- il y a 9 heures
Ce samedi 23 mai, Myriam Maestroni, fondatrice d'Économie d'Énergie, Laurent Castaignède, ingénieur conseil en Bilan Carbone, Jean-Marc Daniel, professeur émérite à l'ESCP, Christian Chavagneux, éditorialiste à Alternatives Économiques, Annalisa Cappellini, journaliste BFM Business, et Bertrand Merveille, directeur général de BDL Capital, étaient les invités dans l'émission La librairie de l'éco présentée par Emmanuel Lechypre.. La librairie de l'éco est à voir ou écouter le samedi sur BFM Business.
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00:03BFM Business, la librairie de l'écho, Emmanuel Lechypre.
00:10Bienvenue dans la librairie de l'écho, l'émission de BFM Business qui vous offre chaque semaine le meilleur de
00:15la littérature économique.
00:16Alors évidemment pas d'émission sur les livres sans auteurs, ils seront nos invités dans la première partie de l
00:21'émission.
00:22Et puis vous retrouverez nos critiques attitrées, Jean-Marc Daniel, Christian Chavagneux pour leurs coups de cœur et leurs coups
00:28de gueule.
00:28Nos chroniques, nos chiffres, nos études.
00:31N'oubliez pas non plus tous nos comptes sur les réseaux sociaux, la librairie de l'écho, pour retrouver notamment
00:37les références précises des livres qu'on présente dans l'émission.
00:41Et tout de suite, on démarre avec nos invités.
00:47Et aujourd'hui, dans la librairie de l'écho, nous arpentons une nouvelle fois les sentiers.
00:53Alors sentiers toujours renouvelés, on ne finit pas d'en découvrir de nouveau les sentiers d'une transition écologique soutenable.
01:01Existe-t-il un chemin pour réussir une transition écologique socialement acceptable, pas ennuyeuse et financièrement soutenable ?
01:09Au prix de quels efforts, avec quelles technologies, quelles politiques économiques et quels loisirs ?
01:15Aussi, réponse avec nos deux invités.
01:18Myriam Maestroni, bonjour.
01:19Bonjour.
01:19Vous êtes fondatrice d'économie d'énergie, vous êtes aussi la fondatrice de E5T.
01:29Dites-nous les cinq...
01:31C'est un think tank sur la transition énergétique, donc énergie, efficace énergétique, environnement, économie et territoire.
01:37Voilà, et vous êtes aussi la fondatrice de l'entreprise Disco.
01:41Vous présidez le programme 100 leaders pour la planète et vous publiez avec Raphaël Borouman, économie et climat.
01:47Le faux dilemme ! Voilà, la fin du monde ou la fin du mois, nous avons apparemment la solution.
01:53C'est chez Deuxbox Supérieurs.
01:55Et puis Laurent Castagnette, bonjour.
01:57Bonjour Emmanuel.
01:57Pas la première fois qu'on vous reçoit Laurent dans la librairie de l'éco, vous êtes le fondateur du
02:01bureau d'études BCO2 basé à Bordeaux.
02:03Ce qui ne manquera pas de faire plaisir à Jean-Marc Daniel.
02:07Et vous publiez le revers de la médaille aux éditions Eco-Société.
02:14Angle mort sur l'empreinte environnementale du sport.
02:18C'est votre point de départ et c'est absolument passionnant.
02:21On commence avec vous Myriam Maestroni.
02:25Alors on ne va pas refaire le constat sur les dégâts de l'économie productiviste.
02:29Grosso modo, vous nous dites, et c'est ça votre promesse, que grosso modo, entre la décroissance dure, douloureuse, pénible,
02:39triste et l'économie productiviste carbonée qu'on connaît aujourd'hui,
02:46il y a bien un chemin pour réussir cette transition.
02:50Oui, je crois qu'il faut arrêter, et c'est la raison pour laquelle on a écrit ce livre, d
02:56'opposer économie et climat, croissance et planète,
02:59pour essayer de réconcilier et de cesser un petit peu les partis pris des uns et des autres qui s
03:06'opposent systématiquement.
03:07Donc quand on a plus besoin que jamais d'unir nos forces et de trouver une voie du milieu qui
03:14finalement nous permettrait d'avancer,
03:16plutôt que de s'opposer les uns aux autres.
03:20Alors, vous partez quand même d'un certain nombre de constats intéressants, et notamment sur finalement l'utilité, le gain
03:31que nous rapporte aujourd'hui la surconsommation.
03:34Et vous utilisez cette notion dans le livre qui est la coupe champagne, la champagne curve.
03:41Expliquez-nous un petit peu ce que c'est que cette coupe, parce qu'elle est quand même très importante
03:43dans votre raisonnement.
03:44Oui, c'est vrai. En fait, le bilan sur l'économie productiviste est assez paradoxal.
03:50On ne va pas cracher dans la soupe, c'est quand même grâce à l'économie productiviste qu'on est
03:54aujourd'hui, où on en est de l'économie.
03:56On a eu l'accès à la médecine, à la santé, à tous les progrès, etc., à niveau de vie,
04:00etc.
04:00Mais je crois qu'on arrive à un moment où on est un peu à bout de souffle, on est
04:04dans une phase de déclin.
04:06Et donc, comment réussir à reprendre un peu d'envol et de souffle avec une économie plus sobre,
04:11où on sort de cette équation extraire-produire-consommer-jeter,
04:15et peut-être avoir une façon d'apprécier ce que l'on va consommer.
04:21Cette champagne curve, en fait, elle est basée sur l'idée de la théorie marginale.
04:27Quand je suis dans le désert, que je bois un verre d'eau, il a un prix très élevé.
04:30A mon dixième verre d'eau, le prix n'est pas le même.
04:34Donc, est-ce que finalement, on est plus heureux parce qu'on va consommer plus,
04:38ou est-ce que, et c'est un élément clé, vous avez raison,
04:41une tente de carbone qui paraît la solution idéale pour pricer cette externalité qu'est le CO2,
04:48et le même quand on va construire un hôpital en Afrique,
04:51ou quand on va consulter Chagipiti pour savoir quels seront les menus de la semaine.
04:58Donc, il y a un peu ces réflexions pour ramener de la raison.
05:01Certains l'appellent l'économie frugale, d'autres vont l'appeler la sobriété, l'économie plus sobre.
05:09On peut l'appeler l'économie du discernement.
05:11Je crois qu'il nous appartient à chacun, et ça va demander beaucoup de leadership,
05:14qui est une dimension extrêmement importante pour moi,
05:17d'avoir cette capacité à choisir des choses.
05:23Pourquoi nous consommons ce que nous consommons et comment nous consommons ?
05:26Et je crois que ça va apporter de la valeur par rapport à beaucoup consommer,
05:29et consommer toujours plus, et sans véritablement s'attacher à la qualité de ce que l'on consomme.
05:35Mais quand on voit ce qui est censé coûter la transition écologique,
05:40sans générer dans un premier temps, si je me réfère aux travaux académiques,
05:43des gains de productivité considérables,
05:46on se dit finalement, entre ce qui est nécessaire sur le plan écologique,
05:53et ce qui est acceptable par la société, par les consommateurs, par les entreprises,
05:59il y a quand même un énorme gap aujourd'hui.
06:01Je voudrais savoir comment vous le comblez.
06:03Est-ce que vous le comblez par exemple par la technologie ?
06:05Est-ce que vous le comblez de manière un peu forcée via la fiscalité ?
06:10Comment est-ce qu'on peut infléchir aujourd'hui les comportements des consommateurs et des entreprises ?
06:15Je vais prendre un exemple que je connais bien sur la rénovation des logements.
06:19Je crois que tout le monde a compris que vivre dans un logement,
06:23on va dire en G pour donner une lettre,
06:25qui est 6 à 9 fois plus consommateur d'énergie qu'un logement qui serait construit en A,
06:32ça coûte plus cher que d'investir pour rendre ce logement un peu plus sobre.
06:37Et finalement, on passe d'une économie où on va avoir des dépenses, des coûts,
06:42vers une économie où on va investir.
06:44Mais cet investissement, il va créer des emplois locaux, non délocalisables,
06:47et il va finalement contribuer à rebooster l'économie.
06:51Encore faut-il qu'on prenne en compte l'ensemble de l'ecosystème,
06:54que la fiscalité soit bien orientée,
06:56qu'effectivement les gens voient réellement,
07:00et c'est le cas aujourd'hui, que leurs logements vont coûter moins cher
07:03s'ils sont âgés parce que personne n'est prêt à payer pour une passoire thermique
07:08le même prix que pour une maison qui serait faite neuve avec les nouvelles normes.
07:12Et puis, au final, cette idée de coût versus investissement est une clé dans cette économie-là.
07:20C'est la même chose pour le pétrole ou le gaz que l'on va importer,
07:24a fortiori aujourd'hui dans le contexte géopolitique actuel,
07:27où les prix ont augmenté considérablement.
07:31et le fait d'investir dans des infrastructures pour produire de l'énergie,
07:36du biogaz, du biométhane,
07:37ou pour produire de l'électricité avec toutes les sources d'énergie renouvelable
07:42dont nous disposons aujourd'hui.
07:43Est-ce que vous avez une baguette magique en matière de financement ?
07:46Comment on fait ? Parce qu'on voit bien l'intérêt à long terme et les gains à long terme.
07:49La question c'est toujours fin du monde, fin du mois.
07:52Déjà, c'est plus facile, ça peut paraître une évidence ce que je vais dire,
07:56mais en fait c'est plus facile de financer des investissements que des coûts,
07:58parce que c'est quand même beaucoup plus logique de mobiliser de l'argent
08:02qui va servir à investir dans des infrastructures.
08:05Et aujourd'hui c'est bien ce dont on parle.
08:07Quand on voit le bilan, la balance commerciale de la France
08:10qui est déficitaire de façon chronique depuis 2004,
08:13à un certain moment, parce que nous n'avons pas de pétrole,
08:15nous n'avons pas de gaz ou peu de charbon,
08:18ça n'a pas de logique non plus,
08:19de continuer à importer du gaz de schiste américain qui est interdit chez nous,
08:24qui est trois fois plus carboné, trois fois plus cher.
08:26Donc à un certain moment, on va être dans l'obligation d'investir
08:30pour des structures de production électrique.
08:33D'accord, Myriam Maestroni, mais comment vous faites pour convaincre
08:39les ménages, par exemple, d'investir ?
08:41Vous parlez beaucoup dans votre livre,
08:44et c'est un concept intéressant d'ailleurs, de l'économie du discernement.
08:48Oui, c'est ça.
08:49En fait, c'est donner envie, rendre désirable.
08:51Il faut qu'on voit un bénéfice, même s'il n'est pas immédiat.
08:53Quand on va réparer une maison, parce que ça parle aux ménages,
08:57évidemment, il va falloir sortir de l'argent,
08:59il va falloir faire appel à la banque ou aux aides, aux subventions,
09:01il va falloir payer du reste à charge.
09:04Mais en même temps, on a une valeur verte,
09:06et cette maison, qu'on la transmette à ses enfants
09:10ou qu'on doit la vendre ou la louer, va avoir une autre valeur.
09:14Donc on va différer cette valeur.
09:16C'est un des grands dilemmes que l'on a aujourd'hui,
09:18le fait de devoir payer tout de suite ou investir de l'argent
09:22avec des effets qui se situent un peu plus tard dans le temps.
09:26Donc je crois qu'il faut redonner envie.
09:28Je crois qu'on a eu beaucoup d'injonctions sur les consommateurs,
09:31sur les consommateurs, sur les Français et en général sur les Européens.
09:35Et finalement, on s'aperçoit que c'est une force vive capable de réagir.
09:39Quand on a eu la crise en Ukraine
09:41et qu'on a demandé à tous les Français de faire des efforts,
09:45et à tous les Européens, on a fait moins de 15% d'économie d'énergie.
09:50L'économie d'énergie, c'est fantastique.
09:52C'est l'énergie qui émet le moins, qui est la moins chère.
09:56Mais ça, c'est la magie des prix.
09:59C'est parce qu'il y a eu un effet prix que les comportements se sont adaptés.
10:03Regardez, on n'est pas dans l'automne des gilets jaunes.
10:06On a un recul sur les consommations.
10:09Mais ce n'est pas que ça.
10:10C'est que les gens ont envie de se sentir utiles,
10:12ont envie de faire des efforts.
10:13Je crois qu'on est beaucoup dans une économie d'offres.
10:16Et à un certain moment, il faut aussi s'interroger sur la demande.
10:19De quoi les gens ont envie ?
10:21Et comment on va leur expliquer de façon pédagogique qu'ils ont un rôle à jouer ?
10:25Alors justement, un des points sur lesquels votre livre se distingue aussi,
10:28c'est vraiment l'accent que vous mettez sur la complémentarité
10:33entre les échelons de décision locaux, nationaux et supranationaux.
10:38Oui, parce que les territoires, en fait, dans cette transition,
10:43on va avoir de l'énergie produite de façon centralisée,
10:47mais on va aussi avoir des énergies décentralisées.
10:51Moi, je viens des Pyrénées, où on est le berceau en France
10:55des énergies renouvelables du solaire.
10:57Le four solaire d'Odeo, de Témis.
11:00On a historiquement cette culture pour pouvoir faire de l'énergie des vagues à la Rochelle,
11:05de l'énergie photovoltaïque dans les Pyrénées ou ailleurs,
11:09de l'éolien en shore ou offshore.
11:11On a en France un territoire marin qui est parmi les plus grands au monde.
11:16Et donc, finalement, on va avancer avec cette idée de décentraliser.
11:24Et là, il faut repartir sur la maille locale.
11:28Mais la maille locale a besoin, évidemment, d'être articulée avec des politiques nationales.
11:33Aujourd'hui, en France, pour faire une installation photovoltaïque,
11:36c'est entre 11 à 15 ans, sauf à y associer les citoyens,
11:40où on peut réduire le temps administratif.
11:44C'est juste énorme.
11:45Et on a évidemment les directives européennes,
11:48et il faut articuler tout ça.
11:50Donc, on a la loi d'un côté,
11:52et puis les enchaînements politiques,
11:54les articulations avec les consommateurs,
11:56qui restent un peu les grands exclus,
11:59qui, finalement, étaient juste bons à payer des factures,
12:01et qu'on doit rendre plus actifs, et qui le feront.
12:04Le prix mondial du carbone, c'est une bonne idée ?
12:07A priori, comme ça, c'est une bonne idée.
12:08Mais dans la pratique, non.
12:09On aimerait tous avoir des solutions faciles, miracles.
12:12Pour la raison que j'évoquais tout à l'heure,
12:14la tonne de carbone a une valeur pondérée
12:17en fonction de l'usage de la consommation
12:20qui va provoquer l'émission de cette tonne de carbone.
12:23Donc, on aimerait bien trouver des solutions miracles,
12:25mais il va falloir un peu plus aller dans la complexité.
12:26Mais je ne suis pas capable de vous dire, en fait,
12:29s'il est trop tôt ou trop tard.
12:30C'est-à-dire, en gros, est-ce qu'il est trop tard ?
12:32C'est-à-dire, est-ce que quoi qu'on fasse,
12:34c'est foutu sur le plan de la transition écologique ?
12:38Ou est-ce qu'il est trop tôt,
12:39au sens où, en gros, ça n'a pas encore été assez mal
12:42pour qu'on prenne conscience qu'il est vraiment urgent
12:44de changer les comportements ?
12:45En fait, je pense que c'est...
12:46Vous avez raison.
12:47Pour le climat, c'est ou trop tôt ou trop tard, je ne sais pas.
12:50Mais aujourd'hui, ce problème avec le climat
12:54vient s'articuler avec un problème géopolitique
12:57qui, finalement, met notre Europe,
12:59qui a été la première à dire en 2019,
13:01nous serons carbone neutre
13:03entre le marteau des pétrodollars américains
13:06et des électroyans chinois.
13:09Donc, il faut peut-être qu'on trouve un espace là-dedans.
13:11Sinon, on va prendre des coups partout.
13:13Et dans ce cas, quand on dit
13:16qu'on a besoin de souveraineté,
13:17de compétitivité pour relancer l'économie
13:21et, en plus, il y a le climat qui devient la cerise sur le gâteau,
13:24on s'aperçoit qu'il y a une conjonction favorable
13:26pour peut-être pousser les gens à agir.
13:30Est-ce qu'il y a des pays, aujourd'hui, qui sont des modèles ?
13:32Qui ont choisi, qui ont emprunté les bons chemins
13:34plutôt que les chemins des injonctions un peu bêtes ?
13:37Si on regarde les pays du Nord, aujourd'hui,
13:39comme la Suède, par exemple,
13:41la Suède est capable de proposer une offre en acier vert
13:44parce qu'elle a un accès à des énergies renouvelables très peu chères.
13:49La Chine vient de lancer un plan
13:52au-delà de son plan d'éco-civilisation.
13:54C'est quand même remarquable, tout ce qu'a fait la Chine.
13:56On est d'accord ou pas ?
13:57Mais en 2014, elle a été accusée dans tous les journaux
13:59d'avoir les pires teneurs en CO2 et en polluants de l'atmosphérique.
14:06En 2018, ils lançaient l'éco-civilisation.
14:09En 2025, ils sont devenus leaders dans tous les secteurs.
14:12Donc, il y a une vision, il y a un narratif,
14:14il y a un récit de société qu'on doit changer.
14:18On ne peut pas continuer à voir ceux qui ont raison,
14:21les bons d'un côté et les mauvais de l'autre.
14:22On est obligé d'aller vers des choses un peu plus raisonnables
14:25à un moment où on en a vraiment besoin, comme je le disais.
14:28Alors, Laurent Castagnède, un secteur qui échappe étrangement
14:33à toutes les critiques, qui n'est pas vraiment dans le collimateur
14:38des écologistes, etc., c'est le secteur du sport.
14:42Alors, un, quand on regarde ce que pèse ce secteur du sport,
14:45en lisant volti, c'est véritablement vertigineux.
14:47Juste première question, est-ce que comme ça,
14:49on peut dire que, est-ce que le sport est l'ami ou l'ennemi de l'environnement ?
14:54Le sport dans son ensemble, on peut dire que oui, dans son ensemble,
14:58mais ça ne signifie pas qu'à la fois tous les sports,
15:01toutes les pratiques, tous les gens qui les pratiquent,
15:03de l'amateur du dimanche jusqu'au professionnel hyper médiatisé,
15:07il ne faut pas généraliser.
15:08Mais cela dit, globalement, malheureusement, oui,
15:10parce que les émissions mondiales du sport, tout confondus,
15:13amateur, professionnel, tout sport, etc.,
15:15l'ordre de grandeur, c'est 2 milliards de tonnes de CO2,
15:18c'est-à-dire un trentième des émissions mondiales d'aujourd'hui.
15:21Or, dans une perspective, dans une vingtaine d'années,
15:24de plus ou moins neutralité,
15:25on peut imaginer qu'il va falloir diviser par 4 ou 5 les 60.
15:29Donc, le sport, raisonnablement, ne peut pas être,
15:31dans une économie, 20% de la totalité des émissions,
15:34alors que ce n'est qu'un loisir.
15:35– Oui, sauf que, Laurent Castagnède,
15:38les émissions du sport, elles sont quand même exponentielles.
15:41C'est-à-dire qu'en gros, vous dites, si on refait…
15:43– Croissante, je dirais, croissante.
15:45– En tout cas, ça augmente par palier, c'est-à-dire qu'en gros…
15:47– Oui, un escalier.
15:48– En gros, vous dites, il y a des…
15:50Bon, alors, est-ce que c'est possible de remonter
15:52à l'origine du sport et à l'histoire du sport ?
15:54On peut penser que…
15:55– J'ai essayé, j'ai essayé dans le premier chapitre,
15:57de refaire l'histoire du sport, mais vu de l'empreinte environnementale.
16:00– Vous dites quand même, alors, sur le plan
16:02de l'empreinte environnementale du sport, il y a quand même des étapes importantes.
16:05La fin du XIXe siècle, où là, il se passe tout un tas de choses,
16:08on invente des nouveaux sports, etc.
16:09Et puis, l'après-Deuxième Guerre mondiale.
16:11– Oui, l'après-Deuxième Guerre mondiale, en fait,
16:13c'est la mise en place de la société de consommation.
16:15Et en fait, ce qu'on voit aujourd'hui, c'est que le sport, en fait,
16:16il s'est développé, finalement, en phase avec la société de consommation.
16:21Les gros postes, finalement, du sport, aujourd'hui,
16:24ça va être des constructions.
16:25Lorsque le béton est apparu, la facilité de construire,
16:27les coups qui ont chuté, on a plus facilement construit
16:30des stades en veux-tu en voilà, même pour parfois
16:32n'organiser qu'une seule compétition.
16:34Pour les déplacements, le sport, au début du XXe siècle,
16:37c'était que des curieux dixites à l'époque,
16:40les gens qui traversaient une frontière pour aller voir du sport.
16:42Parce que les moyens de déplacement ne leur permettaient pas facilement
16:46d'aller assister à une compétition internationale.
16:48Alors qu'avec, à part la Seconde Guerre mondiale,
16:50bon, d'abord, il y a eu le paquebot, mais surtout, ensuite, l'avion,
16:52qui a permis des trajets lointains, pas très chers,
16:55finalement, qu'on voit certains faire juste pour un match.
16:57Donc ça, et puis ensuite, il y a un autre phénomène,
17:00donc tout s'est additionné, la télévision est arrivée,
17:02après la radio, etc.
17:03Donc les médias et la télévision derrière, ça a été la publicité.
17:07C'est-à-dire que le sport aujourd'hui,
17:09je parle du sport de haut niveau,
17:12il est devenu, c'est même pas une vitrine publicitaire,
17:15c'est une baie vitrée publicitaire.
17:16Aujourd'hui, il faut ouvrir les yeux,
17:18regarder peut-être une rencontre sportive d'aujourd'hui,
17:21la même il y a 20 ans et la même il y a 40 ans à la télé,
17:24mais on s'est progressivement habitués,
17:26mais aujourd'hui, c'est un festival de marques.
17:28Vous avez des fois du mal à suivre le ballon à la télé,
17:31tellement il y a des panneaux lumineux qui s'éclairent en arrière-plan.
17:34Même les joueurs de tennis, parfois, se plaignent
17:35qu'ils perdent la balle de vue à cause de ce genre d'écran.
17:38Donc, on a la possibilité du sport de haut niveau
17:42de faire de la publicité,
17:43mais en fait, ça a été en phase avec la croissance
17:46des droits TV, du sponsoring,
17:47qui a bien senti qu'il y a de l'argent à faire
17:50en utilisant le sport.
17:51Alors, moi, j'ai été fasciné de...
17:53Vous avez passé par le menu,
17:55mais toutes les dimensions du sport,
17:58c'est-à-dire, en gros, entre les athlètes,
18:00les athlètes professionnels,
18:01les athlètes du dimanche,
18:02les spectateurs, les téléspectateurs,
18:05les matériels, les technologies,
18:08les médias.
18:10Est-ce qu'on a une idée, dans cet univers du sport,
18:12de ce qui pollue le plus ?
18:16Alors, après, sur l'ensemble du sport,
18:18les 2 milliards de tonnes,
18:19ce qui pollue le plus,
18:21c'est les déplacements, globalement.
18:23Mais ça ne signifie pas qu'à chaque fois
18:24que vous zoomez sur un sport,
18:26c'est les déplacements le premier poste.
18:28Il faut se méfier de ça.
18:29Lorsqu'on parle de la pratique sportive
18:31des amateurs,
18:32les premiers postes,
18:33c'est plutôt l'énergie,
18:34les déplacements et la suralimentation.
18:37Le sportif s'alimente un peu plus
18:39du fait qu'il fait du sport
18:40et qu'il dépense des calories.
18:41Ça, c'est pour l'amateur.
18:42Mais quand on regarde le professionnel,
18:44lui, en fait, sa pratique,
18:46elle est très faible parce qu'au monde,
18:48il y a finalement très peu de professionnels
18:50par rapport aux milliards d'amateurs.
18:52C'est un peu comme l'histoire des jets privés.
18:53Donc, en fait, l'impact des professionnels,
18:55ce n'est pas tant leur pratique sportive
18:57qu'en fait, ce qu'ils véhiculent avec,
18:59c'est-à-dire des déplacements de spectateurs
19:02qui vont les regarder
19:03et aussi avec des publicités,
19:07c'est-à-dire des annonceurs
19:09qui vont s'accrocher au sport
19:10et à ces sportifs professionnels
19:12pour aller créer de la surconsommation
19:14auprès des téléspectateurs,
19:16auprès des spectateurs,
19:16mais surtout des téléspectateurs.
19:18Et ce qui est frappant de voir,
19:19c'est que plus on monte
19:20en niveau sportif des professionnels,
19:21c'est-à-dire quand on ne regarde plus
19:22que la crème des sportifs professionnels,
19:25c'est-à-dire les tournois
19:26du Grand Chlem en tennis,
19:27la Ligue des Champions
19:28et la Coupe du Monde de Foot en football,
19:29et on fait ça pour l'ensemble
19:31des sports très médiatisés,
19:32là, on se rend compte
19:33que le premier poste
19:34du sport professionnel
19:35de très haut niveau
19:35n'est même plus
19:36le déplacement des spectateurs,
19:38alors que pourtant,
19:38ils sont très nombreux,
19:39mais ça devient en fait
19:40le marketing.
19:42– Attends, pour bien vous suivre,
19:43ce que vous dites,
19:45c'est que le principal
19:47impact écologique du sport,
19:49c'est toutes les incitations
19:53que le marketing
19:54et la publicité vont générer
19:56sur les spectateurs
19:58et les téléspectateurs
20:03en impactant
20:04leur comportement de consommation.
20:05C'est quand on voit,
20:06pour être très clair,
20:07quand on voit par exemple
20:08la longueur de stade
20:09ou sur les maillots de foot,
20:10tout un tas de pubs
20:11pour des compagnies aériennes
20:13du monde entier,
20:14vous dites ça,
20:15ça incite à prendre l'avion ?
20:17– C'est bien le but
20:19de la publicité.
20:20Regardez par exemple
20:21Paris 2024,
20:22bon là,
20:22il y a la Coupe du Monde de Foot
20:23qui s'annonce,
20:24on peut en parler,
20:25mais rétrospectivement,
20:26on a toutes les données
20:26pour analyser Paris 2024.
20:28Paris 2024,
20:29si on ne regarde
20:29que la construction,
20:30c'est un bon poste,
20:31on n'a pas construit
20:32beaucoup honnêtement.
20:33Si on regarde
20:33le déplacement des spectateurs,
20:34là, ça commence à être beaucoup
20:35et selon les estimations officielles,
20:36c'est le premier poste.
20:38Sauf qu'en fait,
20:38Paris 2024,
20:39c'est plus de 5 milliards d'euros
20:41de sponsoring.
20:42Alors que la billetterie,
20:43par exemple,
20:43ce n'est que 1,3 milliard.
20:45Ce qu'il faut se rendre compte,
20:46c'est qu'économiquement,
20:47les très grands événements sportifs,
20:48leur première recette,
20:49ce n'est plus la billetterie,
20:50c'est le marketing,
20:52c'est-à-dire le sponsoring direct
20:53et les droits TV,
20:54droits TV qui en fait
20:55sont grosso modo
20:57autant d'argent à peu près
20:58que des annonceurs vont mettre
20:59pour payer les chaînes de télévision
21:01qui ont acheté les droits.
21:02Certes,
21:02elles ont un peu d'abonnement,
21:03en certaine,
21:04mais grosso modo,
21:05c'est ça.
21:05Paris 2024,
21:06c'est plus de 5 milliards d'euros
21:07de publicité en fait.
21:08Mais ce n'est pas de l'argent
21:09qui est tombé du ciel
21:10sans aucune contrepartie.
21:12Ce n'est pas des philanthropes.
21:13Toutes ces grosses marques,
21:14des compagnies aériennes,
21:15des banques,
21:16des constructeurs
21:18de gros véhicules,
21:19etc.
21:19Ce n'est pas des philanthropes.
21:20S'ils font ça,
21:21c'est qu'ils savent
21:21qu'ils vont gagner du chiffre d'affaires.
21:23Donc en fait,
21:24l'innovation du livre
21:25n'est pas de dire
21:27que ce poste existe.
21:28Ça fait des années
21:29qu'il y a des sportifs
21:29de haut niveau
21:30qui disent
21:30« Non, non,
21:31je ne refuse
21:33tel sponsor personnel
21:34parce que ce n'est pas
21:34mes valeurs
21:35tel secteur d'activité.
21:36Je choisis tel sponsor.
21:38Je aimerais bien
21:38boycotter cette compétition
21:40parce qu'elle est sponsorisée
21:41par un secteur d'activité.
21:42Prenez les joueuses
21:43de football professionnelles
21:44qui ont fait une lettre ouverte
21:45à la FIFA il y a un an
21:46parce que leur Coupe du monde de foot
21:47était sponsorisée par Aramco.
21:50Donc voilà.
21:51Vous avez les sportifs
21:51qui dénoncent ça,
21:53la relation
21:53entre le sponsoring
21:54et les climats.
21:56La valeur ajoutée du livre,
21:57c'est de poser
21:58une méthodologie,
21:59je dirais
21:59un minimum sérieuse
22:01par secteur d'activité.
22:02Parce qu'en fait,
22:03le luxe,
22:04évidemment,
22:04une pub pour des montres de luxe,
22:06tout le monde a l'heure.
22:07Oui,
22:07ce n'est pas parce que
22:08Fédère fait la pub pour Rolex
22:10que ça va doper
22:11les ventes de Rolex.
22:12Tout le monde a l'heure.
22:12Ah si, ça va.
22:13Ah bien sûr que si.
22:14Sauf que ça dope des ventes
22:15qui ne sont que du superflu.
22:17Je veux dire,
22:17l'heure,
22:18vous lavez facilement
22:18et puis une montre,
22:19ça ne coûte rien.
22:20Donc,
22:20si vous faites de la pub
22:21pour des produits de luxe,
22:22on connaît très bien
22:23les ROAS,
22:24c'est-à-dire
22:29reconnus par secteur d'activité.
22:30Donc ça,
22:31c'est que du superflu,
22:32c'est du supplément.
22:32En revanche,
22:33vous avez des secteurs d'activité
22:34qui font de la pub
22:34pour piquer des parts de marché
22:35à leurs concurrents
22:36sans forcément
22:38beaucoup de conséquences carbone
22:39comme l'assurance.
22:40Mais en revanche,
22:41les SUV,
22:41regardez,
22:42il n'y a que des pubs
22:42pour des SUV
22:43et les SUV ont un succès.
22:44On peut se poser la question
22:45de se dire,
22:46si on ne faisait pas de la pub
22:46pour les SUV,
22:47les gens n'achèteraient
22:47peut-être que des berlines
22:48et puis les constructeurs
22:49feraient des berlines.
22:50Est-ce que tous les grands événements
22:51sportifs
22:52sont aussi exemplaires
22:54qu'ils prétendent l'être ?
22:54Ah non,
22:55mais aucun...
22:55Alors,
22:55les très grands événements
22:56sportifs médiatisés,
22:58je peux vous dire,
22:58aucun ne l'est.
22:59Parce que dans le monde,
23:00ils sont tous
23:01à avoir signé des chartes
23:02« Nous sommes verts,
23:03nous visons la neutralité carbone,
23:05etc. »
23:05Sauf que les émissions officielles
23:07que vous regardez,
23:08le post-marketing
23:09pour ces très grands événements
23:10médiatisés,
23:11je parle bien de ceux-là,
23:12qui sont très médiatisés
23:13en MondoVision,
23:14ceux-là,
23:14en fait,
23:15ils oublient systématiquement
23:16le post-sponsoring
23:17Droit TV,
23:18etc.,
23:19qui,
23:19en ordre de grandeur,
23:20a priori est le premier post.
23:22Alors,
23:22je dis a priori
23:22parce que la Coupe du monde
23:23de foot qui s'annonce,
23:24il risque d'y avoir
23:24un post-déplacement
23:25qui va être tellement élevé
23:26que peut-être que les deux
23:28vont être au même niveau.
23:29Mais la Coupe du monde
23:30qui s'annonce sera,
23:32a priori,
23:33on verra en fin d'année,
23:34peut-être l'événement
23:35le plus carboné
23:35de l'histoire du sport.
23:36Mais il n'y a plus
23:37en même temps
23:37toutes ces constructions
23:38de stades
23:39qui ne servent plus à rien.
23:40Vous appelez ça
23:41les éléphants blancs, vous ?
23:42Les éléphants blancs,
23:43c'est le terme,
23:44c'est-à-dire,
23:44c'est notamment
23:45certains stades
23:46qui ont été construits
23:46dans une perspective
23:47de 50 ans d'usage
23:49et qui,
23:49deux ans après,
23:50il y a les arbustes
23:51qui poussent sur la pelouse.
23:52C'est où ça ?
23:52Au Brésil,
23:53il y en a plusieurs,
23:54par exemple,
23:55mais dans les Jeux Olympiques
23:57d'hiver,
23:57par exemple,
23:58c'est connu,
23:59des pistes de bobsleigh
24:00qui ont servi
24:01que quelques années
24:02après,
24:02elles ont été abandonnées.
24:04à Milan-Cortina,
24:05on en a détruit une
24:06de 1956 complètement
24:07pour en reconstruire
24:08une toute neuve.
24:10Vous voyez,
24:10donc il y avait derrière
24:11un éléphant blanc.
24:12Donc,
24:12le post-construction,
24:13c'est le seul
24:14qui s'est à peu près amélioré.
24:15Ce seraient quoi
24:16les grands leviers
24:17aujourd'hui
24:17pour réduire
24:18l'empreinte environnementale
24:19du sport ?
24:21Ce serait quoi
24:22la priorité ?
24:23Alors,
24:23du sport en général,
24:24pour le sport amateur,
24:26c'est essayer
24:27de faire en sorte
24:29que les gens
24:29ne soient pas tentés
24:30de se déplacer très loin
24:31pour aller faire
24:32leur pratique sportive,
24:33d'avoir une alimentation
24:34supplémentaire
24:35qui soit plutôt végétalisée,
24:36de faire attention
24:37à la consommation énergétique,
24:38par exemple,
24:39des piscines,
24:39des patinoires
24:40et de ne pas prendre
24:41des douches à rallonge.
24:43C'est ça pour le sport amateur.
24:44Par contre,
24:44pour le sport professionnel,
24:46là,
24:46le sujet,
24:46c'est le marketing.
24:48C'est-à-dire que
24:48les injonctions,
24:49c'est le marketing
24:50et le déplacement
24:51des spectateurs.
24:52Le déplacement des spectateurs,
24:53c'est la multiplication
24:54des fan zones,
24:55c'est-à-dire faire en sorte
24:56qu'on ait des fan zones
24:57super sympas
24:58pour les spectateurs
24:59et qu'ils ne prennent pas
24:59à l'avion
25:00pour faire des milliers
25:00de kilomètres
25:01et qu'ils se réunissent.
25:02C'est un petit peu
25:02ce qui se passe
25:03au Parc des Princes,
25:03par exemple,
25:04pour la Ligue des Champions
25:05lorsque le PSG se déplace.
25:07On a vraiment
25:07une fan zone
25:09vraiment construite
25:09dans les tribunes.
25:10Grandeur nature.
25:11Voilà,
25:11grandeur nature.
25:12Donc,
25:13la multiplication des fan zones,
25:14c'est ce qui peut
25:15essayer de réduire fortement
25:17le déplacement des spectateurs.
25:18Et puis après,
25:19c'est une véritable régulation
25:20de la publicité
25:21par secteur d'activité,
25:23un petit peu comme
25:23la loi E20
25:24a interdit
25:25les cigarettiers,
25:26par exemple.
25:27On pourrait imaginer
25:27que certains secteurs d'activité
25:28soient interdits
25:29de publicité sur le sport.
25:30Ça,
25:30c'est une dimension
25:31qu'on pourrait étendre
25:32finalement à l'ensemble
25:34de l'économie,
25:35Myriam Maestroni ?
25:36Oui,
25:37je pense qu'on a
25:39un peu plus
25:40d'investissements
25:41censés à faire.
25:42J'espère qu'il y aura
25:42moins d'éléphants blancs,
25:43mais quand même,
25:44il y a un risque
25:45parce qu'il faut absolument
25:45qu'on investisse
25:47en prenant en compte
25:48la demande.
25:49Ce qui est quelque chose
25:50qu'on a un peu oublié
25:51puisqu'à l'époque,
25:51on faisait des infrastructures
25:52et on oubliait
25:53de prendre en compte
25:54qui allait les utiliser.
25:55Donc,
25:56c'est des dimensions
25:57qu'il faut croiser
25:58parce que tous les secteurs
25:59ont à prendre
25:59les uns des autres
26:00en fonction des enseignements
26:01récupérés.
26:03Mais ce qui est sûr,
26:04c'est que dans une logique
26:05d'investissement,
26:06on doit à un moment donné
26:08s'assurer que ça va être
26:08utilisé intelligemment.
26:10Ça revient un peu
26:11à notre...
26:12Mais c'est vrai
26:13que toute la dimension
26:15pédagogie,
26:16finalement,
26:18la dimension...
26:18Le récit,
26:19la vision.
26:20Le récit,
26:20etc.
26:22Le marketing
26:22et la pub
26:23ont un très grand rôle
26:24à jouer.
26:25Merci beaucoup
26:25à tous les deux.
26:27Je cite
26:27vos deux livres
26:28à nouveau.
26:29Raphaël Borouman
26:30et Myriam Maestroni.
26:32Économie et climat,
26:33le faux dilemme.
26:35C'est aux éditions
26:36de Boisque Supérieure.
26:38Et puis,
26:38Laurent Castagnède,
26:39le revers de la médaille,
26:41l'empreinte environnementale
26:43du sport
26:43aux éditions
26:45Éco-Société.
26:46On se retrouve tout de suite
26:47pour la deuxième partie
26:48de l'émission.
26:58On se retrouve pour la deuxième partie
27:00de cette librairie de l'éco.
27:03Vous retrouverez le coup de cœur
27:04de notre rédaction,
27:06des études,
27:07des chiffres.
27:07Mais tout de suite,
27:08tout de suite,
27:09on retrouve nos critiques
27:11attitrées.
27:11À ma gauche,
27:12Christian Chavagneux,
27:13éditorialiste
27:14à AlternativeEconomique.fr.
27:15Grand Manitou
27:16de la critique de livres
27:18dans Alternative Économique.
27:20La magazine,
27:21papier,
27:22et puis à ma droite,
27:23Jean-Marc Daniel,
27:24professeur émérite.
27:25À l'ESCP Business School,
27:27critique attitrée
27:28de la Société d'économie politique
27:31dont il est encore
27:32le président.
27:33Alors,
27:34je vous préviens,
27:35cette semaine,
27:36les amis,
27:37c'est une rubrique
27:37où chacun est resté solide
27:39sur ses appuis.
27:40Alors là,
27:40chacun est vraiment
27:42dans son couloir,
27:44puisque je vous donne
27:45les deux livres
27:45dont on va discuter.
27:47Christian Chavagneux
27:47a choisi le livre
27:48de Boris Vallaud,
27:49Nos vies ne sont pas
27:50des marchandises,
27:51au seuil.
27:51Et Jean-Marc Daniel
27:52a choisi Bertrand Martineau,
27:54j'ai cotisé,
27:55j'y ai droit,
27:56chez Herman.
27:56Allez,
27:57on commence avec le livre
27:57de Boris Vallaud,
27:58Christian Chavagneux,
27:59Nos vies ne sont pas
28:00des marchandises.
28:01Alors moi,
28:01généralement,
28:02les livres du personnel politique,
28:03je ne regarde pas.
28:04C'est un mélange
28:05de récits égocentrés,
28:08règlements de comptes,
28:09vides sidérales
28:09sur la pensée.
28:10Celui-là m'a surpris.
28:11Sans parler des promesses.
28:12Sans parler des promesses
28:13quand on arrive proche
28:14d'une élection.
28:16Là,
28:16celui-là,
28:17j'ai été plutôt
28:17agréablement surpris.
28:18On est d'accord
28:19ou pas d'accord,
28:19Jean-Marc sera évidemment
28:20pas d'accord,
28:20mais on est d'accord
28:21ou pas d'accord
28:21avec le général
28:22ou avec le particulier,
28:23mais il y a une vraie
28:24réflexion intellectuelle,
28:25j'ai trouvée,
28:26dans ce livre
28:27de la barre de Boris Vallaud.
28:28Il nous dit quoi,
28:29en gros ?
28:29C'est un livre assez épais,
28:31assez dense.
28:31Il nous dit,
28:32en gros,
28:33l'économie de marché
28:35avec l'État social,
28:36on l'a plutôt régulé,
28:37mais maintenant,
28:37on est face
28:37à une société de marché.
28:40Le principe
28:40de l'accumulation privée
28:43maximale
28:43s'est instauré
28:44dans notre vie quotidienne.
28:45L'accès à l'eau,
28:47l'accès à la terre,
28:48mais aussi
28:48ce qu'il y a vraiment
28:49autour de nous,
28:50les crèches,
28:50les EHPAD,
28:51même les pompes funèbres.
28:53Avec Jean-Marc,
28:53on avait discuté
28:54d'un bouquin
28:54qui montrait
28:55que les fonds d'investissement
28:56étaient les principaux actionnaires
28:58des deux plus grosses entreprises
29:00de pompes funèbres en force.
29:01Donc voilà,
29:01toute notre vie,
29:02notre temps intime,
29:03notre temps proche
29:04avec les réseaux sociaux,
29:05avec ces multinationales américaines,
29:07tout est pris
29:08par l'économie de marché.
29:09Et ça ne lui va pas.
29:11Donc c'est pour ça
29:12qu'il veut démarchandiser.
29:13C'est le principe du bouquin.
29:15Et là,
29:16il nous dit
29:17qu'est-ce qu'il faut faire ?
29:17Surtout pas
29:19supprimer l'économie de marché
29:20serait complètement stupide.
29:21Surtout pas
29:22tout recentraliser
29:23dans les mains de l'État
29:23parce que ça ne fonctionne pas.
29:24Il faut arriver à trouver
29:26un entre-deux.
29:27Et là,
29:28je trouve que
29:28la proposition
29:30intellectuelle forte
29:31consiste à dire
29:31le droit de propriété privée,
29:33il est légitime
29:34mais il n'est jamais absolu
29:35contrairement à ce que dit
29:36le Code civil.
29:37Il doit être subordonné
29:39au bien commun.
29:40Et quand on y pense,
29:41il y a plusieurs pages
29:43autour de ce sujet
29:44parce que c'est très débattu
29:45chez les juristes
29:46et donc ils citent
29:46beaucoup de juristes
29:47qui vont dans ce sens.
29:48Mais si vous acceptez
29:49ce principe
29:49de la subordination
29:50au bien commun
29:51du droit de propriété privée,
29:53alors ça veut dire
29:54que vous pouvez faire
29:54de l'encadrement des loyers.
29:55Alors ça veut dire
29:56que vous pouvez refuser
29:57l'artificialisation des sols.
29:59Ça veut dire
29:59que vous pouvez taxer
30:00les super profits.
30:00Et si on veut faire ça,
30:03il faut que le bien commun,
30:04il ne vienne pas simplement
30:05d'en haut,
30:05il faut que les citoyens,
30:06il faut que les salariés
30:07soient associés.
30:08Donc référendum
30:09d'initiative citoyenne,
30:10donc contribution
30:11des salariés
30:12au conseil d'administration,
30:13la fameuse co-détermination,
30:14développement du modèle
30:16coopératif
30:16d'économie sociale
30:17et solidaire
30:18qui essaie de rassembler
30:19le travail et le capital,
30:20etc.
30:21Donc il décline à la fin
30:23en quelques propositions,
30:24mais ce n'est pas
30:25un livre programmatique
30:26d'un prochain candidat
30:27à l'élection présidentielle.
30:28C'est d'abord
30:29une réflexion intellectuelle
30:30qui s'appuie sur
30:30Karl Polanyi,
30:31sur Saint-Simon,
30:32sur Marx,
30:33sur Angorce,
30:33sur Illich,
30:34il y a beaucoup d'auteurs cités
30:35à juste titre.
30:36Donc moi j'ai trouvé,
30:37encore une fois,
30:37qu'on soit d'accord ou pas,
30:39moi je suis plutôt d'accord
30:40avec ce qu'il propose,
30:42mais qu'on soit d'accord ou pas,
30:43c'est une vraie réflexion intellectuelle
30:45venant d'un homme politique
30:46vraiment engagé,
30:47c'est quand même le patron
30:47des députés PS à l'Assemblée.
30:49J'ai trouvé que c'était
30:50une bonne surprise
30:51d'avoir ce niveau
30:52de réflexion intellectuelle
30:52de la part d'un homme politique français.
30:54Jean-Marc Daniel,
30:55est-ce que vous êtes d'accord,
30:56pas d'accord,
30:56intéressé,
30:57offusqué, scandalisé ?
30:58J'ai du mal à savoir
30:59avec quoi on doit être d'accord
31:00et avec quoi on ne doit pas être d'accord,
31:01parce que c'est assez confus,
31:03ça part un peu dans tous les sens.
31:05Il cite beaucoup de gens,
31:07effectivement,
31:07assez abondamment Karl Polanyi,
31:09certains aspects d'ailleurs
31:10de Karl Polanyi,
31:11parce qu'il oublie de rappeler
31:12qu'en 1963,
31:13Karl Polanyi a fait
31:14un assez long discours
31:15à partir de ce qui se passait
31:16en Hongrie
31:17pour expliquer que le socialisme
31:18c'était peut-être encore pire
31:20que le libéralisme
31:21qu'il avait théorisé
31:21dans la Grande Transformation.
31:23Il cite des gens
31:24comme Péloutier,
31:25qui est un socialiste,
31:27mais moi je l'éviterais
31:29à citer Louis Rebeau,
31:31qui est quelqu'un
31:32de commentaire
31:33à la Révolution de 1848,
31:34qui disait dans les années 1850,
31:36au moins une chose est sûre,
31:37c'est que parler du socialisme
31:39c'est faire une oraison funèbre,
31:41parce que c'est fini.
31:42En revanche,
31:43je dis Louis Rebeau,
31:43il y aura toujours des envieux,
31:45il y aura toujours des gens
31:45qui seront mécontents,
31:46mais le socialisme
31:47ne produira plus rien
31:48sur le plan intellectuel.
31:50Grosse erreur historique.
31:51Et non, justement,
31:52c'est continué,
31:53c'est-à-dire que le socialisme
31:53n'a pas véritablement
31:54produit de choses très...
31:56Et effectivement,
31:57il essaie...
31:58Alors, il y a des idées à la mode,
32:00c'est-à-dire cette histoire
32:00de société de marché,
32:02économie de marché,
32:03déjà Jospin avait commencé
32:04à parler de ça,
32:05c'est-à-dire que
32:06il, de même,
32:08sur le bien commun,
32:09c'est un thème
32:09qui est revenu à la mode
32:10il n'y a pas très longtemps,
32:11notamment avec le prix Nobel
32:13qui a été donné à Lina Rostrom.
32:14Donc, il brasse
32:16tout un tas de choses
32:17avec des mesures concrètes
32:19dont on se demande
32:20quelle serait leur traduction
32:21effective,
32:22parce qu'on ne les voit pas
32:23véritablement,
32:23et on se pose quand même
32:24la question de savoir,
32:25mais il y a dix ans,
32:26il était quand même
32:27secrétaire général adjoint
32:28de l'Élysée,
32:29c'est-à-dire que
32:30c'est véritablement
32:31un exercice
32:32de ce que j'appelle
32:32des léninistes lénifiants.
32:34Quand ils sont dans l'opposition,
32:35ils sont léninistes,
32:36ils sont radicaux,
32:37ils ont des idées
32:38sur ce qu'il faut faire.
32:39Dès qu'ils sont au pouvoir,
32:41une seule mesure
32:42qui soit véritablement
32:43conforme à ce qu'ils ont annoncé.
32:45C'est-à-dire,
32:45on commence par
32:46je n'ai qu'un ennemi,
32:47c'est la finance,
32:47et on termine avec les lois
32:48El Khomri,
32:49et c'est un peu ce type de choses
32:51qu'on a sous les yeux.
32:52C'est-à-dire,
32:52on nous annonce la société,
32:54il faut arrêter le marché,
32:55il faut lutter contre les rentes.
32:56Au tout début,
32:56il dit le véritable problème
32:57de l'économie de marché,
32:58c'est les rentes.
32:59Mais je suis tout à fait d'accord
33:00avec ça.
33:01Sauf que la bonne réponse,
33:02ce n'est pas le contrôle des prix,
33:03la bonne réponse,
33:04ce n'est pas le référendum
33:04d'initiative populaire.
33:06La bonne réponse,
33:07c'est la concurrence,
33:08c'est l'économie de marché.
33:09Est-ce que c'est la réponse
33:10de Bertrand Martineau ?
33:11Alors Bertrand Martineau,
33:12lui aussi,
33:12il a été aux responsabilités
33:15dans les cabinets,
33:15mais lui,
33:16c'était plutôt côté droite,
33:18côté Nicolas Sarkozy,
33:20j'y ai cotisé,
33:22j'y ai droit.
33:23Chez Herman,
33:24Jean-Marc Daniel,
33:25qu'avez-vous pensé de ce livre ?
33:26Alors,
33:27c'est un livre qui est très pédagogique,
33:29qui est très facile à lire.
33:30Ce n'est pas le seul livre
33:30sur les retraites
33:31que nous avons à critiquer.
33:33On a critiqué récemment
33:35un repère qui était remarquable
33:37sur le sujet,
33:38mais qui était un peu plus difficile d'abord,
33:41parce qu'il y avait des équations,
33:42même si c'était dans des encadrés,
33:44il y avait quand même
33:44des raisonnements d'économie
33:45assez élaborés.
33:46Là, c'est véritablement
33:47un état des lieux
33:48pour le grand public.
33:50Et d'ailleurs,
33:50le titre,
33:51c'est j'y ai cotisé,
33:52j'y ai droit.
33:52C'est aussi une façon de dire,
33:54il circule sur les retraites
33:55tout un tas d'idées
33:56qui sont des idées préconçues
33:57et je vais les examiner.
33:59Pas forcément systématiquement.
34:00C'est la réplique
34:00d'une vieille dame
34:01qui rencontrait Emmanuel Macron
34:03et qui, à la télé,
34:04lui dit,
34:05j'ai droit.
34:06Et donc, il dit,
34:07par rapport à ses idées reçues,
34:08tout n'est pas faux,
34:09mais évidemment,
34:10il y a des approximations,
34:11voire des erreurs.
34:12Et donc, il examine les enjeux.
34:13Alors, on les connaît,
34:14les enjeux.
34:14Il y a des problèmes de démographie,
34:15il y a des problèmes
34:16de possibilité
34:18du système de répartition
34:19de survivre
34:20sans demander
34:21des efforts particuliers
34:22aux actifs.
34:23Il y a des problèmes
34:23d'âge de départ à la retraite.
34:25Et puis, à la fin,
34:26une fois qu'il a analysé
34:27tous ces problèmes,
34:29il dit que
34:30il va proposer
34:31un certain nombre
34:31de solutions.
34:32Donc, il a déjà abordé
34:34dans un livre précédent
34:35sur le travail,
34:36il dit qu'il va falloir
34:36passer à la capitalisation,
34:38ne pas se faire d'illusions
34:39sur la capitalisation.
34:40C'est-à-dire que
34:41dans la capitalisation,
34:42c'est toujours
34:43l'économie qui paie,
34:44c'est toujours
34:45une partie de la production
34:46qui est prélevée.
34:47Donc, il rappelle
34:48cette évidence
34:49qui était mise à l'avant
34:50par Alfred Sauvi,
34:50c'est que la capitalisation,
34:52ce n'est pas la panacée,
34:53c'est une façon,
34:53effectivement,
34:54de dégager de l'épargne.
34:56Il dit, pour la financer,
34:57d'ailleurs,
34:57il faut supprimer
34:59des jours fériés.
35:00L'idée qu'avait eue
35:01François Béraud
35:02de supprimer
35:02des jours fériés
35:03dit pourquoi pas,
35:03mais à ce moment-là,
35:04disons que ça va servir
35:05à préparer l'avenir
35:06au travers d'un système
35:07de capitalisation.
35:08De même, il dit
35:09sur l'âge de départ
35:09à la retraite
35:10après avoir réfléchi,
35:12après avoir analysé
35:12les travaux du corps,
35:13il dit que c'est un enjeu
35:14qui est un enjeu
35:15qu'on ne peut pas écarter
35:16là non plus.
35:16Et donc, il propose
35:17deux âges de départ
35:18à la retraite,
35:19enfin, un système
35:19à deux taquets,
35:21un âge à 62 ans
35:22qui est l'ouverture
35:23des droits
35:23et un âge à 64 ans
35:24qui est le moment
35:25où effectivement,
35:26non seulement les droits
35:27sont ouverts,
35:27mais il y a la garantie
35:29et la certitude
35:30d'avoir sa retraite
35:32à taux plein
35:32et si on va au-delà,
35:33d'avoir une surcote
35:34dans sa retraite.
35:35Donc, il y a à la fois
35:36des mesures concrètes,
35:37tout à fait applicables,
35:38tout à fait raisonnables
35:39de mon point de vue
35:40et puis une présentation
35:41assez agréable
35:42qui fait que c'est
35:42d'un abord
35:43extrêmement facile.
35:44Christian ?
35:45C'est vrai,
35:46la lecture est pédagogique,
35:48enfin, la lecture est simple
35:49parce que le propos
35:49est vraiment pédagogique.
35:50Mais, alors,
35:51Jean-Marc nous a rappelé
35:52le livre d'Anne Lavigne,
35:53le repère sur les retraites,
35:54mais moi, je voudrais que
35:55Jean-Marc se rappelle
35:56sûrement aussi
35:56du livre d'Éric Veil
35:57qu'on avait commenté
35:58tous les deux
35:59sur retraite,
36:00le blocage français.
36:01Et moi, j'avais retenu
36:01de ce livre que,
36:03ouh là là,
36:03les retraites,
36:04c'est vraiment très,
36:04très, très compliqué.
36:05Dès qu'on bouge
36:06un petit truc,
36:06ça fait plein de gagnants
36:07et de perdants partout,
36:08il faut y aller tout doucement.
36:09Donc, quelqu'un qui commence
36:10dans l'intro par nous dire,
36:11alors, le problème des retraites,
36:12c'est hyper simple.
36:13Il y a les vérités,
36:14il y a les mensonges.
36:14En gros, les vérités,
36:15c'est genre,
36:15je pense comme moi
36:16et les mensonges
36:16de ceux qui sont contre moi.
36:18Et ouh là là là là,
36:18ça démarre mal.
36:20Ça démarre mal.
36:20Et alors, c'est vrai
36:21qu'à la fin du premier chapitre,
36:22si vous avez entre 30 et 40 ans,
36:23vous vous dites,
36:24le système de retraite,
36:24c'est mort,
36:25j'aurais rien.
36:26Le bouquin d'Éric Veil
36:27avait un long chapitre
36:27pour montrer que
36:28cette approche
36:29est complètement fausse.
36:30À la fin du deuxième chapitre,
36:31il est obligé de dire,
36:32alors, j'ai quand même
36:33un problème parce que
36:34et la Cour des comptes
36:35et le Conseil de rotation
36:36des retraites
36:37nous disent qu'il n'y a pas,
36:39il y a un déficit
36:39à l'horizon 2050-2070,
36:41mais il est quand même
36:41assez petit.
36:42Oui, mais c'est parce
36:42qu'on calcule mal, en fait.
36:44Donc, il remet sur la table
36:45des arguments
36:46qui ont été mis
36:47X fois sur la table,
36:48qui ont été contredits
36:48X fois aussi,
36:49notamment par Anne-Lavine,
36:50notamment par Eric Veil.
36:52Retraite des fonctionnaires,
36:52etc.
36:52Retraite des fonctionnaires,
36:53c'est juste une question
36:54de l'île
36:55où est-ce qu'on met,
36:56comme l'avait dit
36:57Pierre-Louis-Bras,
36:57comme l'avait dit Eric Veil,
36:58comme l'avait dit Anne-Lavine,
37:00il n'y a pas
37:00un déficit de la santé,
37:01un déficit de l'éducation,
37:02un déficit des retraites.
37:04Se focaliser,
37:05il y a un déficit public,
37:06il y a des dépenses,
37:07il y a des retraites,
37:08il y a des dépenses,
37:09il y a des recettes,
37:10pardon,
37:10et c'est le général
37:11qui compte.
37:12Et d'ailleurs,
37:13on ne trouve pas
37:13dans le livre
37:14l'idée que,
37:15en dépit du fait
37:15que la population française
37:16vieillit de plus en plus,
37:18dépense de retraite
37:19sur PIB est plat,
37:20jusqu'à l'horizon 2070,
37:22nous dit le rapport du corps,
37:23portant les recettes
37:24vont baisser.
37:25Il y a peut-être,
37:25s'il y a un déficit
37:26et qu'il considère
37:27que le déficit est important,
37:28le problème est plutôt
37:30du côté des recettes
37:31que du côté des dépenses.
37:33Il y a effectivement
37:33un chapitre sur la capitalisation
37:35et là, au moins,
37:35c'est clair.
37:36Souvent, les libéraux nous disent
37:37non, mais la capitalisation,
37:39ça vient en plus,
37:39on ne veut pas détruire.
37:40Là, le schéma
37:41qui est proposé
37:41par Bertrand Matéon
37:42est extrêmement clair.
37:43Au fur et à mesure
37:44qu'on fait monter
37:44la capitalisation,
37:45on détruit la répartition.
37:47Donc là,
37:47le principe est clair,
37:49on détruit la répartition
37:51pour mettre de la capitalisation.
37:52Il y a plein de choses
37:53comme ça dans chaque chapitre.
37:54Effectivement,
37:55c'est extrêmement simple,
37:57c'est pédagogique.
37:58Le problème,
37:58c'est que généralement,
37:59c'est faux.
38:01Il y a une chose
38:02avec laquelle on sera d'accord,
38:03c'est que les deux livres
38:03qu'on avait donnés précédemment,
38:05celui de Veil
38:06et celui de La Vigne,
38:07étaient remarquables.
38:08Et celui-là,
38:09je l'ai inscrit
38:09dans la même lignée.
38:10Bon, et bien,
38:11merci beaucoup
38:12à tous les deux.
38:13Allez,
38:14c'est l'heure
38:14de retrouver
38:15notre étude
38:16de la semaine.
38:25Et on se penche
38:26cette semaine
38:28sur le match
38:29gestion active,
38:30gestion indicielle
38:32avec cette étude
38:33passionnante.
38:34La gestion active,
38:35levier de performance
38:36de souveraineté financière
38:37européenne
38:37et de protection
38:39des épargnants,
38:40c'est un livre blanc
38:41signé par des gestionnaires
38:43d'actifs
38:43avec nous en plateau.
38:45L'un d'entre eux,
38:46Bertrand Merveille,
38:47bonjour.
38:47Bonjour.
38:48Bertrand,
38:48vous êtes le directeur général
38:49de BDL Capital,
38:51Management.
38:52Alors, d'abord,
38:54qu'est-ce qu'on définit
38:55comme étant,
38:56je précise bien,
38:57la véritable gestion active
39:00sur les marchés d'action ?
39:01Parce qu'il y a du bluff aussi.
39:04Il y a du bluff
39:05et c'est une excellente question.
39:07D'ailleurs,
39:07je pense que c'est
39:07la question centrale.
39:09Le souhait du collectif
39:10de sociétés de gestion
39:12indépendante
39:12qui a produit
39:13ce livre blanc,
39:14c'est justement
39:14d'apporter sa pierre
39:16à l'édifice
39:16pour faire une définition
39:18correcte
39:18de ce qu'est la gestion active.
39:19Souvent,
39:20on oppose gestion passive
39:21et gestion active.
39:22Nous, on dit,
39:22en réalité,
39:23il y a trois types de gestion,
39:24il n'y en a pas deux.
39:25Il y a la gestion passive,
39:26les ETF,
39:27on en reparlera.
39:28Et puis,
39:28il y a...
39:28En gros,
39:29on prend les indices,
39:31on s'installe sur la banquette arrière
39:33et on attend.
39:34Et on attend que ça se passe.
39:35Et puis ensuite,
39:36il y a le reste.
39:37Et le reste,
39:37jusqu'à présent,
39:38on a un peu tendance
39:39à mélanger les choux
39:40et les carottes.
39:40Nous, ce qu'on dit,
39:41c'est que dans ce qui s'appelle
39:42la gestion active,
39:43qui n'est pas passive,
39:44en réalité,
39:44il y a la gestion benchmarkée
39:46qui ressemble
39:47à de la gestion passive
39:48parce qu'il y a vraiment
39:49une faible tracking error,
39:50on est proche de l'indice.
39:51Et puis,
39:52il y a la véritable gestion active.
39:53Donc nous,
39:54ce qu'on prône,
39:55c'est d'essayer
39:56de bien qualifier
39:56ce qu'est la gestion active
39:57et on a un KPI
39:58qui nous semble intéressant,
39:59un indicateur...
40:00Expliquez ce que c'est
40:01que cet indicateur.
40:02Cet indicateur,
40:03on l'appelle l'actif share.
40:04Désolé pour l'anglicisme,
40:06mais ça permet de voir un peu...
40:08Attendez,
40:09comment vous écrivez ça ?
40:10Active share.
40:11Oui, mais pas share,
40:12on pense...
40:13Non, non,
40:13elle n'est pas share.
40:14S-H-A-R-E.
40:16D'accord.
40:16Voilà.
40:17Et en fait,
40:17ça permet de voir
40:18la composition d'un fonds
40:21par rapport à son indice.
40:22Plus l'actif share est élevé,
40:24en résumé,
40:24au-delà de 70%,
40:26et plus on s'approche
40:27de 100%,
40:29plus la gestion est active.
40:31Et donc,
40:31ça permet vraiment
40:32de distinguer
40:33les choux et les carottes
40:34et de distinguer vraiment
40:35ce qu'est la gestion active.
40:36Alors,
40:36ce qu'on appelle,
40:37parce que tous les gérants
40:38qui défilent sur BFM Business
40:40ne jurent que par le stock picking.
40:42Mais ça,
40:43c'est quoi ?
40:43C'est l'idée du sur-mesure,
40:45en fait ?
40:45Alors,
40:45on peut faire du stock picking
40:46et finalement faire du stock picking
40:48qui s'approche de l'indice.
40:50Ah oui, d'accord.
40:50Voilà.
40:50Donc,
40:51en fait,
40:51le vrai stock picking,
40:52c'est un portefeuille
40:53qui va être en général
40:54assez concentré
40:55et qui va vraiment
40:56s'éloigner de l'indice.
40:57Mais la vraie gestion active,
40:58c'est je vais voir les boîtes,
40:59je discute avec les dirigeants,
41:01je leur fais confiance,
41:02je regarde les bilans,
41:02la valeur de l'actif,
41:03la stratégie.
41:04C'est en général ça,
41:05mais ça ne suffit pas.
41:06Il ne suffit pas
41:07de voir des dirigeants
41:07et de voir des entreprises
41:08pour faire de la gestion active.
41:10Donc, statistiquement,
41:10nous,
41:11on apporte notre paire à l'édifice
41:12en disant,
41:12regardez l'actif cher.
41:13Si vous avez un actif cher
41:15compris entre 70 et 100,
41:16vous avez une vraie gestion active.
41:19Mais est-ce que,
41:20parce que c'est toujours
41:21ce qu'on vous oppose,
41:22effectivement,
41:23est-ce que la performance
41:24de la vraie gestion active
41:26que vous venez de définir,
41:28est-ce qu'elle est supérieure
41:29à la gestion indicielle ?
41:32Ou passive ?
41:33Voilà.
41:33C'est ça qui est intéressant,
41:34c'est qu'en fait,
41:35quand on qualifie bien les choses,
41:36avec une bonne méthodologie,
41:38quand on distingue
41:38la vraie gestion active
41:39de ce qui n'est vraiment pas actif,
41:41on s'aperçoit, effectivement,
41:42que la gestion active
41:43a une capacité de surperformance.
41:45Mais c'est réservé
41:46aux vrais fonds actifs.
41:48Et il ne suffit pas
41:49d'être actifs.
41:49On s'est aperçu
41:50de manière un peu empirique
41:51que des fonds
41:53de plus grande taille
41:54et des fonds
41:54qui étaient aussi
41:55dans un environnement
41:56concurrentiel acharné,
41:57c'est-à-dire des fonds
41:57qui étaient vendus en France,
41:58en Italie,
41:59en Allemagne,
42:00avaient aussi une capacité
42:02à mieux surperformer.
42:03Donc, quand un fonds
42:04qui a un actif chair élevé,
42:05qui est de taille
42:06assez significative
42:07et qui, en plus,
42:09est dans un environnement
42:09concurrentiel acharné,
42:11il est surperformant statistiquement.
42:13C'est ça qui est intéressant
42:14dans notre étude.
42:15Ça ne dit pas
42:15que tous les gestionnaires actifs
42:17sont surperformants,
42:18ça dit que la gestion active
42:19peut effectivement surperformer.
42:20C'est quand même ça le problème.
42:21C'est-à-dire que
42:22quand vous êtes client,
42:23entre guillemets,
42:24c'est comme les garagistes
42:25ou les dentistes.
42:26Comment vous savez
42:27que vous avez affaire
42:27à un bon gestionnaire d'actifs ?
42:30Effectivement,
42:30c'est hétérogène,
42:33la gestion active.
42:33Parce que, justement,
42:34notre métier,
42:34c'est de ne pas faire
42:35exactement comme tout le monde.
42:36Pour ceux qui ne veulent pas
42:37prendre de risques,
42:38effectivement,
42:38la gestion passive,
42:39il n'y a pas d'odeur,
42:40pas de saveur.
42:41Vous dites,
42:41la gestion active,
42:42c'est un levier
42:44de souveraineté financière européenne.
42:46Pourquoi ?
42:46Parce que la gestion active,
42:48elle peut participer
42:50à la vie d'une économie.
42:52En Europe,
42:52on a la chance
42:53d'avoir des entreprises formidables.
42:54On a des entreprises de marché,
42:56on a des banques,
42:57on a des marchés financiers
42:59qui fonctionnent bien historiquement.
43:00Et donc,
43:00il y a des entreprises
43:01qui se présentent sur les marchés,
43:03qui viennent se faire coter.
43:04C'est ce qu'on appelle
43:04des IPO.
43:05Il y en a d'autres
43:06qui vont faire
43:06des augmentations de capital.
43:08Seuls les gestionnaires actifs
43:10peuvent participer,
43:11en fait,
43:12à cette vie économique.
43:12La gestion passive,
43:13par nature,
43:14elle suit les indices.
43:15Donc,
43:15elle ne va pas du tout
43:16financer notre économie.
43:17Ça,
43:17c'est le premier point.
43:18Et le deuxième point
43:18que tout le monde doit avoir en tête,
43:20c'est que la gestion passive,
43:21elle est dans les mains
43:22des Américains.
43:2380% de la gestion passive
43:25est gérée par des entreprises américaines.
43:27Donc,
43:28si les épargnants européens
43:29se tournent trop
43:30vers la gestion passive,
43:31on va petit à petit
43:33américaniser notre épargne.
43:34Donc,
43:34on ne financera pas
43:35notre économie.
43:36Dernier point
43:36extrêmement intéressant,
43:38vous dites,
43:38il y a des risques
43:39associés
43:40à la standardisation
43:41des portefeuilles.
43:42Oui,
43:42parce que quand on standardise,
43:43on fait tous un peu
43:44la même chose.
43:45Les indices,
43:46ils deviennent parfois
43:47très concentrés.
43:48C'est ce qu'on a là,
43:48en ce moment.
43:49Si vous prenez
43:50le MSCI World,
43:51par exemple,
43:51qui est un indice
43:52qui est censé être représenté
43:54des actions mondiales,
43:55en réalité,
43:56il est à 70,
43:57voire 75%
43:58tourné vers les actions américaines
43:59et de plus en plus
44:01vers la tech.
44:01Donc,
44:02en fait,
44:02vous concentrez vos risques
44:03au lieu de les diversifier.
44:04Ça peut entraîner
44:05de la pro-cyclicité
44:07et dans un retournement
44:09de marché
44:09qui finira par arriver,
44:10ça peut être très violent
44:11pour l'investisseur
44:12et il n'y a aucune chance
44:13de se sortir d'un pic
44:15comme ça de volatilité
44:16avec un gestionnaire passif.
44:18Merci beaucoup,
44:19Bertrand Merveille,
44:20pour se plaidoyer
44:22en faveur de la gestion active.
44:25Allez,
44:26toujours plus de chiffres,
44:27toujours plus d'études,
44:28c'est maintenant
44:29dans la librairie de l'écho.
44:31BFM Business,
44:32la librairie de l'écho,
44:34des idées et des chiffres.
44:37Qui profite vraiment
44:39de l'intelligence artificielle ?
44:40Réponse avec cette étude
44:42du cabinet PWC.
44:44Oui,
44:45l'intelligence artificielle
44:46transforme en profondeur
44:47l'économie mondiale
44:48et ouvre de nouvelles perspectives
44:49de croissance,
44:50mais toutes les entreprises
44:51n'en tirent pas
44:52les mêmes bénéfices.
44:53Certaines ont su en faire
44:54un levier de compétitivité
44:56et de croissance.
44:57D'autres peinent encore
44:58à dépasser le stade
44:59des expérimentations
45:00pour créer un impact
45:01économique tangible.
45:03Et donc,
45:03selon l'étude
45:05AI Performance Survey
45:06de PWC,
45:08qui porte sur plus
45:10de 1 200 entreprises
45:12dans 25 secteurs,
45:1420% des organisations
45:17concentreraient
45:17à elles seules
45:1874% des gains
45:20entre hausse des revenus
45:21et gains d'efficacité,
45:23écarts qui ne s'expliquent plus
45:24par l'accès aux technologies
45:26largement démocratisées,
45:27mais par la capacité
45:29à les intégrer
45:29au cœur de la stratégie
45:31et des opérations
45:33de ces entreprises.
45:41Et cette semaine,
45:42c'est celui de notre
45:43éditorialiste internationale
45:44Annalisa Capellini.
45:46Annalisa, bonjour.
45:47Bonjour Emmanuel.
45:48Vous nous emmenez,
45:49Annalisa,
45:50aujourd'hui,
45:50dans les coulisses
45:51du Vatican
45:52et mieux que ça,
45:54dans les coulisses
45:55d'un conclave
45:56avec ce livre
45:57que vous avez adoré
45:59manifestement.
46:00Oui.
46:01Géopolitique d'un conclave
46:02et lire un pape
46:03« Quand les empires reviennent »,
46:05c'est écrit par Michael Corr
46:06et c'est publié
46:07chez Bayard Récit.
46:09De quoi s'agit-il ?
46:10Alors, ça rentre,
46:11effectivement,
46:11dans mon top 3 de l'année,
46:12directement.
46:13Super.
46:14Et donc, effectivement,
46:15ça raconte le conclave
46:17de manière très géopolitique
46:18parce qu'on l'oublie
46:19assez souvent,
46:20mais le Vatican
46:20est un État
46:21et le pape
46:22est un chef d'État,
46:23évidemment,
46:24avec toutes ses singularités.
46:26Mais donc,
46:26lui aussi est un acteur géopolitique
46:28et donc,
46:28l'élection du pape
46:29suit les lignes
46:30de la géopolitique mondiale.
46:32C'est ce que nous dit
46:32Michael Corr
46:33dans ce livre.
46:34Michael Corr
46:35qui est correspondant
46:35du journal La Croix
46:37à Rome,
46:38au Vatican plutôt,
46:39et qui est arrivé
46:40fin 2024,
46:41donc quelques mois seulement
46:42avant la mort
46:44du pape François
46:45et donc avant le conclave.
46:47Donc,
46:47vous imaginez
46:47ce que c'est
46:48de couvrir cet événement
46:50quand on travaille
46:50pour le journal La Croix
46:51et qu'on est arrivé
46:52il y a seulement 6 mois
46:53à Rome
46:53et lui nous raconte
46:54tout ce qu'il a fait.
46:56Il nous raconte
46:56ces jours qui ont été
46:57si importants pour lui.
46:58Donc,
46:58il nous amène vraiment
46:59dans les coulisses
47:00et il y a un sous-titre
47:01dans ce livre,
47:02c'est « Elire un pape
47:03quand les empires reviennent »
47:04et Michael Corr
47:05nous explique
47:05que le retour des empires,
47:07ça veut dire
47:07le retour des empereurs
47:09et donc ce nouveau pape,
47:10il doit parler
47:11avec ses nouveaux empereurs.
47:12Et ça n'est certainement pas
47:13un hasard
47:14si le nouveau pape
47:16est un Américain
47:17comme ça n'a pas été
47:18un hasard
47:18que Karol Wojtyla
47:20soit polonais
47:22Jean-Paul II
47:23quand l'Union soviétique
47:26était encore
47:27au sommet de sa forme.
47:28C'est totalement géopolitique.
47:29Bien sûr,
47:30ce n'est jamais un hasard.
47:31Là,
47:31il devient ce nouveau pape
47:33l'anti-Trump.
47:33Beaucoup disaient
47:34que c'était impossible
47:34d'avoir un pape américain
47:35puisque le conclave
47:37n'aurait jamais choisi
47:37un pape issu
47:38de la première puissance
47:39géopolitique mondiale
47:40parce que ça faisait
47:41trop de concentration
47:42de pauvres.
47:42Encore une conséquence
47:43de l'élection de Donald Trump.
47:45Exactement.
47:45Vous voyez à quel point
47:46ça nous a bouleversés.
47:47Pourtant,
47:48c'est bien ce qui s'est passé
47:49et en fait,
47:50Michael Corr nous explique bien
47:51pourquoi.
47:51Parce qu'à chaque fois
47:52que les cardinaux
47:53lisent un pape,
47:53ils doivent trouver quelqu'un
47:54qui n'est pas de scandale,
47:56qui ne soit pas trop divisif,
47:57qui parle plusieurs langues
47:59dont l'italien
47:59qui reste quand même
48:00la langue de travail du Vatican,
48:02qui soit issu
48:03d'une communauté
48:04assez puissante.
48:05Donc,
48:05il y a énormément de critères
48:06et Robert Prévost
48:08ressemblait beaucoup
48:08de ses qualités.
48:09Mais surtout,
48:10et c'est ce qu'il explique
48:11très bien,
48:11c'est qu'on est dans
48:12un moment américain.
48:13Donc,
48:14encore aujourd'hui,
48:14la réalité,
48:15c'est que tout tourne
48:15au niveau géopolitique
48:17autour des Etats-Unis,
48:18autour de la Maison-Blanche.
48:20Que ça soit pour ou contre,
48:22mais en tout cas,
48:22tout le monde réagit
48:23aux actions de la Maison-Blanche
48:25et donc,
48:26dans ce cas-là,
48:27de Donald Trump.
48:28Et donc,
48:28c'est évidemment un choix
48:29en contre-tendance,
48:30celui d'élire un pape américain
48:31qui devient
48:32l'anti-Donald Trump.
48:33D'ailleurs,
48:34il raconte dans le livre
48:35que les Américains,
48:36ils ont bien tenté
48:40du pape suivant.
48:41Finalement,
48:42c'est un Américain,
48:42mais ce n'est pas exactement
48:43celui qu'il voulait,
48:44puisque les Américains
48:45espéraient avoir un pape
48:46beaucoup plus conservateur
48:47qui puisse aller
48:48dans leur sens.
48:49Donc,
48:50beaucoup plus traditionnaliste,
48:52ce n'est pas le cas.
48:52Ce que dit Michael Corr
48:53aussi,
48:54Annalisa,
48:55c'est que
48:56l'élection d'un pape,
48:58elle ne se fait pas
48:59qu'au moment du conclave.
49:00C'est un long processus,
49:02en fait,
49:03et qu'en coulisses,
49:05finalement,
49:06tout un tas de forces
49:07travaillent
49:07à l'élection
49:09du prochain pape.
49:10Oui,
49:10en fait,
49:10presque au moment
49:11où on a élu un pape,
49:12on commence à penser
49:14au suivant,
49:14parce que ça se tisse
49:15sur plusieurs années,
49:16c'est vraiment
49:16comme dans un État,
49:18comme dans une géopolitique
49:18traditionnelle.
49:20Tout se joue après,
49:21effectivement,
49:21sur ces quelques jours
49:22du conclave,
49:23pendant ces jours
49:24de CD vacante.
49:25Ce sont les jours
49:26où il n'y a plus
49:27de pape,
49:28et donc Michael Corr
49:29nous dit que c'est comme
49:30si on ouvrait
49:31le capot de la voiture,
49:32qu'on avait le moteur apparent,
49:33et donc pendant quelques jours,
49:34on a la chance
49:34de pouvoir regarder
49:36de près ce qui se passe
49:37à l'intérieur du Vatican,
49:39cette mécanique politique
49:40qui d'ordinaire
49:41ne se montre jamais.
49:43Et lui d'ailleurs,
49:44il dit qu'il y a toujours
49:45une carte du monde
49:46partout,
49:47à tous les endroits
49:48du Vatican,
49:48et que ça reflète aussi
49:50ce grand changement
49:51dans la géopolitique
49:52du christianisme.
49:53Aujourd'hui,
49:53il y a beaucoup moins
49:54de chrétiens en Europe,
49:55il y en a beaucoup plus
49:56en revanche,
49:57en Asie,
49:58en Afrique,
49:58et tout ça,
49:59ça reflète aussi
49:59les grands mouvements
50:00géopolitiques,
50:01de la géopolitique
50:03traditionnelle plus large.
50:03– Merci beaucoup
50:04Annalisa Cappellini
50:05pour cette plongée
50:07dans les coulisses
50:07du Vatican.
50:09Allez,
50:10c'est l'heure
50:10de nos ultimes choix.
50:11– BFM Business,
50:13la librairie de l'écho,
50:16les livres
50:16de la dernière minute.
50:19– Jean-Marc Daniel,
50:20quelle est votre ultime sélection
50:21pour aujourd'hui ?
50:22– Alors,
50:22j'ai choisi
50:23un livre de François Gemmène,
50:25donc François Gemmène,
50:26c'est quelqu'un
50:26qui est connu,
50:27qui est un défenseur
50:28de l'écologie
50:30et surtout
50:30de la lutte pratique
50:32et concrète contre
50:33le réchauffement climatique.
50:33Ça s'appelle
50:34« Parler du climat
50:35sans plomber l'atmosphère ».
50:36En fait,
50:37c'est 40 fiches
50:38parce que c'est
50:38des textes assez courts
50:40sur les mesures
50:41qu'il faut prendre
50:41pour effectivement
50:42lutter contre
50:43le réchauffement climatique
50:44et c'est assez
50:46à la fois concret
50:47et pas punitif.
50:49Pour une fois,
50:49il y a l'idée
50:50qu'il faudra faire
50:51des efforts
50:51mais que personne
50:53n'est coupable,
50:53tout le monde est coupable,
50:54tout le monde est responsable
50:55en tout cas.
50:56Et donc,
50:56avec quelques éléments
50:58de bon sens,
50:58on arrivera probablement
50:59à inverser la tendance.
51:01Donc, c'est un livre
51:02que je recommande.
51:02Très bien.
51:03Christian Chavagneux.
51:04Bien quand Jean-Marc
51:04fait son écolo,
51:06j'adore.
51:08Vous ne devriez plus
51:10être beaucoup surpris.
51:11Surprise, c'est vrai.
51:12C'est vrai.
51:12Il n'y a plus que vous
51:13Emmanuel Macron.
51:14La marguerite entre les dents,
51:15il l'a quasiment
51:16à chaque émission, Jean-Marc.
51:18Moi, je reste
51:19dans mon choix.
51:20Petite parenthèse quand même.
51:22Vous me critiquez,
51:23n'empêche que notre auteur
51:24tout à l'heure,
51:24Myriam Maestroni,
51:25m'a quand même offert
51:26ce livre, Jean-Marc,
51:28qui nous concerne
51:28« Les recettes durables ».
51:30Voilà comment bien manger
51:31en étant écolo.
51:33Vous voyez, je m'améliore.
51:34C'est bien, c'est bien.
51:35Maintenant, il faut passer
51:36au bouquin de Gemmènes.
51:38Il faut commencer
51:38par l'utiliser
51:39de façon concrète.
51:40Votre choix, Christian.
51:41Moi, comme je le disais,
51:43je reste dans mon choix
51:45de tout à l'heure
51:45puisqu'il y a un petit
51:46que c'est-ce qui vient de sortir
51:47sur le socialisme
51:48et que Jean-Marc devrait lire
51:50puisqu'il comprendra
51:51que quand l'idée naît
51:52dans les années 1830-1840,
51:54il va beaucoup,
51:55l'idée et les politiques
51:56concrètes de socialisme
51:57vont beaucoup progresser après.
51:58Donc, c'est une erreur historique
51:59de penser qu'il ne s'est rien passé
52:01après 1848.
52:03C'est vraiment un bouquin intéressant.
52:04Il montre qu'il y a à la fois
52:06une quête d'égalité sociale
52:07mais aussi d'égalité politique.
52:09Les socialistes sont battus
52:10pour la démocratie,
52:11pour la République.
52:12Il y a un chapitre
52:13extrêmement intéressant
52:13sur les liens
52:14entre l'État et le socialisme
52:16pour montrer qu'au début,
52:17les socialistes
52:17étaient tout à fait contre l'État.
52:19On n'oublie pas
52:19de dénoncer
52:20les errements du socialisme réel.
52:22Et le bouquin finit,
52:23là, ça fera plaisir à Jean-Marc,
52:25en disant,
52:25bon, l'idée socialiste
52:26aujourd'hui, en 2026,
52:28ce n'est pas tellement
52:28à l'ordre du jour.
52:30Merci à tous les deux.
52:32Moi, j'ai choisi...
52:33Alors, deux livres
52:33que j'ai reçus simultanément
52:35qui sont des livres
52:37à peu près dans la même lignée
52:39et qui sont absolument incroyables.
52:42C'est deux livres
52:42publiés par les éditions du CNRS.
52:45L'un s'appelle
52:45« Vivre avec la surveillance numérique »
52:48en Chine.
52:49L'autre s'appelle
52:50« Fichez tout le monde,
52:51la bataille de l'identifiant numérique »
52:53en Inde.
52:54Et alors,
52:55ce sont des travaux
52:55de sociologues
52:56qui sont allés interroger
52:57les Chinois,
52:58les Indiens.
52:59Et franchement,
52:59tout ce qu'on y apprend
53:00est passionnant,
53:01déroutant.
53:03Est-ce que
53:04les Chinois trouvent ça
53:06oppressant ?
53:07Pas toujours.
53:08Effectivement,
53:09donc c'est un mélange
53:10d'adhésion
53:10et de répulsion
53:11pour toutes ces mesures.
53:13Là encore,
53:14du côté des Indiens,
53:15pas de caricature
53:16non plus.
53:17Comment est-ce qu'on justifie
53:18cette pratique du fichage ?
53:20On s'aperçoit quand même
53:21que ça profite
53:22à peu de gens
53:23et que ça en pénalise
53:25aussi beaucoup.
53:26Quel est le véritable impact
53:27sur les libertés ?
53:28Comment c'est perçu ?
53:28Moi,
53:29j'ai trouvé ces deux expériences
53:30absolument passionnantes.
53:32Voilà,
53:32c'est la fin de cette librairie
53:33de l'écho.
53:34On se retrouve la semaine prochaine
53:35et d'ici là,
53:36bonne lecture.
53:36Sous-titrage Société Radio-Canada
53:40Sous-titrage Société Radio-Canada
53:43Sous-titrage Société Radio-Canada
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