14donc vraiment
51:15une synthèse d'abord théorique
51:16mais surtout
51:17l'essentiel du livre
51:18c'est toutes les mesures
51:20empiriques possibles
51:20et il y en a beaucoup
51:21ce qu'on apprend dans le livre
51:23pour mesurer l'impact
51:24donc de l'immigration
51:25sur les marchés du travail
51:27les économistes
51:27ne sont pas d'accord entre eux
51:28c'est pas surprenant
51:29certains disent
51:30oui il y a des effets
51:31d'autres disent non
51:31il n'y a pas d'effet
51:32il y a un chapitre spécifique
51:33sur la France
51:33et en fait la conclusion
51:34des deux auteurs
51:35c'est de dire
51:35même ceux qui trouvent des effets
51:38ou ceux qui ne trouvent pas
51:39dans un sens ou dans l'autre
51:40c'est toujours extrêmement faible
51:41extrêmement petit
51:42c'est vraiment une belle synthèse
51:44comme les presses de Sciences Po
51:46nous en proposent régulièrement
51:47Merci
51:48et moi j'ai choisi
51:49bah écoutez
51:50de donner un petit coup de chapeau
51:52à une revue professionnelle
51:53c'est une revue qui s'appelle
51:55Espaces, Tourisme et Loisirs
51:57et alors
51:57qui sort un numéro spécial
52:00alors ils le sortent une fois par an
52:01un numéro spécial
52:02consacré aux chiffres clés
52:04de l'économie touristique en France
52:06alors il y a des centaines d'infographies
52:08des milliers de chiffres
52:09des tonnes d'analyse
52:10mais vraiment d'économistes
52:11c'est vraiment de très haut niveau
52:14focus sur une vingtaine de filières
52:16je ne savais même pas
52:17qu'il existait autant de statistiques
52:19en France
52:20qu'on pouvait rassembler
52:21autant de statistiques
52:22sur l'industrie du tourisme
52:23donc si vous êtes un professionnel du tourisme
52:25franchement
52:25c'est un must-have absolu
52:28les chiffres clés
52:29de l'économie touristique française
52:31voilà
52:32c'est Espaces, Tourisme et Loisirs
52:34voilà
52:35c'est la fin de cette librairie de l'écho
52:36on se retrouve la semaine prochaine
52:38et d'ici là bonne lecture
52:39Sous-titrage Société Radio-Canada
52:43Sous-titrage Société Radio-Canada
52:44– Sous-titrage FR 2021
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