- il y a 12 heures
Mercredi 8 avril 2026, retrouvez Alexandre Lamy (avocat en droit social), Philippe Silberzahn (professeur en stratégie, EM Lyon Business School), Philippe du Payrat (co-fondateur, 4Jours.Work) et Marine Balansard (DG, Ariseal) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:08Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans Smart Job, votre rendez-vous emploi RH Management, débat, analyse, expertise et
00:14vos rubriques habituelles, évidemment bien dans son job.
00:17Tiens, on réouvre le débat sur la semaine des 4 jours. Cela avait suscité d'ailleurs une vive polémique après
00:23une émission Smart Job.
00:24Et bien Philippe Dupéra est avec nous, cofondateur de 4jours.work et il va nous parler de ses engagements justement
00:30sur cette semaine de 4 jours.
00:32On fera le point avec lui à travers l'expérimentation qu'il a lancée. Il est notre invité.
00:37Le cercle RH, la rupture conventionnelle, on en reparle dans notre débat d'actualité parce que le Sénat vient de
00:44voter cet accord interprofessionnel,
00:46voté par les syndicats, voté donc au Sénat concernant cette rupture conventionnelle. Est-ce une bonne idée ou pas ?
00:53On fera le point avec nos invités. Marine Balançard, Philippe Zilberzan et Alexandre Lamy seront avec nous pour le débat
00:59d'actu.
01:00Voilà le programme. Tout de suite, c'est bien dans son job.
01:15Bien dans son job pour parler de la semaine des 4 jours.
01:19Alors elle suscite parfois l'agacement d'un certain nombre d'organisations patronales.
01:23On va en parler avec vous, cher Philippe Dupéra.
01:26Merci d'avoir répondu à notre invitation.
01:29Cofondateur de 4jours.work et vous étiez venu sur ce plateau face à Marine Balançard.
01:34Ça avait suscité un énorme buzz sur les réseaux sociaux parce que le débat avait été tendu.
01:39Là, vous venez quand même fort d'une expérimentation avec Bicorp, avec la CFECGC.
01:46Rappelons que la CFECGC Assurance avait écrit un livre blanc sur la semaine des 4 jours.
01:51Que dit votre expérimentation ? On en est où ? Comment ça se vit dans les entreprises ?
01:55Et est-ce que vous parlez toujours de la semaine des 4 jours ?
01:59Alors oui, je parle toujours de la semaine de 4 jours, mais je dirais que j'apporte aussi des nuances.
02:03Et fort de l'expérience, de l'expérimentation qui est en cours,
02:07donc avec une dizaine d'entreprises qui sont en train de passer,
02:10qui sont pour certaines en train de pérenniser,
02:12pour d'autres qui sont en pleine cour d'expérimentation,
02:14on a appris trois enseignements clés.
02:17Le premier, c'est que c'est comme la coiffe bigoudaine.
02:21Quand on dit coiffe bretonne, on pense à la bigoudaine,
02:23et dans les faits, il y a 250 coiffes bretonnes qui existent.
02:26Ah, je ne la voyais pas arriver ça.
02:27Mais c'est pareil que la semaine de 4 jours,
02:29c'est-à-dire qu'on a des organisations qui ont testé 4 jours et demi,
02:31qui ont testé 4 jours, mais 2 demi-journées,
02:33qui ont testé 4 jours, par exemple, je pense à une entreprise de construction 6 mois dans l'année.
02:38Et donc...
02:39Donc 6 mois, 5 jours.
02:406 mois, 5 jours.
02:41Et 6 mois, on passe à 4 jours.
02:42Des boulangeries qui sont ouvertes 6 jours et demi par semaine,
02:45et qui sont en semaine de 4 jours,
02:47mais ce n'est pas pareil entre le pâtissier, le boulanger, les vendeurs.
02:50Donc en gros, on voit dans l'expérimentation en cours,
02:54qui est portée aussi par les chercheurs de l'EM Lyon,
02:57mais qu'il y a des formats très différents,
02:59et que grosso modo, les salariés en sont satisfaits,
03:03les clients, c'est généralement un dolore,
03:06et l'entreprise s'y retrouve.
03:07Mais c'est encore en cours,
03:09et je pense qu'on a, je dirais, différentes industries qui ont été impactées,
03:13mais il faut reconnaître aussi que c'est plutôt des TPE, PME,
03:15et ce n'est pas des grands hauts.
03:17Semaine de 4 jours,
03:18excusez-moi, je vous ai déjà posé la question,
03:20ou en 4 jours,
03:21parce que ça veut dire qu'on fait 35 heures,
03:23pour ceux qui sont évidemment annualisés, sur 5 jours,
03:25pour ceux qui passent en 4,
03:27c'est 35 sur 4,
03:28ce qui n'est plus du tout la même chose.
03:30Je vais rajouter un peu de complexité.
03:32Aujourd'hui...
03:33Dans la complexité.
03:34Dans la complexité.
03:36La majorité des salariés travaillent plutôt 38,9 heures,
03:39si je crois le rapport parlementaire de 2024 des députés,
03:42sur les thématiques de flexibilité du temps de travail.
03:45Et du coup, je pose la question,
03:47si vous êtes à 38 heures, par exemple,
03:49et je vous dis, Arnaud,
03:50on va passer à 36 heures en semaine de 4 jours,
03:53j'ai une semaine réduite,
03:54donc je devrais être en semaine de 4 jours.
03:55Mais si vous êtes à 35 heures et vous restez à 35 heures,
03:57j'ai une semaine compressée,
03:59donc ce serait moins bien.
04:01Donc, on voit qu'il y a des subtilités aussi,
04:03entre cadre et non-cadre,
04:04entre la réflexion sur le télétravail,
04:06qui était...
04:06On l'avait abordé à l'époque,
04:07mais qui aujourd'hui est plus...
04:09Et encore plus d'actualité,
04:10comment on repense le télétravail
04:12à l'heure de la semaine de travail repensée.
04:14Et on a aussi des réflexions
04:16entre d'autres avantages,
04:17comme les RTT, par exemple,
04:18ou les jours de repos.
04:19Avant de revenir sur les avantages,
04:20parce qu'il y a quand même
04:22des éléments forts portés par l'EM Lyon,
04:24vous l'évoquez, par les chercheurs,
04:25par vous, par vos expériences
04:26et par la CFE-CGC,
04:28un mot quand même.
04:29Quand on fait 35 heures
04:30et qu'on les met sur 4,
04:31ça veut dire qu'on a une heure et demie,
04:33je ne sais pas combien vous le calculez,
04:35d'heures en plus,
04:35ou est-ce que cette heure en plus décalée,
04:38on l'annualise,
04:39on la met sur un compte temps ?
04:41Comment on fait là, concrètement ?
04:42Et c'est là où c'est vraiment de la dentelle.
04:45On en revient au bigouden.
04:46Ben oui, je vais vous prendre un exemple
04:48très concret dans une coopérative d'immobilier
04:50que l'on accompagne.
04:52Vous avez la capacité de mobiliser
04:54ou si vous avez une urgence technique,
04:56par exemple un bâtiment,
04:57il y a une effraction, il faut y aller,
04:59que la personne soit présente le cinquième jour
05:01avec un effet de rattrapage.
05:03Mais où est-ce que vous mettez votre compteur ?
05:05Ça dépend vraiment de la culture d'entreprise,
05:07ça dépend de sa culture.
05:08Et à la fin, nous, ce qu'on met en place,
05:10on en avait parlé à la dernière fois,
05:11mais notre accompagnement,
05:12il est intégral, donc stratégique, juridique,
05:14mais il est surtout opérationnel.
05:16Il est très concret, RH.
05:17Et donc, la base d'expérimentation,
05:20c'est, je dirais, le moment où on teste,
05:23on se confronte au réel.
05:26Et là, je le disais ce matin,
05:27et je trouvais ça très intéressant,
05:29OpenAI a fait un papier
05:30sur le politique à l'heure de l'intelligence.
05:34Enfin, on va le traduire en anglais,
05:35mais c'est ça.
05:36Et dans leur mesure phare,
05:37ils disent, vous devriez,
05:38et chaque mot compte,
05:40expérimenter des formats de semaine de trois heures.
05:42Ce que vous faites,
05:42juste un mot, et même plusieurs,
05:44sur qu'est-ce qui pousse des entreprises
05:46à expérimenter cette semaine de quatre jours,
05:49quelle que soit sa forme,
05:51puisqu'on a compris qu'il y avait
05:52250 types de coiffes bigoudaines.
05:54Qu'est-ce qui les pousse à le faire ?
05:56Eh bien, trois raisons principales.
05:59La première, c'est que vous n'arrivez pas
06:01à recruter ou à fidéliser les gens.
06:03L'intelligence artificielle,
06:04on l'a vu dans les rapports
06:05Harvard Business Review,
06:07par exemple,
06:07montre que ça intensifie le travail.
06:09Comment est-ce qu'on va réussir
06:09à les garder ?
06:10Le deuxième point,
06:12c'est que vous avez
06:13une responsabilité sociale engagée,
06:15une qualité de vie au travail forte,
06:17et vous voulez innover
06:18et rester pionnier.
06:20Mais le troisième,
06:21et je pense que c'est le plus massif,
06:22et lors de notre dernier échange,
06:24on ne l'avait pas forcément abordé,
06:25c'est que l'intelligence artificielle
06:26va transformer profondément
06:28les organisations,
06:29les métiers.
06:31Comment est-ce qu'on donne envie
06:32aux gens d'accepter ce changement ?
06:35Eh bien, justement,
06:36le partage des bénéfices,
06:37d'une certaine manière.
06:39Et donc, je pense que c'est
06:40chaque rupture technologique
06:42qui a amené à repenser
06:42la semaine de travail,
06:43on est dedans.
06:44Avant de nous quitter,
06:44le débat qui avait été posé à l'époque
06:46et qui avait suscité le buzz,
06:47c'est de se dire
06:47qu'il y aura moins de travail,
06:49il n'y en aura pas assez
06:49pour tout le monde,
06:50donc on travaille sur quatre.
06:52C'est votre philosophie ?
06:53Non, je pense que le travail
06:55doit être séparé de l'emploi,
06:56malgré tout,
06:58pour être parent,
06:59pour être dans deux conseils
07:00d'administration associatifs.
07:02Avoir une vie à côté, donc ?
07:04Donc ça, c'est le premier point.
07:05Je mentionnais aussi
07:07un papier sur la semaine
07:09de dix jours.
07:09Je pense qu'on ne regarde pas
07:10la bonne unité.
07:11Il faut regarder à l'unité
07:12des foyers.
07:13Et dans les foyers,
07:14vous avez six actifs,
07:15six foyers avec deux actifs
07:16qui travaillent cinq jours chacun
07:17à l'extérieur.
07:18Et ça, c'est nouveau.
07:19Et quand on regarde
07:20à l'unité des foyers,
07:21on voit qu'on travaille
07:21plus à l'extérieur qu'avant.
07:23Effectivement,
07:24quand on additionne,
07:24c'est dix jours
07:25quand on prend la valeur
07:26d'un foyer.
07:29Expérimentation développée,
07:30accompagnée par,
07:31il faut le préciser,
07:31l'EM Lyon,
07:32et portée évidemment
07:33par l'engagement
07:34de Philippe Dupéra
07:34qui nous a rendu visite.
07:35Merci.
07:36Et vous reviendrez débattre
07:37avec nous,
07:37parce qu'il faut ouvrir
07:38le débat sur ce sujet.
07:40Cofondateur de 4jour.work,
07:42c'est comme ça
07:42qu'on doit le dire.
07:43Merci beaucoup,
07:44Armin, pour l'administration.
07:44Merci de nous avoir rendu visite.
07:45C'est un vrai plaisir.
07:47On tourne une page,
07:47c'est le débat d'actu.
07:48Aujourd'hui,
07:48on va revenir
07:49sur la rupture conventionnelle
07:50parce qu'un a mis
07:52un accord interprofessionnel
07:53syndical,
07:54puis un vote au Sénat
07:55avec l'idée
07:56de moins indemniser
07:57ceux qui ont,
07:59je mets les guillemets,
07:59profité de la rupture conventionnelle.
08:01Est-ce aussi simple que cela ?
08:03On en débat
08:03dans notre débat d'actu
08:04avec mes trois invités
08:05et c'est tout de suite.
08:19Le cercle est râche,
08:20notre débat d'actu.
08:21On a souhaité revenir
08:22et reparler
08:23de cette fameuse rupture conventionnelle.
08:25Elle suscite le débat.
08:27Elle vient d'être votée au Sénat.
08:28C'est un accord interprofessionnel
08:30voté par trois syndicats
08:32qui s'est transformé
08:33en une loi.
08:34Elle vient d'être votée au Sénat.
08:36Avec l'idée centrale,
08:38c'est qu'un certain nombre
08:39de personnes,
08:39là je mets beaucoup de guillemets,
08:41étaient des privilégiés,
08:42bénéficiaient d'indemnisation
08:43et qu'on va donc réduire
08:45les indemnisations.
08:46C'est une réforme
08:46qui ne s'appliquera
08:47qu'à partir de 2027.
08:49Ce n'est pas dans les six mois
08:50qui viennent.
08:51On a encore un petit peu de temps
08:52et plus une élection présidentielle
08:53qui, à ce moment-là,
08:54va repasser.
08:55Peut-être sera de nouveau,
08:57ce sujet sera remis sur la table.
08:58On en parle avec mes invités.
09:00Marine Balançard,
09:01ravie de vous accueillir,
09:02chère Marine,
09:02directrice générale d'Arizeal
09:06dont vous allez nous rappeler le titre.
09:08Il y en a deux.
09:10La dyslexie en entreprise.
09:12Co-écrit avec un confrère.
09:14Un confrère dyslexique
09:16et un livre sur la prise de décision
09:18en environnement complexe.
09:19Dont vous parlez très souvent
09:20dans les journaux,
09:21les échos en particulier.
09:23Philippe Zilberzan.
09:24J'hésite toujours.
09:25Zilberzan ?
09:25Zilberzan, c'est très bien.
09:26Ça vous va ?
09:27Professeur EM Lyon Business School.
09:29On en a parlé tout à l'heure
09:30de l'EM Lyon
09:30qui accompagne la semaine
09:31des quatre jours
09:32dans un travail d'études.
09:34On vous écoutera.
09:34Vous prenez la parole aussi
09:35très régulièrement.
09:36sur notre plateau.
09:37Mais pas qu'ici.
09:38Merci de faire partie
09:39des experts du débat d'actu.
09:42Alexandre Lamy,
09:43Ravier, cher Alexandre,
09:44avocat en droit social.
09:46Tous, vous suscitez souvent
09:48des buzz sur ce plateau
09:49quand vous prenez la parole
09:50sur les réseaux sociaux.
09:51Et vous avez créé
09:52ce think tank NEOS.
09:55La rupture conventionnelle
09:57votée par le Sénat.
09:58D'abord, je ne sais pas
09:59quel est votre point de vue.
10:00Philippe, c'était des privilégiés,
10:02ces cadres,
10:03qui allaient négocier
10:04avec leur RH
10:05une rupture conventionnelle
10:07pour éviter d'aller au prud'homme
10:08et dont France Travail
10:10dit que finalement,
10:11ils allaient bénéficier
10:11d'une 15 mois,
10:1316 mois
10:13de bonheur
10:15indemnisé par l'État.
10:17privilégiés,
10:18je sais qu'en France,
10:18on aime bien traquer
10:19des privilégiés
10:20qui sont toujours les autres
10:21et pas nous-mêmes.
10:22Mais oui,
10:24c'est un système
10:25qui n'était pas bête
10:25à l'origine,
10:26mais qui a eu
10:27effectivement des effets
10:28qu'on va qualifier
10:30d'aubaine
10:30pour être généreux,
10:32dont effectivement,
10:33on tirait assez avantage.
10:34Beaucoup de gens,
10:35on a presque tous
10:35dans notre entourage
10:36quelqu'un qui en a bénéficié
10:38et peut-être abusé,
10:40effectivement.
10:40Écoutez ce qu'a dit
10:41le ministre Jean-Pierre Farandou
10:43qui était à notre micro
10:44la semaine dernière
10:44et on l'a interrogé
10:46justement sur cette
10:47rupture conventionnelle.
10:47On voulait connaître
10:48l'avis de celui
10:50qui est aujourd'hui
10:50ministre du Travail
10:51et des Sondélarités
10:52et puis vous le savez
10:52qui a été aussi
10:53à la tête de la SNCF,
10:55entreprise dans laquelle
10:56il y a eu évidemment
10:57là aussi des ruptures conventionnelles.
10:58Écoutez ce que disait le ministre.
11:00Il y a abus de l'usage.
11:02C'est-à-dire que ce sont
11:03des démissions cachées
11:04d'un côté
11:05ou des licenciements
11:06cachés de l'autre.
11:07Ça c'est pas possible
11:08car vous voyez le coût
11:08sur l'assurance chômage
11:09c'était plus tenable.
11:11Et d'autrement
11:11quand vous regardez
11:12sociologiquement
11:13quel est le profil,
11:14c'est plutôt du cadre
11:16qu'à-dessus,
11:16en Ile-de-France,
11:17bien qualifié,
11:18donc en fait
11:19il n'y a pas trop de problèmes
11:19à retrouver un travail.
11:20Par contre qui tire
11:21la durée au maximum,
11:22on parle de voyage,
11:24on parle d'interruption
11:26un peu longue
11:26et on va être rémunéré.
11:28carrément l'année sabbatique.
11:29Ça c'est pas possible.
11:30On a dévoyé complètement
11:31c'est quoi l'assurance chômage
11:33même aujourd'hui.
11:34Si vous avez un coup dur,
11:36l'entreprise ne peut pas vous garder,
11:37on vient vous aider.
11:38C'est pas pour vous payer
11:39un an de vacances.
11:41Marine Balançard,
11:42il va pas un peu loin le ministre ?
11:43En fait on payait
11:44un an de vacances
11:45à des cadres.
11:46Oui, il va un petit peu loin.
11:47Un peu loin, oui.
11:48C'est un peu le storytelling
11:49pour expliquer
11:50qu'on va agir
11:51et réduire
11:52la durée d'indemnisation.
11:54Je pense que derrière,
11:55évidemment qu'il y a des abus
11:56comme le disait Philippe,
11:57on connaît tous quelqu'un
11:58qui est parti
12:00traverser le Japon
12:00un vélo
12:01après une rupture conventionnelle.
12:03Ça grimpe par ailleurs.
12:04Voilà.
12:05Mais il y a aussi,
12:06ça a beaucoup simplifié
12:07la vie
12:08et le climat social
12:09dans les entreprises.
12:10Il y a énormément de personnes
12:11qui sont en détresse psychologique,
12:13notamment toutes les situations
12:14de burn-out
12:15et où
12:17le souhait
12:18ou une inadéquation
12:20avec le travail.
12:22et là,
12:22la rupture conventionnelle
12:23permettait
12:24un processus
12:25très pacifié.
12:26Et donc,
12:27je pense que le ministre
12:28que par ailleurs
12:28j'estime beaucoup
12:30insiste
12:30sur une marge,
12:32un comportement marginal
12:34qui existe évidemment.
12:35D'abus.
12:35Un profiteur,
12:37pour faire ça.
12:37de personnes plutôt jeunes
12:39avec un contrat
12:40qui a moins de 5 ans
12:42et qui repartent
12:43et qui font une année sabbatique
12:45ou entre deux contrats.
12:46Mais ça solutionne
12:48et je crois que là,
12:48le gouvernement l'a bien compris
12:50et les syndicats aussi.
12:51Il faut garder
12:51la rupture conventionnelle
12:53au sein des entreprises.
12:55C'est vraiment un outil majeur
12:56pour le climat social.
12:56On va revenir sur ce que cache
12:57cette suppression
12:59ou en tout cas,
13:00cette réforme de la rupture.
13:01C'est évidemment
13:01de faire des économies
13:02puisqu'il ne faut pas perdre de vue
13:03évidemment que derrière
13:03il y a des enjeux d'économie.
13:05Mais sur le plan philosophique,
13:06vous en pensez ?
13:06Les prud'hommes sont principalement là.
13:07Voilà.
13:08Parce que vous,
13:08l'avocat, excusez-moi,
13:09moi je parle avec pas mal
13:10d'avocats en droit social
13:11et des avocats
13:11qui vont plaider aux prud'hommes
13:13qui vous disent
13:13de toute façon,
13:14c'est très simple,
13:14les prud'hommes sont engorgés.
13:16Les appels prud'homo,
13:18c'est deux ans d'attente.
13:19C'est ça la réalité aujourd'hui
13:21du litige prud'homale.
13:23Est-ce que c'était quand même
13:24pas une bonne solution
13:26qui échappait aux avocats ?
13:27Je le concède.
13:28Mais c'était une bonne solution.
13:30C'était une excellente solution.
13:32Vous le rappeliez.
13:33C'est un outil parfait
13:35pour sécuriser et fluidifier
13:37les rapports de travail
13:38et s'entendre dans un cadre
13:41non conflictuel
13:42sur une rupture du contrat de travail.
13:44Donc c'était un outil parfait
13:45pour cela.
13:46Mais pour rebondir
13:47sur ce qui a été dit,
13:48il y a autre chose aussi
13:48qu'il ne faut pas que ce débat
13:50sur, pour en fait,
13:51on l'a dit tout à l'heure,
13:53évoquer la question
13:56de la dette abyssale
13:57de l'assurance chômage
13:58à hauteur de 60 milliards d'euros.
14:00Et donc on insiste
14:01sur les effets marginaux
14:03des quelques abus
14:04de la rupture conventionnelle.
14:06Mais il ne faut pas oublier
14:06que cette rupture conventionnelle
14:07elle est aussi reflète
14:08de, à mon sens,
14:11deux mouvements majeurs.
14:12Le premier,
14:12c'est la baisse
14:12de la population active
14:13qui conduit à inverser
14:16le rapport de force
14:16entre employeurs et salariés.
14:18On a encore
14:192 millions de démissions.
14:20On a aujourd'hui
14:20un nombre de ruptures conventionnelles
14:22en augmentation
14:23autour de 500 000 euros par an.
14:24500 000 ruptures
14:25de 2 millions de démissions.
14:26C'est intéressant
14:27de le mettre en perspective.
14:28Absolument.
14:29Ça doit être mis en perspective.
14:30Et donc ce débat-là
14:31ne doit pas cacher
14:32ce mouvement fondamental-là
14:33d'inversion
14:35du rapport de force
14:35entre employeurs et salariés.
14:37C'est le premier point.
14:38Et le deuxième point,
14:39il ne faut pas non plus oublier
14:39que cet engouement
14:41pour la rupture conventionnelle
14:42est aussi pour moi
14:42le marqueur du fait
14:43que le rapport au travail change
14:47et qu'aujourd'hui
14:48le salarié,
14:48vous l'évoquiez encore une fois
14:49tout à l'heure,
14:51veut devenir maître
14:53de son parcours professionnel.
14:54Et l'outil de la rupture conventionnelle
14:56permet cela.
14:57J'entends aussi des burn-out,
14:59j'entends des cadres en détresse
15:01qui pètent les plombs
15:03et dont la seule issue
15:04c'est d'aller voir la RH
15:05en disant
15:05libérez-moi.
15:07En tout cas,
15:08il ne faut pas que ce débat
15:09sur la durée d'indemnisation
15:12et ce débat budgétaire
15:14constitue un frein
15:15au parcours professionnel
15:17et aux trajectoires individuelles
15:19professionnelles
15:20des salariés
15:21qui ont bénéficié.
15:21Alors, il faut préciser
15:22ceux qui nous regardent
15:22qui arrivent de Mars
15:23ou d'une autre planète
15:24ou d'un autre pays,
15:25la rupture conventionnelle
15:26n'est pas supprimée.
15:27On a réduit
15:29la durée d'indemnisation
15:31pour être précis
15:31de trois mois.
15:33Donc, j'allais arriver
15:34au deuxième volet.
15:35C'est-à-dire que tout d'un coup,
15:35on nous vend une sorte de réforme
15:37absolument incroyable.
15:38On tape du poing sur la table.
15:40Enfin, on ne fait que trois mois.
15:42On ne l'a réduit que trois mois.
15:43Enfin, je veux dire,
15:44ce n'est pas d'une violence absolue.
15:47Non, mais il y a un point
15:47qui est fondamental.
15:48Quand même.
15:49En plus de...
15:50Alors, il y a la réduction
15:50de la durée d'indemnisation,
15:51mais il y a un autre point fondamental,
15:52c'est le renforcement
15:53de l'accompagnement
15:54par France Travail.
15:54C'est-à-dire que, à mon sens,
15:56la principale économie,
15:58elle est là, finalement.
16:00C'est qu'on va créer...
16:01On reprend le travail très vite.
16:01Et on va créer de l'économie
16:03en créant de la valeur.
16:04Le retour à l'emploi.
16:05Par le retour à l'emploi.
16:06Donc, ce volet-là,
16:07il est fondamental.
16:08Il fallait aller plus loin
16:09dans ce cas-là.
16:10Excusez-moi.
16:10Si on réformait
16:11la rupture conventionnelle,
16:13il fallait aller beaucoup plus loin.
16:14Il fallait donner que six mois
16:15à ces cols blancs
16:16dont nous le dit le ministre
16:17qui étaient des privilégiés.
16:19Ils ne partaient pas au Japon,
16:20mais ils restaient à Châtellerault.
16:21Je crois que le vrai problème,
16:23je réfléchissais à l'argument
16:25sur le fait que les prud'hommes
16:27sont bloqués.
16:28Débloquons les prud'hommes.
16:29On a l'impression
16:30qu'on met une rustine
16:31pour ne pas résoudre un problème.
16:33Et pareil pour le climat
16:34des entreprises.
16:35Travaillons sur le climat
16:36des entreprises.
16:37Encore une fois,
16:38ce qu'on fait toujours en France,
16:39c'est qu'on a un système compliqué.
16:41On rend des choses impossibles.
16:42Bon, on s'aperçoit
16:43que ça ne marche pas.
16:44Donc, on va mettre une rustine
16:45avec plein d'exceptions.
16:46Et les dom-toms.
16:47Et plus de 57 ans.
16:48Et je pose deux.
16:49Et je retiens un.
16:50Et puis on dit,
16:51oui, mais alors les gens,
16:52ils ne sont pas bien
16:52dans les entreprises.
16:53Donc, on va leur permettre
16:54de, comme on ne peut pas
16:55les licencier,
16:56on va créer un truc
16:57qui est quand même
16:57un licenciement.
16:58C'est-à-dire qu'on va mettre
16:58au frais de la collectivité
17:00un désaccord entre deux parties privées.
17:02Ce qui est quand même
17:04fondamentalement problématique.
17:04Puis l'autre élément aussi,
17:05c'est que l'assurance chômage,
17:07c'est une assurance
17:08contre un aléa.
17:09Alors que là,
17:10on a deux parties
17:10qui se mettent d'accord.
17:11C'est une perversion du système.
17:12Donc, c'est tellement français
17:14que ça en est presque caricatural.
17:16Alors, on touche aux organisations
17:17avant de toucher à la rupture ?
17:19Parce que ce que vous dites là,
17:19c'est un sujet fondamental.
17:21Ceux qui sont en tension managériale
17:23et qui sont en souffrance,
17:25est-ce qu'on touche à l'organisation
17:26ou est-ce qu'on est en train
17:27de mettre la poussière
17:28sous le tapis en disant,
17:29écoutez, on réforme la rupture
17:30et comme ça,
17:31on règle le problème ?
17:32Non, enfin, je...
17:32Mais en fait,
17:33on a un problème
17:33de transfert social en France.
17:35On est le premier pays
17:36qui transfère
17:39pour le pourcentage du PIB
17:40des transferts sociaux.
17:41Donc, c'est 30% du PIB.
17:42Dans ces 30% du PIB
17:44où l'argent est redistribué,
17:46l'emploi,
17:47les indemnisations,
17:48c'est 5%.
17:49Donc,
17:50et les ruptures conventionnelles,
17:51là-dedans,
17:52on l'a dit,
17:52c'est 500 000 ruptures
17:55sur 2 millions de démissions.
17:57Et donc,
17:58on est en train de faire
17:58des rustines de rustines.
18:00Par contre,
18:01en storytelling,
18:03pour impressionner la population,
18:06oui, ça marche.
18:06Parce qu'on dit,
18:07voilà, j'entrofite...
18:07C'est de la com' là,
18:08cette réforme.
18:09Et on lutte.
18:09Mais c'est une mini-rustine
18:12sur un problème
18:13beaucoup plus important
18:14qui est l'importance
18:15des transferts sociaux.
18:16800 à 900 millions d'euros
18:18d'économies par an.
18:19À terme.
18:20À terme.
18:20Et moi,
18:21j'ai cherché le calcul,
18:22je ne l'ai pas trouvé.
18:23Alors, je ne conteste pas du tout
18:24la capacité de calcul
18:25de l'UNEDIC.
18:26C'est faible.
18:27Mais c'est attendu.
18:29On vous sent envie
18:30de défendre cette réforme.
18:32Oui, parce que...
18:32Alors qu'effectivement,
18:34on a le sentiment
18:35qu'on n'est pas en train
18:36de toucher au vrai sujet.
18:37C'est-à-dire qu'on les décentre.
18:38Non, je pense que cette réforme,
18:40elle est importante
18:41parce qu'encore une fois,
18:42il est urgent de s'attaquer
18:43à la question de la dette
18:44de l'assurance chômage.
18:45Alors effectivement,
18:46avec 900 millions,
18:47c'est déjà un pas.
18:48Un petit pas.
18:49Cet outil,
18:49je maintiens que cet outil
18:50est un bel outil
18:51et un bon outil
18:52en dehors
18:53pour régler
18:56un désaccord
18:58et se défaire
18:59du lien contractuel
19:00indépendamment du licenciement
19:02qui est toujours sous conflit.
19:03Qui est de droit privé
19:04et qui va être pris en charge
19:05par la collectivité.
19:06Et de la démission.
19:08D'autre part.
19:08Donc cette troisième voie,
19:10cet outil d'équilibre
19:11et cet outil de gestion souple,
19:12il est important
19:13de le conserver.
19:14En revanche,
19:15et j'insiste encore une fois là-dessus,
19:16je pense qu'indépendamment
19:17de la réforme
19:19liée à la durée
19:20d'indemnisation,
19:22les aspects tenant
19:23à l'accompagnement renforcé
19:25des demandeurs d'emploi
19:26à ce titre,
19:27et là,
19:27là où je vous rejoins,
19:28c'est que je pense
19:29qu'on pourrait aller
19:30un cran plus loin
19:30en disant
19:30mais s'il y a un accompagnement renforcé,
19:32les sanctions
19:32devraient l'être également
19:34pour que ce soit
19:36véritablement efficace.
19:37Non mais vous avez raison,
19:38c'est un des éléments,
19:39c'est que France Travail,
19:40qui d'ailleurs est montée au créneau
19:41sur ce dossier,
19:42pour rappeler les propos
19:42de Thibault Guéli,
19:44qui était très dur
19:45à l'égard de cette rupture,
19:46a eu gain de cause
19:47auprès du ministre
19:48et les syndicats,
19:48d'ailleurs,
19:49ont validé,
19:50pas tous,
19:50mais une partie des syndicats,
19:52trois d'entre eux,
19:54c'est un vrai sujet,
19:55le retour à l'emploi,
19:56parce que ce qu'évoque
19:56le ministre
19:57de manière assez claire,
19:57c'est que c'est un an d'aubaine
19:59où effectivement
20:00on ferait de la princesse,
20:01pour le dire un peu vulgairement,
20:02on profite du système.
20:04Là, en fait,
20:04France Travail prend le relais,
20:06très vite,
20:07et dit à ce cadre,
20:08comme vous avez des compétences
20:09et que vous êtes
20:10tout à fait employable,
20:11on repart au travail
20:12tout de suite.
20:12C'est une bonne méthode, ça.
20:13Oui.
20:14À condition qu'on le fasse.
20:15À condition qu'on le fasse
20:16et à condition
20:17que les personnels
20:18de France Travail
20:19soient formés
20:20pour s'adapter
20:21au nouveau marché du travail
20:23et aux nouveaux enjeux,
20:24ce qui est
20:26un énorme enjeu.
20:27À condition que ces cadres,
20:28dont vous me parliez tout à l'heure
20:29qui étaient en souffrance
20:30et certains en grande difficulté,
20:31aient envie de repartir
20:32aussi vite
20:32dans le monde du travail
20:35dont ils ont été abîmés
20:36par l'organisation.
20:37Excusez-moi d'aller
20:37dans la logique
20:38de Philippe Zidberzade,
20:39mais c'est un peu ça le sujet.
20:40Il n'a pas envie
20:40d'y retourner le cadre.
20:42Il s'en va.
20:43Il a quitté l'entreprise.
20:45Là, s'il y a une indemnisation,
20:47il y a une obligation.
20:49Quand on a un bénéfice,
20:50on a une responsabilité.
20:52Tout le monde peut s'arrêter
20:52de travailler,
20:53ça s'appelle la démission,
20:54mais on ne peut pas,
20:54encore une fois,
20:55utiliser un mécanisme
20:56qui est prévu
20:57pour compenser un aléa
20:59pour ensuite dire
21:00oui, mais en fait,
21:00je ne veux pas travailler.
21:02Mais pardonnez-moi,
21:03mettons les pieds dans le plat,
21:04pourquoi ne pas avoir supprimé
21:05définitivement
21:06ces structures conventionnelles ?
21:07Parce qu'on remonte
21:08au blocage initial
21:09qui est la difficulté
21:10de licenciement,
21:11les conditions
21:14très difficiles
21:15de relation au travail
21:16et donc on a mis
21:17une rustine
21:17pour ne pas régler
21:18les deux problèmes
21:19qui sont l'ambiance au travail
21:20de façon générale
21:21et la difficulté de licencier
21:23qui amène
21:23à toujours
21:24des situations extrêmes.
21:25Mais chez Alexandre
21:26et peut-être moins chez Marine,
21:27mais chez Alexandre,
21:28je sens quand même
21:28que ce petit pas
21:31de réforme,
21:32derrière ça,
21:33il y a quand même l'idée
21:34qu'il faut aller encore plus loin
21:35dans la réforme
21:35de l'assurance chômage
21:36pour aller un peu plus loin.
21:38On est d'accord ?
21:39De toute façon,
21:40c'est sur la table
21:40et quand on regarde
21:41le régime de l'assurance chômage
21:43en France,
21:44on est totalement décorrélé
21:45des régimes d'assurance chômage
21:46qui sont en vigueur
21:47dans d'autres pays européens.
21:49Quoi ?
21:49Trop protecteur ?
21:51Et pas assez assidatif
21:52au retour en l'emploi,
21:53justement.
21:53Je prends l'exemple
21:55un parmi d'autres
21:56de le dégrèvement
22:00du niveau d'indemnisation.
22:02Il ne s'applique qu'au cadre
22:04en France.
22:05Et de mémoire,
22:05c'est à partir du 7ème mois
22:0830%.
22:08Dans tous les autres pays européens,
22:10l'Italie, la Belgique, l'Allemagne,
22:11la dégressivité des droits,
22:13elle s'applique pour tout le monde.
22:15Et donc ça crée une forme
22:16d'iniquité en France.
22:17Là aussi,
22:17il y a une vraie question
22:18et qui viendrait résoudre
22:19une partie du financement
22:23de l'assurance chômage.
22:23Parce que pour vous donner
22:24un exemple,
22:24je crois de mémoire avoir lu
22:26qu'une dégressivité
22:28dès le 9ème mois
22:29de 3%
22:30et qui augmenterait
22:31au fur et à mesure
22:31jusqu'au 15ème mois,
22:32c'est 2 milliards d'euros
22:34par an d'économie.
22:35À condition qu'il y ait
22:36un accompagnement sérieux
22:37mené par les experts
22:39de France Travail.
22:41On réforme,
22:42parce que le vrai sujet
22:43qui est depuis 25 ans
22:44sur la table,
22:44c'est durée et montant.
22:46Certains disent
22:47on touche à la durée,
22:48on ne touche pas au montant
22:49de manière à ce que
22:49le niveau de vie
22:50de la personne
22:50soit maintenu
22:51mais plus court.
22:52On réduit le montant
22:53et certains évoquent même
22:54qu'on réduit en même temps
22:55la durée.
22:56Quel est votre point de vue ?
22:58Là, il y a un point
22:59qui m'a choqué
23:00même si je trouve
23:00que réduire de 15%
23:02la durée d'indemnisation
23:03ce n'est pas si énorme
23:04que ça,
23:05parce que 15 mois,
23:0618 mois,
23:07c'est 15% de réduction.
23:08Par contre,
23:09les seniors
23:10en ont pris pour leur grade aussi.
23:11Alors c'est jusqu'à 55,
23:13parce qu'à partir de 55,
23:14on est protégé.
23:15Pas tellement, non.
23:16On passe à 20 mois
23:17au lieu de 24 ou 27 mois.
23:20Donc les seniors...
23:21Fixés à 15 mois
23:21pour les demandeurs d'emploi
23:22de moins de 55,
23:2318 mois actuellement
23:24et pour ceux
23:25qui sont des demandeurs
23:26de plus de 57 ans,
23:27on passe de 27 mois
23:28à 20 mois et demi.
23:29Oui, mais justement,
23:30c'est eux qui prennent
23:33la plus grosse réduction
23:35en termes de pourcentage,
23:36alors qu'ils n'ont rien demandé
23:37et qu'ils ne sont même pas
23:38concernés par les ruptures
23:41conventionnelles
23:41puisqu'ils ne l'utilisent pas.
23:42On sait que ce sont
23:43les 25, 55 ans.
23:45Et donc,
23:45on pénalise les seniors
23:46au passage,
23:46mais ça,
23:47c'est dans l'angle mort.
23:48Et c'est ceux
23:48qui ont le plus besoin
23:49d'aide pour le retour
23:50à l'emploi.
23:51Ce qui est contre-intuitif
23:51parce que ça peut parfois
23:52aider un seigneur
23:53à faire le joint.
23:55Oui, et puis il y a aussi
23:56un autre élément
23:57dont on ne parle pas,
23:57c'est que peut-être
23:58une politique justement
23:59d'aide pour ce type
24:00de situation devrait
24:01dépendre du contexte.
24:02Ce n'est pas la même chose
24:03si on est dans une période
24:03de très fort chômage
24:04où la solidarité nationale
24:06peut s'exprimer
24:07ou dans une période
24:08de faible chômage
24:09où là,
24:10il y a un retour
24:11à l'emploi.
24:12parce qu'on ne sait pas
24:13trop dans quelle période
24:14on est là.
24:14On est dans une période
24:15très incertaine.
24:16On est d'accord.
24:17Donc il peut potentiellement
24:18faire remonter le chômage.
24:19On est a priori
24:20dans une période
24:21de remontée de chômage.
24:22Alors il y a des tensions,
24:24puis en plus,
24:25il y a énormément
24:25d'incertitudes
24:26avec ce qui se passe
24:27au Moyen-Orient.
24:27Donc là,
24:28chacun retient son souffle.
24:29Vous en pensez quoi,
24:30Alexandre Lamy ?
24:31Parce que ça dépend du contexte,
24:32mais on est dans un contexte
24:33tellement incertain
24:33où les entreprises
24:34sont le pied sur le frein,
24:36tout le monde attend,
24:37on se donne trois mois
24:39puis après trois mois,
24:39on ne sait pas ce qui arrivera.
24:40Les mécanismes
24:41de ce qu'on appelle
24:42de contrastiquité
24:43existent déjà.
24:44On les a déjà éprouvés.
24:45Mais moi,
24:46je suis effectivement
24:46assez favorable,
24:47je crois que ça avait été dit
24:48également sur votre plateau,
24:49Arnaud,
24:50à réfléchir à une modélisation
24:51de l'indemnisation
24:52en fonction de la conjoncture
24:55et notamment du taux d'emploi,
24:58de l'augmentation
24:58du taux de chômage.
25:00Ça peut, à mon avis,
25:01constituer une bonne idée.
25:04Mais non,
25:04on ne part pas là-dessus.
25:05On part sur des méthodes
25:06relativement classiques
25:08de coups de vis budgétaires
25:09mécaniques,
25:10c'est-à-dire qu'on calcule
25:11800, 900.
25:11Alors, vous nous disiez
25:12que vous n'ayez pas compris
25:13le calcul.
25:14Vous avez essayé
25:14de potasser le calcul,
25:15vous ne l'avez pas vu.
25:16Non, je ne l'ai pas trouvé.
25:17Mais l'UNEDIC a des excellentes
25:19capacités prévisionnelles.
25:20On peut faire ce contrôle
25:21de Philippe Zibosa.
25:22Et d'ailleurs,
25:24je vois que c'est voté
25:24par le Sénat.
25:25Je ne sais pas
25:25s'ils ont demandé
25:26les calculs
25:27parce qu'on prévoit
25:28jusqu'à 900 millions
25:29d'économies,
25:30mais ce n'est pas sûr.
25:31À horizon,
25:33voilà,
25:33ça, je ne l'ai pas vu.
25:34Je ne l'ai pas trouvé.
25:35Donc, en fait,
25:35on est un peu sur du sable.
25:37Et c'est 2027.
25:38Alors, voilà, déjà.
25:40Non, non, mais je leur dis.
25:40C'est comme s'il n'allait pas
25:41se passer quelque chose
25:42d'important en France
25:42en 2027.
25:43Oui.
25:44Et puis, surtout,
25:45il y a toujours dans ces choses-là
25:46un peu des effets pervers.
25:47C'est-à-dire qu'on économise ici
25:48ce qui augmente les coûts
25:49parce qu'on parlait
25:49de l'accompagnement
25:50de France Travail.
25:51Il n'est pas gratuit
25:51l'accompagnement de France Travail.
25:53Non.
25:53Donc, si on économise
25:54un petit peu d'un côté
25:54et puis on augmente
25:55les coûts de l'autre,
25:56tant qu'on ne fait pas
25:56effectivement un vrai calcul,
25:59c'est difficile.
26:00Ou alors, avant de nous quitter,
26:01c'est trop court,
26:01mais on fluidifie
26:02le licenciement,
26:03c'est-à-dire qu'on facilite
26:06la séparation
26:07d'un collaborateur
26:08sans qu'on entende
26:08un patron qui vous dit
26:09mais attends,
26:10mais je ne peux pas le faire,
26:10ça va me coûter trop cher,
26:11j'ai des avocats,
26:12j'ai des prudents.
26:13Enfin, est-ce que
26:14ce n'est pas ça la solution ?
26:15On l'a déjà sécurisé
26:16avec le barème Macron.
26:17Oui.
26:18Alors, avec des effets pervers
26:19et je pense que ça peut
26:20faire l'objet
26:21dans nos débats
26:21mais en tout cas,
26:24on l'a déjà un peu sécurisé.
26:25Voilà.
26:26On voit quand même
26:26des patrons de PME
26:27qui aujourd'hui vous disent,
26:28je parle de PME,
26:29de grands groupes,
26:29qui vous disent
26:30je ne peux pas me séparer
26:31d'un collaborateur.
26:32Qui sont les principaux
26:32concernés par la rupture
26:33conventionnelle d'ailleurs.
26:34C'est eux.
26:34C'est eux les principaux
26:35concernés.
26:35Voilà, pas les moyens.
26:36On a bien mis une rustine
26:38sur un système
26:38qu'on ne peut pas réformer
26:40pour plein de raisons
26:41très françaises,
26:42de tabous,
26:42de complexité, etc.
26:43Et donc, on va créer
26:45une rustine
26:45qui va servir
26:46à quelques-uns.
26:47C'est passionnant
26:47ce que vous me dites
26:48parce qu'en fait,
26:48on nous a vendu
26:49une réforme
26:49avec le ministre
26:50qui s'exprime
26:50dans l'attention
26:51à l'aubaine
26:51et sur ce plateau,
26:52vous me dites
26:52globalement,
26:53c'est un peu
26:54une mesurette.
26:55Oui, c'est une mesurette
26:56d'autant plus
26:56que les personnes concernées
26:58vont basculer
26:59sur d'autres aides sociales.
27:00Donc, elles ne vont avoir
27:01que 15 mois d'anonymisation
27:02puis elles vont basculer
27:03sur d'autres aides sociales
27:04de formation,
27:05de RSA.
27:06En fait, ce sont
27:07des vases communicants.
27:09Et ça, ce n'est pas pris en compte
27:10parce qu'il n'y a pas
27:10une vision holistique.
27:11Moi, j'entends quand même
27:12chez Alexandre
27:13la volonté de les remettre
27:14au travail
27:14dans l'idée de ne reste pas
27:16un an à faire du vélo
27:17au Japon
27:18mais remets-toi
27:19tout de suite en selle.
27:20Ça, c'est quand même
27:20une idée que vous partagez
27:21tous les trois.
27:22Et puis la durée
27:22d'indemnisation,
27:23elle est aux alentours
27:24de 12 mois
27:25en moyenne
27:25sur les salariés
27:27qui bénéficient
27:28de la rupture conventionnelle.
27:29Plutôt des cadres.
27:30Voilà, plutôt des cadres.
27:31Mais donc, je pense
27:32qu'effectivement,
27:32l'enjeu fondamental,
27:33il est là.
27:34Et ça, encore une fois,
27:36on fera de l'économie
27:37par la création de valeur
27:38et on créera de la recherche
27:39par le retour à l'emploi
27:40parce que de mémoire,
27:42je crois que le chiffre
27:43indépendamment du coût
27:44de 9 milliards par an
27:45que représente
27:46la rupture conventionnelle,
27:47le coût de non-productivité
27:48des salariés
27:49qui ne travaillent plus,
27:50c'est un coût
27:51de 50 milliards par an.
27:53Donc, il est urgent d'agir.
27:55Il est urgent
27:56de se revoir en 2027.
27:57Enfin, vous reviendrez avant,
27:58j'en suis sûr,
27:59mais on va se revoir
27:59en 2027
28:00pour voir les programmes
28:02puisque ça avait été porté
28:02d'ailleurs par
28:04horizon et renaissance,
28:05cette réforme,
28:06à voir comment les candidats
28:07vont porter cette réforme
28:09ou pas.
28:10Merci de nous avoir
28:11rendu visite,
28:12Marine Balançard.
28:13Merci à vous,
28:14Alexandre Lamy.
28:15Merci à vous,
28:15Philippe Zibierzan,
28:16d'être venu.
28:17Et puis, je vous dis
28:17à très bientôt
28:18pour un prochain débat d'actu.
28:20Merci à toute l'équipe.
28:21Merci à Nicolas Juchat,
28:22évidemment.
28:22Merci à Paul Hausson
28:24et merci à Charles
28:25à la réalisation.
28:26Merci à vous
28:27de votre fidélité
28:27et de tous vos messages.
28:28À très bientôt.
28:29Bye bye.
28:36Sous-titrage Société Radio-Canada
28:39Sous-titrage Société Radio-Canada
Commentaires