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Ce samedi 28 février, Bertrand Badie, professeur des Universités à Sciences Po Paris, auteur de "Par-delà la puissance et la guerre: La mystérieuse énergie sociale" (éd. Odile Jacob), Louis Arnaud, consultant en organisation, auteur de "La révolution intérieure" (éd. des Équateurs), Jean-Marc Daniel, professeur émérite à l'ESCP, Christian Chavagneux, éditorialiste à Alternatives Économiques, Étienne Mercier, directeur opinion et santé chez Ipsos, ainsi qu'Annalisa Cappellini, journaliste BFM Business, étaient les invités dans l'émission La librairie de l'éco présentée par Emmanuel Lechypre.. La librairie de l'éco est à voir ou écouter le samedi sur BFM Business.
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00:02BFM Business, la librairie de l'écho, Emmanuel Lechypre.
00:10Bienvenue dans la librairie de l'écho, l'émission de BFM Business qui vous offre chaque semaine le meilleur de
00:14la littérature économique.
00:15Alors évidemment, pas d'émission sur les livres sans auteurs, ils seront nos invités dans la première partie de l
00:20'émission.
00:21Et puis vous retrouverez nos critiques attitrées, Jean-Marc Daniel, Christian Chavagneux pour leurs coups de cœur et leurs coups
00:26de gueule.
00:27Toutes nos études, nos statistiques de la semaine à ne pas louper.
00:33N'oubliez pas non plus tous nos comptes sur les réseaux sociaux, la librairie de l'écho, sur X, sur
00:38Facebook, sur LinkedIn, sur Youtube
00:40pour retrouver toutes les références précises des livres dont on parle dans l'émission.
00:46Et tout de suite, on démarre avec nos auteurs.
00:52Nous sommes entrés dans une nouvelle ère de confrontation entre grandes puissances, entre blocs.
00:59Mais où nous mènent ces confrontations ? À quel nouvel ordre mondial ?
01:03Les plus puissants imposeront-ils leur vision du monde ?
01:07Qui seront les vrais architectes des nouveaux équilibres ?
01:10Les armées, les diplomates ?
01:12Ou, pourquoi pas, les peuples ces derniers ?
01:15Pourront-ils prendre leur revanche dans les pays qui les oppressent pour répondre à toutes ces questions ?
01:21Deux invités.
01:22Bertrand Baddy, bonjour.
01:23Bonjour.
01:24Bertrand, vous êtes professeur émérite des universités à Sciences Po Paris.
01:28Vous êtes un des plus grands penseurs.
01:29Ça, c'est moi qui le dis, à titre personnel.
01:31Oui, c'est pas moi.
01:32Mais je le pense profondément.
01:33Un des plus grands penseurs de la géopolitique.
01:35Un des plus grands, oui, théoricien de la géopolitique.
01:38Et vous publiez, par-delà, La puissance et la guerre, chez Odile Jacob.
01:43Louis Arnaud, bonjour.
01:44Bonjour.
01:45Louis, vous êtes consultant en organisation.
01:47Vous avez été otage deux ans de la République islamique d'Iran.
01:51Et vous publiez La révolution intérieure aux éditions Équateur.
01:55On ira, finalement, plonger au cœur de ces mouvements sociaux dont parle Bertrand dans son livre.
02:05Bertrand, avec qui on commence.
02:07Le point de départ de votre livre, Bertrand Baddy, c'est ce constat terrible.
02:11Depuis 1945, la puissance détruit, terrorise, coûte, mais ne reconstruit plus.
02:20Rien n'est sorti, finalement, de toutes ces démonstrations de puissance des États-Unis au Vietnam,
02:28de la Russie, de l'Union soviétique en Afghanistan, ni en Ukraine, ni d'Israël à Gaza.
02:33Rien.
02:35Elle détruit de plus en plus.
02:37Elle est de plus en plus meurtrielle.
02:39Elle est de plus en plus effrayante.
02:41Et elle ne produit pas.
02:43Elle ne construit pas.
02:44Il ne faut quand même pas oublier que dans notre histoire, là, je parle du monde européen devenu euro-américain
02:51à la fin du XIXe siècle.
02:54La puissance a réglé la circulation, si vous me permettez l'expression.
02:58C'est-à-dire qu'elle a dessiné la carte de l'Europe.
03:00Elle a organisé ce que l'on appelait très longtemps l'équilibre de puissance, c'est-à-dire un jeu
03:06international stabilisé.
03:09Et après la Première Guerre mondiale, pareil.
03:11– Absolument. Et je dirais jusqu'à 1945.
03:14Vous savez, 1945 est une date, moi, qui m'intéresse beaucoup, parce que c'est en même temps la fin
03:19du second conflit mondial,
03:20terriblement meurtrier, et la naissance des relations internationales comme discipline académique.
03:27Et donc, notre petite science des relations internationales est née à un moment où la puissance était à son zénith.
03:35Elle avait permis de gagner la guerre, et elle était même vertueuse, puisqu'elle avait écrasé le monstre nazi.
03:42Jusque-là, donc, il était normal qu'en anglais, relations internationales est pour synonyme « power politics », c'est
03:50-à-dire la politique de puissance.
03:51Mais depuis 1945, les États-Unis, la superpuissance incontestée, ont perdu pratiquement toutes les guerres qu'ils ont menées.
04:02Vietnam, Afghanistan, Irak, Somalie, on pourrait continuer.
04:08L'URSS, vous l'avez dit vous-même, même chose.
04:11Et surtout, l'élément enclencheur qu'on a tendance à oublier, c'est aussitôt la fin de la Seconde Guerre
04:16mondiale,
04:17la guerre de décolonisation, où là, la puissance du côté de ceux qui se soulevaient était quasiment nulle,
04:26mais a défait la capacité des puissances coloniales.
04:30C'est là que la nouvelle histoire a commencé.
04:32Alors, Bertrand Baddy, si cette équation traditionnelle « puissance égale force égale ordre » ne fonctionne plus,
04:43c'est parce que l'humain, que ce soit en amont ou en aval de chaque crise d'ailleurs, s
04:50'approprie désormais les relations internationales.
04:53Alors, l'appropriation sociale des relations internationales, c'est un élément extrêmement important qu'on n'ose pas regarder en
04:59face,
04:59pour des raisons d'ailleurs complexes, sur lesquelles on peut peut-être revenir.
05:03Mais vous avez tout à fait raison, et j'apprécie beaucoup le fait que vous parliez de l'amont et
05:07de l'aval.
05:08C'est-à-dire que l'humain, il est en même temps au début du processus et au bout du
05:13processus.
05:13C'est-à-dire que si vous regardez les grands enjeux internationaux,
05:17vous verrez que ce n'est plus tellement le rapport de force, le rapport de puissance.
05:21Évidemment, il va ripolliner tout cela.
05:23Mais quand on y regarde de très près, les multiples conflits en Afrique,
05:27ils trouvent leur source dans l'insécurité humaine, dans l'insécurité climatique,
05:32dans l'insécurité alimentaire, dans l'insécurité sanitaire, dans l'insécurité économique,
05:37dans l'insécurité institutionnelle, la faiblesse des institutions.
05:41Et donc, tout ça fait qu'au début des tragédies que nous vivons,
05:47il y a toujours de l'humain.
05:49Mais au bout des tragédies, on s'aperçoit que de plus en plus,
05:55l'humain réapparaît comme pour reconfigurer un conflit et lui donner un sens nouveau.
06:03Regardez aujourd'hui, dans cette tension entre l'Iran et les États-Unis,
06:09tout le monde est suspendu au grand mystère.
06:11C'est pour ça que je parle d'ailleurs de mystérieuse énergie sociale.
06:14Le peuple iranien va-t-il se mobiliser avec le même courage
06:18qui a été celui dont il a fait preuve en décembre et en janvier ?
06:22On est suspendu à une mobilisation sociale.
06:25Et regardez le printemps arabe, c'est la même chose.
06:29Alors pour bien reprendre, parce que sur l'enchaînement finalement
06:34des événements et des rapports de force, parce qu'il faut vous suivre,
06:39vous dites en amont au tout début, il y a dans cette nouvelle période finalement
06:51de confrontation des désirs émanants du peuple.
06:55Et vous dites par exemple, le trumpisme a précédé Donald Trump
07:00comme les aspirations de la grande Russie de Poutine ont précédé Poutine lui-même.
07:07– Absolument, et ça c'est très important parce que la révolte des peuples,
07:11ce n'est pas seulement la révolte des dominés,
07:14ce n'est pas seulement les révoltes du Sud, évidemment, auxquelles on pense spontanément.
07:18Mais par exemple, à travers le trumpisme,
07:21on a toujours laissé de côté un phénomène extraordinairement important
07:28qui est l'extraordinaire pathologie de la société états-unienne au tournant du siècle.
07:33– Vous connaissez ce grand économiste Branko Milanovic
07:38qui avait expliqué comment la très mauvaise surprise du tournant du siècle,
07:44ça a été que la mondialisation, loin de profiter aux classes moyennes américaines,
07:49les avait appauvris au moins relativement.
07:51– C'est la fameuse courbe de l'éléphant.
07:53– Absolument.
07:53– La mondialisation a profité aux classes moyennes.
07:55– Absolument.
07:55– On l'avait reçu dans la librairie de l'écho.
07:56– Eh bien, bravo, parce que c'est un ouvrage extrêmement important,
08:00mais qui montre qu'effectivement, de ce temps de la mondialisation heureuse,
08:06de la fin de l'histoire, du ruissellement,
08:09on est passé tout d'un coup au temps de la frustration et de la peur.
08:14La peur de la mondialisation, qui est une peur sociale qu'on retrouve aux États-Unis,
08:19qu'on retrouve en Europe, qui se traduit par l'identitarisme,
08:22par le souverainisme, par le protectionnisme, voire par le suprémacisme.
08:27Et tout ça, ça crée une demande sociale de puissance.
08:30Et Poutine, son cri de guerre, c'est « Make Russia great again ».
08:36Et Trump a gagné les élections en disant « Make America great again ».
08:39– Sauf que, si je vous suis bien, le poison, quelque part, génère sa propre antidote.
08:45Et qu'à l'autre bout, donc là, plus en aval, finalement,
08:49de ces confrontations qui mettent en scène les armées et les diplomates,
08:55il y a, finalement, toute une énergie sociale.
09:00Mais alors, quelle forme ça prend ? C'est quoi ?
09:02C'est les médias ? C'est les populations ? C'est les étudiants ? C'est les ONG ?
09:06Comment ça se passe dans ces pays où, finalement,
09:09ce besoin de liberté, finalement, s'exprime ?
09:11– Alors, d'abord, on sait ce que ce n'est pas.
09:15C'est toujours comme ça qu'on progresse en science.
09:17Ce n'est pas par, d'abord, dire ce que ce n'est pas,
09:20pour ensuite essayer de comprendre ce que c'est.
09:22Ce n'est pas… Un mouvement social, ce n'est pas une armée.
09:25Ce n'est pas une discipline de fer, comme disait Lénine en son temps
09:30quand il pensait la révolution.
09:34Une énergie sociale, c'est quelque chose que personne ne peut maîtriser,
09:39qui est le résultat d'un formidable phénomène d'agrégation,
09:43d'agrégation totalement aléatoire, imprévisible.
09:47Qui avait prévu le printemps arabe ?
09:49Qui a pourtant été un formidable mouvement sismique dans l'ensemble du monde arabe ?
09:54Qui avait prévu ces différentes phases d'insurrection en Iran ?
09:58On savait que la société civile brûlait, mais personne n'était capable.
10:02Moi, j'ai écrit un livre en août 2022,
10:05je n'ai même pas fait référence au mouvement social en Iran,
10:10parce que celui-ci intervenait en automne 22, un peu plus tard.
10:14Donc, on sait que, justement, c'est une énergie que nul ne peut capter.
10:19En revanche, on sait maintenant, d'un point de vue positif,
10:23que c'est un paramètre que les stratèges sont obligés d'intégrer
10:28comme source de modestie.
10:30C'est autrefois, le stratège en relations internationales travaillait par anticipation.
10:36C'est-à-dire, il devinait ce qu'était l'intention de l'adversaire,
10:41et à partir de ça, il construisait une ligne de défense et d'offensive.
10:46Là, on sait que le mouvement social devient un paramètre indispensable
10:51à la connaissance et à l'action politique,
10:54mais nul ne sait comment le domestiquer.
10:57Justement, quand même, Bertrand Baddy, quand les bombes sur la Palestine,
11:02quand les chars russes frappés du Z en Ukraine,
11:06quand Barkhane au Sahel, finalement, ne font que la démonstration de leur impuissance
11:13et ne font qu'alimenter, finalement, du ressentiment,
11:16vous le dites très bien, vous le dites,
11:18l'escalade de l'impuissance ne débouche toujours que sur plus d'impuissance.
11:22Donc, où est-ce qu'on va ?
11:25Je dois quand même vous le demander, c'est vous l'expert.
11:27Est-ce qu'on va dans un monde de plus en plus imprévisible ?
11:29Qu'est-ce que ça dit des rapports de force de demain ?
11:33– Alors, il y a, je dirais, deux lueurs d'espoir.
11:37Il y a d'abord une lueur éthique,
11:39et cette lueur éthique, c'est la responsabilité sociale,
11:43c'est-à-dire ces mouvements sociaux qui prennent conscience de leur force
11:46et qui savent se discipliner et s'organiser.
11:50Vous avez quand même des exemples de cette nature.
11:52Ce qui s'est passé en automne 22 en Iran est tout à fait remarquable.
11:56de ce point de vue-là, ce qui s'est passé dans les mouvements de décolonisation
12:00était aussi tout à fait remarquable, on n'y a pas été assez attentif.
12:03Mais il y a un autre élément qui, je pense, vous plaira davantage,
12:06parce que peut-être plus directement axé sur l'action et sur les politiques.
12:13À savoir, un réflexe utilitaire chez le prince.
12:17Il y a un moment où le prince est conscient du fait
12:24qu'il ne peut plus aller contre son histoire sociale.
12:27Et que, de toute façon, cela coûterait trop cher de le faire.
12:32Et c'est peut-être ça qui est la source de l'équilibre nouveau.
12:37Finalement, toutes les puissances coloniales ont consenti à la décolonisation.
12:41Pourquoi ? Parce qu'une guerre comme la guerre d'Algérie,
12:45ou ce qui s'est passé au Kenya, ou ce qui s'est passé au Cameroun,
12:48ou ce qui s'est passé en Indochine, etc.,
12:50ça devenait trop coûteux, donc on arrête.
12:53Donc, c'est intéressant de voir ce thermostat politique
12:56qui, peu à peu, s'est s'adapter aux pressions sociales.
13:01Regardez, Nathaniel aurait probablement continué son œuvre de destruction
13:06si cette pression de l'opinion publique internationale,
13:09y compris de l'électorat trumpien aux États-Unis,
13:14n'avait pas conduit le maître de la Maison-Blanche.
13:17Et Nathaniel lui-même a cessé, d'ailleurs de manière incertaine,
13:24la guerre.
13:25Mais enfin, il y a quand même moins de bombes sur Gaza depuis octobre dernier,
13:28parce qu'il y a eu quand même une crispation de l'opinion publique internationale,
13:34des mobilisations dans les campus universitaires dont on n'avait jamais imaginé l'importance
13:40et le rôle décisif.
13:42D'ailleurs, qui ont fait peur, qui ont fait peur à Paris,
13:44qui ont fait peur à Washington,
13:45et qui ont reconfiguré le jeu international.
13:49– Alors, justement, Louis Arnaud,
13:53je rappelle, vous avez été détenu deux ans dans les prisons iraniennes,
13:57cette énergie sociale que théorise Bertrand Badi,
14:01vous, vous l'avez éprouvé jusqu'au cœur des prisons iraniennes.
14:06Quelle forme elle prend en Iran, cette énergie sociale ?
14:09Avec tous les gens que vous avez rencontrés dans les prisons,
14:13dont vous dressez le portrait, d'ailleurs, dans votre livre.
14:16– Oui, alors, elle prend des formes très, très diverses.
14:19Mais c'est ça, pour se rapprocher de ce que vous disiez,
14:22c'est le caractère imprévisible.
14:24Et je me souviens très bien, parce que j'ai vu défiler,
14:28les premiers mois de mon incarcération,
14:30je n'étais pas dans une cellule, j'étais dans un corridor,
14:32j'étais dans un couloir, où il n'y avait absolument rien.
14:34On était juste entassé les uns sur les autres.
14:36– C'est juste quand, chronologiquement, pour préciser ?
14:37– C'est les trois premiers mois,
14:39donc entre septembre 2022 et la fin décembre 2022.
14:44Tout le mouvement Femmes, Vie, Liberté.
14:46Et là, je vais voir, moi, je suis le seul à ne pas sortir de ce corridor.
14:50Les gens finissent par être libérés au bout d'un moment,
14:52sous conditionnel.
14:53Et je vais voir défiler des centaines de manifestants.
14:57Et donc, je vais voir défiler tout ce mouvement
14:58avec des gens de toutes les couches de la société,
15:01que ce soit des dealers, des médecins, des maçons,
15:05des étudiants des meilleures universités,
15:07les poètes, les artistes, tous.
15:10Et ce qui est frappant, c'est que c'est des gens qui, en fait, en soi,
15:15n'ont rien à voir entre eux, si ce n'est un désespoir commun.
15:20Il y a vraiment quelque chose qui est très caractéristique chez cette population
15:24et qui va pouvoir se retrouver chez d'autres populations.
15:27En tout cas, en Iran, c'est très, très fort.
15:28C'est un désespoir, c'est une suffocation de liberté.
15:32Parce que, qui que vous soyez aujourd'hui en Iran,
15:35que vous vouliez vivre, que vous vouliez vous loger,
15:38que vous vouliez avoir des enfants ou non, vous marier ou non,
15:42que vous vouliez chanter, danser, écouter de la musique,
15:45il n'y a aucun espace.
15:47Il n'y a absolument aucun espace.
15:48Et donc, ce sont des gens qui sont unis par cette suffocation de liberté
15:52et par ce désespoir.
15:53Mais ce qui était très intéressant aussi,
15:56c'était la manière dont étaient menés les interrogatoires.
15:59Parce qu'on sentait bien, dans les questions qui étaient posées aux gens,
16:02qu'il y avait la recherche du leader,
16:04il y avait la recherche du meneur, de qui avait organisé ça.
16:07Justement, Louis,
16:10on mesure souvent, finalement, la solidité d'une dictature
16:15à la détermination de ceux qui la défendent et de ceux qui la protègent.
16:20Comment se comportaient les gardiens de prison,
16:24les gens qui vous interrogeaient ?
16:25Est-ce que vous sentiez des idéologues convaincus ?
16:27Est-ce que vous sentiez des exécutants un peu peureux ?
16:31Est-ce que vous sentiez des hommes pris dans un système qu'ils subissent aussi ?
16:35Alors oui, c'est un mélange de tout ça qui est effectivement très complexe.
16:39Il y a un phénomène de banalisation du mal dont on parlait Arendt
16:43et comment on peut arriver à s'abandonner à une telle violence
16:46envers des gens de son propre peuple.
16:49Mais il y a aussi une question de peur et de paranoïa.
16:52On est dans un système de terreur et de paranoïa,
16:55qui est la République islamique,
16:56où tout le monde suspecte tout le monde,
16:59où tout le monde a peur de l'autre,
17:01parce qu'on sait qu'il y a énormément de délations
17:04au sein de la population,
17:05mais aussi entre les membres du régime.
17:07C'est toute la société et tout le régime et tout l'appareil d'État
17:10qui m'assert dans le chaudron de la peur.
17:13J'ai vu les gardes se surveiller entre eux.
17:16J'ai vu les gardes qui n'osaient pas me parler
17:18parce qu'ils se savaient surveiller.
17:19Ils avaient peur qu'eux-mêmes d'être accusés d'espionnage.
17:22Et donc, on en vient là, en fait.
17:23C'est que tout le monde a peur.
17:25Et à un moment, on finit par obéir
17:26parce qu'on est pris dans ce système de peur
17:29et aussi parce qu'aujourd'hui, en Iran,
17:31la catastrophe économique est telle
17:34que faire partie des gardiens de la Révolution,
17:37faire partie des services de renseignement
17:39est un des rares moyens de s'en sortir aussi économiquement.
17:43Et donc, on est face à cette réalité-là.
17:45Ce sont des gens, les Iraniens, tous autant qu'ils sont,
17:48sont dans un système de survie.
17:50Et il y a des gens qui ont trouvé ce moyen de s'en sortir.
17:55Et pour beaucoup, pas vraiment par choix,
17:57parce qu'ils ont été abreuvés de haine et de propagande
18:00toute leur enfance et qu'ils se retrouvent dans ce système-là
18:02et qu'ils se retrouvent à devoir déployer toute cette violence.
18:06Et donc, c'est quelque chose de...
18:07Enfin, c'est une confrontation,
18:08c'est un dilemme moral permanent pour les Iraniens,
18:11que ce soit les bourreaux, mais aussi au sein de la société.
18:14Mais est-ce que c'est une société
18:18qui est vraiment paralysée par la peur ?
18:23Ou bien est-ce que c'est une société
18:25qui est épuisée économiquement ?
18:27Comment vous diriez que le plus dur au quotidien pour les Iraniens,
18:33c'est quoi ?
18:33C'est les frustrations économiques,
18:36c'est la privation de liberté,
18:37c'est l'emprise religieuse ?
18:39Alors vous allez me dire, c'est sans doute tout ça,
18:41mais qu'est-ce qui, au quotidien, vous, dans les aspirations,
18:44vous paraissait le plus important ?
18:47Ce qui revenait beaucoup, c'était la question de la liberté.
18:50Et je crois qu'il faut bien le souligner,
18:52c'est quelque chose de très prégnant
18:53et qui est vraiment une spécificité de la question iranienne.
18:56C'est quand vous vous baladez en Iran,
18:59vous avez l'impression d'être dans le sud de l'Europe.
19:02La manière dont les gens parlent,
19:03dont les gens communiquent, se comportent,
19:06ils sont très occidentalisés,
19:08et donc très très en marge
19:09d'un régime extrêmement répressif
19:12qui est le système iranien.
19:14Maintenant, effectivement, il y a la question économique.
19:16Et ça, effectivement,
19:17il y avait beaucoup de gens
19:18qui me l'avaient déjà prédit en prison
19:19à l'époque du mouvement Famille Liberté,
19:22quand ils ont compris que ce mouvement serait lui-même réprimé.
19:25C'était...
19:26On sait que là, ça n'a pas marché cette fois-ci,
19:28mais il y aura un prochain soulèvement.
19:30Et là, l'étincelle qui viendra,
19:32c'est l'économie.
19:33Et qui avait déjà eu lieu en 2019,
19:35au moment où il y avait eu une augmentation du prix du pétrole.
19:40Mais parce qu'il faut bien prendre conscience
19:41de l'état dans lequel se trouve l'économie iranienne aujourd'hui.
19:46À l'époque de la Révolution,
19:48le Rial, enfin le Thomann,
19:50valait...
19:51Enfin, cette Thomann valait un dollar.
19:54Au moment de mon arrestation,
19:56c'était 30 000 Thomann valait un dollar.
19:58Aujourd'hui, on est à 160 000.
20:01C'est-à-dire que c'est des gens
20:02qui sont obligés de cumuler
20:04deux, trois boulots
20:05pour s'en sortir
20:07avec un salaire de base
20:08à peine d'une centaine d'euros
20:10et qui ne peuvent plus vivre,
20:11qui n'ont plus assez à manger chez eux,
20:13qui s'entassent sous des tentes
20:15sur les toits d'immeubles
20:16avec leur famille
20:17pour vivre,
20:18parce que même se loger
20:19est devenu un luxe.
20:20Et donc, c'est ça aujourd'hui que...
20:22Enfin, même déjà à l'époque
20:23du mouvement Famille Liberté,
20:24c'est ça que les gens réclamaient.
20:25C'était de la liberté,
20:27de la dignité.
20:28Bertrand, un mot ?
20:29Oui.
20:30Ce que vous dites est très fort
20:32et nous renvoie à un mot
20:33qu'on n'a pas encore employé,
20:35qui est le mot souffrance.
20:37La dynamique des relations internationales
20:38aujourd'hui,
20:39elle est réglée
20:39sur cette notion de souffrance.
20:41Autrefois,
20:42on souffrait
20:43de manière fatale.
20:45de manière résignée.
20:47Parce qu'on ne voyait pas
20:48celui qui ne souffrait pas.
20:49Aujourd'hui,
20:50avec les communications modernes,
20:52y compris en Iran,
20:53où on sait tout
20:55ce qui se passe dans le monde,
20:56on souffre
20:58en se comparant à l'autre.
20:59Et ceci est une source
21:01de mobilisation
21:02absolument incroyable.
21:04La deuxième chose
21:05que je voudrais ajouter,
21:06qui est, pardon,
21:09moins rassurante encore,
21:11c'est que
21:12de cette énergie sociale,
21:13de cette souffrance,
21:15il peut sortir du bon
21:16comme du très mauvais.
21:17C'est-à-dire,
21:17il faut voir le rôle
21:19qu'a pris
21:19la colère sociale,
21:21voire la rage.
21:22Alors,
21:23on va y venir, Bertrand,
21:23mais j'avais une autre question
21:25à poser avant à Louis,
21:26parce que ce sera
21:27notre point d'arrivée.
21:28Qu'est-ce qu'on peut attendre ?
21:29Cette société iranienne,
21:32est-ce qu'elle est fragmentée ?
21:33C'est-à-dire,
21:34est-ce que, par exemple,
21:35il y a une fracture générationnelle ?
21:38Est-ce qu'il y a une fracture
21:40entre les villes
21:41et les campagnes ?
21:42Est-ce qu'il y a une fracture
21:44sur le plan religieux ?
21:46Est-ce que c'est une société soudée ?
21:48Ou est-ce que c'est une société
21:49en conflit ?
21:51Alors, effectivement,
21:52ce serait une erreur
21:54que de vouloir absolument
21:55projeter notre désir
21:58de liberté pour ce peuple
22:00et de démocratie,
22:01il faut bien dire,
22:02sur toute une population.
22:04Parce qu'il y a aussi
22:05encore une frange
22:06de la population
22:07qui est conservatrice.
22:08Il y a encore une frange
22:10de la population
22:10qui soutient ce régime
22:13et toute l'idéologie,
22:14parce que l'idéologie
22:15était encore très présente
22:16et qui représente
22:18peut-être encore 10%
22:20de la population.
22:21Il y a une forme,
22:23évidemment,
22:24de fracture,
22:25peut-être que le mot est fort,
22:27entre les villes
22:28et les campagnes.
22:29Maintenant,
22:29ce qu'il faut bien comprendre aussi,
22:30c'est que l'Iran inconnu
22:33un boom de population
22:35après la guerre
22:36hier en Irak.
22:37Donc, on a aujourd'hui
22:37une population
22:38qui est extrêmement jeune.
22:39L'essentiel de la population
22:41avait encore moins
22:43de 35-40 ans.
22:46Donc, c'est une population
22:47qui est très jeune,
22:47qui n'a pas connu,
22:48en plus,
22:49l'avant-révolution.
22:51Et c'est aussi
22:52une population
22:52qui est très urbaine.
22:54Et donc, effectivement,
22:55oui,
22:55il y a des différences
22:57au sein de la société,
22:58mais il y a quand même
22:59un mouvement
23:00qui est très fort
23:02et qui est aussi
23:03beaucoup porté
23:04par les femmes
23:04au sein des familles
23:06vers une union
23:08de la société
23:09sur ces sujets
23:10de liberté,
23:12de démocratie,
23:13de dignité.
23:13– Si, alors faisons
23:15un peu de fiction,
23:16si les sanctions économiques
23:18étaient levées demain,
23:20s'il y avait un changement
23:21de régime,
23:24sans parler forcément
23:25de révolution,
23:27est-ce qu'il y a
23:28de fortes chances
23:30que, finalement,
23:31ce pays rentre
23:33dans une spirale positive ?
23:35Ou est-ce que,
23:35et je vous demanderai
23:36à tous les deux
23:36votre réponse,
23:37ou est-ce qu'on a une chance
23:39de se retrouver
23:39dans la configuration
23:40qu'évoque Bertrand Badi
23:42à chaque fois,
23:43finalement,
23:44de ces interventions
23:46qui n'ont pas construit
23:48d'avenir dans les pays
23:49qu'on a cru,
23:50finalement,
23:52libérés ?
23:53– Alors,
23:53il y a le sujet
23:54de l'intervention
23:55qui est encore
23:55un sujet à part.
23:57Parce que,
23:57de toute façon,
23:58en fait,
23:59ce qu'il faut bien comprendre,
24:00moi, à mon sens,
24:01c'est que la République islamique,
24:03de toute façon,
24:03est à bout de souffle.
24:04Et c'est vraiment
24:05quelque chose
24:05qui est très caractéristique
24:06que j'ai pu observer
24:07en prison,
24:08c'est que,
24:09dans ce pays,
24:09il n'y a aucune prospective.
24:11En fait,
24:11le mot qui caractérise
24:13le mieux
24:13la République islamique,
24:14à mon sens,
24:15c'est kleptocratie.
24:16C'est le pillage
24:17des ressources.
24:18Sans aucun plan.
24:19C'est un État
24:20qui vit de crise en crise
24:22et qui,
24:23de toute façon,
24:23on le voit aujourd'hui,
24:24est à bout de souffle.
24:25Il n'y a plus d'eau,
24:25il y a des coupures
24:26d'électricité en permanence,
24:27il n'y a plus d'énergie
24:29et le pouvoir
24:31s'est resserré.
24:32Il n'y a plus
24:32que ce système,
24:34ce complexe militaro-industriel
24:35autour des gardiens
24:36de la Révolution
24:36qui reste.
24:37Et donc ça,
24:37c'est toute la question.
24:38Maintenant,
24:39que se passera-t-il
24:41au terme d'une transition ?
24:43Ça, évidemment,
24:44c'est extrêmement difficile
24:45de le prévoir.
24:47Ce qui peut nous amener
24:48quelque chose de positif
24:50demain,
24:50c'est si,
24:51à un moment,
24:52l'opposition
24:52que j'ai rencontrée
24:53également en prison
24:55parvient à s'unir.
24:56Et il y a effectivement
24:56des gens
24:57qui tentent
24:58de faire ça aujourd'hui.
24:59Et c'est quelque chose
25:00qui sera rendu plus facile
25:01à partir du moment
25:01où il n'y aura plus
25:02cette infiltration permanente
25:04de la République islamique
25:05au sein des oppositions
25:06qui fait qu'aujourd'hui,
25:07le dialogue
25:08est extrêmement difficile.
25:09Est-ce qu'on peut nourrir
25:10un certain optimisme,
25:12Bertrand Badi,
25:13sur l'issue de cette situation
25:15qui, on le voit bien,
25:17va devoir se dénouer ?
25:19Vous savez,
25:20les analystes
25:21comme les acteurs,
25:22les praticiens
25:22de la politique internationale,
25:24ont toujours fait porter
25:27leurs réflexions,
25:28ont porté leurs réflexions
25:29sur l'état
25:30du système politique.
25:32Il faut le faire.
25:33Il faut le faire.
25:33C'est très important.
25:35mais on ne s'est jamais interrogé
25:36sur les pathologies
25:38des sociétés.
25:39Et maintenant,
25:39de plus en plus,
25:40l'histoire est structurée,
25:42organisée en fonction
25:43de cette pathologie
25:44des sociétés.
25:44Il y a un homme
25:45qui, le premier,
25:46je crois,
25:47avait compris l'enjeu.
25:48Il y en avait peut-être deux.
25:49Deux secrétaires généraux
25:50des Nations Unies,
25:51Boutos-Galice
25:52dans son agenda
25:52pour la paix
25:53et le grand Kofi Annan
25:55qui lui a succédé.
25:57Et Kofi Annan disait,
25:58mais c'est en promouvant
25:59le multilatéralisme social,
26:00c'est-à-dire en soignant,
26:02employons le terme
26:03même de façon métaphorique,
26:05en soignant les sociétés
26:06qu'on pourra résoudre
26:07les problèmes.
26:08Vous avez,
26:09les sociétés européennes
26:09sont malades.
26:10Les sociétés,
26:11la société états-unienne
26:13est profondément malade.
26:14La société russe
26:14est malade.
26:15Beaucoup de sociétés
26:16du Sud sont malades.
26:17Il faut,
26:18effectivement,
26:19soigner ces pathologies.
26:20– 15 secondes pour nous dire
26:21votre scénario iranien.
26:24Vous disiez,
26:25on en parlait avant l'émission,
26:26vous disiez,
26:27il y a quand même
26:27quelques lueurs d'espoir.
26:28Il y a un espoir maximal,
26:30un espoir minimal.
26:30Vous avez 30 secondes.
26:31– Oui, alors,
26:32toutes les guerres d'intervention
26:34et de régime change
26:35ont échoué depuis 1945
26:36sans aucune exception.
26:38Donc, ça ne peut venir,
26:40justement,
26:41que d'un sursaut social.
26:43Je pense que
26:46la chance,
26:47ce serait une convergence
26:49entre le sursaut social
26:50et la réforme politique.
26:52Maintenant,
26:53qui peut être
26:54les entrepreneurs
26:55de cette réforme politique ?
26:57C'est une interrogation.
26:59Comment marier
27:00ce sursaut social
27:01à l'entreprise politique ?
27:02C'est une autre question.
27:03Merci beaucoup
27:05à tous les deux.
27:06Je rappelle
27:06vos deux livres.
27:08Bertrand,
27:09Baddy,
27:10Par-delà,
27:10La puissance et la guerre,
27:12la mystérieuse énergie sociale,
27:14c'est chez Odile Jacob
27:16et Louis Arnaud,
27:18La révolution intérieure,
27:20c'est aux éditions Équateur.
27:22Merci à tous les deux.
27:23On se retrouve tout de suite
27:24pour la deuxième partie
27:25de l'émission.
27:34On se retrouve
27:35pour la deuxième partie
27:36de cette librairie de l'écho.
27:38Nous la clôturons
27:38comme de coutume
27:39avec le coup de cœur
27:40de la rédaction,
27:41nos ultimes choix.
27:42Vous aurez aussi
27:43notre patrie d'études
27:45et de statistiques
27:46de la semaine.
27:47Mais tout de suite,
27:47on retrouve nos critiques
27:49attitrées.
27:49À ma gauche,
27:50Christian Chavagneux,
27:51éditorialiste à
27:52alternativeéconomique.fr,
27:53grand animateur
27:54de la rubrique livre
27:55dans Alternatives économiques,
27:57le magazine.
27:58Et puis à ma droite,
27:59Jean-Marc Daniel,
28:00professeur émérita,
28:01le SCP Business School,
28:02président et critique
28:04attitré, lui,
28:04de la Société d'économie politique.
28:07On commence avec votre choix,
28:09Christian Chavagneux,
28:09le livre de Xavier Dejarcy,
28:12Le fascisme en col blanc.
28:13C'est aux éditions Critique.
28:16C'est un livre
28:17qui est un peu épais
28:18et de mon point de vue,
28:20de temps en temps,
28:20il va un peu trop
28:21dans les détails.
28:21Mais quand même,
28:22j'ai trouvé l'ouvrage
28:23vraiment passionnant.
28:24Pourquoi ?
28:24Parce que ça nous plonge
28:25chez les grands patrons
28:26industriels dans la France
28:27des années 20 et des années 30
28:28et de leur choix politique.
28:31Alors,
28:31on va se concentrer,
28:32le livre se concentre
28:32sur le redressement français
28:33qui était un ensemble
28:34d'industriels français
28:37vraiment important
28:37et sur son patron,
28:40Ernest Mercier,
28:41qui est le dirigeant
28:42de la jeune compagnie
28:43française des pétroles.
28:44Alors,
28:44il faut dire tout de suite
28:45Mercier,
28:45son idole,
28:46c'est Benito Mussolini.
28:47Donc,
28:48autour de ces patrons,
28:49ces grands patrons industriels,
28:50il y a la volonté
28:52de chercher un pouvoir autoritaire
28:53qui va enfin remplacer
28:54tous ces parlementaires
28:55qui,
28:56à l'Assemblée nationale,
28:57n'arrivent jamais
28:57à se mettre d'accord,
28:58ne font rien
28:59pour que l'économie française
29:00se porte mieux.
29:00Donc,
29:00il nous faudrait
29:01un gouvernement autoritaire.
29:03Il faut qu'il y ait
29:03une sorte d'élite technicienne.
29:05Alors,
29:05c'est bourré de polytechniciens.
29:06Mercier est un polytechnicien.
29:08Je pense que Jean-Marc
29:08a repéré qu'il y avait
29:09autour de lui
29:10beaucoup de polytechniciens
29:11qui veulent vraiment
29:12faire l'éducation
29:14économique des Français.
29:15Faire l'éducation économique
29:16des Français,
29:17ça veut dire quoi ?
29:18Faire comprendre
29:18ce que c'est
29:19qu'une politique économique
29:19rationnelle.
29:20Une politique économique
29:21rationnelle,
29:22c'est quoi ?
29:22C'est réduire la dépense publique,
29:24c'est réduire la dépense sociale,
29:25même s'il n'y a pas encore
29:26la sécu à l'époque,
29:27tout ce qui va vers
29:28la réduction du temps de travail,
29:30etc.,
29:30toutes les politiques sociales.
29:31Vraiment,
29:31il faut jeter ça à la poubelle.
29:33C'est une période aussi
29:34où toute la quasi-totalité
29:36des grands journaux
29:37sont la propriété
29:38des grands patrons.
29:39Bien sûr,
29:39on parle de François Cotille,
29:41parfumeur,
29:41qui a mis la main sur le Figaro,
29:43mais il n'est pas complètement
29:44en contrôle du Figaro,
29:44donc il crée son propre journal,
29:46l'Ami du Peuple,
29:46même Le Temps,
29:47Le Matin,
29:48Le Journal Love,
29:48la quasi-totalité
29:50des grands journaux économiques
29:51et des grands journaux
29:52en général
29:52sont à la main des patrons.
29:54Bien évidemment,
29:55quand Léon Blum arrive,
29:56c'est la catastrophe.
29:57Léon Blum,
29:58c'est le personnage Oni.
29:59Le redressement français,
30:00c'est entre 26 et 35.
30:02Donc,
30:02après les émutes
30:03du 6 février 34,
30:04ils vont décider
30:05de se dissoudre.
30:05Mais une partie
30:06va aller soutenir
30:07le Parti Populaire français,
30:08Jacques Doriot,
30:09et l'autre partie
30:09va même rejoindre
30:10la cagoule carrément.
30:11C'est excité
30:13juste avant
30:14la Deuxième Guerre mondiale
30:15qui vont jusqu'à
30:16l'action violente.
30:17Une bonne partie
30:18de ces gens
30:18vont servir
30:19d'élite technicienne
30:20au gouvernement
30:22de Vichy collaborationniste.
30:24On se retrouve
30:25dans ces années 20-30
30:27et en même temps,
30:29très souvent,
30:29en lisant le livre,
30:30on se dit
30:30qu'il y a des petites choses
30:32qui nous rappellent
30:33la période contemporaine
30:35et malheureusement,
30:35je pense que la ressemblance
30:36n'est pas fortuite du tout.
30:38Jean-Marc Daniel.
30:39Oui,
30:39je n'ai pas exactement
30:40la même lecture.
30:41Je considère en effet
30:42que la ressemblance
30:43est plus ou moins mise en avant.
30:44D'ailleurs,
30:44dans l'introduction,
30:45il dit
30:46vous allez retrouver des choses
30:47mais il est très prudent
30:48à l'auteur.
30:49Et d'ailleurs,
30:49dans le quatrième de couverture,
30:50l'éditeur dit
30:51vous allez voir,
30:52il y a des complots
30:52qu'on se a masqués.
30:53Il dit non,
30:54non,
30:54ce n'est pas des complots.
30:55Il ne faut pas,
30:56effectivement,
30:56on a peut-être minimisé
30:57le rôle de ces gens-là
30:58mais il ne faut pas non plus
30:59leur donner un rôle
31:01de grand manipulateur.
31:03Parce qu'effectivement,
31:04ce qu'a dit Christian,
31:05c'est que le rassemblement français
31:06s'est dissous
31:06dans les années 30.
31:07En fait,
31:08il y a deux périodes
31:08dans le livre.
31:09Il y a vraiment
31:09la période des années 20
31:10avec une obsession
31:11qui est le cartel des gauches
31:12et qui est le gouvernement
31:14du cartel des gauches
31:15pendant qu'il est au pouvoir
31:16et puis la façon
31:17dont on en sort
31:18et tout ça.
31:18Et puis,
31:19deuxième période,
31:20c'est le Front populaire
31:22avec un personnage,
31:23c'est un personnage
31:24qui joue un rôle
31:24à mon avis aussi important
31:26que les patrons
31:27qui est Jacques D'Henriot.
31:28On a parlé du PPF.
31:29Dans les années 20,
31:30il est communiste,
31:30il est le symbole
31:31de personnages
31:32qu'il faut absolument abattre
31:33et dans les années 30,
31:34il a rompu
31:35avec le Parti communiste
31:36et il devient au contraire
31:37le symbole du personnage
31:38qu'il faut absolument soutenir.
31:40Alors,
31:40on croise
31:40tout un tas de gens,
31:42donc il n'y a pas
31:43que des polytechniciens
31:44parce que François Cotty
31:45rappelle qu'il n'était
31:46pas un polytechnicien,
31:47il arrivait du maquis corse
31:50et donc,
31:50ce n'est pas son vrai nom,
31:51c'est le nom de sa mère
31:53et donc,
31:54alors effectivement,
31:55il y a deux personnages.
31:56Il y a Ernest Mercier
31:57qui est le polytechnicien
31:58des années 20,
31:59il y a Eugène Deloncle
32:00qui est le pancineau
32:01et le polytechnicien
32:02des années 30.
32:03Et ce que je trouvais
32:03intéressant dans le livre,
32:04d'ailleurs,
32:04il y a deux parties,
32:05le livre se dit
32:06première partie,
32:06deuxième partie,
32:07il y a vraiment deux phases,
32:08il y a une phase
32:09de gens qui sont
32:10absolument traumatisés
32:11à la fois par le cartel
32:12des gauches
32:12et par la révolution russe,
32:14par le bolchevisme
32:16et puis,
32:16il y a la deuxième phase,
32:17il y a la phase délirante
32:18parce que là,
32:19on est dans le délire.
32:20Comme l'a dit Christian,
32:22ça va tourner
32:23à la violence
32:23et au meurtre,
32:24ils vont assassiner des gens
32:25et donc,
32:27et là,
32:28on est quand même
32:29dans un mécanisme
32:30il y a un phénomène
32:31qui aura eu
32:31assez peu d'impact finalement.
32:32Alors après,
32:33il y a des personnages
32:34qui a quelqu'un
32:35qui n'est pas un polytechnicien
32:36qui apparaît assez souvent
32:37dans le livre
32:37qui est Raphaël Allibert
32:38qui est un juriste
32:39qui va devenir ministre
32:40de garde des Sceaux
32:42sous Pétain
32:42et tout ça.
32:43Et donc,
32:44le livre,
32:45pour conclure,
32:46le livre,
32:47à la fois,
32:47on apprend des choses,
32:48on se noie un peu
32:49dans les détails,
32:49on se noie un peu
32:50dans les détails
32:51et je crois que
32:52l'idée de véritablement dire
32:54il faut le projeter sur...
32:56c'est passer un peu
32:57à côté du livre.
32:58Il y a vraiment
32:59une atmosphère,
33:00une période
33:00et se réfléchir
33:01au travers de cette période
33:02à ce traumatisme
33:03qu'a été d'une part
33:04la révolution bolchevique
33:06et d'autre part
33:07la montée en puissance
33:08du nazisme
33:09et ces années 30
33:10où on n'arrivait pas
33:11à se sortir de la crise
33:12et ces années 30
33:13où on voyait effectivement
33:14ce gouvernement Léon Blum
33:15qui n'était pas vraiment
33:16bolchevique
33:17mais dont on n'avait pas envie
33:18qu'il exerce le pouvoir
33:19et les responsabilités
33:20qui lui ont été confiées.
33:22Et on complète
33:23Jean-Marc
33:24cette lecture
33:24avec votre choix
33:26qui finalement
33:26prolonge un petit peu
33:28le choix de Christian
33:30du fascisme
33:31en col blanc
33:31c'est le livre
33:32d'Alexandre Chirat
33:34Gilly Valdi
33:35notamment
33:36L'économie politique
33:37du populisme
33:38c'est un repère
33:39la découverte
33:40qu'est-ce que c'est
33:41que cette économie politique
33:42du populisme ?
33:43Alors effectivement
33:43c'est un peu dans la continuité
33:44sachant que
33:45les références
33:46des années 20-30
33:47c'était Staline
33:48Mussolini
33:48Hitler
33:49maintenant c'est des gens
33:50qui sont
33:51heureusement
33:52moins monstrueux
33:53qui servent de référence
33:55à ces mouvements.
33:56Alors c'est un
33:58économie politique
33:58c'est au sens moderne
33:59c'est pas économie politique
34:01telle qu'on l'employait
34:02au 18e ou au 19e siècle
34:03c'est cette façon nouvelle
34:05de construire la politique
34:06l'étude de la politique
34:07au travers de l'usage
34:08des outils de l'économie
34:09appliqués à la politique.
34:11Alors le livre
34:11moi j'ai trouvé que le livre
34:12était intéressant
34:12c'est pour ça que je l'ai choisi
34:13même si il est inégal
34:15en fait on voit très vite
34:16que les auteurs
34:17se sont pas véritablement
34:18coordonnées
34:19donc il y a des chapitres
34:20qui ont été écrits
34:20par certains
34:21qui me paraissent
34:22un peu fastidieux
34:23le chapitre 2
34:23sur où on retrouve
34:25les lecteurs médiants
34:26où on retrouve
34:26les stratégies électorales
34:28avec des équations
34:29en fait
34:31j'ai pas trouvé ça
34:32très intéressant
34:32en revanche
34:33le premier chapitre
34:34sur qu'est-ce que le populisme
34:35c'est-à-dire
34:36comment définir le populisme
34:37comment le populisme
34:38est avant tout
34:39un mouvement
34:40contre les élites
34:42c'est pas un mouvement
34:42qui est pour quelque chose
34:43c'est un mouvement
34:44qui est contre les élites
34:46c'est un mouvement
34:46qui est contre les juges
34:48c'est un mouvement
34:48qui est contre la presse
34:49c'est un mouvement
34:49contre une certaine forme
34:51d'organisation sociale
34:54de gens qui se sentent
34:55effectivement victimes
34:56c'est assez bien analysé
34:59il y a un chapitre
35:00sur les raisons économiques
35:02du populisme
35:03qui est bien construit
35:04où ils disent
35:04il y a des raisons structurelles
35:06la mondialisation
35:06il y a le progrès technologique
35:08qui remet en cause
35:09y compris des gens
35:10qui se sentaient pas menacés
35:11jusqu'à présent
35:12puis il y a eu cette récession
35:13de 2008-2009
35:14où ils disent
35:15je trouvais que c'est assez intéressant
35:17de dire
35:17finalement on n'a pas mesuré
35:19sur le moment
35:20les conséquences
35:20de cette récession
35:21qui a été assez violente
35:23et qui a vraiment ébranlé
35:24toute une dynamique
35:25de croissance économique
35:26et de la mondialisation heureuse
35:29assez effondrée
35:30on parle pas que de la France
35:32on est d'accord
35:32oui oui oui
35:33absolument absolument
35:34absolument
35:34et puis alors après
35:37il y a les conséquences économiques
35:38du populisme
35:39de la façon dont les politiques
35:40économiques sont menées
35:41et on ne parle pas
35:42que de la France
35:43d'une part
35:43et on ne parle pas
35:44que des mouvements de droite
35:45il y a aussi un populisme de gauche
35:47disent-ils
35:47il y a même un populisme du centre
35:49ils mettent en avant
35:49il y a quelques éléments
35:52sur la république tchèque
35:54où il y a un parti
35:55qui est un parti au pouvoir
35:56qui est un parti libéral-conservateur
35:59qui est très libéral en économie
36:00conservateur sur les mœurs
36:01qu'ils identifient au populisme
36:02donc c'est un livre
36:03qui est un livre utile à lire
36:05mais il faut faire le tri
36:07dans les chapitres
36:08Christian
36:08je partage assez
36:09l'avis de Jean-Marc
36:10c'est un bon repère
36:11c'est vraiment un guide
36:13synthétique de la littérature
36:14sur le populisme
36:15et sur l'approche économique
36:16du populisme
36:17premier chapitre effectivement
36:18nous guide même dans la science politique
36:20plutôt
36:20qu'est-ce que c'est que le populisme
36:21quelles différentes études
36:22quelles différentes définitions
36:23c'est bien
36:24et après il y a cinq chapitres
36:25sur l'approche plutôt économique
36:27du populisme
36:28alors c'est vrai que
36:29je suis d'accord avec Jean-Marc
36:30le chapitre 2
36:31assez théorique
36:32des modèles hors sol
36:33pour essayer d'expliquer le populisme
36:35moi je n'ai pas accroché non plus
36:36par contre après
36:36donc il y a les déterminants économiques
36:38et les déterminants socio-culturels
36:39du populisme
36:40en même temps
36:41le livre est vraiment bien fait
36:42mais ce qu'il nous dit
36:43c'est que franchement
36:44les économistes n'ont pas grand chose
36:46à nous dire
36:46en fait sur le populisme
36:48parce que dire
36:49quand on est victime
36:50de l'automatisation
36:51de la mondialisation
36:51de la crise financière
36:52et que tout d'un coup
36:53on se sent un petit peu
36:55déprimé
36:55déclassé
36:55qu'on a été victime
36:56on a plutôt tendance
36:57à écouter les populistes
36:58bon est-ce qu'il n'y a pas besoin
36:59d'écrire des bouquins
37:00et de faire des études
37:01et des équations économiques
37:02pour comprendre
37:02pareil du côté
37:05des déterminants culturels
37:06du populisme
37:07dire quand on sent
37:08que le statut social
37:09est déclassé
37:10lorsqu'on a un petit peu
37:12peur des immigrés
37:13on écoute plutôt
37:13les voix des populistes
37:14bon ben ça
37:15on le savait aussi
37:15un peu déjà
37:16ils essayent de nous expliquer
37:18ce que sont les choix économiques
37:19des populistes
37:20ils ont d'abord été très libéraux
37:22puis après ils ont été
37:23à plus avec des politiques
37:24de gauche
37:25entre guillemets
37:26mais il manque
37:27la dernière phase
37:29parce que chez Mélanie
37:30au Rassemblement National
37:31chez Trump
37:31on voit qu'ils sont plutôt
37:32proches des entreprises
37:33et des très riches
37:34là cette dimension
37:35n'est pas expliquée
37:36et puis le dernier chapitre
37:37c'est pour nous dire
37:39écoutez
37:40les impacts
37:41vont être très négatifs
37:42sur la prospérité
37:43sur la croissance
37:43et très négatifs
37:44sur la démocratie
37:46est-ce que c'est vrai
37:46est-ce que c'est pas vrai
37:47on voit bien que Trump
37:481 était protectionniste
37:49Biden l'a toujours été
37:50et Trump 2 l'est
37:51donc oui
37:51ça va dans leur sens
37:52et en même temps
37:52on voit que Trump
37:53aujourd'hui s'attaque
37:54à la réserve fédérale
37:55on a l'impression
37:55qu'elle tient bien
37:56donc là ce ne sera pas durable
37:57donc voilà
37:57là on manque un petit peu
37:59encore d'éléments
37:59mais encore une fois
38:01le bouquin est vraiment
38:02très bien
38:02belle synthèse
38:03mais ce qu'ils nous disent
38:04c'est que franchement
38:05les économistes
38:05n'ont pas grand chose
38:06d'original à nous apporter
38:07pour comprendre le populisme
38:09globalement
38:10si on fait la synthèse
38:11de ces deux livres
38:13quelle leçon du passé
38:15finalement on peut tirer
38:16pour lire la période actuelle
38:20moi je dirais que
38:21par rapport aux années 20-30
38:22effectivement
38:22il y a moins d'excès
38:24quand même
38:25parce qu'encore une fois
38:26dans les années 20-30
38:28il y avait un excès
38:28y compris dans les références
38:30Hitler, Staline
38:31c'était quand même
38:31Mussolini
38:32Mussolini
38:33oui Mussolini
38:34qui est beaucoup la référence
38:35effectivement
38:35parce qu'elle était la référence
38:36presque présentable
38:37par rapport aux deux autres
38:38c'était vraiment
38:41des monstres
38:42enfin il n'y a pas d'autre mot
38:43bon
38:43là maintenant
38:44les références sont moins
38:46Trump
38:47c'est
38:48c'est
38:48c'est pas Mussolini
38:49c'est d'ailleurs
38:50il y a un des personnages
38:52qui se fait appeler
38:53Mussolinette
38:53par la presse
38:55j'ai trouvé cette expression
38:57des gens qui s'inspirent
38:58de Mussolini
38:58mais qui ne vont pas
38:59jusqu'au bout
38:59donc c'est des Mussolinettes
39:01j'en ai plutôt
39:02la période des Mussolinettes
39:05merci beaucoup
39:05à tous les deux
39:06allez c'est l'heure
39:09de recevoir
39:09notre invité
39:11pour évoquer
39:11l'étude de la semaine
39:13BFM Business
39:14la librairie de l'écho
39:16l'étude de la semaine
39:20c'est ce travail
39:22conduit par
39:23Ipsos BVA
39:24pour Reliance
39:25la première vague
39:26de l'observatoire
39:27européen
39:28des risques
39:29et opportunités
39:30des établissements
39:31de santé
39:32c'est un éclairage
39:33passionnant
39:34sur les vulnérabilités
39:36des systèmes
39:37de santé
39:37européens
39:38à travers
39:39la cartographie
39:40de 25 risques
39:41majeurs
39:41Étienne Mercier
39:42bonjour
39:44bonjour
39:44Étienne vous avez
39:46dirigé l'étude
39:47et vous dirigez
39:48d'ailleurs
39:48la division santé
39:50au sein du pôle
39:51société
39:51d'Ipsos BVA
39:53d'abord
39:54c'est quoi
39:55ces risques majeurs
39:56pour nos systèmes
39:57de santé
39:59là en fait
39:59on est allé
40:00on est allé
40:01cartographier
40:02toute l'originalité
40:02du dispositif
40:03il est double
40:04d'abord on n'est pas
40:05allé interroger
40:05les populations nationales
40:07mais on est allé
40:07interroger
40:08les médecins
40:09qui travaillent
40:10à l'hôpital
40:10les infirmières
40:11les aides-soignants
40:12mais aussi
40:13ceux qui dirigent
40:14des services
40:14voire des établissements
40:16hospitaliers
40:16et ça on l'a fait
40:17au niveau européen
40:18c'est donc très très rare
40:19et l'idée c'était
40:20de cartographier
40:21donc 25 risques
40:22on a élaboré
40:24avec un pool
40:25d'experts
40:26et on a posé
40:27des questions
40:27très très simples
40:28en fait
40:29à ces gens
40:29qui étaient finalement
40:30quelle est la probabilité
40:31pour que chacun
40:32des risques
40:32aujourd'hui
40:33survienne
40:34et frappe
40:34votre établissement
40:35son impact potentiel
40:37bien entendu
40:37et puis
40:38leur niveau
40:39de préparation
40:39alors qu'est-ce que
40:41qu'est-ce que
40:42ces professionnels
40:43redoutent le plus
40:44aujourd'hui
40:45d'abord en Europe
40:46et l'autre conclusion
40:49majeure quand même
40:49de votre étude
40:50c'est que globalement
40:51eh bien on est plus inquiet
40:52en France
40:52que dans le reste
40:53de l'Europe
40:54oui alors
40:55on peut parler
40:56d'un top 3
40:57ou d'un top 10
40:58de risque
40:58mais le véritable
40:59renseignement
41:00c'est qu'on est rentré
41:01aujourd'hui
41:01dans un monde
41:02de polycrise
41:03à l'hôpital
41:03et je pense pas
41:04que beaucoup de personnes
41:05en aient vraiment
41:06conscience
41:07les hôpitaux
41:08doivent plus seulement
41:09faire face
41:10à des finalement
41:10d'un manque de moyens
41:11de personnel
41:12mais il y a aujourd'hui
41:13des risques démographiques
41:15avec le vieillissement
41:15de la population
41:16et il s'estime
41:18aujourd'hui
41:18fortement
41:19en fait
41:21fortement
41:21impacté
41:22par ce type
41:23de risque
41:23des risques RH
41:24aussi
41:25avec la pénurie
41:26du personnel
41:27des risques économiques
41:28avec l'explosion
41:29des coûts
41:29des risques technologiques
41:31avec les cyberattaques
41:32et on a vu récemment
41:33que dans les Hauts-de-France
41:35ou dans d'autres régions
41:36ces risques existent
41:37donc cette idée
41:39qu'aujourd'hui
41:40que les risques
41:41sont désormais
41:42des poly-risques
41:43est totalement
41:44diffusé
41:45dans la population
41:46des soignants
41:47et au sein de l'hôpital
41:48et puis on a surtout
41:49des risques
41:50qui désormais
41:50sont selon eux
41:51interconnectés
41:52c'est une forme
41:53de toile d'araignée
41:54la pénurie de soignants
41:56provoque de l'épuisement
41:57l'épuisement
41:58vient provoquer
41:59des erreurs médicales
42:00les erreurs médicales
42:01provoquent finalement
42:01des hausses des coûts
42:02parce qu'il faut
42:03indemniser les soignants
42:04etc.
42:05et quand un maillon lâche
42:07aujourd'hui
42:07c'est toute la chaîne
42:08qui lâche
42:09et c'est toute l'originalité
42:10je trouve de cette enquête
42:11c'est de montrer
42:12à quel point aujourd'hui
42:13les risques sont multiples
42:43à l'hôpital
42:44en termes de niveau d'exposition
42:45c'est-à-dire que vous avez
42:46aujourd'hui des établissements
42:47hospitaliers
42:48qui s'estiment
42:49beaucoup plus exposés
42:50à ces risques
42:51et aussi beaucoup moins
42:52préparés que les autres
42:53pour y faire face
42:54c'est donc un vrai sujet
42:55je veux dire
42:56là encore
42:57le système de santé français
42:59dont nous étions
43:00si fiers
43:01il y a encore
43:02quelques années
43:03montre à quel point
43:04le panorama
43:05s'est vraiment obscurci
43:06au sein même
43:07de l'hôpital
43:08Merci beaucoup
43:09Etienne Mercier
43:10pour ce décryptage
43:12de cette passionnante étude
43:14donc la première vague
43:15de l'observatoire européen
43:17des risques et opportunités
43:18des établissements
43:19de santé
43:19on suivra de près
43:20les suivantes
43:21merci beaucoup
43:22Etienne Mercier
43:23Et on commence
43:32avec ce rapport
43:34de la commission européenne
43:35le Depth Sustainability Report
43:37rapport d'analyse
43:38qui évalue
43:39si la dette publique
43:40des états de la zone euro
43:41est soutenable
43:42à moyen et long terme
43:43dit autrement
43:44est-ce qu'un pays
43:45pourra continuer
43:46à rembourser sa dette
43:48sans crise
43:48sans restructuration
43:49et sans explosion
43:50des impôts
43:52ou de l'inflation
43:52et bien la réponse
43:54alarmante que livre
43:55la commission européenne
43:56c'est que pour la France
43:57et bien cette réponse
43:58est sans doute non
43:59puisque dans le scénario
44:00de base
44:01à horizon 10 ans
44:022036
44:03la France se retrouve
44:04avec une charge
44:05d'intérêt
44:05qui dépasse
44:065,5% du PIB
44:08pendant que la croissance
44:09nominale
44:10c'est-à-dire
44:11en valeur
44:12plus en volume
44:13et bien reste proche
44:14de 3%
44:15or lorsque le coût moyen
44:17de la dette
44:18dépasse durablement
44:19la croissance nominale
44:20et bien c'est l'effet
44:21boule de neige
44:22de la dette
44:23qui s'auto-alimente
44:24et ne serait-ce
44:25qu'équilibrer
44:26les comptes publics
44:28ne suffit plus
44:28à enrayer
44:29le gonflement
44:30de la dette
44:31le chiffre de la semaine
44:34et le chiffre
44:35de la semaine
44:36c'est cette note
44:38de Citrini Research
44:40qui a fait
44:41l'effet d'une bombe
44:42et ébranlé
44:43les marchés financiers
44:45Citrini Research
44:46c'est un petit
44:47cabinet indépendant
44:48d'analyse financière
44:49qui fournit
44:50donc des études
44:51et des projections
44:52très pointues
44:53et très suivies
44:54par les investisseurs
44:55et que nous dit
44:55cette note
44:56alors attention
44:57les auteurs précisent bien
44:58que ça n'est pas
44:58une prévision
44:59disons que c'est
45:00un scénario
45:01possible
45:02sur l'impact
45:03de l'intelligence
45:05artificielle
45:06un scénario
45:06donc en quatre temps
45:07un
45:08l'IA génère
45:09très vite
45:10des gains de productivité
45:11importants
45:12dans presque
45:13tous les secteurs
45:14de l'économie
45:15le commerce
45:15l'industrie
45:16l'assurance
45:16toutes les professions
45:17expertes
45:18la médecine
45:19le droit
45:19etc
45:19du coup
45:20les licenciements
45:21se multiplient
45:22le chômage
45:23augmente
45:23les salaires
45:24baissent
45:25du coup
45:26la demande baisse
45:27la consommation
45:28donc
45:28notamment
45:29le crédit
45:30se contracte
45:32le coût
45:32de la dette
45:33augmente inexorablement
45:34les banques
45:35perdent de l'argent
45:36les bourses
45:37décrochent
45:38et donc nous sommes
45:38dans un véritable
45:39cercle vicieux
45:40finalement
45:41dans lequel
45:42s'auto-entretiennent
45:43les gains de productivité
45:45de l'intelligence
45:45artificielle
45:46les licenciements
45:47des revenus
45:47plus bas
45:49l'automatisation
45:50poussée
45:50toujours plus loin
45:52avec des effets
45:53terribles
45:54sur les marchés
45:55financiers
45:56sur la richesse
45:57des ménages
45:59et sur le ralentissement
46:00économique
46:01c'est un peu
46:02le scénario noir
46:03du progrès
46:05technologique
46:06avec un chômage
46:07de masse
46:07sachant qu'à ce scénario noir
46:09les experts
46:10finalement
46:11qui eux
46:11sont plutôt positifs
46:13nous disent
46:13mais attendez
46:13à chaque révolution
46:14technologique
46:15on a toujours créé
46:16beaucoup plus d'endroits
46:17qu'on en a détruit
46:18pourquoi
46:18ce serait différent
46:20cette fois-ci
46:21vous avez
46:21avec Citrini Research
46:23l'exemple
46:23de gens qui nous disent
46:24que oui cette fois-ci
46:25ce sera différent
46:26c'est Lario
46:26à ce qu'il y a de près
46:27donc
46:29BFM Business
46:30la librairie de l'écho
46:32le coup de cœur
46:33de la rédaction
46:36et c'est celui
46:37de notre éditorialiste
46:39internationale
46:40Annalisa Capellini
46:41bonjour Annalisa
46:42bonjour Emmanuel
46:43alors
46:43un livre aujourd'hui
46:44pour évoquer
46:46les quatre ans
46:46de la guerre
46:48en Ukraine
46:49sous un angle
46:50original
46:50ça s'appelle
46:51Russie-Ukraine
46:52la guerre hybride
46:53aux racines
46:53d'un bouleversement
46:55mondial
46:55c'est aux éditions
46:57Armand-Colin
46:58et c'est un livre
47:00où finalement
47:02on place l'accent
47:03sous l'angle
47:04de l'agriculture
47:05c'est un livre collectif
47:06ils sont trois auteurs
47:07oui c'est Sébastien Abyss
47:08Arthur Portier
47:09Thierry Pouch
47:09les trois sont
47:10des experts agricoles
47:11et Sébastien Abyss
47:13notamment est un de nos
47:13experts qui vient
47:14souvent nous voir
47:15en matinale
47:16pour l'interview du 720
47:17pour nous expliquer
47:17le poids de l'agriculture
47:20sur les enjeux géopolitiques
47:21et voilà vous l'avez bien dit
47:22en fait ce qu'on oublie
47:23trop souvent
47:24c'est que cette guerre
47:25entre la Russie et l'Ukraine
47:26c'est une guerre
47:27entre deux puissances agricoles
47:28on l'avait un peu en tête
47:29au tout début de la guerre
47:30il y a quatre ans
47:31quand on disait que l'Ukraine
47:32était le grenier d'Europe
47:33quand on commençait à apprendre
47:35que l'Ukraine
47:36produisait énormément de blé
47:37mais la réalité c'est que
47:38et l'Ukraine
47:39et la Russie
47:40sont deux énormes producteurs
47:42de blé
47:42d'orge
47:43de maïs
47:43de colza
47:44il y a les engrais
47:45donc voilà
47:45il y a un vrai enjeu
47:46de sécurité alimentaire aussi
47:48dans le conflit
47:49entre ces deux puissances
47:50et ce que ce livre nous dit
47:52et nous explique
47:53c'est que l'agriculture
47:54est une arme
47:55donc une arme
47:55qui peut servir au développement
47:57mais une arme
47:57qui peut servir aussi
47:58pour la guerre
47:59Alors puisque l'agriculture
48:00est une arme
48:01comment finalement
48:02les deux puissances
48:05de cette guerre
48:07l'utilisent ?
48:08Comment Poutine utilise
48:09par exemple
48:10l'arme agricole ?
48:11Il y a deux stratégies opposées
48:13et c'est là que Poutine
48:13encore une fois
48:14a fait preuve
48:15d'un sens politique
48:17absolument admirable
48:18c'est que depuis le début
48:19des années 2000
48:20il a réarmé
48:22son agriculture
48:22donc il a commencé
48:23à l'utiliser
48:23de manière très très consciente
48:25pour s'imposer
48:26en tant que grande puissance
48:27avec des investissements publics
48:28avec la consolidation
48:30des acteurs privés
48:31avec une projection diplomatique
48:33avec énormément
48:35d'armes
48:36de tout type
48:36pour arriver à être
48:37une grande puissance agricole
48:38vous vous rappelez
48:39quand il avait utilisé
48:40les engrais
48:41comme des outils diplomatiques
48:42c'était un peu
48:43l'équivalent des droits
48:44de douane
48:44de Donald Trump
48:45non ?
48:45Si vous les Européens
48:46vous ne faites pas
48:46ce que je vous demande
48:47je vous bloque les engrais
48:49donc il avait réussi
48:49finalement à obtenir
48:51des concessions
48:51de la part des Européens
48:52donc c'est tout ce que
48:53l'Ukraine n'a pas fait
48:54l'Ukraine qui elle aussi
48:55est grande puissance agricole
48:57et bien elle a été bloquée
48:58par des blocages internes
48:59par des problèmes
49:00de corruption
49:00donc elle ne s'est pas
49:02développée du point de vue
49:03agricole
49:03autant qu'elle aurait pu
49:04le faire
49:05donc vous voyez
49:05il y a une disparité aussi
49:07du point de vue agricole
49:08et on est sur un conflit
49:10qui est agricole
49:11dans le conflit militaire
49:12donc si on va
49:13un peu plus loin
49:13que le terrain
49:14et le paradoxe
49:15c'est que ce renouveau
49:16de la puissance agricole russe
49:18s'explique aussi
49:19par l'embargo
49:20que l'Europe avait décrété
49:21contre les céréales
49:23les céréales
49:24russes
49:25alors
49:26ça explique aussi
49:28finalement
49:28pourquoi l'Ukraine
49:29est aussi
49:31convoitée
49:32par la Russie
49:33c'est à dire que
49:33même si la Russie
49:34est redevenue
49:35une grande puissance agricole
49:36l'Ukraine
49:37ça reste
49:38le grenier
49:39appelé de l'Europe
49:39bien sûr
49:40il y a un enjeu
49:40énorme
49:41donc oui
49:41quand on parle d'Ukraine
49:42on parle de terres rares
49:43on parle de minerais stratégiques
49:44c'est ce qui intéresse
49:45les Etats-Unis
49:46mais on parle aussi
49:47de maïs tout simplement
49:48d'où d'ailleurs
49:49une immense question
49:50sur l'adhésion de l'Ukraine
49:52à l'Union Européenne
49:53qu'est-ce qu'on fait
49:53est-ce qu'on l'intègre
49:54à l'Union Européenne
49:55et du coup
49:55on a un immense concurrent agricole
49:57à l'intérieur
49:58de notre Union
49:59vous vous rappelez
50:00la polémique par exemple
50:01sur le poulet ukrainien
50:03qui faisait énormément
50:03de concurrence
50:04les agriculteurs polonais
50:05eux ils se plaignent beaucoup
50:07d'avoir cette concurrence
50:08des Ukrainiens
50:08ce qui est absolument
50:09compréhensible
50:09parce qu'ils sont
50:11très proches
50:11et en même temps
50:12si on n'intègre pas l'Ukraine
50:14on aura un immense concurrent
50:16juste à côté de nous
50:17qu'on aura subventionné
50:19et aidé pendant des années
50:20très justement évidemment
50:21pour les aider
50:21pendant le conflit
50:22mais on aura quand même
50:23un immense concurrent
50:24juste aux portes
50:25de l'Union Européenne
50:26et il faut savoir aussi
50:27que l'Ukraine intéresse
50:28évidemment la Russie
50:29mais elle intéresse aussi
50:30beaucoup d'autres Etats
50:31elle intéresse les Etats-Unis
50:33par exemple les Etats-Unis
50:33qui sont eux aussi
50:34une puissance agricole
50:35mais qui se spécialisent
50:36plutôt dans le maïs
50:37et dans le soja
50:38donc pourquoi pas
50:39se tourner vers l'Ukraine
50:40pour avoir tout le blé
50:41dont ils ont besoin
50:42l'Ukraine intéresse la Chine
50:43par exemple
50:44la Chine qui veut
50:44renforcer son indépendance alimentaire
50:46et qui a un vrai problème
50:48d'exode rural
50:49donc les jeunes chinois
50:50quittent les campagnes
50:51pour aller en guerre
50:52donc pourquoi pas
50:53récupérer du maïs
50:54et de l'orge
50:56de l'Ukraine
50:58Merci beaucoup
50:59Annalisa Capellini
51:01pour cette lecture magistrale
51:04de Russie-Ukraine
51:05la guerre hybride aux racines
51:07d'un bouleversement mondial
51:09donc chez Armand Colin
51:10Allez, c'est l'heure
51:12de nos ultimes choix
51:22Christian Chavagneux
51:22quelle est votre ultime sélection
51:24pour aujourd'hui ?
51:25Je reste dans le thème
51:25des livres qu'on a traités
51:26tout à l'heure
51:27avec Jean-Marc
51:27puisque j'ai choisi
51:28le livre du jeune politiste
51:30Arnaud Miranda
51:31qui enquête
51:32sur les néo-réactionnaires
51:33un groupe de gens
51:33qui sont autour de Donald Trump
51:34et le livre est assez fascinant
51:37parce qu'il nous montre
51:37que ces néo-réactionnaires
51:38se sont constitués
51:39sur internet
51:40c'est une communauté de blogs
51:41pas du tout
51:42des grands livres
51:43c'est des blogueurs
51:44qui sont échangés
51:45les Curtis Yarvin
51:46les Nickland etc
51:47et c'est assez fascinant
51:49parce que
51:49quand on rentre
51:50dans la littérature
51:51de ces gens
51:52ils sont complètement
51:53illuminés
51:53ça n'a aucun sens
51:55c'est une pseudo
51:56philosophie politique
51:57qui ressort
51:58avec aucun sens
51:59et ce qui est encore
51:59plus fascinant
52:00c'est qu'ils ont réussi
52:01à trouver une part d'entrée
52:02dans le parti républicain
52:03proche de Trump
52:04proche surtout
52:05du vice-président
52:06J.D. Vance
52:06et moi je suis vraiment
52:08sidéré
52:09tout ce qui vient
52:11des Etats-Unis
52:11qui nous dit
52:12Trump devrait être un roi
52:13l'aspect royaliste
52:14nous ça nous fait rigoler
52:15on voit qu'il y a
52:16une philosophie théorique
52:17derrière
52:18pourquoi ils crachent
52:19sur les Européens
52:19pourquoi ils n'aiment pas
52:20la démocratie
52:20tout ça est né
52:21de ces néo-réactionnaires
52:23c'est fascinant
52:24bon passionnant
52:26Jean-Marc Daniel
52:26alors moi je suis choisi
52:27le livre de Julien Lopizot
52:29dans la collection
52:30Parole d'acteurs
52:31c'est l'éditeur Loeb
52:33donc c'est un chef d'entreprise
52:35qui a appelé son livre
52:37Petit manuel d'intelligence stratégique
52:39et au travers de six cas concrets
52:40il essaie d'expliquer
52:42comment les chefs d'entreprise
52:44contemporains
52:45doivent répondre
52:45à certains problèmes
52:46qui n'existaient pas
52:47d'ailleurs avant
52:48c'est-à-dire
52:48il dit la cybersécurité
52:50les problèmes de panne d'électricité
52:51c'est des choses
52:52qu'on n'avait pas auparavant
52:53et donc maintenant
52:54il y a des choses
52:54auxquelles il faut répondre
52:55de façon tout à fait
52:57à la fois pratique
52:58et stratégique
52:59dit-il
52:59c'est-à-dire
52:59il faut avoir réfléchi
53:00au préalable
53:01donc c'est assez concret
53:02ça se lit bien
53:02et c'est assez court en plus
53:05Moi je suis un peu
53:06dans la même veine que vous
53:07mon cher Jean-Marc
53:09parce que alors
53:09vous allez me dire
53:09des bouquins
53:11sur comment réduire
53:12les dépenses publiques
53:13comment rendre l'État
53:15plus efficace
53:16etc.
53:17Bon on en reçoit
53:18quand même énormément
53:19mais
53:20j'ai bien aimé
53:21celui-là qui s'appelle
53:22pour un Big Bang
53:23des services publics
53:25c'est écrit par
53:26Jean-Pierre Mongrand
53:27alors Jean-Pierre Mongrand
53:28son quotidien
53:29c'est justement
53:30d'aller conseiller
53:32la puissance publique
53:33il est consultant
53:34pour voir un petit peu
53:35comment on peut
53:37améliorer
53:37cette efficacité
53:38et donc ce que
53:39j'ai bien aimé
53:40c'est qu'il ne nous dit pas
53:41une fois de plus
53:42ce qu'il faut faire
53:43mais il essaye
53:44de nous expliquer
53:44comment on peut faire
53:46effectivement
53:47à partir de cas concrets
53:49et bien
53:49essayer d'améliorer
53:51la qualité
53:52et l'efficacité
53:53de nos services publics
53:55donc je salue
53:56cette démarche
53:58donc c'est
53:59Christophe
54:00c'est Jean-Pierre
54:01Christophe
54:01n'importe quoi
54:02Jean-Pierre Mongrand
54:03donc c'est aux éditions
54:04questions de société
54:06voilà c'est la fin
54:07de cette librairie
54:08de l'écho
54:09on se retrouve
54:09la semaine prochaine
54:10et d'ici là bien sûr
54:11bonne lecture
54:12reine de l'échoire
54:16de l'échoire
54:16de l'échoire
Commentaires