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Ce samedi 21 mars, Nicolas Bouzou, économiste et essayiste, fondateur du cabinet Asterès, auteur de "L'éternel sursaut - Une histoire confiante de la France" (XO éditions), Jean-Denis Combrexelle, ancien directeur de cabinet d'Élisabeth Borne, auteur de "Du bon exercice du pouvoir : dans l'Etat, l'administration et l'entreprise" (Odile Jacob, Jean-Marc Daniel, professeur émérite à l'ESCP, Christian Chavagneux, éditorialiste à Alternatives Économiques, Nicolas Bourgeois, Partner chez PwC, ainsi que Mathieu Jolivet, journaliste BFM Business, étaient les invités dans l'émission La librairie de l'éco présentée par Emmanuel Lechypre.. La librairie de l'éco est à voir ou écouter le samedi sur BFM Business.
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00:02BFM Business, la librairie de l'écho, Emmanuel Lechypre.
00:09Bienvenue dans la librairie de l'écho, l'émission de BFM Business qui vous offre chaque semaine le meilleur de
00:14la littérature économique.
00:15Alors évidemment pas d'émission sur les livres sans auteurs, ils seront nos invités dans la première partie de l
00:20'émission.
00:20Vous retrouverez ensuite nos critiques attitrés, Jean-Marc Daniel, Christian Chavagneux pour leurs coups de cœur et leurs coups de
00:25gueule.
00:26Toutes les études de la semaine sélectionnées par la rédaction, n'oubliez pas tous nos comptes sur les réseaux sociaux,
00:33Instagram, X, Facebook, LinkedIn, à chaque fois la librairie de l'écho.
00:37Vous y retrouverez les références détaillées de tous les livres qu'on cite dans l'émission.
00:42Et tout de suite, place aux auteurs.
00:47La France décline, la France désindustrialise, la France s'appauvrit, la France a choisi l'oisiveté.
00:55Et tout cela est malheureusement vrai.
00:58Mais dans l'histoire, la France a connu des périodes bien plus terribles et s'est chaque fois redressées.
01:04Alors comment a-t-elle fait ?
01:06Qui ont été les héros de ces sursauts ?
01:09Et surtout, les conditions de ces sursauts sont-elles à nouveau réunies ?
01:14Aujourd'hui, réponse avec nos deux invités.
01:17Nicolas Bouzou, bonjour.
01:18Bonjour.
01:18Nicolas, vous êtes économiste, essayiste, fondateur du cabinet Asterès et vous publiez l'éternel sursaut, une histoire confiante de la
01:26France.
01:26C'est aux éditions XO.
01:28Jean-Denis Combrexel, bonjour.
01:30Bonjour.
01:30Vous avez été directeur général du travail, directeur de cabinet de la première ministre Elisabeth Borne.
01:37Vous êtes aujourd'hui à la tête de votre propre cabinet et vous publiez du bon exercice du pouvoir aux
01:43éditions Odile Jacob parce que le sursaut dépendra aussi beaucoup de la façon dont il sera accompagné par la haute
01:51administration dont vous connaissez tous les rouages.
01:55On commence avec vous, Nicolas Bouzou. Peu de pays alternent avec autant de constance que la France. Les très bas
02:02et les très hauts, les nadirs et les zénithes. Comment est-ce que vous expliquez cette folle histoire française ?
02:10C'est une folle histoire. C'est ce qui la rend d'ailleurs, à mon avis, absolument passionnante. Je crois
02:15que ce sont des raisons extrêmement profondes et extrêmement lointaines.
02:18C'est-à-dire qu'au fond, notre pays qui n'est pas très grand, qui réunit trois civilisations, la
02:24civilisation celte, la civilisation romaine, la civilisation barbare coincée au bout de l'Europe entre montagnes et océans, c'est
02:31forcément compliqué.
02:33C'est forcément conflictuel. Ça ne peut pas bien se passer, en fait. Et donc, il nous faut des projets
02:39politiques communs. Il faut que notre énergie et notre conflictualité soient canalisées.
02:44Et d'ailleurs, cette idée, en fait, c'est une idée, quand vous en parlez au président de la République
02:49contemporain, encore vivant, ils vous le disent.
02:52Moi, je raconte ça, j'ai eu des conversations assez approfondies sur ce sujet avec Nicolas Sarkozy, qui explique très
02:56bien que quand on est président, on sent cette énergie qui peut aller vers le pire et qu'il faut
03:01en permanence essayer de canaliser.
03:04Donc, c'est le charme de la France. Quand le Japon fait une réforme des retraites, c'est un décret.
03:09Personne ne se rend compte.
03:10Quand en France, on annonce une réforme des retraites, on est sûr qu'on va avoir 100 000 personnes pendant
03:18des mois dans la rue.
03:18On fait la réforme, mais c'est ce qui fait notre charme aussi.
03:21Vos livres à tous les deux sont bourrés de citations formidables. Je cite André Moroy, sur lequel vous appuyez dans
03:29ce livre.
03:29« La France est l'extrémité de l'Europe où s'arrêtaient les invasions et où se fixaient les envahisseurs
03:35».
03:36En fait, André Moroy, il a écrit une histoire de France dont je me suis inspiré en 1943.
03:43Elle a été publiée en 1947, puis il l'a écrite en 1943.
03:46La vérité, c'est qu'il voulait se rassurer.
03:49Justement, en voyant que la France avait failli plusieurs fois disparaître.
03:54C'est l'un des rares pays, Emmanuel, qui se retrouve tellement au bord de l'abîme qu'en réalité,
03:59c'est son existence.
04:00On n'en est pas là du tout aujourd'hui, bien évidemment.
04:02Alors, vous racontez plein d'expériences, plein d'épisodes historiques.
04:07Moi, ce qui m'a intéressé, c'était de voir quand même les constantes qui se répétaient à chaque fois.
04:14Et alors, franchement, quand on referme votre livre, on se dit, finalement, à chaque fois que la France s'est
04:20redressée,
04:21c'est en s'appuyant sur une espèce de triptyque, un gestionnaire compétent.
04:27Donc, elle s'est d'abord redressée avec l'économie, avec le libéralisme et avec l'innovation.
04:34Oui, absolument.
04:35Les trois critères que j'ai retrouvés, c'est ça.
04:37C'est exactement ça.
04:38Et en fait, vous pouvez prendre tous les dirigeants, en effet, qui ont relevé la France,
04:42de Henri IV au général de Gaulle, en passant par Napoléon III.
04:46Et même, alors ce sera un débat avec des historiens, mais même Napoléon Ier, en réalité,
04:51ce sont des dirigeants qui avaient cette vision.
04:55C'est-à-dire un État qui fonctionne, très clairement, il faut un État qui fonctionne.
04:58La liberté économique.
04:59Alors, quand j'entends dire que la France n'est pas libérale, je trouve ça, mais toujours absurde.
05:03Déjà, vous avez une tradition intellectuelle libérale en France, chez les économistes,
05:07qui est extrêmement forte.
05:09Vincent de Gournay, Cantillon, Turgot, etc.
05:11Je pourrais vous en citer plein, à l'époque des Lumières, au fond.
05:15Et puis surtout, les dirigeants dont j'ai parlé étaient libéraux.
05:20Le plus libéral d'entre eux, pardon, étant peut-être le général de Gaulle.
05:23Qu'il l'explique dans le troisième chapitre de ses Mémoires d'espoir,
05:28de façon extrêmement détaillée.
05:30Enfin, je veux dire, il faut lire le général de Gaulle
05:32pour savoir comment, très concrètement, on redresse un pays,
05:35et avec quelle vision.
05:36Il dit tout, hein ?
05:37Oui, mais enfin, bon, l'État a quand même une place très importante.
05:40Alors que vous reprenez des épisodes,
05:41bon, Sully, Colbert, Turgot,
05:44vous parlez de cet épisode assez méconnu,
05:48enfin, injustement traité de notre histoire,
05:50les trois glorieuses.
05:51Vous dites, à chaque fois,
05:53est-ce que ce n'était pas plus libéral, tout ça,
05:55que le général de Gaulle ?
05:58Je parle sous le contrôle d'un spécialiste de la simplification.
06:02Mais à chaque fois que la France fait des plans de simplification,
06:05parce que la France, comme tous les pays,
06:06elle accumule, évidemment, au cours de son histoire,
06:08les normes, etc.
06:09Mais ça donne des résultats absolument extraordinaires.
06:11Je vous donne un exemple très concret.
06:12On est sur la chaîne des entreprises, 1867.
06:16Napoléon III fait une grande loi de simplification
06:19au fond de la création des entreprises.
06:21Il crée la société anonyme,
06:23anonyme, qui permet de faire en sorte que,
06:25quand on crée une entreprise,
06:26on soit plus responsable sur son propre patrimoine.
06:29Eh bien, c'est l'une des lois
06:31qui va préparer la belle époque française,
06:34c'est-à-dire une explosion entrepreneuriale
06:37qui va faire de nous les leaders dans le cinéma,
06:40dans l'industrie automobile pendant quelques temps,
06:42jusqu'à l'arrivée de la Ford T,
06:43et même, ce sera interrompu par la guerre,
06:46mais ce sera repris après la guerre,
06:47dans l'aéronautique.
06:49La France est un pays d'entrepreneurs.
06:50Même la France d'avant la France, d'ailleurs, au passage,
06:52les Gaulois étaient de très grands entrepreneurs.
06:54Alors justement, ça c'est des choses effectivement passionnantes.
06:56Les Gaulois ont beaucoup innové.
06:58Bien sûr.
06:59Les ordres monastiques ont beaucoup innové au XIIe siècle.
07:05La France de la belle époque, finalement.
07:09Vous le dites aussi.
07:10Et même, quelque part,
07:12effectivement, la France de l'après-guerre,
07:15de l'après-deuxième guerre mondiale.
07:17La France de l'après-deuxième guerre mondiale,
07:19c'était assez mal.
07:20La première partie des Trente Glorieuses a été ratée,
07:23mais les circonstances étaient difficiles.
07:25Mais quand le général de Gaulle revient en 1958,
07:27il fait deux choses.
07:28C'est exactement ce qu'il faudrait faire aujourd'hui,
07:30d'ailleurs, c'est pas très compliqué en réalité.
07:31Ils remettent de l'ordre dans les finances publiques.
07:33Donc, il appelle Pinet,
07:34qui remet un peu d'ordre dans les finances publiques
07:36et qui fait grosso modo un peu ce que Bayrou voulait faire
07:39quand il était Premier ministre.
07:41C'était quelque chose de cet ordre-là.
07:43Et puis, il appelle l'économiste le plus libéral de France,
07:46Jacques Rueff.
07:48Ça aussi, il le raconte dans ses mémoires.
07:50Il lui demande donc ce qu'il faudrait faire
07:52pour relancer l'activité.
07:53Rueff fait, avec quelques experts,
07:55un plan très libéral.
07:56Je vous passe les détails.
07:57Le général de Gaulle le lit.
07:58Il trouve ça formidable.
07:59Il dit au gouvernement, appliquez tout.
08:00Bon, la France va connaître la deuxième partie
08:03des Trente Glorieuses,
08:04la plus brillante de tout l'Occident.
08:06Mais vous avez raison, Emmanuel.
08:08La France de la belle époque,
08:10et si je veux faire un anachronisme
08:11qui va faire hurler les historiens,
08:13la France du XIIe siècle,
08:14c'est la Silicon Valley du monde.
08:17Les cathédrales gothiques,
08:19qui sont dans une cathédrale gothique,
08:21vous avez des centaines d'innovations techniques
08:23par rapport aux églises romanes.
08:25Les cathédrales gothiques,
08:26dans le monde entier,
08:27on les appelle les cathédrales françaises.
08:28Et les Anglais et les Allemands,
08:31comme un autre anachronisme,
08:32pardonnez-moi,
08:34mais Canterbury et Cologne,
08:36ça vient après,
08:37sur le modèle des cathédrales gothiques françaises.
08:40Alors, simplement,
08:42et ça, c'est peut-être une différence de taille
08:45avec aujourd'hui,
08:46chaque fois que la France connaît
08:49une période brillante,
08:50grâce à l'innovation,
08:52grâce à des politiques libérales,
08:53c'est quand même,
08:54après avoir connu,
08:56un effondrement tragique.
08:57Parce que là,
08:58vous avez cité, effectivement,
08:59la fin du Troisième Empire,
09:01les années folles,
09:02mais entre-temps,
09:03il y a Sedan.
09:04Oui, oui.
09:05On a échappé, oui.
09:06Au Moyen-Âge,
09:07il y a la défaite face aux Romains.
09:08Oui, oui.
09:09Il y a la défaite de 40.
09:12Il y a Zincourt,
09:13il y a le 10 juillet 1940.
09:15Exactement.
09:15Et donc,
09:16est-ce qu'il faut en passer
09:18par ces catastrophes
09:19pour enclencher
09:20les dynamiques de redressement ?
09:21C'est ce qu'on doit faire mentir.
09:22C'est tout l'enjeu,
09:23c'est tout notre enjeu,
09:24en fait,
09:25à nous.
09:25C'est de ne pas en passer par là.
09:27Et c'est de faire mentir ça.
09:29C'est-à-dire de faire mentir
09:30cette idée
09:31qui est une régularité historique,
09:33mais qui n'est pas un automatisme,
09:36si vous voulez.
09:37Voilà.
09:38Mais force est de constater
09:40que, historiquement,
09:41c'est quand la France tombe très bas,
09:43et elle tombe plus bas
09:44que les autres pays.
09:45Parce qu'à Zincourt,
09:46le 10 juillet 1940,
09:48c'est pas rien.
09:48On en est fort heureusement
09:49très loin aujourd'hui.
09:52Voilà.
09:53Et donc,
09:54il faut éviter d'en passer par là.
09:55Alors,
09:55d'où ma question,
09:58qui est une réflexion
10:00que m'avait faite Raymond Barre.
10:02Il se trouve que,
10:02quand j'étais à l'expansion,
10:03j'avais fait une des dernières
10:04grandes interviews
10:04de Raymond Barre vivant.
10:05C'était juste avant
10:06l'élection de Nicolas Sarkozy
10:07en 2007.
10:08Et là,
10:09je ne sais pas si vous vous rappelez
10:09du climat à l'époque.
10:10Il y avait une euphorie.
10:12La Sarkozy va réformer l'État.
10:13Vous vous en rappelez ?
10:14Vous étiez en plein au cœur
10:15de la machine,
10:15etc.
10:16Et là,
10:16j'avais demandé à Raymond Barre.
10:17Je lui ai dit,
10:17ça y est,
10:18les réformes,
10:18c'est maintenant.
10:19Il m'avait dit,
10:20pas du tout.
10:22Et je lui avais dit,
10:23ah bon,
10:23mais 2012 ?
10:25Et en fait,
10:26il avait une phrase
10:26qui m'avait beaucoup marquée.
10:27Il m'avait dit,
10:27mais il faudra que ça aille
10:29beaucoup plus mal
10:30avant qu'on puisse espérer
10:32que ça aille mieux.
10:33Est-ce que vous pensez
10:34que la France va assez mal
10:35aujourd'hui
10:36pour être réformable
10:38et pour entamer
10:39son redressement ?
10:40Je pense que la France
10:41est réformable.
10:43On va en parler
10:44avec du courage,
10:45de la lucidité.
10:46Mais je vais dire
10:47quelque chose,
10:47Emmanuel,
10:48mais qui est très impopulaire.
10:49Je pense que la France
10:50va moins mal
10:51qu'on ne le dit,
10:52en réalité.
10:54Vous voyez ?
10:54Bien sûr qu'il y a
10:55des problèmes économiques,
10:56bien sûr qu'on a
10:56un énorme problème
10:57d'endettement public,
10:58bien sûr qu'il y a
10:58trop de normes,
10:59etc.
10:59Mais je pense que
10:59tous ces problèmes,
11:01en réalité,
11:01ne sont pas extrêmement
11:02compliqués à régler.
11:04Et quant à des problèmes
11:06qui semblent à nos concitoyens
11:07comme étant vraiment
11:08des problèmes insurmontables,
11:10l'organisation des services publics,
11:11l'hôpital,
11:13les problèmes d'immigration,
11:14etc.
11:15En fait,
11:15quand vous avez la chance
11:16de voyager un peu,
11:17vous voyez que dans
11:17tous les pays du monde,
11:18vous avez exactement
11:19les mêmes débats.
11:20Donc la France
11:20fait face à des défis,
11:22mais la France
11:22ne va pas très mal.
11:24Alors si votre question,
11:25c'est est-ce qu'aujourd'hui
11:27on est dans la situation
11:28d'Azincourt
11:29ou du 10 juillet 1940,
11:30la réponse est non,
11:31fort heureusement,
11:32et il faut se battre
11:34contre ça.
11:35Mais en même temps,
11:35nous, notre rôle,
11:36enfin moi,
11:37je ne vois pas mon rôle
11:37dans le débat public,
11:38Emmanuel,
11:40qui consisterait à dire
11:41attendons vraiment
11:42que tout aille mal,
11:43etc.
11:43Sauf que votre rôle
11:44dans le débat public,
11:45Nicolas,
11:46c'est celui de ce livre
11:47qui est de dire
11:47jamais la France
11:49ne s'est redressée
11:50sans spasme.
11:51Oui, d'accord,
11:52mais je vous dis,
11:53je le répète,
11:54je pense qu'aujourd'hui,
11:56vous faites un peu
11:57ce que Gérard Legault
11:58a fait en 58,
11:59c'est-à-dire
12:00vous remettez de l'ordre
12:02dans les finances publiques,
12:03ce n'est pas extrêmement compliqué,
12:04vous faites un grand plan
12:05de simplification,
12:07administratif,
12:07normatif, etc.
12:08Je pense que là aussi,
12:09en réalité,
12:09c'est parfaitement
12:10à notre mesure,
12:11vous allez voir,
12:12la France,
12:13c'est moi,
12:13c'est ce que me disent
12:13les étrangers,
12:14la France,
12:14c'est un pays
12:15d'entrepreneurs
12:15et d'ingénieurs.
12:16On devrait être
12:17en ce moment
12:18à l'ère de l'intelligence
12:19artificielle,
12:20des robots,
12:20des biotech,
12:21etc.,
12:22mais on devrait être
12:22sur le papier
12:23les rois du monde,
12:24entrepreneurs,
12:25ingénieurs,
12:26la source vive,
12:27elle est chez nous.
12:29C'est fantastique.
12:30Alors,
12:31Jean-Denis Combrexel,
12:32la France est un pays
12:33d'ingénieurs,
12:35la France est un pays
12:37d'entrepreneurs,
12:38d'entrepreneurs,
12:38mais la France est aussi
12:39un pays de hauts fonctionnaires.
12:41Et là,
12:41on voit bien
12:42qu'on a effectivement
12:44dans ce sursaut,
12:46il va falloir
12:47que l'administration
12:50prenne sa part
12:51et vous dites,
12:52d'ailleurs,
12:52Jean-Denis Combrexel,
12:53notre pays a aujourd'hui
12:55plus besoin de faire
12:57que de dire.
12:58Ma question,
12:59c'est pourquoi
12:59est-ce qu'on parle autant
13:00aujourd'hui
13:00et on fait aussi peu ?
13:02C'est un sujet.
13:04C'est-à-dire que
13:05un des sujets,
13:06c'est que la démocratie,
13:08moi je dis souvent,
13:09c'est comme un camion.
13:10Il faut savoir conduire
13:11et il faut bien le conduire.
13:13Et maintenant,
13:14il y a beaucoup de gens
13:14qui parlent de conduire le camion
13:16mais qui ne le conduisent pas.
13:18Donc,
13:19il faut justement,
13:21c'est là qu'il y a
13:22ce qu'on peut appeler
13:23une frustration démocratique.
13:24C'est-à-dire que les gens,
13:26les électeurs,
13:27les contribuables,
13:28les usagers
13:29entendent en permanence
13:30des responsables politiques
13:32qui font des annonces.
13:33Et dans les villages,
13:36dans les petites villes,
13:36dans les villes moyennes,
13:37y compris nous aussi
13:38dans les grandes villes,
13:39il y a une sorte
13:40de décalage très important
13:41entre ce que peuvent
13:44entendre les gens
13:44en termes d'annonces
13:45sur les médias
13:45et puis le concret.
13:48Et donc,
13:49c'est là qu'il y a
13:49une responsabilité sans doute,
13:51pas simplement
13:52des responsables politiques
13:53mais aussi des fonctionnaires,
13:55des hauts fonctionnaires.
13:55Justement,
13:56dans votre précédent livre
13:57pour lequel on vous avait reçu
13:58aussi dans la librairie de l'écho,
14:00vous exploriez un petit peu
14:04tous les rouages
14:05de la simplification
14:07ou plutôt de la non-simplification.
14:08Pourquoi c'était aussi difficile ?
14:11Nicolas Bouzou nous dit
14:13il faut faire en simplification,
14:15on l'a fait sous Napoléon Ier,
14:18ça a vraiment été si compliqué.
14:20Pourquoi est-ce que
14:20ce ne serait pas possible
14:21aujourd'hui
14:22de faire une espèce
14:23de grand nettoyage
14:25pour simplifier ?
14:26Alors, c'est possible
14:27à la condition
14:28que c'était le sujet
14:29à la fois du précédent livre
14:30et puis de celui-là,
14:32c'est possible
14:32à la condition
14:33que tout le monde
14:33ait conscience que c'est...
14:34Je ne dis pas ça
14:35pour dédouaner les fonctionnaires,
14:37loin de là,
14:37parce que je considère
14:38qu'ils ont leur part
14:38de responsabilité,
14:39mais c'est que tout le monde
14:40se rende compte
14:41qu'il y a une responsabilité,
14:44une responsabilité collective.
14:45Autrement dit,
14:47alors,
14:47Milaï n'est pas mon modèle,
14:51je ne suis pas dit en argentin,
14:52mais quand on veut supprimer
14:55une structure administrative
14:56qui est plus ou moins complexe,
14:58quand on veut modifier
15:01la composition,
15:01les attributions
15:02d'un ministère,
15:03qui est-ce qui résiste ?
15:05C'est plus souvent encore
15:06ce qu'on appelle,
15:07ce qu'il est de bon temps
15:08d'appeler la société civile
15:09que les fonctionnaires.
15:11Donc, il y a un sujet,
15:12c'est-à-dire que
15:15la question qu'il faut comprendre,
15:16c'est que notre société,
15:18l'ensemble de la société française,
15:20est attachée
15:21à une certaine forme
15:21de complexité.
15:23Oui, mais vous dites bien,
15:23il y a une demande,
15:24il y a une espèce de contradiction
15:25aujourd'hui
15:26entre la demande d'État
15:27et le manque de moyens
15:29de l'État.
15:29Mais comment ce pays
15:30d'entrepreneurs
15:31et d'ingénieurs
15:32est-il devenu
15:32un pays
15:35qui s'en remet finalement,
15:37qui remet son sort
15:38entre les mains
15:39de l'État
15:39et des hauts fonctionnaires ?
15:40Oui, et le paradoxe,
15:41c'est que les...
15:42En tout cas,
15:43la génération actuelle
15:44de hauts fonctionnaires,
15:45quoi, il fut un temps
15:46et les hauts fonctionnaires,
15:47ils étaient gavés,
15:48si j'ose dire,
15:48à vos trente glorieuses
15:49et c'était François Bloch-Lenet
15:51qui écrivait des bouquins
15:52en disant,
15:53finalement,
15:53c'est grâce aux hauts fonctionnaires
15:55qu'on fait les réformes
15:56et qu'on fait avancer le pays.
15:58Bon, maintenant,
15:59les trente glorieuses,
15:59c'est fini.
16:01Et les hauts fonctionnaires
16:02soient les premiers
16:03à considérer
16:04que ce n'est pas eux
16:05qui ont la réponse à tout
16:07et que la vraie réponse,
16:08c'est pour reprendre
16:09l'expression de Nicolas,
16:10c'est les ingénieurs,
16:11c'est les chefs d'entreprise,
16:12c'est les entreprises.
16:13Oui, mais en fait...
16:14Mais après,
16:15il y a des grosses pesanteurs
16:17qui supposent que,
16:19voilà,
16:19que tout le monde
16:20tire dans le même sens.
16:22Cette notion d'État profond,
16:24elle ne vient pas de nulle part.
16:26Et en fait,
16:26on a l'impression,
16:27ce que vous expliquez
16:28dans votre livre,
16:28c'est qu'en fait,
16:29peut-être sans doute
16:30par l'acheté
16:31et par calcul politique,
16:32eh bien,
16:33les élus,
16:35les ministres,
16:36les dirigeants politiques
16:37ont délégué finalement
16:38une partie de leurs décisions
16:40aux hauts fonctionnaires
16:42qui, eux,
16:43n'ont pas cette légitimité démocratique
16:45et que finalement,
16:46c'est un peu ça
16:47qu'on appelle cet État profond.
16:48Oui,
16:49en même temps...
16:50Vous ne croyez pas beaucoup,
16:51vous,
16:51à cette notion d'État profond ?
16:52Si,
16:53je crois qu'il y a des...
16:56Dans les hauts fonctionnaires,
16:57il y en a des bons,
16:58il y en a des mauvais,
16:59il y en a des pas bons.
17:01Et moi,
17:02justement,
17:02si j'écris ce livre,
17:03c'est un peu...
17:05C'est une sorte de testament
17:06vis-à-vis des jeunes générations
17:08et je pense qu'il faut
17:10que les hauts fonctionnaires
17:12soient en quelque sorte
17:13obsessionnels
17:14sur l'efficacité
17:16et que beaucoup,
17:18au sein de l'État,
17:19on est dans une sorte
17:20d'obligation de moyens
17:21et quand on va demander
17:22à un directeur
17:23de l'administration centrale
17:23qu'est-ce que tu as fait
17:24pour remplir tel objectif,
17:26il va vous répondre
17:27j'ai fait des lois,
17:28j'ai fait des décrets,
17:28j'ai fait des circulaires.
17:29Et ce n'est pas les lois,
17:31ce n'est pas les décrets,
17:32ce n'est pas les circulaires
17:32qui font avancer le camion
17:34pour reprendre mon expression
17:35de tout à l'heure.
17:36Et donc,
17:37il faut que...
17:39On a changé l'ENA,
17:41on a changé beaucoup
17:42d'écoles de hauts fonctionnaires,
17:44il faut que les nouveaux,
17:47les jeunes hauts fonctionnaires
17:48aient cette obsession du résultat
17:50qui ne se traduit pas nécessairement
17:52par des choses spectaculaires.
17:54C'est ça un peu l'enjeu,
17:56mais avoir des résultats,
17:58changer telle ou telle statistique,
18:01changer les structures,
18:03et pas simplement se dire
18:04j'ai fait tout ce que je pouvais pour.
18:06Mais vous dites l'appartenance
18:08à la noblesse d'État,
18:09à une contrepartie,
18:10le courage.
18:12Mais qui en fait preuve aujourd'hui finalement ?
18:16Quand même plus que...
18:17Peut-être qu'on ne le pense,
18:19c'est-à-dire que les hauts fonctionnaires...
18:22Moi je connais des hauts fonctionnaires
18:23qui sont extrêmement courageux,
18:25alors ça ne se voit pas nécessairement.
18:26C'est-à-dire que je dis que c'est un peu l'effet
18:29de Modiano et Bernard Pivot dans le livre,
18:32je dis que ceux qui parlent le plus de leur métier
18:34ne sont pas forcément ceux qui le font le mieux.
18:37Parce que pour les romanciers,
18:39c'était un peu ça.
18:42Autrement dit,
18:44je pense qu'il y a beaucoup de hauts fonctionnaires
18:46qui font preuve de courage,
18:48mais ça ne se voit pas.
18:50Ça fait 45 ans que j'ai été haut fonctionnaire,
18:53les décisions les plus courageuses que j'ai prises,
18:56personne ne les connaît.
18:58Donc, personne ne m'en ségrer d'ailleurs.
19:00En revanche, il y a des décisions,
19:02on va dire,
19:03il y a des décisions ou des rapports que j'ai faits,
19:05tout le monde m'en parle.
19:06Je ne dis pas qu'ils ne sont pas importants,
19:07mais ce n'est pas forcément ceux-là
19:08qui ont modifié les choses.
19:11Donc, il y a une dose de courage et de volonté.
19:14Moi je termine le bouquin
19:15en parlant de l'étrange défaite de Bloch.
19:19C'était un moment,
19:21là aussi on parlait de Montroi tout à l'heure,
19:23c'était un moment où la France connaissait
19:27des très graves difficultés
19:28et il y avait une sorte de faillite des élites,
19:30de trahison des clercs.
19:31Et donc, je pense que l'État,
19:34ce qu'on peut appeler l'État profond,
19:36il n'est pas contre la société.
19:38Du tout.
19:39Est-ce que vous ne pensez pas
19:40qu'il y a une confusion
19:41entre l'intérêt de l'État
19:43et l'intérêt général ?
19:45Il ne faudrait pas.
19:46D'accord.
19:48Honnêtement, on se dit
19:50mais beaucoup de réformes sont compliquées.
19:53Regardez toutes ces hautes instances
19:55qui finalement, on se dit
19:57allez, on crée des comités truc-muches, etc.
20:00Tout ça ne sert à rien
20:02et on se dit finalement
20:02on a une machine à fabriquer de la norme,
20:05de l'impôt, de la réglementation
20:08qui semble un peu aujourd'hui hors de contrôle.
20:11Et là, on se dit
20:12on pense à l'intérêt de l'État
20:16et on se dit
20:16mais ce n'est pas l'intérêt général.
20:18Moi, j'ai l'impression
20:18qu'il y a beaucoup de fonctionnaires
20:19qui confondent la défense de l'État
20:22avec la défense de l'intérêt général.
20:23C'est ce que j'appelle
20:24la culture du résultat.
20:26L'intérêt général, c'est le résultat.
20:28Donc, il faut avoir
20:29cette conscience-là.
20:31que cette conscience-là.
20:35Mais, voilà, moi,
20:37ce qu'il y a, la difficulté,
20:38c'est qu'on présente souvent
20:39la démocratie sous la forme de l'évidence.
20:44La démocratie, ce n'est pas de choisir
20:45entre une bonne et une mauvaise décision,
20:47c'est de choisir entre des décisions
20:50qui toutes présentent leurs inconvénients.
20:52Et ça, c'est...
20:53Et souvent, on dit
20:55il y a la culture de l'évidence
20:57et la culture de la dérision.
20:59Tel ministre, tel gouvernement
21:00a pris telle décision,
21:01c'était évident qu'il ne fallait pas la prendre.
21:02Alors qu'en réalité,
21:04si on avait pris l'autre,
21:05on se serait aperçu
21:06qu'elle aussi avait présenté
21:08ses propres inconvénients.
21:08On a parlé des retraites,
21:10on peut parler de tous les sujets
21:11du moment.
21:14Gare au parti,
21:15moi, je le dis dans le livre,
21:16il faut faire attention,
21:17il y a certains partis politiques
21:18qui présentent tout ça
21:19sur le saut de l'évidence
21:21et de la simplicité.
21:22Dans une démocratie moderne,
21:23dans une société moderne,
21:25il faut admettre
21:27que ce n'est ni évident ni simple.
21:29Alors, est-ce qu'on peut combiner
21:31la complexité avec l'action ?
21:33C'est pour ça que j'ai écrit le livre.
21:36C'est parce que je pense...
21:38Parce qu'en même temps,
21:40quand on parle de sursaut,
21:43on se dit,
21:43sursaut,
21:44il y a besoin d'un élan, etc.
21:45Or, vous dites très...
21:46Enfin, vous,
21:47votre conviction,
21:48c'est qu'en fait,
21:49pour avancer,
21:50une bonne réforme,
21:51c'est une réforme
21:53qui doit être réalisable
21:55et raisonnable.
21:55Oui.
21:56Donc, les grands soirs,
21:59tout ça,
22:00vous n'y croyez pas du tout ?
22:01Moi, je dis que la meilleure façon
22:02de tuer une réforme,
22:03si vous voulez,
22:04quand vous êtes dans l'État,
22:05vous avez deux catégories de personnes
22:07qui sont opposées à la réforme.
22:08Vous avez ceux qui disent
22:11frontalement en face de vous,
22:12je suis contre la réforme.
22:14Ceux-là, vous les avez...
22:15Et il y a ceux...
22:17Alors ça, c'est l'expérience
22:17que je parle.
22:19Ceux qui viennent dire,
22:20vous avez raison,
22:23c'est une bonne réforme,
22:24mais vous n'allez pas suffisamment loin.
22:27Ah oui.
22:27Et ça, le loin est tellement loin
22:30qu'en fait,
22:31jamais la réforme sera faite.
22:33Et donc, quand je dis
22:34que c'est raisonnable,
22:34ce n'est pas de dire
22:35de faire des petites réformes,
22:37mais simplement de se fixer
22:39un but qui est atteignable.
22:42C'est ça, c'est ça le sujet.
22:44Et le sujet du livre,
22:46c'est de dire que derrière tout ça,
22:48on parlait de De Gaulle,
22:49on peut parler de Churchill,
22:50on peut parler de gens comme ça,
22:52il y a la qualité des gens.
22:53C'est autrement dit,
22:54moi, la conviction profonde
22:55de ce livre,
22:56c'est que pour avancer,
22:58ce n'est pas des process,
22:59ce n'est pas des procédures,
23:01ce n'est pas des organisations.
23:02C'est des leaders.
23:04Oui, c'est des gens
23:05qui portent,
23:06qui ont le courage
23:07et qui ont de la qualité humaine
23:08et qui se rendent compte
23:09que pour ça,
23:10il ne faut pas être tout seul,
23:11il faut manager d'autres,
23:13il faut partager des valeurs,
23:14il faut partager des implications.
23:15C'est ça.
23:17Et on a trop tendance,
23:18notamment en France,
23:19à parler en permanence
23:20de procédures,
23:21de lois,
23:22d'instances.
23:23Et vous avez raison,
23:24on crève un peu
23:25sous les instances.
23:25Mais est-ce qu'on a connu
23:27dans l'histoire quand même
23:28des grandes périodes
23:30de modernisation
23:31de l'État,
23:33assez radicales,
23:34qui ont accompagné
23:35ces grandes périodes
23:37historiques ?
23:37Est-ce que les conditions
23:38vous semblent réunies
23:39aujourd'hui ?
23:40Il y a une question
23:41un peu historique,
23:43c'est que
23:44est-ce que
23:47Napoléon aujourd'hui,
23:48De Gaulle aujourd'hui,
23:50si tant est que...
23:51D'abord,
23:51est-ce que Napoléon
23:52ou De Gaulle
23:53seraient élus ?
23:54Je ne sais pas.
23:56Et ensuite,
23:57est-ce que cette forme de...
23:59Mais c'est une question,
24:00je n'ai pas forcément
24:00la réponse.
24:01Cette forme de figure
24:06fonctionne véritablement
24:07dans les démocraties modernes ?
24:09C'est une question.
24:10Encore une fois,
24:11ça ne fonctionne que
24:13quand ils émergent
24:14de situations dramatiques.
24:17Churchill,
24:17avant d'être
24:19le personnage
24:20d'ampleur historique
24:21qu'on connaît,
24:22n'a quand même pas eu
24:22un parcours politique
24:23extrêmement brillant.
24:24Je pense que l'histoire
24:25est très surprenante,
24:26en fait,
24:26et que des personnes
24:27peuvent surgir
24:27quand on ne s'y attend pas,
24:29mais vous avez aussi
24:29des personnes
24:30qui peuvent être
24:30à contre-emploi.
24:31Je prenais l'exemple
24:32de Napoléon III
24:33tout à l'heure,
24:33à mon avis,
24:34c'est vraiment
24:34un exemple emblématique.
24:35Napoléon III,
24:36il avait fait un livre,
24:37il était vaguement connu
24:38pour avoir fait un livre
24:39sur la pauvreté,
24:39il a été élu plutôt
24:40sur un programme de gauche.
24:41Or, il a été l'un des présidents
24:43les plus politiques de l'offre
24:45pour refaire un autre anachronisme
24:47et l'Empire a prolongé
24:49cette politique.
24:51Mais là,
24:51on est dans une période d'élection
24:53et puis on va l'être
24:54encore de plus en plus.
24:55Donc, quand je...
24:57Moi, j'entends...
24:58En ce moment,
24:58on est dans les élections municipales.
25:00Alors, bien sûr,
25:01on vote pour celui
25:02qui est dans le programme
25:03le plus proche
25:03de ce qu'on pense.
25:05Il y a des connotations
25:07bien évidemment politiques
25:08et c'est normal,
25:08mais est-ce qu'on s'interroge
25:10sur la capacité
25:12de la personne
25:12à gérer une commune ?
25:14Et par exemple,
25:15gérer une commune,
25:16ce n'est pas nécessairement
25:16la capitale.
25:18Gérer une commune
25:18de 3 000 habitants,
25:19ça suppose des qualités...
25:21Est-ce que vous faites
25:22une différence
25:23entre manager public
25:24et manager dans le privé ?
25:26Pas trop.
25:27Beaucoup moins qu'on ne pense.
25:29Alors,
25:29il ne faut pas non plus
25:30verser dans l'anémagogie
25:32et dire que c'est la même chose
25:33parce qu'il y a un mode
25:35de fonctionnement
25:36qui est différent.
25:37Mais moi,
25:37ce que je dis dans le livre,
25:39c'est qu'il n'y a pas...
25:40Je pense qu'un bon manager
25:42dans le privé
25:43serait plutôt bon manager
25:44dans le public
25:45et inversement.
25:46Tout le monde dit,
25:46il y a des qualités
25:48qui sont exigées
25:48de part et d'autre
25:50qui sont beaucoup plus proches
25:51qu'on ne le croit.
25:51Dans mon esprit,
25:52il n'y a pas une sorte
25:53de mur de Berlin
25:55entre le monde
25:56de l'entreprise
25:56et puis de l'autre côté,
25:57le monde de l'administration
25:59et le monde de l'État.
26:02La qualité managériale,
26:03je dis par exemple
26:04une des qualités managériales,
26:06c'est le goût des autres.
26:07C'est le goût
26:08de s'intéresser aux autres,
26:10de manager.
26:11Bon,
26:11ça,
26:12c'est autant vrai
26:14du côté de l'entreprise
26:15que du côté du secteur public.
26:16Et d'ailleurs,
26:16ce qui est assez curieux,
26:17c'est que le bouquin,
26:19le livre,
26:20intéresse finalement...
26:22Moi,
26:22j'ai beaucoup de retours
26:22de la part des entreprises.
26:28La situation la plus proche
26:29de la nôtre,
26:30très vite Nicolas.
26:30Est-ce que ce n'est pas finalement
26:31le Royaume-Uni
26:32de la fin des années 70 ?
26:34Ou sans drame,
26:36ou sans catastrophe,
26:38finalement,
26:38le pays a quand même
26:40changé d'orientation.
26:41La France de 58,
26:42moi,
26:42je trouve que ce n'est pas idiot
26:44quand même
26:44pour rester dans des pays...
26:46Je vais parler
26:46du rapport UF.
26:47Oui,
26:48mais juste en 15 secondes
26:49parce que...
26:50Pas plus.
26:51Il y a quelque chose
26:51de très profond
26:52dans ce qui a été dit.
26:53c'est le fait que les normes,
26:54elles sont demandées
26:54par la société
26:55et même par les entreprises.
26:57Ce qui veut dire
26:58qu'avant de parler
26:59des personnes,
26:59il y a tout un combat
27:00culturel et intellectuel.
27:01Et parfois justifié aussi
27:03par la complexité croissante
27:04du monde.
27:05Merci beaucoup
27:06à tous les deux.
27:07Je rappelle vos deux livres
27:08Jean-Denis Combrexel,
27:09du bon exercice,
27:10du pouvoir,
27:12chez Odile Jacob,
27:13Nicolas Bouzou,
27:14l'éternel sursaut,
27:15une histoire confiante
27:15de la France
27:17aux éditions XO.
27:18On se retrouve tout de suite
27:19pour la deuxième partie
27:21de l'édition.
27:30On se retrouve
27:32pour la deuxième partie
27:33de cette librairie
27:34de l'écho.
27:36Vous retrouverez évidemment
27:37l'étude de la semaine,
27:38d'autres travaux
27:40passionnants
27:41publiés par tout un tas
27:42d'instituts
27:43dont on vous fera
27:43le compte-rendu.
27:44mais tout de suite,
27:45on retrouve nos critiques
27:47attitrées.
27:48À ma gauche,
27:49Christian Chabagneux,
27:50éditorialiste
27:51à alternativeéconomique.fr
27:53et Grand Manitou
27:55de la rubrique livre
27:55à Alternative économique,
27:57le magazine.
27:58Et puis,
27:58Jean-Marc Daniel,
27:59professeur émérite
28:00à l'ESCP Business School,
28:03président
28:04et critique
28:05attitrée,
28:05lui aussi,
28:06de la société
28:07d'économie politique.
28:09Allez,
28:10on commence
28:10avec le choix
28:11de Christian,
28:12un choix historique.
28:14Christian,
28:15puisque vous avez choisi
28:16un livre
28:16qui nous raconte
28:17l'épopée
28:18de Kuhlman,
28:20grande entreprise
28:21de la chimie.
28:22C'est aux éditions
28:23Rêves de C
28:24par Eric Langlinet.
28:25Oui,
28:26pratiquement deux siècles
28:27d'existence
28:27pour cette entreprise.
28:29C'était une gageur
28:29parce que toutes les archives
28:30ont brûlées,
28:31enfin ont disparu,
28:32donc il fallait quand même
28:33arriver à trouver des choses.
28:34Et les auteurs
28:34ont trouvé des choses.
28:35Donc c'est vraiment passionnant
28:37et c'est intéressant
28:38pour ce qu'on apprend
28:39sur Kuhlman.
28:40Mais moi,
28:40ce qui m'a fasciné,
28:41c'est que c'est vraiment
28:41cette entreprise,
28:42j'ai trouvé le reflet
28:43du capitalisme français
28:44en général
28:45sur les deux derniers siècles.
28:46Alors bien sûr,
28:47on commence avec
28:47Frédéric Kuhlman,
28:491825,
28:49c'est un Lillois.
28:51Évidemment,
28:52le textile,
28:52c'est l'industrie phare
28:54et le textile,
28:55on a besoin de chimie.
28:56Donc voilà,
28:57ce n'est pas un hasard
28:57que cette chimie-là,
28:59elle soit à Lille.
29:00On voit tous ces bourgeois
29:02Lillois
29:02qui s'entremêlent,
29:03celles qui se prêtent
29:04de l'argent,
29:04qui marient leurs enfants.
29:06Donc on est vraiment
29:07typiquement
29:07dans le capitalisme
29:09du nord de la France
29:10du début du 19e siècle.
29:13Évidemment,
29:13comme ils sont dans le textile,
29:14ils sont protectionnistes
29:15et la signature
29:17du traité de libre-échange,
29:18ils n'aiment pas du tout
29:19et Kuhlman va avoir
29:20un petit peu de mal
29:20à s'en sortir.
29:22On passe à la fin
29:22du 19e,
29:23début du 20e,
29:24c'est la montée
29:24des revendications ouvrières
29:25en plein chez Kuhlman.
29:27On a la montée
29:27des revendications ouvrières,
29:29des premières grèves
29:29et tout ça.
29:30Donc on est vraiment
29:30dans le capitalisme français
29:33de cette époque.
29:34La Première Guerre mondiale,
29:35évidemment,
29:35comme on est au nord,
29:36les Allemands vont arriver
29:37tout de suite dessus,
29:38ils vont démonter
29:39un petit peu les usines,
29:40mais l'entreprise
29:41va réussir à s'en sortir
29:42avec de la commande publique
29:43en commençant à attaquer
29:44le marché des colorants.
29:46Entre-deux-guerres,
29:46là, l'innovation retombe un peu.
29:48Mauvais placement financier
29:49avec la crise,
29:50évidemment,
29:50la boîte n'est pas terrible.
29:52Et puis,
29:52on arrive à l'entre-deux-guerres,
29:54enfin,
29:54on parle dans la Deuxième Guerre mondiale.
29:56Et là,
29:56la Deuxième Guerre mondiale,
29:57on a pratiquement
29:58un résumé
29:59de tout ce qui s'est fait
30:00dans le capitalisme collabo
30:02et en général
30:03du capitalisme français.
30:04C'est un désastre économique
30:05parce que l'activité,
30:06évidemment,
30:07elle chute.
30:07C'est un désastre humain
30:08parce que le patron
30:09qui était juif
30:10tient les commandes
30:11le plus longtemps possible.
30:12Il finit par se faire
30:12arrêter avec sa famille
30:13déportée,
30:14assassinée.
30:15Et c'est un désastre moral
30:16parce qu'il reste
30:17un autre dirigeant
30:18qui, lui,
30:18va faire une des rares
30:20John Veitcher
30:21avec les Allemands,
30:22en l'occurrence
30:23avec Iggy Farben,
30:24pour faire
30:25Francolore,
30:26la fameuse société
30:27Francolore
30:27qui va vraiment
30:28y aller à fond
30:29pour nourrir
30:30l'effort de guerre
30:33allemand.
30:34Ensuite,
30:35j'ai trouvé
30:35que la dernière partie
30:36était un petit peu
30:37moins intéressante.
30:39Pourquoi ?
30:39Parce qu'on est
30:41dans le plus traditionnel.
30:43Il y a aussi
30:43le fait que l'illustration
30:44est un petit peu
30:45moins bonne
30:45à ce moment-là.
30:46Mais quand même,
30:47on a encore
30:48les stigmates
30:49du capitalisme français
30:50de l'époque.
30:51Les années 60,
30:52après l'ouverture
30:52du marché commun,
30:53il faut créer
30:54des champions nationaux,
30:55nous disent De Gaulle
30:56et Pompidou.
30:56Et à ce moment-là,
30:57on a le rapprochement
30:59entre Kuhlman et Eugene,
31:00puis Péchinet,
31:01Eugene,
31:01Kuhlman.
31:02Et puis à la fin,
31:03on a la nationalisation
31:04par la gauche
31:05qui essaie de redresser
31:06l'entreprise,
31:07mais ça ne fonctionne pas.
31:08Et du coup,
31:08l'entreprise va disparaître
31:09à la fin des années 90,
31:10au début des années 2000.
31:12Vraiment,
31:12ce n'est pas géographique,
31:13il manque juste une ligne,
31:14je trouve,
31:15dans les livres,
31:15pour nous dire,
31:16attention,
31:17les produits chimiques,
31:18quand même,
31:18qu'on respire,
31:18ça a détruit beaucoup
31:19la santé.
31:20Mais à part cette ligne
31:21qui manque,
31:22j'ai trouvé que c'était
31:22un beau récit historique,
31:27chez Kuhlman,
31:28c'était un bagne chimique,
31:29beaucoup d'accès en du travail.
31:30Donc j'ai trouvé
31:31ce livre intéressant.
31:32Jean-Marc,
31:33avez-vous aimé
31:33cette plongée historique ?
31:34Oui,
31:35j'ai aimé ce livre
31:36et j'y ai vu aussi
31:37une histoire du capitalisme français,
31:39mais pas exactement
31:40la même histoire
31:40que Christian.
31:42D'abord,
31:42il faut regarder le produit.
31:44Le produit,
31:44c'est un livre
31:44qui est très grand,
31:46d'une qualité
31:47d'édition exceptionnelle.
31:49C'est-à-dire,
31:49c'est un livre,
31:49vous savez,
31:50c'est donc le Bissendenaire
31:511825,
31:52c'est le Bissendenaire
31:53de l'entreprise,
31:53donc de ses livres
31:54un peu à la gloire
31:56de l'entreprise
31:57sans être,
31:57comme l'a dit Christian,
31:58agiographique.
31:58Il y a véritablement
31:59une étude historique
32:01et ils rappellent
32:02les auteurs
32:03qu'effectivement,
32:04c'est assez difficile
32:04de faire les histoires
32:05des entreprises
32:05parce que les entreprises,
32:07en général,
32:08même quand elles ont
32:08des services d'archives,
32:10elles ont tendance
32:10à considérer
32:11que c'est plutôt accessoire
32:12et donc elles peuvent
32:13en détruire
32:14quand elles ont besoin
32:14de place.
32:16Mais alors,
32:17pourquoi je dis
32:17que je n'ai pas lu
32:18exactement la même histoire
32:19que Christian ?
32:20Parce que je pense
32:21qu'on commence d'abord
32:22par un personnage
32:23qui arrive d'Alsace
32:23et qui va être traumatisé
32:24par la guerre de 1870.
32:26Son lieu de naissance
32:27va échapper
32:30et donc un personnage
32:31qui a une formation
32:32de chimiste
32:33et qui crée
32:33une entreprise privée.
32:35Et progressivement,
32:36au fur et à mesure
32:36que le temps passe,
32:37on va finir
32:37par la nationalisation
32:38et progressivement,
32:40l'État dessaisit
32:42ce capitalisme
32:43de ses prérogatives.
32:44On commence par,
32:45alors, Kuhlmann
32:45essaie effectivement
32:46de s'insérer
32:47dans le tissu politique.
32:49Donc, il est conseiller
32:49municipal à Lille,
32:51il est conseiller général
32:52au département du Nord,
32:53mais il ne va pas au-delà.
32:54Il ne cherche pas
32:54à être maire de Lille,
32:55il ne cherche pas
32:55à être président
32:56du conseil général.
32:57Il veut simplement
32:58être bien vu des autorités.
33:00Arrive le drame
33:01de 1914
33:02parce que 1914,
33:04pendant 4 ans,
33:04Lille est occupée.
33:05Donc, l'entreprise
33:06se redéploie
33:07et à ce moment-là,
33:08l'État crée
33:09une commission nationale
33:10des matières colorantes.
33:11Et l'État commence
33:12à se mêler des affaires.
33:14Donc, premier élément,
33:15la famille Kuhlmann
33:16est progressivement écartée.
33:17On fait venir des ingénieurs,
33:18d'abord des centraliens,
33:19puis deuxième élément,
33:20des polytechniciens.
33:21Or, les polytechniciens,
33:22c'est des ingénieurs d'État.
33:23On parle de Raymond Baire.
33:25Donc, Raymond Baire,
33:26il est d'abord fonctionnaire
33:27et puis il arrive
33:28chez Kuhlmann.
33:29Bon, effectivement,
33:30donc il met en place
33:32avec sa vision de l'entreprise,
33:33à la fois il est efficace
33:34et puis c'est aussi
33:35la capacité de donner
33:36un coup de fil
33:37à un de ses camarades
33:38de Pond de Motion
33:38qui est au ministère
33:39de l'économie de l'époque.
33:41Et donc, il y a une espèce
33:42de connivence
33:44qui commence à apparaître.
33:45La famille Kuhlmann
33:47progressivement disparaît.
33:48On ne la voit plus.
33:49Et puis, on arrive effectivement
33:50à la Quatrième République.
33:52C'est donc la mise en place,
33:55l'État, la planification
33:56et ça s'est terminé
33:57par la nationalisation en 1981.
34:00Et donc, je dis,
34:00c'est ça le capitalisme français.
34:02C'est des gens qui sont
34:03au départ créatifs, innovants
34:04et progressivement...
34:05Ils se font phagocider.
34:06Ils se font phagocider.
34:07Ils se font phagocider.
34:08Ils sont l'État
34:08auraient disparu.
34:10Progressivement,
34:10l'État les mange,
34:11les détruit.
34:12Alors, plus ou moins subtilement,
34:14ils commencent par leur envoyer
34:15des polytechniciens
34:15et ensuite, ils les nationalisent.
34:17Et on n'en parle plus,
34:17l'entreprise finit par disparaître.
34:19Allez, après la saga historique,
34:21la projection dans le futur
34:23avec votre choix,
34:24Jean-Marc Daniel,
34:24le livre de François Facchini,
34:26« Quelle fiscalité pour demain
34:28aux éditions de Bouek Supérieure ? »
34:30Alors, c'est un livre
34:30qui est d'abord
34:31dans sa présentation
34:32qui est moins prestigieux.
34:33Il n'y a pas toutes ces images,
34:35il y a des graphiques.
34:36Et donc, François Facchini,
34:38c'est un spécialiste
34:39de finances publiques
34:40qui construit son livre
34:41d'emblée en disant
34:42qu'il y a une tendance naturelle
34:44chez ses collègues universitaires
34:45à être plutôt favorable
34:46à une forme d'égalitarisme fiscal.
34:48Et il dit,
34:49« Moi, je vais clairement expliquer
34:50pourquoi ils sont à côté de la plaque. »
34:52Donc, il fait une première introduction
34:54où il explique un peu
34:55ce que sont les grandes théories
34:56de l'impôt.
34:57Et puis ensuite,
34:58il examine dans chaque chapitre
34:59un impôt, un type d'impôt
35:00en disant
35:01« C'est un bon impôt,
35:02c'est un mauvais impôt. »
35:03Et à chaque fois,
35:04chaque chapitre est construit
35:05en disant
35:05« Voilà ce que dit plus ou moins
35:07la théorie économique,
35:07y compris avec des équations
35:09qui sont des équations
35:10d'arithmétique élémentaire.
35:11Et ce n'est pas des équations
35:12très, très compliquées à saisir. »
35:15Ensuite, son point de vue.
35:16Et après,
35:17deux pages
35:17qui s'appellent « Pour conclure ».
35:19Et la conclusion de tout ça,
35:21c'est qu'il considère
35:23que l'impôt sur le revenu,
35:25l'impôt sur le patrimoine
35:26sont des impôts
35:27qui sont à la fois
35:29probablement injustes
35:30parce qu'on leur donne
35:31une vision notamment
35:31au travers de la progressivité
35:33qui est une vision
35:34un peu confiscatoire.
35:35Le bon impôt,
35:36ce serait plutôt la TVA
35:37et l'impôt sur la dépense.
35:39Et il ne faut jamais oublier
35:40que le but de l'impôt,
35:41c'est de financer
35:42les dépenses publiques
35:43et que moins il y a
35:44de dépenses publiques,
35:46mieux ça vaut
35:46sur le plan fiscal.
35:47Donc, c'est un livre
35:48qui n'est pas forcément
35:49dans l'odeur du temps
35:50en disant
35:51« Il faut de la justice fiscale,
35:53il faut faire payer les riches ».
35:54Mais c'est un livre
35:55qui est à la fois
35:55bien écrit,
35:57très érudit
35:57et rassurant.
35:59Christian ?
36:00Quand on a fini
36:01l'introduction,
36:03on sent les années 30
36:04qui remontent
36:05et qui vont parcourir
36:06tout le livre.
36:06Alors, il y a
36:07les bolcheviques
36:08qui ont gagné
36:09la révolution russe,
36:09donc il faut absolument
36:10proposer autre chose
36:11qui va de l'autre côté.
36:12Donc, on va...
36:13Ludwig van der Mises,
36:14Hayek sont pas loin.
36:15Là, je pense que
36:16pour l'auteur,
36:17le programme fiscal
36:18du Nouveau Front Populaire,
36:19c'était l'équivalent
36:20des bolcheviques.
36:21Et donc, il faut absolument
36:22aller de l'autre côté.
36:23Donc, on a un programme
36:24sérieux, fiscal,
36:25mais complètement libertarien.
36:27Jean-Marc a dit
36:28« On essaie d'évaluer
36:29les bons et les mauvais impôts.
36:30Tous les impôts sont mauvais. »
36:32Je cite l'auteur
36:33« L'impôt reste un mal. »
36:34Voilà.
36:35C'est la base quand même.
36:37Et donc, il dit
36:38que c'est certaine théorie,
36:39mais il ne dit pas
36:39qu'il partage cette théorie.
36:41Oui, oui.
36:41Il nous parle quand même
36:42de la théorie de l'impôt LA
36:44qui nous dit quand même
36:45que, bon, évidemment,
36:46quand on a des taux bas
36:47et une assiette large,
36:49c'est mieux,
36:49mais ça, c'est ni de droite
36:50ni de gauche.
36:51Ça ne nous dit rien
36:51sur les politiques
36:52qu'il y a à suivre derrière.
36:53Donc, on se retrouve vraiment
36:54dans cette ambiance
36:55complètement libertarienne
36:57où, effectivement,
36:57le bon impôt,
36:58c'est uniquement la TVA.
36:59Tous les autres,
37:00ils font ça débarrasser.
37:01L'impôt sur le revenu progressif,
37:03alors, quand vous lisez,
37:04c'est pratiquement
37:05l'équivalent
37:05des sept plaies d'Égypte.
37:06Il n'y a pas un problème
37:08au monde
37:08qui ne soit pas causé
37:10par l'impôt progressif.
37:11Il y a des passages
37:12assez orwelliens.
37:13Réduire les inégalités,
37:14c'est injuste.
37:15Vous avez des phrases
37:16un petit peu comme ça.
37:17Et à la fin,
37:18vous vous dites,
37:18OK, il défend un programme
37:20libertarien,
37:21très bien,
37:22c'est technique,
37:22c'est parfait.
37:24Mais aujourd'hui,
37:25il n'y a personne
37:25qui veut mettre ça en place.
37:26Donc, si l'auteur croit
37:27vraiment à ce qu'il veut,
37:29c'est là qu'on retrouve
37:30encore une fois
37:30les années 30,
37:31il faut qu'il soit
37:32en faveur d'un programme
37:33autoritaire
37:33qui va mettre ça en place.
37:35Je me dis,
37:36bon, voilà,
37:37encore un économiste,
37:38il ne fait pas attention
37:38aux considérations politiques.
37:40Et je me trompe.
37:41L'auteur me détrompe
37:42parce qu'il faut aller
37:42jusqu'à la dernière page,
37:43au dernier paragraphe
37:44de la dernière page
37:45où l'auteur nous dit,
37:46vous savez,
37:46quand la majorité
37:47ne prend pas les bonnes décisions,
37:49il faut se passer
37:49un petit peu de la majorité.
37:50Et il nous cite
37:51Benjamin Constant
37:51qui dit,
37:52il faudra trouver
37:52une organisation politique
37:54parce que c'est
37:54une organisation politique
37:55qui montre que
37:56quand il y a trop
37:56de demandes sociales,
37:57il faut savoir dire non.
37:58Et donc réduire
37:59les demandes sociales
38:00pour l'État-providence
38:02et donc réduire les impôts.
38:03Et là, vous vous dites,
38:04ce n'est pas du tout
38:04Benjamin Constant la référence,
38:06c'est Carl Schmitt.
38:06On est vraiment
38:07dans l'illibéralisme régressif.
38:10Carl Schmitt,
38:10les années 30, 1933,
38:12qui nous dit,
38:12il faut absolument
38:13donner de la compétitivité
38:14aux entreprises,
38:15donc il faut réduire l'impôt.
38:16Comme on ne peut pas
38:17réduire l'impôt
38:17à cause des demandes sociales,
38:18il faut supprimer
38:19la demande sociale,
38:19il faut un pouvoir autoritaire.
38:20Donc, on arrive à ça
38:22quand même au dernier paragraphe,
38:24mais c'est bien le principe
38:25de tous les projets libertariens.
38:27Celui-là est vraiment
38:28très sérieux,
38:29très bien organisé,
38:29c'est un vrai spécialiste,
38:30mais tous les projets libertariens
38:31ont besoin
38:33d'un pouvoir politique
38:34autoritaire
38:34pour le mettre en place.
38:36Merci à tous les deux.
38:38Allez, c'est l'heure
38:39de retrouver
38:40et de mettre
38:41un coup de projecteur
38:42sur une étude
38:44qui nous a particulièrement
38:45séduits cette semaine.
38:53C'est le travail
38:56publié
38:57par le cabinet
38:58PWC,
39:00une étude événement,
39:02l'étude RH
39:03Open Fears,
39:04étude qui analyse
39:05les attitudes
39:06et comportements
39:06de 50 000 salariés
39:08dans 48 pays
39:10et qui,
39:11effectivement,
39:12a des conclusions
39:15absolument spectaculaires.
39:16On voit ça
39:17avec Nicolas Bourgeois.
39:19Bonjour Nicolas.
39:20Bonjour.
39:21Nicolas,
39:21vous êtes partenaire
39:22chez PWC,
39:23vous êtes le responsable
39:24de cette grande étude,
39:26alors beaucoup
39:26d'enseignements
39:27à en tirer.
39:28Allez,
39:28je commence par celui
39:29qui, moi,
39:29le plus stupéfait,
39:32ça concerne évidemment
39:33l'intelligence artificielle.
39:35Pour la première fois,
39:36l'usage
39:36de l'intelligence artificielle
39:38recule en entreprise.
39:40Plus de la moitié des salariés français
39:42n'utilisent pas l'IA.
39:45Oui,
39:46et puis à peine 7%
39:47l'utilisent tous les jours.
39:48Donc, effectivement,
39:49c'est un petit peu inquiétant
39:50sachant que pour le reste du monde,
39:52on est plutôt aux alentours
39:53de 14%.
39:54Donc,
39:54on utilise quotidiennement
39:56deux fois moins l'IA
39:57que, on va dire,
39:58les autres pays du monde
39:59et en Europe,
39:59je crois qu'on est,
40:00selon l'étude,
40:01avant-dernier.
40:02Donc,
40:02ce n'est pas une très bonne nouvelle
40:03pour l'implémentation
40:04de l'IA en France,
40:05effectivement.
40:06Alors,
40:06on l'utilise moins,
40:08vous l'avez dit,
40:09mais c'est surtout
40:12qu'on est aussi
40:13moins nombreux
40:15à considérer
40:16qu'elle augmente
40:18notre performance
40:19au travail
40:20par rapport
40:21à ce que déclarent
40:23les salariés
40:24dans les autres pays du monde.
40:27Oui,
40:28alors,
40:28ceux qui l'utilisent,
40:29ceux qui utilisent
40:30quotidiennement
40:31ou de manière hebdomadaire
40:32l'IA
40:32dans les grands groupes
40:33ou dans les PME
40:34ou au quotidien
40:35dans leur travail
40:36disent quand même
40:37que ça améliore
40:38assez nettement
40:39la manière de travailler.
40:41Mais ce qui est vrai,
40:42c'est qu'on s'attendait
40:43à des progrès
40:44bien plus importants,
40:45des impacts
40:46plus importants.
40:47C'est sans doute,
40:47on va peut-être en parler,
40:48mais le fait que souvent
40:50l'IA,
40:50elle est un peu en décalage
40:51dans ses usages
40:52dans les entreprises.
40:53On n'a pas très bien
40:55mis l'IA
40:56au service
40:57des salariés
40:57pour améliorer
40:58leur travail,
40:59au-delà de parler
40:59de productivité,
41:00simplement de faire
41:01les choses mieux.
41:04Mais pourquoi ?
41:05Parce que finalement,
41:07on a laissé ça
41:07à la liberté de chacun,
41:08c'est-à-dire que chacun
41:10va bricoler
41:10avec sa petite IA
41:11sur son ordinateur ?
41:13Mais c'est exactement
41:14le contraire,
41:15puisqu'en fait,
41:16si on regarde
41:17les pratiques
41:17des grands groupes,
41:18ce qu'on peut constater
41:19par rapport à d'autres pays,
41:20c'est d'abord,
41:20la France est partie
41:21un petit peu en retard,
41:22il y avait quand même
41:23une forme,
41:24un peu comme sur
41:24l'époque d'Internet,
41:25une forme de décalage
41:26entre l'arrivée
41:27de la technologie
41:28et l'usage
41:29dans les entreprises,
41:30ensuite plutôt méfiance,
41:31impact juridique,
41:32technologie très largement
41:34anglo-saxonne,
41:35voire américaine,
41:36et donc on a eu
41:38une petite année de retard
41:39en fait dans l'adoption,
41:40comme on dit,
41:41dans la conduite du changement,
41:42dans le fait d'intégrer
41:43ces outils
41:44aux pratiques de travail.
41:46Donc c'est vraiment ça
41:46qu'on met en évidence,
41:47c'est sans doute
41:48l'hypothèse principale
41:49de ce décalage d'usage
41:51lié à la manière
41:52dont en particulier
41:53les grands groupes
41:54l'ont intégré
41:55ou sont en train
41:56de l'intégrer.
41:57Ce n'est pas assez intégré
41:58dans les processus
41:59de travail,
42:00ça c'est très clair.
42:00Et puis,
42:01autre élément hyper déceptif,
42:03c'est que l'IA
42:04en fait au travail,
42:05elle est moins utilisée
42:06que l'IA personnelle.
42:08Il y a quasiment
42:09un tiers des Français
42:11qui l'utilisent tous les jours
42:13dans leur vie professionnelle
42:14et vous voyez,
42:15on l'a déjà dit,
42:167% dans la vie professionnelle.
42:18Et ce décalage-là,
42:19il est évidemment
42:20très dangereux.
42:22Un tiers dans la vie personnelle,
42:23c'est ça ?
42:24Oui, c'est ça.
42:25Un tiers des personnes
42:26Et 7% dans la vie professionnelle.
42:29Et 7% seulement
42:31dans la vie professionnelle,
42:31cet écart,
42:32il est énorme.
42:33Ça veut dire qu'en fait,
42:33on trouve vraiment
42:34un usage intéressant à l'IA,
42:36peut-être qu'on rigole avec
42:37dans la sphère personnelle,
42:39mais pas seulement.
42:40Je pense que beaucoup
42:41d'entre nous l'utilisent
42:41pour les démarches administratives,
42:42pour des trucs très utiles,
42:43pour des courriers
42:44aux professeurs
42:45ou à l'école
42:46de ses enfants.
42:47On l'utilise quotidiennement
42:48assez efficacement
42:49dans la sphère personnelle.
42:51Et le décalage,
42:51il est sur l'usage
42:52dans l'entreprise
42:53qui vraisemblablement
42:55est un petit peu
42:55trop encadré
42:56et pas assez articulé.
42:58On ne dit pas assez aux gens
42:59tu peux utiliser
43:00tel outil d'IA
43:01pour traiter
43:02tel processus,
43:03telle tâche administrative,
43:05telle tâche technique,
43:06telle information
43:07qui va te faire
43:08gagner du temps.
43:09Donc c'est
43:09cette éducation-là,
43:11on appelle ça l'adoption,
43:12qui effectivement
43:12est un peu manquante
43:13en France.
43:15Alors,
43:15autre fait marquant
43:17et peut-être
43:18autre exception française,
43:21les collaborateurs
43:22des entreprises françaises
43:23croient moins qu'ailleurs
43:25en la vision stratégique
43:26de leur entreprise
43:27et croient moins qu'ailleurs
43:29en la capacité
43:30de leurs dirigeants
43:30à atteindre
43:31leurs objectifs.
43:32Il y a une défiance
43:33quand même
43:33vis-à-vis de l'entreprise
43:35et de ses dirigeants.
43:37Oui, effectivement,
43:38ce n'est pas une bonne nouvelle
43:39pour les dirigeants français.
43:40On peut le dire
43:40encore plus simplement
43:42que ce que vous venez de dire.
43:43les salariés
43:44ne croient pas suffisamment
43:45dans la vision
43:46de leurs dirigeants
43:48et ça,
43:48c'est dommage.
43:49C'est sans doute
43:49un déficit
43:50d'explicitation
43:52de la stratégie.
43:52C'est sans doute
43:53aussi un déficit
43:54de communication.
43:56Mais c'est surtout
43:57le fait
43:57qu'au quotidien,
43:58on a du mal
43:59à relier
43:59son activité
44:01à vraiment
44:01ce que ça va changer
44:02dans l'entreprise.
44:04Et pour ça,
44:04il y a des managers
44:04de proximité.
44:06La bonne nouvelle,
44:06quand même,
44:07Nicolas,
44:07la bonne nouvelle,
44:08c'est que finalement,
44:09les jeunes de la génération Z
44:11sont plus satisfaits
44:12au travail
44:13que leurs aînés.
44:14Alors ça,
44:15c'est une super nouvelle
44:16parce que qu'est-ce
44:16qu'on leur a tapé
44:18dessus à la génération Z
44:19en disant
44:19qu'elle était désinvestie,
44:20qu'elle ne croyait pas
44:21au collectif,
44:21qu'elle ne voulait pas
44:22manager, etc.
44:23Qu'est-ce qui s'est passé
44:24avec cette génération Z ?
44:26C'est quelque chose
44:27d'assez simple.
44:28Elle a pris un peu d'âge.
44:29Et donc aujourd'hui,
44:30il y a un certain nombre
44:30de collaborateurs
44:31de la génération Z
44:32qui ont donc 28 ans
44:33mécaniquement
44:34et qui commencent
44:35à manager
44:35des petites équipes
44:36qui commencent
44:36à voir l'utilité
44:37du collectif.
44:38Donc on commence
44:39à voir quand même
44:39une génération Z
44:40qui bouge
44:41sur son rapport au travail,
44:42qui trouve par exemple
44:43que le job managérial
44:44il est très difficile
44:45mais il est intéressant
44:47alors qu'avant
44:47ils n'avaient vraiment
44:48pas envie de devenir manager
44:49et ils croient davantage
44:50dans la performance collective
44:52là où avant
44:52on les faisait passer
44:53pour des égoïstes.
44:54Merci beaucoup Nicolas Bourgeois,
44:57partenaire chez PWC.
44:59Allez, tout de suite
45:00d'autres études
45:01et d'autres chiffres.
45:09Et coup de projecteur
45:10sur cette étude
45:12événement de Cofidis,
45:14acteur majeur du crédit
45:15qui dévoile
45:16les résultats
45:17de la deuxième édition
45:19de sa grande enquête
45:20menée en partenariat
45:22avec CS Ariseur
45:23sur les détenteurs
45:23de crédit en France.
45:25Plusieurs conclusions importantes.
45:26La plus importante sans doute
45:28et la plus réconfortante
45:30en ce début d'année 2026,
45:32pour la première fois
45:33depuis 2012,
45:35il y a plus de Français
45:36qui estiment leur pouvoir
45:37d'achat élevé,
45:3923% que de Français
45:40qui estiment leur pouvoir
45:41d'achat faible,
45:4220% seulement.
45:44Le montant moyen
45:45emprunté des crédits
45:46à la consommation
45:47aujourd'hui
45:47est de 15 460 euros.
45:51C'est presque 300 euros
45:53de moins qu'en 2024.
45:55Donc ça aussi confirme
45:57un petit peu
45:57l'amélioration
45:58du pouvoir d'achat.
45:59Le crédit à la consommation,
46:00autre conclusion importante,
46:02est avant tout perçu
46:03comme un levier
46:03de financement de projet
46:04que comme un outil
46:06de gestion budgétaire
46:07pur du budget.
46:09Donc pour ceux
46:09qui le souscrivent,
46:10un crédit à la consommation,
46:12eh bien,
46:1390% se déclarent
46:15toujours sereins
46:16quand on rembourse
46:16de leur mensualité.
46:18Les cadres
46:18et les professions libérales
46:19sont ceux
46:19qui souscrivent
46:20le plus de crédits
46:21à la consommation.
46:23Et puis,
46:24on emprunte surtout
46:25pour financer l'achat
46:26d'un véhicule
46:27ou faire des travaux
46:28dans sa maison.
46:30Et puis,
46:30point intéressant,
46:31l'Île-de-France,
46:32les Hauts-de-France
46:33et le centre Val-de-Loire
46:34sont les régions
46:34où l'on souscrit
46:35le plus de crédits
46:36à la conso.
46:37A l'inverse,
46:37les régions
46:37où les habitants
46:38souscrivent
46:38le moins de crédits
46:40sont la Bretagne
46:41et la Bourgogne-Franche-Comté.
46:50Et aujourd'hui,
46:51c'est celui
46:51de notre éditorialiste
46:53international
46:54Mathieu Jolivet.
46:56Mathieu,
46:56alors vous avez choisi
46:58de nous faire voyager
46:59aujourd'hui,
47:00un road trip
47:02économique.
47:02Ça s'appelle
47:03Les chemins
47:04de la colère.
47:05C'est écrit par
47:05Antonio Rodriguez Castiniera
47:07et c'est publié
47:08chez Bayard.
47:10Qu'est-ce que c'est
47:11ce road trip économique ?
47:13Alors,
47:13il faut savoir
47:13qui est Antonio Rodriguez Castiniera.
47:16En fait,
47:16c'est un fils
47:17d'immigré de Galice.
47:18Ses parents,
47:18dans les années 60,
47:20ont fui la Galice
47:21et sont partis
47:21s'installer
47:22dans le Jura
47:23côté Suisse.
47:24D'accord.
47:25Et en fait,
47:26ce qui se passe,
47:26c'est qu'il va devenir
47:27journaliste économique
47:28à l'AHP,
47:29Antonio Rodriguez Castiniera.
47:30Il va couvrir
47:31la chute de Lehman Brothers
47:32et ensuite,
47:33il va couvrir
47:34toute la crise financière
47:35et la crise
47:36des dettes souveraines
47:36depuis les grands sommets
47:37internationaux.
47:38Donc,
47:38il va se faire
47:39tous les G20.
47:39Il va passer
47:40beaucoup de temps
47:40à Washington,
47:42au FMI,
47:43beaucoup de temps
47:43à Bercy,
47:44beaucoup de temps
47:44à Bruxelles.
47:46Et donc,
47:46il faut avoir ce profil
47:47pour comprendre
47:47le déclic de ce livre
47:49qui est lié
47:50à un choc personnel
47:51lié à sa mère
47:52et où il va entreprendre
47:53un road trip économique
47:54où il va partir
47:55en taxi,
47:57départ de Galice,
47:58là où étaient ses parents.
47:59D'accord.
48:00Et il va refaire
48:00le chemin d'immigration
48:01de ses parents
48:02qui va être
48:03un chemin inverse
48:04de Compostelle
48:04pour remonter
48:06jusque dans le Jura.
48:07et il va décider
48:08de reprendre
48:08toutes les thématiques
48:10économiques,
48:11macroéconomiques
48:12qu'il avait couvert
48:13depuis les grands sommets
48:14mais pour les étudier
48:16finalement
48:16à hauteur d'homme
48:17depuis son road trip économique.
48:19C'est ça en fait
48:20sa démarche
48:21et à ce moment-là,
48:22il va nous raconter
48:23cette diagonale du vide
48:24qu'il va découvrir
48:26notamment en France.
48:27Il va nous raconter
48:28tous ces villages
48:29où il va voir
48:30tous ces panneaux
48:31dont il parle
48:31non à la fermeture
48:32de la maternité
48:33quand lui voyait
48:34quand il était enfant
48:35plutôt des slogans touristiques
48:37qui vantaient
48:37les nouveaux fromages.
48:39Il va être frappé
48:40par la désindustrialisation,
48:42par la fermeture
48:42des services publics.
48:43En fait,
48:44il va décrire
48:45dans son livre
48:45une Europe low cost.
48:48Ce qui est intéressant,
48:49c'est qu'il a l'air
48:50de la découvrir.
48:51En fait,
48:52c'est des thématiques
48:52qu'on connaissait
48:53mais dont il parlait
48:54depuis ses grands sommets
48:56internationaux.
48:57Et c'est ça
48:57qui est intéressant,
48:58c'est que c'est un livre
48:58qui mêle
49:00choc un peu intime
49:01et en même temps
49:02une sorte de mea culpa
49:03sur la manière
49:04dont il traitait
49:05ces thématiques
49:05en disant que finalement
49:07quand on les regarde
49:08à hauteur d'homme
49:09derrière les courbes
49:09et les stats,
49:10en fait,
49:10il y a des gens.
49:11Et il voit ce livre
49:12aussi comme une des clés
49:15de compréhension
49:16pour essayer
49:17de mieux comprendre
49:18cette colère
49:18qui monte en Europe.
49:19On va poser la question
49:20franchement,
49:20est-ce qu'il a changé
49:21de bord,
49:21entre guillemets ?
49:22C'est-à-dire
49:23est-ce qu'il adhérait
49:24à la vision
49:26de la mondialisation,
49:27du libre-échange ?
49:30En fait,
49:31il n'a pas changé
49:32de bord,
49:33il a juste regardé
49:34par une autre fenêtre
49:34et moi,
49:35c'est ça qui m'a intéressé
49:36dans ce livre,
49:36c'est que ça a aussi
49:37résonné par rapport
49:38à quelque chose
49:38de personnel.
49:39On se connaît bien,
49:40je suis journaliste économique,
49:42moi aussi,
49:42j'ai couvert
49:43tous ces grands sommets,
49:44j'ai passé énormément
49:46de temps à Bruxelles,
49:47j'ai passé beaucoup
49:48de temps à Athènes,
49:49j'ai passé beaucoup
49:49de temps à faire ça
49:50et il se trouve
49:51que moi,
49:51au niveau personnel,
49:52mes parents vivent
49:53en Grèce
49:53et à l'époque,
49:54pendant ces sommets-là,
49:57j'avais une vision
49:58un peu germanique
49:58en couvrant ça
49:59depuis les sommets.
50:00J'avais une vision
50:01un peu germanique
50:01parce que forcément,
50:02vis-à-vis des Grecs,
50:03vous avez triché,
50:04vous devez payer
50:05et il fallait être
50:05un peu pragmatique
50:06et en fait,
50:07j'ai vu à hauteur d'homme
50:08sur place en Grèce
50:09en allant voir
50:09où vivait mes parents,
50:10quelle était
50:11la conséquence concrète
50:13de ce qu'imposait
50:14la Troïka sur place
50:15et je peux vous assurer
50:16que sur place,
50:17quand vous voyez
50:17dans tous les villages
50:18les spectacles de guignols
50:19avec les méchants policiers
50:21qui sont remplacés
50:22et je les ai vus,
50:23là où j'amenais mes enfants,
50:24on voyait les policiers
50:27remplacés par la Troïka,
50:28par Christine Lagarde,
50:31Draghi, Barozo, Juncker
50:33qui étaient en papier
50:34de chiffon
50:35avec le méchant
50:35qui les tapait
50:36et les enfants grecs
50:37en folie sur la place.
50:38J'ai vu aussi
50:39à côté de la place Syntagma,
50:40à côté du Parlement,
50:41au centre d'Athènes,
50:44ce qui ressemblait
50:45à une émeute de la faim
50:46avec un camion alimentaire
50:48qui a été totalement retourné
50:50par des Athéniens
50:52qui...
50:53C'était complètement...
50:54Et moi, en fait,
50:56j'ai fait ce processus-là aussi.
50:57Vous êtes retrouvé
50:58dans le livre d'Antonio ?
51:00Je me suis un peu retrouvé,
51:04ça ne veut pas dire
51:04que j'ai changé de bord,
51:05c'est juste que j'ai regardé
51:06par une autre fenêtre.
51:07Et d'ailleurs,
51:07il faut avoir en tête
51:08que Christine Lagarde,
51:09elle-même,
51:10plusieurs années plus tard,
51:11avait fait un mea culpa
51:12en disant qu'elle avait
51:13totalement sous-anticipé
51:14la violence
51:15de l'impact récessif
51:17des mesures d'austérité.
51:18Eh bien, voilà.
51:19Merci d'avoir défendu
51:21avec vos tripes,
51:23Mathieu Jolivet,
51:24ce livre
51:24qui a l'air passionnant.
51:26Donc, c'est
51:27« Chemin de la colère »
51:28d'Antonio Rodriguez-Castiniera,
51:30c'est chez Bayard.
51:32Merci, Mathieu.
51:33Allez,
51:33c'est l'heure
51:34de nos ultimes choix.
51:35BFM Business,
51:38la librairie de l'écho,
51:40les livres
51:40de la dernière minute.
51:43Jean-Marc, Daniel,
51:44quelle est votre
51:44dernière sélection
51:45pour aujourd'hui ?
51:46Eh bien,
51:47puisque nous sommes
51:47à l'approche de Pâques,
51:48j'ai choisi un livre
51:49sur le chocolat,
51:50c'est « Quel chocolat pour demain ? »
51:52de Catherine Kodorowsky
51:53aux éditions Duneau.
51:55Donc, c'est un livre
51:56comme souvent ces livres,
51:57alors on nous explique
51:58d'où ça vient,
51:59où on produit le cacao,
52:00tout ça.
52:00Mais il y a aussi
52:01une dimension
52:01pour une consommation
52:02plus responsable,
52:04et donc il y a
52:04quelques conseils
52:05sur le fait
52:05qu'on pourrait
52:06s'intéresser davantage
52:07aux conséquences
52:08sur la vie quotidienne
52:10en Afrique,
52:11en Asie,
52:12des plantations
52:12de cacaoillers.
52:14Achetez du chocolat équitable.
52:15Voilà,
52:15achetez plutôt
52:15du chocolat équitable
52:16et n'hésitez pas
52:18à le faire
52:18parce que c'est finalement
52:19assez agréable
52:19de consommer du chocolat.
52:21Voilà,
52:21quel avenir pour le chocolat,
52:22quel avenir pour nos impôts.
52:24J'aime bien quand Jean-Marc
52:25fait son environnement
52:26durable.
52:26Moi, je le sais.
52:27C'est très bien.
52:27Voilà, mais ça,
52:28c'est le nouveau Jean-Marc Daniel.
52:29La Marguerite entre les dents.
52:32Christian Chavagneux,
52:33votre dernier choix.
52:34Alors moi,
52:34j'ai choisi
52:35Schmattes.
52:37Oh,
52:37on voulait tous le prendre.
52:40Exactement,
52:40formidable.
52:41Allez-y,
52:42on adhère,
52:42on adhère.
52:43Ça veut dire fringues,
52:44on y dit,
52:45donc c'est notre confrère
52:46Guillaume Erner
52:46de France Culture.
52:47Le livre,
52:48c'est à la fois
52:49une tranche de vie personnelle
52:50parce qu'on ne sait pas
52:50qu'avant d'être prof de sociaux
52:52à Sciences Po
52:52et d'être le matinalier
52:54de France Culture.
52:55Il a fait du business
52:56dans le sentier,
52:57dans le milieu
52:58des fringues.
52:59C'est souvent extrêmement drôle,
53:00beaucoup d'autodérision.
53:02C'est aussi une explication
53:03de comment fonctionne
53:04le textile dans le sentier
53:05dans les années 80-90
53:07avec sa hiérarchie,
53:08ses personnages,
53:09il y a des portraits
53:09de personnages
53:11complètement géniaux.
53:12Et puis,
53:12comme nous dit
53:13Guillaume Erner,
53:14on est dans le légal,
53:16dans le limite légal
53:17et dans le pas du tout légal.
53:18Et c'est vraiment
53:18très bien décrit.
53:19Et c'est aussi,
53:20il nous dit,
53:20vraiment une explication
53:22de la dynamique
53:24du capitalisme français
53:25des années 80-90.
53:27C'est vraiment
53:27très explicatif,
53:28il y a du fond,
53:29on rigole bien souvent,
53:30donc c'est vraiment
53:31un livre original
53:31et à lire.
53:32Non mais c'est passionnant
53:33parce qu'il refait vivre
53:36tout le sentier
53:37qui était,
53:38quel sentier d'ailleurs
53:39post-grande époque
53:42des fourreurs,
53:43etc.
53:43Ah, c'est 80-90,
53:44c'est travailler pour
53:46The City,
53:47c'est la vérité
53:49si je m'envoie.
53:50C'est un livre formidable,
53:52on a tous adoré
53:53ce livre.
53:54Allez, moi je termine
53:55avec le très intéressant
53:57livre collectif
53:58dirigé par Guillaume Piketty,
54:01publié par Passé Composé
54:02et le ministère des Armées.
54:04Question cruciale,
54:05comment sortons
54:06d'une guerre ?
54:07Et donc ce livre,
54:08et bien finalement,
54:09reprend toutes les guerres,
54:10des guerres de religion
54:11aux conflits asymétriques
54:12pour traiter
54:14toutes les problématiques
54:15de la sortie de guerre.
54:16Donc comment finalement,
54:18bien avant la fin
54:18d'un conflit
54:20et encore longtemps après,
54:22on négocie finalement
54:24les conditions
54:25de la fin de guerre,
54:27comment gérer
54:27les ultimes violences,
54:28les politiques d'épuration,
54:30les retours de ceux
54:31et celles
54:32que le conflit
54:33a déplacé,
54:33la démobilisation culturelle,
54:35le déploiement
54:36des projets
54:36de redressement
54:38des pays détruits,
54:39la prise en charge
54:40des séquelles physiques
54:41et psychologiques,
54:41tous les aspects
54:42de la sortie de guerre.
54:43Moi j'ai trouvé ça
54:44passionnant
54:45et puis voilà,
54:47c'est effectivement
54:47l'actualité
54:48qui nous impose
54:49aussi ce choix.
54:50Merci beaucoup
54:52à tous les deux,
54:53on se retrouve
54:54la semaine prochaine
54:54et d'ici là,
54:55bonne lecture !
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