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Samedi 27 juin 2026, retrouvez Anne-Sophie Godon-Rensonnet (directrice des relations institutionnelles, paritaires et mutualistes, Malakoff Humanis) et Sabine Ferrand (cheffe de file CPME, Malakoff Humanis) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
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00:07Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans SmartJob, émission évidemment spéciale, vous le découvrez, nous sommes au Parc des
00:13Princes,
00:14ici à l'occasion de cette grande assemblée des entrepreneurs, pour parler évidemment de tous les sujets qui impactent les
00:19entrepreneurs et le monde de l'entreprise.
00:21Dans le cercle RH, nous parlerons d'un sujet qui est essentiel et inquiétant d'ailleurs, la prévention de l
00:27'absentéisme dans les TPE, PME,
00:29avec un absentéisme durablement installé, on va en parler avec nos invités, Anne-Sophie Godon est avec nous, Anne-Sophie
00:36Godon, rançonnet, ravi de vous accueillir.
00:38C'est marrant de se voir dans un studio différent des studios dans lesquels vous veniez d'habitude, directrice des
00:43relations institutionnelles, paritaire et mutualiste, groupe Malakoff Humanis.
00:48Merci d'avoir répondu à l'invitation. Sabine Ferrand est avec nous, vous êtes chef d'entreprise dans le secteur
00:55de l'hôtellerie, de la restauration,
00:57presque 20 ans dans ce secteur et vous êtes administratrice par ailleurs Malakoff et c'est un sujet évidemment sur
01:04lequel vous vous penchez.
01:05Et puis avec nous, Thibaut Fleury, directeur général d'Efficience Kéréa. Merci à tous les trois et on débat évidemment
01:12de ces enjeux d'absentéisme.
01:26L'absentéisme qui est un sujet évidemment qui impacte les entreprises, qui impacte leur productivité, leur création de valeur évidemment.
01:32C'est un sujet dont on va débattre et c'est un sujet d'ailleurs qui a été étudié, examiné
01:37lors de Plénière.
01:38Mes invités sont avec moi, Anne-Sophie Godon-Rançonnet-Ravie, directrice des relations institutionnelles chez Malakoff Humanis.
01:44Sabine Ferrand, vous êtes entrepreneuse, restauration, hôtellerie et administratrice par ailleurs de Malakoff Humanis.
01:51Et puis avec nous, Thibaut Fleury, vous êtes le directeur général d'Efficience et de Kéréa.
01:55Commençons quand même peut-être par une photographie, chère Anne-Sophie, parce que Malakoff fait des études extrêmement passionnantes, riches,
02:02très documentées.
02:02D'abord, ce qui ressort comme premier constat, c'est que l'absentéisme semble s'être durablement installé.
02:09Oui, alors si on se concentre uniquement sur les TPE, PME, on a depuis maintenant près de 15 ans une
02:16augmentation régulière du taux d'absentéisme.
02:19Alors un peu moins marqué dans les plus petites entreprises, un peu plus élevé dans celles qui emploient entre 19
02:26et 45 salariés.
02:27Mais malgré tout, même si on est sur une tendance à l'augmentation, c'est un peu moins que la
02:34moyenne des entreprises privées en France.
02:36Donc ça, c'est déjà un indicateur assez intéressant. On est plus engagé dans les TPE, PME, même si le
02:42taux reste élevé.
02:43Alors on est plus engagé. Je ne sais pas si c'est une question, qu'une question d'engagement.
02:48Je pense que nos autres invités pourront répondre à cette question.
02:51Je pense qu'historiquement, il y a toujours eu plus de solidarité dans les TPE, PME, plus de proximité aussi
02:58entre le dirigeant et ses salariés.
03:00Et donc la capacité à repérer plutôt les problèmes.
03:04À se dire les choses aussi, peut-être.
03:05À peut-être se dire les choses. Et puis aussi à percevoir peut-être les conséquences de son absence sur
03:10les autres font peut-être que ça peut expliquer.
03:13Il y a moins de dilution que dans les grands groupes.
03:14Voilà, peut-être.
03:15Je vous ai vu réagir parce que vous êtes chef d'entreprise dans le domaine de l'otérie-restauration.
03:20C'est un secteur extrêmement sous tension où l'absentéisme est important.
03:25Vous êtes d'accord avec cette première photographie, c'est-à-dire un chiffre un peu moins élevé que dans
03:29les grandes boîtes,
03:30mais avec une capacité de pouvoir, vous patronne, aller parler aux collaborateurs ?
03:34Alors parler aux collaborateurs, mais de toute façon, quelque part, ce sont même les collaborateurs qui parlent à leurs propres
03:41collègues.
03:42Parce que bien évidemment, souvent, la charge de travail est répartie sur le chef d'entreprise et sur le reste
03:50de l'équipe.
03:51Donc aujourd'hui, je réagis juste sur une chose, c'est sur le pourcentage qu'Anne-Sophie vient d'évoquer.
03:59Il faut bien comprendre que le pourcentage est différent.
04:03Il faut vraiment parler plutôt de nombre que de pourcentage quelquefois.
04:07Ça masque peut-être la réalité.
04:09Voilà, je pense qu'il faut avoir les deux infos.
04:10On reviendra sur les durées d'absentéisme, parce qu'on a le temps d'en débattre.
04:14On vient de commencer par un chiffre.
04:15On verra que les durées d'absentéisme sont un peu plus importantes dans les TPE, PME.
04:20Thibault, de votre côté, ce sujet de l'absentéisme, comment vous l'adressez et comment vous travaillez dessus chez Efficience
04:27?
04:27Alors, on a tout un tas de dispositifs chez Efficience, qui est un service de prévention et de santé au
04:31travail.
04:32Et puis, carré à la filiale, qui est une société qui vient accompagner les entreprises sur leurs problèmes de prévention.
04:37Premier sujet, c'est d'accompagner les dirigeants sur leurs fondamentaux.
04:41C'est-à-dire, on l'a évoqué, ce qui fait peut-être la différence entre une très grosse entreprise
04:46et une petite entreprise, c'est la proximité, c'est l'écoute des collaborateurs.
04:50Et donc, nous, on constate que bien souvent, on a des collaborateurs qui viennent nous voir, qui viennent voir nos
04:55médecins, parce qu'il n'y a plus de communication et il n'y a plus d'écoute.
04:58Donc, premier conseil aux entreprises, c'est d'aller faire en sorte de prioriser le contact, la communication et l
05:06'écoute de leurs collaborateurs.
05:07Tout le reste, après, on va pouvoir accompagner avec d'autres dispositifs, mais c'est l'essentiel. Si on loupe
05:12ça, on passe à côté.
05:13D'ailleurs, dans la vraie vie, on est tous dans la vraie vie, on entend souvent des collaborateurs, des salariés
05:18ou des collègues qui vous disent, de toute façon, si ça continue comme ça, je me mets en arrêt de
05:21travail.
05:21C'est une sorte de levier, vous êtes d'accord, c'est une sorte de levier de pression sur le
05:26patron pour lui faire comprendre. Je tire la sonnette d'alarme, vous êtes d'accord ?
05:30C'est une menace permanente.
05:32C'est ça.
05:32Oui, tout à fait.
05:33Et surtout dans vos secteurs, quand vous dites, j'ai un service, un mariage.
05:37Alors, pour être très transparente, il y a quelque temps, j'ai un collègue qui me disait, écoute, moi, j
05:43'ai quelqu'un, c'est un lundi, qui me dit, écoute, j'ai besoin d'un week-end et un
05:48week-end chargé.
05:48Ben non, je ne peux pas te donner ce week-end là, mais le week-end d'après, si tu
05:51veux, tu l'auras.
05:52Et il le plante.
05:54Il le plante et il le dit foncièrement à ses collègues.
05:56Ben de toute façon, le week-end prochain, j'en arrête maladie.
06:00Voilà, c'est ce qui se passe aussi au sein des entreprises.
06:06Ça vous interpelle, Anne-Sophie, parce qu'on voit que c'est, quand vous dites c'est durablement installé, on
06:11voit bien en fait que c'est devenu une sorte de variable qu'on utilise un peu au gré de
06:15ses envies.
06:16Il y a des personnes évidemment malades, on va y revenir, qui sont même impactées mentalement.
06:19On va en parler, mais c'est quand même un vrai sujet, ça.
06:23C'est un sujet parce que, alors, il faut décortiquer un peu le sujet.
06:26On a plusieurs phénomènes qui viennent s'ajouter.
06:29Premièrement, on a une population active qui vieillit.
06:32Donc avec une population active qui vieillit, on sait qu'on va avoir plus de maladies graves, plus de maladies
06:37chroniques.
06:38Et donc, ça va peser sur le nombre de jours d'absence.
06:40Ça, c'est la première chose.
06:41La deuxième chose, c'est qu'on a la santé mentale qui s'est invitée dans les arrêts maladie, dans
06:46les entreprises et dans les arrêts maladie.
06:48Et en fait, ça, ça concerne tout le monde.
06:51Ça concerne les jeunes, les managers, les femmes, tout le monde.
06:54Et en plus, ça concerne peut-être des personnes qui finalement ont aussi des niveaux de salaire plus élevés.
07:00Et donc, ça va coûter plus cher et ça va durer plus longtemps.
07:04Puisque quand on est en arrêt pour santé mentale, en moyenne, c'est deux fois plus long que quand on
07:09a un trouble musculo-squelettique.
07:10Donc, le vieillissement, la santé mentale et puis des médecins qui sont finalement un peu déroutés face à ces problématiques
07:21qu'ils maîtrisent moins bien.
07:23Les médecins connaissent peu finalement l'entreprise.
07:26Et donc, derrière ces enjeux de santé mentale, on voit bien qu'il y a à la fois l'entreprise
07:30et le personnel.
07:31Et donc, les médecins sont un peu déroutés.
07:33Là où peut-être les médecins du travail pourraient prendre le relais.
07:37Quand vous dites, Anne-Sophie, pour qu'on soit bien précis, entreprise personnelle, c'est-à-dire la vie perso
07:40vient et on la met dans son sac à dos.
07:43On ne laisse pas à la porte.
07:44Exactement.
07:45Et on part avec et réciproquement, on emmène la vie de l'entreprise chez soi.
07:49Ça, c'est un vrai sujet, l'impact de la santé mentale parce que c'est le sujet de l
07:53'année.
07:53Ça a d'ailleurs été la grande cause nationale, les enjeux de santé mentale.
07:57Est-ce que vous, à travers votre expérience, vos 20 années presque d'entrepreneuriat, d'entreprise,
08:02vous avez vu une évolution justement dans les arrêts, dans la manière dont les collaborateurs,
08:07on s'arrêtait avant, on s'arrêtait pour une grippe, on avait de la fièvre.
08:10Mais là, ce n'est plus vraiment le cas.
08:11On voit des longs arrêts, des dépressions, des burn-out.
08:14Aujourd'hui, je pense que c'est devenu sociétal.
08:19C'est un problème sociétal aujourd'hui.
08:22Je pense, et on en discutait encore ce matin,
08:25je ne suis pas sûre qu'aujourd'hui, la priorité soit aussi le travail.
08:31La vie est conçue autrement et il va falloir s'adapter à y répondre, tout simplement.
08:39Donc vous nous dites, on laisse plus de place aux loisirs, à la vie personnelle ?
08:43Je pense que oui.
08:45La vie personnelle, les loisirs sont une priorité, mais pas que.
08:48La famille, la famille.
08:49Et on le voit dans la vie pro-perso.
08:51Et c'est pour ça qu'on a du mal à recruter, nous, notamment dans nos métiers,
08:56où on a des coupures, où on doit travailler le soir.
08:59Et là, clairement, on est obligé d'aménager des choses,
09:02c'est-à-dire de faire travailler peut-être qu'un service par jour nos collaborateurs.
09:07Bien sûr.
09:07Essayer, effectivement, de pouvoir répondre à leurs besoins.
09:11Quand même, on évoque ce sujet de l'absentéisme.
09:14Et quand on le creuse, on se dit, est-ce que les entreprises mettent bien les bons outils pour le
09:19limiter ?
09:19Est-ce qu'on a, au-delà du mot bien-être, que je n'aime pas,
09:23on a des vrais outils QVCT, des vrais outils ?
09:27Ça, c'est un sujet.
09:27Alors, vous avez donné un conseil au début de l'émission.
09:30Vous dites déjà, commençons par nous parler, avoir un dialogue, posons-nous.
09:33On limite la casse.
09:34Mais ça ne suffit pas.
09:36Alors, ça ne suffit pas.
09:39Maintenant, ça reste quand même un fondement essentiel qui est parfois oublié.
09:43Parce qu'on arrive à gérer quand même beaucoup de situations à partir de là.
09:45L'écoute et l'attention.
09:47Je veux dire, c'est pour ça que c'est la première pierre à l'édifice.
09:50Une fois qu'on a mis cette première pierre à l'édifice, évidemment, on peut mettre beaucoup de choses.
09:54Et il ne faut pas se tromper non plus.
09:56C'est-à-dire qu'il ne faut pas se projeter dans des solutions périphériques.
09:59Il faut quand même s'intéresser au travail.
10:01Parce que ce qui fait rester les gens, c'est est-ce que le travail me plaît ?
10:04Est-ce que mes conditions de travail me plaisent ?
10:06Et quand on parle de conditions de travail, c'est évidemment le contenu, l'autonomie, l'intensité, le sens.
10:11C'est tous ces éléments-là qui vont faire qu'à un moment donné, les gens sont bien dans leur
10:17situation.
10:18Et une fois qu'on a fait ça, on a encore d'autres dispositifs pour développer soit l'écoute, premièrement,
10:22parce que selon la taille de l'entreprise, il faut aussi avoir des relais, des baromètres, des baromètres de santé
10:28mentale.
10:28Ça, c'est mon service, efficience, propose nativement dans notre offre cette capacité d'avoir des baromètres santé mentale, par
10:36exemple.
10:37Donc ça, ça vient compléter l'évaluation.
10:39Et puis après, il y a en fait, il y a l'accompagnement.
10:42Donc on va revenir sur le management.
10:43Une des grosses attentes qu'on a vues ce matin encore, c'est que les jeunes et les moins jeunes
10:48maintenant ont besoin de flexibilité.
10:51Et on sait que la vie n'est pas juste un long fleuve tranquille.
10:53Donc il y a des contraintes et ce qu'on appelle la charge mentale qu'il y a derrière, il
10:57faut que l'entreprise, elle ne peut pas juste dire c'est perso, je ne m'en occupe pas.
11:01Elle est obligée de prendre en compte les difficultés de ses collaborateurs.
11:05Donc ça a été dit par Sabine, dans cet équilibre un peu complexe dans des secteurs où parfois on doit
11:11travailler le week-end, ce qui ressemble à un casse-tête.
11:13Dans l'étude Malakoff, Anne-Sophie Godon-Rançonnet, il y a les secteurs d'activité les plus impactés.
11:19On voit que c'est l'industrie à 49%, la santé, le social, mais aussi les services administratifs.
11:28C'est intéressant et on voit aussi que 72% des dirigeants en face disent eux pour le coup qu
11:34'ils ne peuvent pas s'arrêter de travailler parce que s'ils s'arrêtent de travailler, ils ne sont pas
11:37payés.
11:38On est chez les entrepreneurs, tout le monde comprend de quoi je parle.
11:41Qu'est-ce qu'on doit faire, Anne-Sophie, vous chez Malakoff, vous faites des études, une récente qui évoquait
11:47les hausses de troubles liés à la santé mentale.
11:51Qu'est-ce que doit faire l'entreprise ?
11:52Parce qu'il y a des entreprises qui disent que ce n'est pas notre histoire, c'est des problèmes
11:55perso.
11:56Et d'autres qui ont pris beaucoup d'avance et qui disent que si on veut garder nos collaborateurs, il
12:01faut tout changer.
12:03En fait, il y a l'atteinte à la santé, l'atteinte à la santé mentale qui fait qu'à
12:08un moment donné, un médecin va décider de prescrire un arrêt maladie.
12:12Et il y a ce qui finalement fait qu'à un moment donné, on a cette atteinte à la santé
12:16mentale.
12:17Et donc derrière la santé mentale, on a deux types de sujets.
12:19Les fameux risques psychosociaux, c'est-à-dire qu'est-ce qui finalement vient du travail, de mes conditions de
12:24travail,
12:25avec en tête, Thibault le disait quand même, la surcharge de travail, mais aussi la dégradation de la qualité relationnelle
12:32dans le travail.
12:33C'est-à-dire qu'aujourd'hui, tous les salariés disent dans nos enquêtes qu'il y a vraiment une
12:37dégradation nette.
12:38Donc il y a ce qui relève du travail, qui doit être regardé, qui doit faire l'objet d'une
12:45prévention à chaque fois que c'est possible.
12:46Et puis il y a ce qui relève de la vie personnelle, ce qu'on emporte, comme vous le disiez,
12:51de la maison tous les jours.
12:53Et là-dedans, on retrouve plein de choses, mais quand même en tête.
12:56Les difficultés financières.
12:57Aujourd'hui, il y a 15% des salariés qui ont deux emplois, parce qu'un seul ne les fait
13:03pas vivre.
13:03Donc il y a des problématiques financières.
13:05Donc de pouvoir d'achat, pour le dire, directement.
13:06Donc de pouvoir d'achat, clairement, de pouvoir d'achat.
13:09Il y a des problématiques, finalement, familiales.
13:13On est aidant, on élève seul ses enfants.
13:15Monoparental, oui.
13:16Voilà, et ça, c'est effectivement aussi une problématique, qui d'ailleurs croise aussi un peu la première,
13:22parce que c'est souvent des moments où, en plus, financièrement, on n'est pas super à l'aise.
13:26Donc on voit bien que les décès, les décès, voilà.
13:31Et puis l'éco-anxiété, aujourd'hui, s'invite dans la santé mentale.
13:35Ça tombe bien, ces canicules.
13:36Voilà, et donc s'invite dans la santé mentale l'inquiétude sur les conflits, les dérèglements climatiques.
13:43Et donc, 20% des salariés sont éco-anxieux, aujourd'hui.
13:46Donc, en fait, on voit bien que derrière tout ça, le chef d'entreprise n'a pas les mêmes leviers.
13:51Il n'a pas les mêmes responsabilités, d'une part.
13:53Et il n'a pas non plus les mêmes leviers pour prévenir, pour accompagner.
13:56Rappelons qu'il a l'obligation de maintenir en bonne santé physique et psychique.
14:00C'est vrai.
14:00Et psychologique, selon les règles de l'OMS.
14:03C'est très complexe, évidemment.
14:06Qu'est-ce qu'on doit faire ?
14:07Parce que là, on voit évidemment un tableau de ce qui se passe aujourd'hui dans l'entreprise.
14:13On met des outils en place, on forme les managers, puisqu'on parle de l'écoute.
14:16J'ai lu là récemment, je ne sais pas si c'est dans l'étude Malakoff,
14:18mais que je crois que plus de 60% des collaborateurs qui quittaient l'entreprise la quittaient
14:22parce qu'ils ne s'entendaient plus avec leur manager.
14:24Alors, ça avait peut-être commencé par un arrêt maladie, puis ça se finissait par une démission.
14:28On en revient toujours à cette posture.
14:33Évidemment, c'est quelque chose à questionner.
14:36Je pense qu'il y a un des accélérateurs de la dégradation de ce climat-là,
14:39c'est aussi la santé des dirigeants et des managers.
14:41C'est-à-dire qu'en fait, comme ça devient de plus en plus dur,
14:44il y a de plus en plus d'exigences et de contraintes,
14:46les managers sont de plus en plus en difficulté.
14:49Eux-mêmes, on l'a vu dans les indices, c'est une chose qui évolue fortement,
14:53c'est l'absentéisme des managers.
14:55Fait que du coup, moins ils vont bien, c'est sûr que si vous avez quelqu'un qui ne va
14:59pas bien,
15:00son équipe, elle ne va pas aller bien.
15:02C'est le reflet du...
15:03La priorité, c'est quand même aussi, dans les messages, de dire
15:07une entreprise qui va bien, c'est un dirigeant qui va bien,
15:09donc le dirigeant doit prendre soin de lui.
15:11À un moment donné, il faut qu'il accepte de se reposer,
15:14parce que c'est comme un sportif de haut niveau.
15:16S'il ne le fait pas, à court terme, peut-être qu'il va arriver à sauver la face et
15:20la situation,
15:21mais à long terme, ça ne marchera pas.
15:24Un mot quand même sur les politiques de prévention, puisqu'on parle des RPS,
15:27et j'ai envie de dire que quand on est arrivé au tableau sombre des RPS, on fait une croix,
15:31on se dit, bon ben là, dans le service support, j'ai 20% d'absentéisme, c'est trop tard.
15:36C'est-à-dire que la CARI a déjà attaqué là-dedans.
15:39Comment on fait pour anticiper, comment on fait quand on est une TPE, une PME,
15:43pour essayer de proposer, je ne parle pas des grands groupes qui ont quand même pas mal d'outils,
15:47pour proposer des outils, des adaptations qui fassent que, vous vous dites,
15:51ils sont bien et ils vont rester.
15:55Il y a l'aménagement.
15:57Du temps ?
15:58Du temps de travail, clairement.
16:00Il y a les positions financières.
16:02Il y a effectivement la proximité avec ses salariés, parce que, ce que je disais,
16:07moi, mon mari, tous les matins, arrive, prend le café avec les collaborateurs.
16:11Le midi, on mange à la table des collaborateurs.
16:15On est ensemble.
16:17Et je dis tout le temps, quand on parle d'un membre de notre personnel, c'est...
16:22C'est la famille.
16:22C'est un bras, c'est un pied, c'est un membre.
16:24Je suis d'accord.
16:25Voilà.
16:26Et c'est de se dire...
16:27Ce qu'on n'a pas dans les grands groupes.
16:29C'est différent.
16:30On a d'autres...
16:31Nous, on a d'autres difficultés.
16:33C'est-à-dire qu'on n'a pas la politique des grands groupes.
16:35On n'est pas en capacité d'apporter ce que les grands groupes peuvent apporter à leurs collaborateurs.
16:39La réflexion, les études, le temps de prendre le temps de faire les choses.
16:44Nous, on n'a pas ce temps-là.
16:45Des congés aidants, des congés pour situation familiale.
16:48On est beaucoup moins flexible.
16:49Alors, est-ce que cette flexibilité, du coup, est-ce que...
16:55Des fois, je me demande si plus on en donne et moins...
17:00Oui, vous voyez que vous posez bien le sujet.
17:02Je ne sais pas, du coup.
17:04C'est quoi le curseur ?
17:05Là, ça me fait réfléchir.
17:07Où est-ce qu'on met le curseur ?
17:09Très sincèrement...
17:09Moi, j'entends Thibault et Anne-Sophie qui nous disent quand même que la marge de l'histoire, c'est
17:13quand même de plus en plus de s'adapter.
17:15Ah, mais c'est s'adapter, c'est sûr.
17:16C'est un gros sujet.
17:17Il y a un sujet déjà d'attractivité.
17:19C'est-à-dire qu'on n'arrive pas à embaucher.
17:20Donc, si on n'arrive pas à embaucher, on n'arrive pas à produire.
17:22Donc, ça, c'est fondamental.
17:24Et à retenir.
17:24Et à retenir.
17:25Embaucher et retenir le collaborateur.
17:27Et à retenir.
17:28Après, ce qui doit faire sens, à un moment donné, c'est ramener les gens sur la raison d'être
17:33de son activité.
17:33Parce que, évidemment, si on fait juste de l'écoute, si on fait juste de la flexibilité, mais qu'on
17:38perd de vue la raison d'être de l'entreprise,
17:40c'est dans le cas, notamment, nourrir des gens, etc.
17:45Ça sera un puissant fond.
17:48Donc, je pense qu'à un moment donné, il faut toujours remettre dans les perspectives pourquoi on est là et
17:54qu'est-ce qui nous rassemble dans l'entreprise.
17:56Mais vous abordez un sujet un peu abyssal.
17:59Est-ce qu'on voit des entreprises qui, effectivement, ont une marque employeur, utilisons ce mot, avec des outils de
18:05parentalité, avec des outils sur les aidants, avec des outils de crèche, avec...
18:08Ça marche pour les très grands groupes.
18:10Oui, et ce n'est pas pour ça que les gens restent ou pas, d'ailleurs.
18:14Aujourd'hui, on voit aussi qu'il y a quand même...
18:16Et moi, je me pose la question.
18:19Et est-ce, quand je vous dis que c'est un phénomène sociétal, est-ce qu'il n'y a
18:22pas un problème d'éducation familiale par rapport au travail ?
18:26Et de rapport au travail, de respect au travail.
18:28Tout à fait.
18:29Mais on n'a pas...
18:29Je pense qu'il y a peut-être aussi comprendre cet environnement et remettre le travail, le monde du travail,
18:36au milieu de la vie.
18:37Je veux dire, c'est central.
18:39Je le disais ce matin...
18:41Le Covid est passé par là.
18:41Bien sûr, bien sûr.
18:43Les hommes préhistoriques devaient chasser, donc travailler pour manger.
18:47Nos besoins primaires sont travailler pour manger et se vêtir.
18:52Exact.
18:52Se loger.
18:53Ce qui n'est plus le cas aujourd'hui, la société...
18:58Quand même, c'est un problème parce que l'humain, il est fait pour bouger, pour faire plein de choses.
19:03Il n'est pas fait pour rester 8 heures d'affilée sur un fauteuil et puis après, réenchaîner.
19:08Et donc, quand on parle d'éducation, et c'est vrai que sur l'éducation, on montre un exemple où
19:13ils ne font que 2 heures, 3 heures de sport par jour, par semaine, pardon.
19:17Parce que ce serait par jour, ce serait bien.
19:19Les messages qu'on est en train d'envoyer ne sont pas les bons.
19:21Donc, il faut revenir quand même à une prévention primordiale.
19:23On le voit encore aujourd'hui, d'ailleurs, ce serait bien.
19:26pour pouvoir espérer, à un moment donné, influencer ce qui est en train de se passer dans les 10-15
19:30ans qui viennent.
19:31Donc, on est assez loin parce que même dans l'éducatif, on ne le fait pas.
19:33Et c'est à ce moment-là qu'on éduque déjà nos...
19:35Je vous vois écouter avec passion parce que ça, c'est des sujets qui traversent évidemment tout le travail que
19:40mène Malakoff Humanis.
19:41L'enjeu de prévention, excusez-moi, on en parle tant.
19:44On a tellement parlé de réchauffement climatique et on a eu du mal à s'adapter.
19:49Et j'ai le sentiment que pour le mot prévention, on en a beaucoup parlé, mais on a peu agi
19:53sur les enjeux de prévation.
19:54Ce n'est pas notre culture.
19:56Est-ce que ça bouge, Anne-Sophie ?
19:58Alors, moi, je crois que ça bouge.
20:00Ça bouge un peu partout.
20:03Je pense qu'il y a effectivement d'abord un sujet de comprendre sur quoi on peut agir pour de
20:09vrai
20:09et de fléchage de toutes les ressources disponibles vers les bonnes personnes, les bons endroits.
20:16Et on reste convaincu que l'entreprise, c'est un territoire formidable pour faire de la prévention.
20:20Donc, il faut encourager les entreprises à faire plus de prévention.
20:25Et ça, on sait qu'en plus, ça marche parce que plus de prévention égale plus de santé égale plus
20:30de performance.
20:31Donc, il faut encourager les entreprises à investir dans la prévention.
20:35Et c'est peut-être là une des clés parce que dans le plan santé-travail qui vient de sortir,
20:40on parle effectivement beaucoup de la santé mentale, on parle des problématiques chez les jeunes.
20:45Mais il me semble que la question de l'orientation des ressources disponibles,
20:50à la fois financières et humaines, pour aider les entreprises à faire plus de prévention,
20:54c'est peut-être un sujet sur lequel on peut s'améliorer.
20:58Je pense que les entreprises ont intérêt à le faire.
21:00De toute façon, elles seront sanctionnées, excusez-moi, les entreprises qui ont un fort taux d'absentéisme.
21:03Oui, elles sont évidemment sanctionnées par le manque de performance parce que des salariés absents,
21:08c'est moins de productivité, c'est moins de production, c'est une dégradation du climat social, de la relation
21:14client.
21:14Elle n'est pas encore arrivée, mais la CSRD qui est quand même un cadre extrêmement rigide,
21:19qui était d'ailleurs revu et qui n'est pas encore tout à fait sorti, mais qui attend les entreprises.
21:23C'est-à-dire qu'elles vont devoir, même si elles ne le veulent pas, faire des choses.
21:27Vous êtes d'accord avec moi ?
21:28Oui, oui.
21:28C'est sérieux là quand même.
21:30Après sur la prévention, je pense aussi qu'il faut, tout à l'heure, Thibault parlait de prévention primordiale,
21:35mais je pense qu'il y a aussi un problème de culture de prévention,
21:39parce qu'il y a prévention et prévention.
21:41On sait très bien qu'avant que le bénéfice d'un programme en entreprise sur l'alimentation ou sur l
21:46'activité physique,
21:47ça va mettre du temps.
21:48C'est vrai.
21:48Par contre, il y a d'autres formes de prévention,
21:50accompagner un salarié qui revient d'arrêt maladie, par exemple.
21:54Ça, ça marche.
21:55Pendant son arrêt maladie, ça marche.
21:56Donc, je pense qu'il faut, en fait, développer la culture de la prévention avant de développer la prévention elle
22:02-même.
22:02Oui, bien, Sophie, on revient au dialogue et au mot.
22:04Accompagner un collaborateur qui revient d'un cancer, d'une maladie longue,
22:07il y en a beaucoup, en le redéposant à son bureau sans que personne ne s'inquiète de lui
22:12et sans qu'on se demande s'il va bien.
22:13C'est ça.
22:14Psychologiquement, c'est un choc.
22:16Et ça, ça peut contribuer à se dire, bon, je m'arrête de nouveau parce que ça ne va pas.
22:22Côté CPME, mais aussi, je m'adresse à la chef d'entreprise.
22:26Qu'est-ce qu'on fait ?
22:27Parce qu'il y a la prévention.
22:29Il y a le travail sur les jeunes.
22:30Puis il y a un mot qu'on n'a pas utilisé depuis le début de cet échange passionnant.
22:33Parmi la liste des contraintes ou des risques, c'est l'IA.
22:38Vient d'arriver l'IA avec un choc émotionnel pour certains collaborateurs qui disent
22:43« Mais comment je fais ? Moi, j'ai peur. »
22:44Un peu l'éco-anxiété, mais cette fois-ci, c'est l'anxiété de l'IA.
22:48Alors, c'est moins vrai en hôtellerie-restauration parce que vous êtes vraiment dans la matière.
22:53Mais comment vous voyez évoluer ces choses ?
22:55Comment on fait ?
22:57On parle avec les collaborateurs, on fait des sessions de formation, on les met autour d'une table.
23:01Comment on fait ?
23:02Là, aujourd'hui, on en parle quand même beaucoup.
23:05Oui, trop peut-être même.
23:06Oui, oui, mais des modèles vont changer.
23:10Il ne faut pas se le cacher non plus.
23:12On sait très bien qu'il y a des professions qui ne vont pas switcher, mais vivent différemment.
23:18Donc, c'est comment effectivement former les personnels dont le métier va évoluer.
23:23Ce sont les grands enjeux, les grandes questions.
23:26Et il faut se les poser maintenant parce que ça arrive vite.
23:27On voit comment l'IA évolue.
23:29Donc, voilà.
23:31Il va falloir revoir encore une fois certains modèles dans certains métiers.
23:35Mais vous avez travaillé sur une plénière sur l'absentéisme.
23:38Quand on regarde les chiffres du coût de l'absentéisme sur notre économie, sur notre PIB, est-ce qu'il
23:43n'est pas tant vraiment, là, je me tourne vers vous, Thibault, vraiment d'accélérer sur la prévention, sur les
23:48outils d'accompagnement ?
23:49Parce que ça commence à nous coûter très, très cher l'absentéisme.
23:53100 milliards.
23:54100 milliards, merci.
23:55C'est une somme folle.
23:57C'est essentiel, Anne-Sophie l'a dit.
23:59Je ne suis pas sûr qu'à chaque échelle individuelle, et y compris les entrepreneurs, aient bien conscience de tout
24:03ça.
24:04Et plus l'entreprise est petite, moins elle a les effets de masse sur les chiffres qui vont l'interpeller.
24:09C'est-à-dire qu'ils voient souvent le côté opérationnel.
24:10Et puis, le reste, comme les événements, la sinistralité est un peu moins fréquente que ce qu'on peut observer
24:14en volume sur les grands groupes.
24:16Ils sont moins outillés pour dire, OK, je vais bâtir une réflexion, une stratégie pour le limiter.
24:20Donc ça, c'est un vrai handicap.
24:22Et puis, j'oublie, et on oublie tous, que la soutenabilité du système, on parlait du système de retraite, mais
24:28système de sécurité sociale, il est fondé sur le travail.
24:31Donc, si les gens ne sont plus là, à un moment donné, tout s'écroule.
24:35Et ça, c'est le risque majeur.
24:36Donc, oui, il est urgent d'investir, mais c'est des politiques, à mon sens, à 10, 20, 30 ans
24:42qu'il faut mettre en place pour, en fait, stabiliser les futures générations dans leur façon de consommer, leur façon
24:49de se comporter, leur façon de réagir de manière générale.
24:52Anne-Sophie, il nous reste quelques minutes pour conclure ce débat.
24:55On n'a pas évoqué l'enjeu sanction parce que les pouvoirs publics ont tenté à plusieurs reprises de sanctionner.
25:01Ça n'a pas forcément marché.
25:02Est-ce qu'il faut aller plus loin ? Ou au contraire, est-ce qu'il faut avoir une politique
25:05de prévention où on accélère sur ce sujet, on prend par la main le collaborateur ?
25:09Est-ce qu'on est un peu sur la ligne de crête ?
25:13Moi, je pense d'abord qu'on n'a pas parlé d'un acteur qui est important, qui est la
25:16branche professionnelle.
25:17Parce qu'on voit bien quand même que ce qu'une petite entreprise ne peut peut-être pas penser ou
25:21concevoir seule, sa branche peut le penser et le concevoir.
25:25Donc, je pense que les branches ont un rôle majeur à jouer.
25:28On les accompagne, d'ailleurs, dans ces réflexions.
25:32Et puis, le deuxième commentaire pour répondre à votre question, c'est qu'il faut de tout.
25:36On sait très bien qu'il y a aussi, en matière d'arrêt maladie, des abus et de la fraude.
25:41Et puis, il y a aussi des médecins qui ne savent pas très bien, finalement, quelle durée prescrire face à
25:46des maux qui sont parfois compliqués à...
25:50C'est très subjectif.
25:51Voilà. Donc, en fait, il faut un peu tout. Il faut évidemment du contrôle, mais il faut de la prévention
25:57primaire, mais il faut de l'accompagnement, mais il faut de la formation des médecins, mais il faut de la
26:02coopération entre tous les acteurs.
26:04Le chef d'entreprise, le service de santé au travail, l'assureur, le médecin. Voilà. Et c'est peut-être
26:10ça qui nous fait aussi défaut.
26:13Et puis, dernier enjeu de coopération, c'est qu'aujourd'hui, on a un ministère de la santé, un ministère
26:18du travail.
26:18Depuis le début de cette émission, on voit à quel point les liens entre travail et santé sont absolument clés.
26:24Or, ce sont deux ministères qui, aujourd'hui, peut-être fonctionnent encore un peu trop de manière séparée.
26:31Il y a un lien évident. Un mot de conclusion ? Prévention ou sanction ? Je sentais que vous étiez
26:35un peu sur la pique de crête.
26:36Oui. Alors, prévention, oui. Amélioration de la médecine du travail, aussi. Je pense qu'il y a un gros enjeu
26:43où la médecine du travail a des leviers encore à travailler pour aider les entreprises, pour se rapprocher d'eux.
26:50Et puis, la sanction, oui, on y croit quand même. Parce qu'il y a quelques années, quand les jours
26:56de carence avaient augmenté, on avait quand même bien mis le doigt sur quelque chose qui avait quand même bien
27:02fonctionné.
27:03On avait beaucoup moins d'arrêt maladie.
27:0510 secondes, Thibault.
27:07Oui, il faut de tout pour faire avancer la prévention. Donc ça, c'est sûr. Il faut juste faire attention
27:12à l'équilibre. Quand on est dirigeant d'entreprise, il faut travailler sur la confiance.
27:17Donc, c'est d'abord sur ça qu'il faut capitaliser et pas se réfugier sur, parce que je l
27:21'ai entendu parfois, ce sont des gens qui profitent, etc.
27:23Oui, il y en a, mais on ne peut pas bâtir sa politique d'entreprise que sur cet aspect-là.
27:27Il y a effectivement des abus, mais il y a aussi des gens qui sont en souffrance pour les raisons
27:30qu'on a évoquées au début de ce débat.
27:32Merci. Un tout dernier mot.
27:33Oui, et je pense que c'est effectivement en travaillant collectif, c'est-à-dire les entreprises, les branches, nos
27:40prévoyances et nos médecines du travail que l'on peut construire quelque chose, bâtir et avancer ensemble.
27:47Merci. Sabine Ferrand, chef de file CPME, Malakoff Humanis, administratrice, chef d'entreprise, hôtellerie et restauration dans une bien belle
27:54région que je connais bien.
27:56Anne-Sophie Godon-Rançonnet, merci de nous avoir rendu visite. C'est un plaisir de vous revoir, directrice des relations
28:00institutionnelles, paritaires et mutualistes au sein du groupe Malakoff Humanis.
28:04Des études passionnantes qui sont dévoilées régulièrement par Malakoff, notamment sur les enjeux de santé mentale et d'absentéisme.
28:10Et merci à vous, cher Thibaut Fleury, directeur général d'Efficience Quéréa.
28:15Merci.
28:16Un plaisir partagé.
28:17Merci à vous tous, merci pour vos fidélités.
28:19Merci à Nicolas Juchat, Camille et toute l'équipe qui est derrière et qui m'accompagne dans cette belle émission,
28:23ici au Parc des Princes.
28:25A la grande assemblée des entrepreneurs.
28:27A bientôt, bye bye.
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