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Depuis 2019, l’absentéisme progresse dans les entreprises. Un défi particulier pour les TPE-PME, où 72% des dirigeants déclarent ne pas pouvoir s'arrêter de travailler malgré un arrêt prescrit. Anne-Sophie Godon-Rensonnet, directrice des relations institutionnelles et Sabine ferrand, cheffe de file CPME chez Malakoff Humanis décryptent ce phénomène dans SMART JOB.
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00:12L'absentéisme qui est un sujet évidemment qui impacte les entreprises, qui impacte leur productivité, leur création de valeur évidemment.
00:18C'est un sujet dont on va débattre. C'est un sujet d'ailleurs qui a été étudié, examiné lors
00:23de Plénière.
00:24Mes invités sont avec moi, Anne-Sophie Godon-Rançonnet-Ravie, directrice des relations institutionnelles chez Malakoff Humanis.
00:30Sabine Ferrand, vous êtes entrepreneuse, restauration, hôtellerie et administratrice par ailleurs de Malakoff Humanis.
00:37Et puis avec nous, Thibaut Fleury, vous êtes le directeur général d'Efficience et de Querea.
00:41Commençons quand même peut-être par une photographie, chère Anne-Sophie, parce que Malakoff fait des études extrêmement passionnantes, riches,
00:48très documentées.
00:49D'abord, ce qui ressort comme premier constat, c'est que l'absentéisme semble s'être durablement installé.
00:55Oui, alors si on se concentre uniquement sur les TPE, PME, on a depuis maintenant près de 15 ans une
01:02augmentation régulière du taux d'absentéisme.
01:05Alors un peu moins marqué dans les plus petites entreprises, un peu plus élevé dans celles qui emploient entre 19
01:12et 45 salariés.
01:13Mais malgré tout, même si on est sur une tendance à l'augmentation, c'est un peu moins que la
01:20moyenne des entreprises privées en France.
01:22Donc ça, c'est déjà un indicateur assez intéressant. On est plus engagé dans les TPE, PME, même si le
01:29taux reste élevé.
01:29Alors on est plus engagé. Je ne sais pas si c'est une question, qu'une question d'engagement.
01:34Je pense que nos autres invités pourront répondre à cette question.
01:37Je pense qu'historiquement, il y a toujours eu plus de solidarité dans les TPE, PME, plus de proximité aussi
01:44entre le dirigeant et ses salariés.
01:47Et donc la capacité à repérer plutôt les problèmes.
01:50À se dire les choses aussi, peut-être.
01:51À peut-être se dire les choses. Et puis aussi à percevoir peut-être les conséquences de son absence sur
01:56les autres.
01:57C'est vrai.
01:59Il y a moins de dilution que dans les grands groupes.
02:00Voilà, peut-être.
02:01Je vous ai vu réagir parce que vous êtes chef d'entreprise dans le domaine de lotterie et restauration.
02:06C'est un secteur extrêmement sous tension où l'absentéisme est important.
02:11Vous êtes d'accord avec cette première photographie, c'est-à-dire un chiffre un peu moins élevé que dans
02:16les grandes boîtes,
02:16mais avec une capacité de pouvoir, vous patronne, aller parler aux collaborateurs ?
02:20Alors parler aux collaborateurs, mais de toute façon, quelque part, ce sont même les collaborateurs qui parlent à leurs propres
02:28collègues.
02:28Parce que bien évidemment, souvent, la charge de travail est répartie sur le chef d'entreprise et sur le reste
02:36de l'équipe.
02:37Donc aujourd'hui, je réagis juste sur une chose, c'est sur le pourcentage qu'Anne-Sophie vient d'évoquer.
02:45Il faut bien comprendre que le pourcentage est différent.
02:49Il faut vraiment parler plutôt de nombre que de pourcentage quelquefois.
02:53Ça masque peut-être la réalité.
02:55Voilà, je pense qu'il faut avoir les deux infos.
02:56On reviendra sur les durées d'absentéisme, parce qu'on a le temps d'en débattre.
03:00On vient de commencer par un chiffre.
03:01On verra que les durées d'absentéisme sont un peu plus importantes dans les TPE, PME.
03:06Thibault, de votre côté, ce sujet de l'absentéisme, comment vous l'adressez et comment vous travaillez dessus chez Efficience
03:13?
03:13Alors on a tout un tas de dispositifs chez Efficience, qui est un service de prévention et de santé au
03:17travail.
03:18Et puis Carreia, la filiale, qui est une société qui vient accompagner les entreprises sur leurs problèmes de prévention.
03:23Premier sujet, c'est d'accompagner les dirigeants sur leurs fondamentaux.
03:27C'est-à-dire, on l'a évoqué, ce qui fait peut-être la différence entre une très grosse entreprise
03:32et une petite entreprise, c'est la proximité, c'est l'écoute des collaborateurs.
03:37Et donc, nous, on constate que bien souvent, on a des collaborateurs qui viennent nous voir, qui viennent voir nos
03:41médecins, parce qu'il n'y a plus de communication et il n'y a plus d'écoute.
03:44Donc, premier conseil aux entreprises, c'est d'aller faire en sorte de prioriser le contact, la communication et l
03:52'écoute de leurs collaborateurs.
03:53Tout le reste, après, on va pouvoir accompagner avec d'autres dispositifs, mais c'est l'essentiel.
03:58Si on loupe ça, on passe à côté.
03:59D'ailleurs, dans la vraie vie, on est tous dans la vraie vie, on entend souvent des collaborateurs, des salariés
04:04ou des collègues qui vous disent,
04:04de toute façon, si ça continue comme ça, je me mets en arrêt de travail, qui est une sorte de
04:09levier, vous êtes d'accord, c'est une sorte de levier de pression sur le patron pour lui faire comprendre.
04:14Je tire la sonnette d'alarme, vous êtes d'accord ?
04:16C'est une menace permanente.
04:18C'est ça.
04:18Oui, tout à fait.
04:19Et surtout dans vos secteurs, quand vous dites, j'ai un service, un mariage.
04:23Alors, pour être très transparente, il y a quelque temps, j'ai un collègue qui me disait, écoute, moi, j
04:29'ai quelqu'un, c'est un lundi, qui me dit, écoute, j'ai besoin d'un week-end et un
04:34week-end chargé.
04:34Ben non, je ne peux pas te donner ce week-end-là, mais le week-end d'après, si tu
04:37veux, tu l'auras.
04:38Et il le plante et il le dit foncièrement à ses collègues.
04:42Ben de toute façon, le week-end prochain, je n'en arrête maladie.
04:46Voilà, c'est ce qui se passe aussi au sein des entreprises.
04:52Ça vous interpelle, Anne-Sophie, parce qu'on voit que quand vous dites c'est durablement installé, on voit bien
04:58que c'est devenu une sorte de variable qu'on utilise un peu au gré de ses envies.
05:01Il y a des personnes évidemment malades, on va y revenir, qui sont même impactées mentalement.
05:05On va en parler, mais c'est quand même un vrai sujet, ça.
05:09C'est un sujet parce qu'il faut décortiquer un peu le sujet.
05:12On a plusieurs phénomènes qui viennent s'ajouter.
05:16Premièrement, on a une population active qui vieillit.
05:18Donc avec une population active qui vieillit, on sait qu'on va avoir plus de maladies graves, plus de maladies
05:23chroniques.
05:24Et donc ça va peser sur le nombre de jours d'absence.
05:26Ça, c'est la première chose.
05:27La deuxième chose, c'est qu'on a la santé mentale qui s'est invitée dans les arrêts maladies, dans
05:32les entreprises et dans les arrêts maladies.
05:34Et en fait, ça, ça concerne tout le monde.
05:37Ça concerne les jeunes, les managers, les femmes, tout le monde.
05:39Et en plus, ça concerne peut-être des personnes qui, finalement, ont aussi des niveaux de salaire plus élevés.
05:46Et donc ça va coûter plus cher et ça va durer plus longtemps, puisque quand on est en arrêt pour
05:51santé mentale, en moyenne, c'est deux fois plus long que quand on a un trouble musculo-squelettique.
05:56Donc le vieillissement, la santé mentale et puis des médecins qui sont finalement un peu déroutés face à ces problématiques
06:07qu'ils maîtrisent moins bien.
06:09Les médecins connaissent peu, finalement, l'entreprise.
06:12Et donc derrière ces enjeux de santé mentale, on voit bien qu'il y a à la fois l'entreprise
06:16et le personnel.
06:17Et donc les médecins sont un peu déroutés.
06:19Là où peut-être les médecins du travail pourraient prendre le relais.
06:23Quand vous dites, Anne-Sophie, pour qu'on soit bien précis, entreprise personnelle, c'est-à-dire la vie perso
06:27vient et on la met dans son sac à dos.
06:29On ne laisse pas à la porte.
06:30Exactement.
06:31Et on part avec.
06:31Et réciproquement, on emmène la vie de l'entreprise chez soi.
06:35Ça, c'est un vrai sujet, l'impact de la santé mentale, parce que c'est le sujet de l
06:39'année.
06:39Ça a d'ailleurs été la grande cause nationale, les enjeux de santé mentale.
06:43Est-ce que vous, à travers votre expérience, vos 20 années presque d'entrepreneuriat, d'entreprise, vous avez vu une
06:49évolution, justement, dans les arrêts, dans la manière dont les collaborateurs,
06:52s'arrêtaient avant, on s'arrêtait pour une grippe, on avait de la fièvre.
06:56Mais là, ce n'est plus vraiment le cas.
06:58On voit des longs arrêts, des dépressions, des burn-out.
07:01Aujourd'hui, je pense que c'est devenu sociétal.
07:06C'est un problème sociétal aujourd'hui.
07:07On a, je pense, et on en discutait encore ce matin, je ne suis pas sûre qu'aujourd'hui, la
07:13priorité soit aussi le travail.
07:17La vie est conçue autrement.
07:21Il va falloir s'adapter à y répondre, tout simplement.
07:25Vous nous dites qu'on laisse plus de place aux loisirs, à la vie personnelle ?
07:29Je pense que oui, la vie personnelle, les loisirs sont une priorité, mais pas que.
07:34La famille, la famille, et on le voit dans la vie pro-perso.
07:38Et c'est pour ça qu'on a du mal à recruter, nous, notamment dans nos métiers où on a
07:42des coupures, où on doit travailler le soir.
07:45Et là, clairement, on est obligé d'aménager des choses, c'est-à-dire de faire travailler peut-être qu
07:50'un service par jour nos collaborateurs,
07:53essayer effectivement de pouvoir répondre à leurs besoins.
07:57Quand même, on évoque ce sujet de l'absentéisme, et quand on le creuse, on se dit, est-ce que
08:02les entreprises mettent bien les bons outils pour le limiter ?
08:06Est-ce qu'on a, au-delà du mot bien-être, que je n'aime pas, on a des vrais
08:10outils QVCT, des vrais outils ?
08:13Ça, c'est un sujet.
08:14Alors, vous avez donné un conseil au début de l'émission, vous dites déjà, commençons par nous parler, avoir un
08:18dialogue, posons-nous, on limite la casse.
08:21Mais ça ne suffit pas.
08:22Alors, ça ne suffit pas. Maintenant, ça reste quand même un fondement essentiel qui est parfois oublié, parce qu'on
08:29arrive à gérer quand même beaucoup de situations à partir de là.
08:31L'écoute et l'attention.
08:33Je veux dire, c'est pour ça que c'est la première pierre à l'édifice.
08:36Une fois qu'on a mis cette première pierre à l'édifice, évidemment, on peut mettre beaucoup de choses.
08:40Et il ne faut pas se tromper non plus. C'est-à-dire qu'il ne faut pas se projeter
08:43dans des solutions périphériques.
08:45Il faut quand même s'intéresser au travail. Parce que ce qui fait rester les gens, c'est est-ce
08:50que le travail me plaît ? Est-ce que mes conditions de travail me plaisent ?
08:52Et quand on parle de conditions de travail, c'est évidemment le contenu, l'autonomie, l'intensité, le sens.
08:57C'est tous ces éléments-là qui vont faire qu'à un moment donné, les gens sont bien dans leur
09:03situation.
09:04Et une fois qu'on a fait ça, on a encore d'autres dispositifs pour développer soit l'écoute, premièrement,
09:08parce que selon la taille de l'entreprise, il faut aussi avoir des relais, des baromètres, des baromètres de santé
09:14mentale.
09:14Ça, c'est mon service, c'est efficience, propose nativement dans notre offre cette capacité d'avoir des baromètres santé
09:21mentale, par exemple.
09:23Donc ça, ça vient compléter l'évaluation.
09:25Et puis après, il y a en fait, il y a l'accompagnement.
09:28Donc on va revenir sur le management.
09:29Une des grosses attentes qu'on a vues ce matin encore, c'est que les jeunes et les moins jeunes,
09:34même maintenant, ont besoin de flexibilité.
09:37Et on sait que la vie n'est pas juste un long fleuve tranquille.
09:39Donc il y a des contraintes et ce qu'on appelle la charge mentale qu'il y a derrière.
09:42Il faut que l'entreprise, elle ne peut pas juste dire c'est perso, je ne m'en occupe pas.
09:47Elle est obligée de prendre en compte les difficultés de ses collaborateurs.
09:51Donc ça a été dit par Sabine, dans cet équilibre un peu complexe dans des secteurs où parfois on doit
09:57travailler le week-end, ce qui ressemble à un casse-tête.
09:59Dans l'étude Malakoff, Anne-Sophie Godon-Rançonnet, il y a les secteurs d'activité les plus impactés.
10:05On voit que c'est l'industrie à 49%, la santé, le social, mais aussi les services administratifs.
10:14C'est intéressant.
10:15Et on voit aussi que 72% des dirigeants en face disent, eux, pour le coup, qu'ils ne peuvent
10:20pas s'arrêter de travailler.
10:21Parce que s'ils s'arrêtent de travailler, ils ne sont pas payés.
10:24On est chez les entrepreneurs.
10:25Tout le monde comprend de quoi je parle.
10:28Qu'est-ce qu'on doit faire, Anne-Sophie, vous, chez Malakoff, vous faites des études, une récente, qui évoquait
10:33les hausses de troubles liés à la santé mentale.
10:37Qu'est-ce que doit faire l'entreprise ?
10:38Parce qu'il y a des entreprises qui disent, ce n'est pas notre histoire, c'est des problèmes persos.
10:42Et d'autres qui ont pris beaucoup d'avance et qui disent, si on veut garder nos collaborateurs, il faut
10:47tout changer.
10:49En fait, il y a l'atteinte à la santé, l'atteinte à la santé mentale, qui fait qu'à
10:54un moment donné, un médecin va décider de prescrire un arrêt maladie.
10:58Et il y a ce qui, finalement, fait qu'à un moment donné, on a cette atteinte à la santé
11:02mentale.
11:03Et donc, derrière la santé mentale, on a deux types de sujets.
11:06Les fameux risques psychosociaux, c'est-à-dire qu'est-ce qui, finalement, vient du travail, de mes conditions de
11:10travail,
11:11avec, en tête, Thibault le disait, quand même, la surcharge de travail, mais aussi la dégradation de la qualité relationnelle
11:18dans le travail.
11:19C'est-à-dire qu'aujourd'hui, tous les salariés disent dans nos enquêtes qu'il y a vraiment une
11:23dégradation nette.
11:24Donc, il y a ce qui relève du travail, qui doit être regardé, qui doit faire l'objet d'une
11:31prévention à chaque fois que c'est possible.
11:32Et puis, il y a ce qui relève de la vie personnelle, ce qu'on emporte, comme vous le disiez,
11:37de la maison tous les jours.
11:39Et là-dedans, on retrouve plein de choses, mais quand même en tête, les difficultés financières.
11:43Aujourd'hui, il y a 15% des salariés qui ont deux emplois, parce qu'un seul ne les fait
11:49pas vivre.
11:49Donc, il y a des problématiques financières.
11:51Donc, de pouvoir d'achat, pour le dire, directement.
11:53Donc, de pouvoir d'achat, clairement, de pouvoir d'achat.
11:55Il y a des problématiques, finalement, familiales.
11:59On est aidant, on élève seul ses enfants.
12:01Monoparental, oui.
12:02Voilà, et ça, c'est effectivement aussi une problématique, qui d'ailleurs croise aussi un peu la première,
12:08parce que c'est souvent des moments où, en plus, financièrement, on n'est pas super à l'aise.
12:12Donc, on voit bien que les décès, les décès, voilà.
12:17Et puis, l'éco-anxiété, aujourd'hui, s'invite dans la santé mentale.
12:21Ça tombe bien, c'est canicule.
12:22Voilà, et donc s'invite dans la santé mentale l'inquiétude sur les conflits, les dérèglements climatiques.
12:29Et donc, 20% des salariés sont éco-anxieux aujourd'hui.
12:32Donc, en fait, on voit bien que derrière tout ça, le chef d'entreprise n'a pas les mêmes leviers.
12:37Il n'a pas les mêmes responsabilités, d'une part.
12:39Et il n'a pas non plus les mêmes leviers pour prévenir, pour accompagner.
12:42Rappelons qu'il a l'obligation de maintenir en bonne santé physique et psychique.
12:46C'est vrai.
12:46Et psychologique, selon les règles de l'OMS, c'est très complexe, évidemment.
12:52Qu'est-ce qu'on doit faire ?
12:53Parce que là, on voit évidemment un tableau de ce qui se passe aujourd'hui dans l'entreprise.
12:59On met des outils en place, on forme les managers, puisqu'on parle de l'écoute.
13:02J'ai lu là récemment, je ne sais pas si c'est dans l'étude Malakoff,
13:04mais que je crois que plus de 60% des collaborateurs qui quittaient l'entreprise la quittaient
13:08parce qu'ils ne s'entendaient plus avec leur manager.
13:10Alors, ça avait peut-être commencé par un arrêt maladie, puis ça s'y finissait par une démission.
13:14On en revient toujours à cette posture.
13:19Évidemment, c'est quelque chose à questionner.
13:22Je pense qu'il y a un des accélérateurs de la dégradation de ce climat-là,
13:25c'est aussi la santé des dirigeants et des managers.
13:27C'est-à-dire qu'en fait, comme ça devient de plus en plus dur,
13:30il y a de plus en plus d'exigences et de contraintes,
13:32les managers sont de plus en plus en difficulté.
13:35Eux-mêmes, on l'a vu dans les indices, c'est une chose qui évolue fortement,
13:39c'est l'absentéisme des managers.
13:41C'est que du coup, moins ils vont bien, c'est sûr que si vous avez quelqu'un qui ne
13:45va pas bien,
13:46son équipe, elle ne va pas aller bien.
13:48C'est le reflet du...
13:49La priorité, c'est quand même aussi, dans les messages, de dire
13:53une entreprise qui va bien, c'est un dirigeant qui va bien,
13:55donc le dirigeant doit prendre soin de lui.
13:57À un moment donné, il faut qu'il accepte de se reposer,
14:00parce que c'est comme un sportif de haut niveau.
14:02S'il ne le fait pas, à court terme, peut-être qu'il va arriver à sauver la face et
14:06la situation,
14:07mais à long terme, ça ne marchera pas.
14:10Un mot quand même sur les politiques de prévention, puisqu'on parle des RPS,
14:13et j'ai envie de dire que quand on est arrivé au tableau sombre des RPS, on fait une croix,
14:17on se dit, bon ben là, dans le service support, j'ai 20% d'absentéisme, c'est trop tard.
14:22C'est-à-dire que la CARI a déjà attaqué là-dedans.
14:25Comment on fait pour anticiper ?
14:27Comment on fait quand on est une TPE, une PME, pour essayer de proposer,
14:30je ne parle pas des grands groupes qui ont quand même pas mal d'outils,
14:33pour proposer des outils, des adaptations qui fassent que, vous vous dites,
14:37ils sont bien et ils vont rester ?
14:41Il y a l'aménagement.
14:43Du temps ?
14:44Du temps de travail, clairement.
14:46Il y a les positions financières.
14:48Il y a effectivement la proximité avec ses salariés,
14:52parce que, ce que je disais, moi, mon mari, tous les matins, arrive,
14:55prend le café avec les collaborateurs.
14:58Le midi, on mange à la table des collaborateurs.
15:01On est ensemble.
15:03Et je dis tout le temps, quand on parle d'un membre de notre personnel,
15:07c'est un bras, c'est un pied, c'est un membre.
15:10Je suis d'accord.
15:11Voilà.
15:12Et c'est de se dire...
15:13Ce qu'on n'a pas dans les grands groupes.
15:15C'est différent.
15:17Nous, on a d'autres difficultés, c'est-à-dire qu'on n'a pas la politique des grands groupes.
15:21On n'est pas en capacité d'apporter ce que les grands groupes peuvent apporter à leurs collaborateurs.
15:25La réflexion, les études, le temps de prendre le temps de faire les choses.
15:30Nous, on n'a pas ce temps-là.
15:31Des congés aidants, des congés pour situation familiale.
15:34On est beaucoup moins flexibles.
15:36Alors, est-ce que cette flexibilité, du coup, est-ce que...
15:41Des fois, je me demande si plus on en donne et moins...
15:47Oui, vous voyez, vous posez bien le sujet.
15:48Je ne sais pas, du coup...
15:50C'est quoi le curseur ?
15:51Là, ça me fait réfléchir.
15:53Où est-ce qu'on met le curseur ?
15:55Très sincèrement...
15:56Moi, j'entends Thibault et Anne-Sophie qui nous disent quand même que la marge de l'histoire, c'est
15:59quand même de plus en plus de s'adapter.
16:01Ah, mais c'est s'adapter, c'est sûr.
16:03C'est un gros sujet.
16:03Il y a un sujet déjà d'attractivité.
16:05C'est-à-dire qu'on n'arrive pas à embaucher.
16:06Donc, si on n'arrive pas à embaucher, on n'arrive pas à produire.
16:08Donc, ça, c'est fondamental.
16:10Et à retenir, embaucher et retenir le collaborateur.
16:13Et à retenir.
16:14Après, ce qu'il doit faire sans s'amender, c'est ramener les gens sur la raison d'être de
16:19son activité.
16:20Parce qu'évidemment, si on fait juste de l'écoute, si on fait juste de la flexibilité, mais qu'on
16:24perd de vue la raison d'être de l'entreprise,
16:26c'est dans le cas notamment nourrir des gens, etc., ça sera un puissant fond.
16:34Donc, je pense qu'à un moment donné, il faut toujours remettre dans les perspectives pourquoi on est là et
16:40qu'est-ce qui nous rassemble dans l'entreprise.
16:42Mais vous abordez un sujet un peu abyssal.
16:46Parce qu'on voit des entreprises qui, effectivement, ont une marque employeur, utilisons ce mot, avec des outils de parentalité,
16:52avec des outils sur les aidants, avec des outils de crèche, ça marche pour les très grands groupes.
16:56Oui, et ce n'est pas pour ça que les gens restent ou pas, d'ailleurs.
17:00Aujourd'hui, on voit aussi qu'il y a quand même...
17:02Et moi, je me pose la question, quand je vous dis que c'est un phénomène sociétal,
17:08est-ce qu'il n'y a pas un problème d'éducation familiale par rapport au travail ?
17:12Et de rapport au travail, de respect au travail, tout à fait.
17:15Je pense qu'il y a peut-être aussi comprendre cet environnement et remettre le travail, le monde du travail,
17:22au milieu de la vie.
17:23Je veux dire, c'est central.
17:25Je le disais ce matin...
17:27Le Covid est passé par là.
17:27Bien sûr, bien sûr.
17:29Les hommes préhistoriques devaient chasser, donc travailler pour manger.
17:33Nos besoins primaires sont travailler pour manger et se vêtir, se loger.
17:39Ce qui n'est plus le cas aujourd'hui, la société.
17:42Et voilà.
17:44Quand même, c'est un problème parce que l'humain, il est fait quand même pour bouger, pour faire plein
17:48de choses.
17:49Il n'est pas fait pour rester 8 heures d'affilée sur un fauteuil et puis après, réenchaîner.
17:54Et donc, quand on parle d'éducation, c'est vrai que sur l'éducation, on montre un exemple où ils
18:00ne font que 2 heures, 3 heures de sport par jour, par semaine, pardon.
18:03Parce que ce serait par jour, ce serait bien.
18:05Les messages qu'on est en train d'envoyer ne sont pas les bons.
18:07Donc, il faut revenir quand même à une prévention primordiale, on le voit encore aujourd'hui, d'ailleurs, ce serait
18:11bien, pour pouvoir espérer à un moment donné influencer ce qui est en train de se passer dans les 10,
18:1615 ans qui viennent.
18:17Donc, on est assez loin parce que même dans l'éducatif, on ne le fait pas.
18:19Et c'est à ce moment-là qu'on éduque déjà nos...
18:21Je vous vois écouter avec passion parce que ça, c'est des sujets qui traversent évidemment tout le travail que
18:26mène Malakoff Humanis.
18:27L'enjeu de prévention, excusez-moi, on en parle tant.
18:30On a tellement parlé de réchauffement climatique et on a eu du mal à s'adapter.
18:35Et j'ai le sentiment pour le mot prévention, on en a beaucoup parlé, mais on a peu agi sur
18:40les enjeux de prévation.
18:40Ce n'est pas notre culture.
18:42Est-ce que ça bouge, Anne-Sophie ?
18:44Alors, moi, je crois que ça bouge.
18:46Ça bouge un peu partout.
18:49Je pense qu'il y a effectivement d'abord un sujet de comprendre sur quoi on peut agir pour de
18:55vrai.
18:55et de fléchage de toutes les ressources disponibles vers les bonnes personnes, les bons endroits.
19:02Et on reste convaincu que l'entreprise, c'est un territoire formidable pour faire de la prévention.
19:06Donc, il faut encourager les entreprises à faire plus de prévention.
19:11Et ça, on sait qu'en plus ça marche, parce que plus de prévention égale plus de santé égale plus
19:16de performance.
19:17Donc, il faut encourager les entreprises à investir dans la prévention.
19:21Et c'est peut-être là une des clés, parce que dans le plan santé-travail qui vient de sortir,
19:26on parle effectivement beaucoup de la santé mentale, on parle des problématiques chez les jeunes.
19:31Mais il me semble que la question de l'orientation des ressources disponibles, à la fois financières et humaines,
19:37pour aider les entreprises à faire plus de prévention, c'est peut-être un sujet sur lequel on peut s
19:43'améliorer.
19:44Je pense que les entreprises ont intérêt à le faire.
19:46De toute façon, elles seront sanctionnées, excusez-moi, les entreprises qui ont un fort taux d'absentéisme.
19:49Oui, elles sont évidemment sanctionnées par le manque de performance,
19:53parce que des salariés absents, c'est moins de productivité, c'est moins de production,
19:57c'est une dégradation du climat social, de la relation client.
20:00Elle n'est pas encore arrivée, mais la CSRD, qui est quand même un cadre extrêmement rigide,
20:05qui était d'ailleurs revu et qui n'est pas encore tout à fait sorti, mais qui attend les entreprises.
20:09C'est-à-dire, elles vont devoir, même si elles ne le veulent pas, elles vont devoir faire des choses.
20:13Vous êtes d'accord avec moi ?
20:14Oui, oui.
20:14C'est sérieux, là, quand même.
20:16Après, sur la prévention, je pense aussi qu'il faut, tout à l'heure, Thibault, parler de prévention primordiale,
20:21mais je pense qu'il y a aussi un problème de culture de prévention,
20:25parce qu'il y a prévention et prévention.
20:27On sait très bien qu'avant que le bénéfice d'un programme en entreprise sur l'alimentation ou sur l
20:32'activité physique,
20:33ça va mettre du temps.
20:34C'est vrai.
20:34Par contre, il y a d'autres formes de prévention, accompagner un salarié qui revient d'arrêt maladie, par exemple.
20:40Ça, ça marche. Pendant son arrêt maladie, ça marche.
20:42Donc, je pense qu'il faut, en fait, développer la culture de la prévention avant de développer la prévention elle
20:48-même.
20:48Oui, bien, Sophie, on revient au dialogue et au mot.
20:50Accompagner un collaborateur qui revient d'un cancer, d'une maladie longue, il y en a beaucoup,
20:55en le redéposant à son bureau sans que personne ne s'inquiète de lui et sans qu'on se demande
20:59s'il va bien.
20:59C'est ça.
21:00Enfin, psychologiquement, c'est un choc.
21:02Et ça, ça peut contribuer à se dire, bon, je m'arrête de nouveau parce que ça ne va pas.
21:08Côté CPME, mais aussi, je m'adresse à la chef d'entreprise, qu'est-ce qu'on fait ?
21:13Parce qu'il y a la prévention, il y a le travail sur les jeunes, puis il y a un
21:16mot qu'on n'a pas utilisé depuis le début de cet échange passionnant.
21:19Parmi la liste des contraintes ou des risques, c'est l'IA.
21:24Vient d'arriver l'IA avec un choc émotionnel pour certains collaborateurs qui disent, mais comment je fais ?
21:29Moi, j'ai peur.
21:30Un peu l'éco-anxiété, mais cette fois-ci, c'est l'éco-anxiété de l'IA.
21:34Alors, c'est moins vrai en hôtellerie-restauration parce que vous êtes vraiment dans la matière.
21:39Mais comment vous voyez évoluer ces choses ?
21:42Comment on fait ?
21:43On parle avec les collaborateurs, on fait des sessions de formation, on les met autour d'une table.
21:47Comment on fait ?
21:49Là, aujourd'hui, on en parle quand même beaucoup.
21:51Oui, trop peut-être même.
21:52Oui, oui, mais des modèles vont changer.
21:56Il ne faut pas se le cacher non plus.
21:58On sait très bien qu'il y a des professions qui ne vont pas switcher, mais vivent différemment.
22:04Donc, c'est comment effectivement former les personnels dont le métier va évoluer.
22:09Ce sont les grands enjeux, les grandes questions.
22:12Et il faut se les poser maintenant parce que ça arrive vite.
22:13On voit comment l'IA évolue.
22:15Donc, voilà.
22:17Il va falloir revoir encore une fois certains modèles dans certains métiers.
22:21Mais vous avez travaillé sur une plénière sur l'absentéisme.
22:24Quand on regarde les chiffres du coût de l'absentéisme sur notre économie, sur notre PIB,
22:29est-ce qu'il n'est pas tant vraiment, là, je me tourne vers vous, Thibault, vraiment d'accélérer
22:33sur la prévention, sur les outils d'accompagnement ?
22:35Parce que ça commence à nous coûter très, très cher, l'absentéisme.
22:39100 milliards.
22:40100 milliards, merci.
22:41C'est une somme folle.
22:43C'est essentiel, Anne-Sophie l'a dit.
22:45Je ne suis pas sûr qu'à chaque échelle individuelle, et y compris les entrepreneurs,
22:49aient bien conscience de tout ça.
22:50Et plus l'entreprise est petite, moins elle a les effets de masse sur les chiffres qui vont l'interpeller.
22:55C'est-à-dire qu'ils voient souvent le côté opérationnel.
22:57Et puis, le reste, comme les événements, la sinistralité est un peu moins fréquente
22:59que ce qu'on peut observer en volume sur les grands groupes.
23:02ils sont moins outillés pour dire, ok, je vais bâtir une réflexion, une stratégie pour le limiter.
23:06Donc ça, c'est un vrai handicap.
23:08Et puis, j'oublie, et on oublie tous, que la soutenabilité du système,
23:12on parlait du système de retraite, mais système de sécurité sociale,
23:15il est fondé sur le travail.
23:17Donc si les gens ne sont plus là, à un moment donné, tout s'écroule.
23:21Et ça, c'est le risque majeur.
23:22Donc oui, il est urgent d'investir, mais c'est des politiques, à mon sens,
23:27à 10, 20, 30 ans qu'il faut mettre en place
23:30pour stabiliser les futures générations dans leur façon de consommer,
23:35leur façon de se comporter, leur façon de réagir de manière générale.
23:38Anne-Sophie, il nous reste quelques minutes pour conclure ce débat.
23:41On n'a pas évoqué l'enjeu sanction,
23:43parce que les pouvoirs publics ont tenté à plusieurs reprises de sanctionner.
23:47Ça n'a pas forcément marché.
23:48Est-ce qu'il faut aller plus loin ?
23:49Ou au contraire, est-ce qu'il faut avoir une politique de prévention
23:52où on accélère sur ce sujet, on prend par la main le collaborateur ?
23:55Est-ce qu'on est un peu sur la ligne de crête ?
23:59Moi, je pense d'abord qu'on n'a pas parlé d'un acteur qui est important,
24:02qui est la branche professionnelle.
24:03Parce qu'on voit bien quand même que ce qu'une petite entreprise
24:06ne peut peut-être pas penser ou concevoir seule,
24:09sa branche peut le penser et le concevoir.
24:11Donc je pense que les branches ont un rôle majeur à jouer.
24:15On les accompagne d'ailleurs dans ces réflexions.
24:17Et puis le deuxième commentaire pour répondre à votre question,
24:20c'est qu'il faut de tout.
24:22On sait très bien qu'il y a aussi, en matière d'arrêt maladie,
24:25des abus et de la fraude.
24:27Et puis il y a aussi des médecins qui ne savent pas très bien,
24:29finalement, quelle durée prescrire face à des maux
24:33qui sont parfois compliqués à...
24:37C'est très subjectif.
24:38Voilà, donc en fait, il faut un peu tout.
24:40Il faut évidemment du contrôle, mais il faut de la prévention primaire,
24:44mais il faut de l'accompagnement, mais il faut de la formation des médecins,
24:47mais il faut de la coopération entre tous les acteurs,
24:51le chef d'entreprise, le service de santé au travail,
24:53l'assureur, le médecin.
24:56Voilà, et c'est peut-être ça qui nous fait aussi défaut.
24:59Et puis, dernier enjeu de coopération, c'est qu'aujourd'hui,
25:01on a un ministère de la Santé, un ministère du Travail.
25:04Depuis le début de cette émission, on voit à quel point les liens
25:07entre travail et santé sont absolument clés.
25:11Or, ce sont deux ministères qui, aujourd'hui, peut-être,
25:13fonctionnent encore un peu trop de manière séparée.
25:17Il y a un lien évident.
25:18Un mot de conclusion ?
25:19Prévention ou sanction ?
25:20Je sens que vous étiez un peu sur la pique de crête.
25:22Oui.
25:24Alors, prévention, oui.
25:26Amélioration de la médecine du travail, aussi.
25:28Je pense qu'il y a un gros enjeu où la médecine du travail
25:30a des leviers encore à travailler pour aider les entreprises.
25:34Pour se rapprocher d'eux.
25:36Et puis, la sanction, oui, on y croit quand même.
25:39Parce qu'il y a quelques années, quand les jours de carence
25:42avaient augmenté, on avait quand même bien mis le doigt
25:47sur quelque chose qui avait quand même bien fonctionné.
25:49On avait beaucoup moins d'arrêt maladie.
25:5110 secondes, Thibault.
25:53Oui, il faut de tout pour faire avancer la prévention.
25:56Donc ça, c'est sûr.
25:57Il faut juste faire attention à l'équilibre.
25:59Quand on est dirigeant d'entreprise, il faut travailler sur la confiance.
26:03Donc, c'est d'abord sur ça qu'il faut capitaliser,
26:05et pas se réfugier sur, parce que je l'ai entendu parfois,
26:08ce sont des gens qui profitent, etc.
26:10Oui, il y en a, mais on ne peut pas bâtir sa politique d'entreprise
26:12que sur cet aspect-là.
26:13Il y a effectivement des abus, mais il y a aussi des gens
26:15qui sont en souffrance pour les raisons qu'on a évoquées
26:16au début de ce débat.
26:18Merci. Un tout dernier mot.
26:19Oui, et je pense que c'est effectivement en travaillant collectif,
26:23c'est-à-dire les entreprises, les branches,
26:26nos prévoyances et nos médecines du travail,
26:30que l'on peut construire quelque chose, bâtir et avancer ensemble.
26:33Merci, Sabine Ferrand, chef de file CPME Malakoff Humanis,
26:37administratrice, chef d'entreprise, hôtellerie et restauration
26:40dans une bien belle région que je connais bien.
26:42Anne-Sophie Godon-Rançonnet, merci de nous avoir rendu visite.
26:45C'est un plaisir de vous revoir, directrice des relations institutionnelles,
26:47paritaire et mutualiste au sein du groupe Malakoff Humanis.
26:50Des études passionnantes qui sont dévoilées régulièrement par Malakoff,
26:54notamment sur les enjeux de santé mentale et d'absentéisme.
26:57Et merci à vous, cher Thibaut Fleury, directeur général d'Efficience Kéréa.
27:01Merci.
27:01Un plaisir partagé.
27:03Merci à vous tous, merci pour vos fidélités.
27:05Merci à Nicolas Juchat, Camille et toute l'équipe qui est derrière
27:08et qui m'accompagne dans cette belle émission,
27:09ici au Parc des Princes,
27:11la grande assemblée des entrepreneurs.
27:13A bientôt, bye bye.
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