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Ce jeudi 18 juin, la note de conjoncture fraîchement publiée par l'Insee, qui prévoit une croissance de 0,3% au deuxième trimestre, et le passage d'un système de retraite par répartition vers un modèle par capitalisation, ont été évoqués par Marlyn Vilardebo, présidente et fondatrice d'Origami&Co, Philippe Trainar, professeur honoraire au Cnam et membre du Cercle des Économistes, et Jean-Charles Simon, président de Propriété et Libertés, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Il est 10h pile, vous êtes toujours en direct sur BFM Business et les experts pour encore une demi-heure
00:05de débat et de controverse ensemble avec Marie-Lyne Villard-Débault, présidente fondatrice d'Origami-Enco,
00:10Philippe Trenard, professeur honore à Roknam, membre du Cercle des économistes et Jean-Charles Simon, président de Propriété et Liberté.
00:19On va revenir ensemble sur la note de conjoncture qui a été publiée hier soir par l'INSEE, cette note
00:25traditionnelle qui nous donne les prévisions à 6 mois.
00:29Alors avec plutôt des... Bon, on peut voir le verre à moitié plein ou à moitié vide, c'est toujours
00:35pareil, Jean-Charles Simon, vous allez nous dire ce que vous en pensez d'ailleurs.
00:39Une croissance revue à la baisse, mais quand même des signaux, moi je trouve, plutôt positifs, on va y venir
00:43après.
00:43Mais d'abord, votre tour.
00:44Oui, ça aurait pu être pire, déjà, ça aurait pu être pire, d'ailleurs la Banque de France est plus
00:48pessimiste que l'INSEE, 0,5 versus 0,7, nous le 0,7 c'est pas si mal.
00:530,7% de croissance annuelle, donc c'est la prévision de l'INSEE pour 2026, il y a deux
00:59jours la Banque de France disait 0,5, effectivement.
01:02Avec un pourreux, un deuxième trimestre qui serait à 0,3 et donc qui est assez dynamique.
01:08Ça vous a surpris ça ?
01:08Oui, ça m'a surpris parce qu'effectivement, la douche froide du premier trimestre, l'essai auguré avec un deuxième
01:15trimestre marqué par la guerre en Iran, quelque chose d'assez négatif.
01:19Et puis, on voit qu'en effet, justement dans la République, par exemple, on se tienne mieux.
01:24Il y a même des effets qu'évoque l'INSEE en termes de commerce extérieur, c'est que finalement, une
01:30partie du monde, notamment dans le Golfe, étant un peu paralysée,
01:32c'était positif pour les industriels européens, dont les industriels français.
01:36Et ça va au-delà, le commerce extérieur qui deviendrait le premier pilier de la croissance en France en 2026.
01:43Pardon, mais moi, je n'ai entendu parler que de déficits commerciaux tout du long de ma carrière de journaliste.
01:49Entendre dire, Philippe Trénard, que le commerce extérieur va être notre premier pilier de la croissance, c'est quand même
01:54surprenant, non ?
01:55Absolument, ça montre au fond qu'on est dans une phase où il y a une fragmentation du monde, et
01:59nous, on pense fragmentation du monde, on ne va plus échanger.
02:03Mais le monde a été tellement mondialisé que, bien évidemment, il contourne cette fragmentation par des échanges qu'il développe,
02:09et dont nous avons bénéficié.
02:12Donc, à ce stade, ce n'est pas éternel, c'est un peu conjoncturel.
02:17Nous avons bénéficié de cette fragmentation du monde telle qu'elle s'est développée aujourd'hui, comme vous l'avez
02:22souligné, au Moyen-Orient.
02:24Et deuxièmement, il y a aussi cet effort de défense, cet effort que font de nombreux acteurs, d'investir et
02:30de réviser d'abord les règles USG qu'ils avaient dans leur entreprise,
02:34de surtout ne pas mettre un centime dans la défense, ce qui était bien évidemment une erreur.
02:38Et deuxièmement, de commencer à mettre de l'argent et à investir.
02:42On voit que la dynamique change.
02:45Alors, maintenant, les problèmes restent toujours présents.
02:49Ce qui a plombé au-delà du raisonnable industrie, continue à la plomber en termes de fiscalité, notamment.
02:59Oui, il y a la production qui pèse lourd.
03:01Et deuxièmement, en même temps, je ne pense pas que notre production d'acier, etc.,
03:07enfin, on ne fait plus d'acier, mais de taux retravaillés, etc.,
03:11doivent rester, d'une certaine façon, notre horizon et notre idéal de production.
03:18On a tous les défis liés aux nouvelles technologies.
03:21On a tous les défis liés à la génétique.
03:26On a tous les défis liés à l'intelligence artificielle.
03:30Et honnêtement, on sort quand même de l'industrie traditionnelle.
03:33Et c'est là que sont nos grands défis.
03:35C'est là aussi qu'est notre avenir.
03:36Avant de venir vers vous, Marilyn Villard-Débault, pour parler pouvoir d'achat des Français,
03:39qui va baisser, encore une fois, cette année.
03:41Et ça, c'est le côté négatif de la note de conjoncture.
03:44Quand même, je voulais revenir sur ces chiffres de l'industrie avec vous, Jean-Charles Simon.
03:470,5% de hausse de la valeur ajoutée.
03:50Le transport et le naval qui ont vu leur chiffre d'affaires croître de 20% en un an.
03:57C'est quand même absolument colossal.
04:00La chimie, qu'on disait absolument moribonde, qui repart parce que des infrastructures ont été détruites au Moyen-Orient.
04:07Qu'est-ce que ça va nous dire de la croissance de demain ?
04:11Ces chiffres, en partie, vous citiez le transport naval, attention, parce qu'il y a beaucoup là-dedans de grosses
04:14commandes.
04:15Alors, elles pèsent négativement quand il y a des reports, ce qui a été en partie le cas au premier
04:18trimestre.
04:19Et puis, elles pèsent positivement, notamment les commandes d'Airbus.
04:22C'est l'effet conjoncturel qui souligne aussi l'Airbus, c'est un classique de la conjoncture.
04:27C'est un vrai effet, selon que vous le décaliez de trimestre sur l'autre.
04:31C'est un vrai effet quand il y a des grosses signatures, des grosses commandes.
04:33Ça change évidemment la question des chiffres de la conjoncture sur ces deux secteurs industriels.
04:41Moi, ce qui m'importe effectivement le plus, vous le citiez, c'est cette affaire pouvoir d'achat et chômage.
04:46Parce que c'est là où on voit que dans la note, pour moi, la note le plus intéressant,
04:50c'est les perspectives politiques qu'il y a derrière, c'est qu'en veille d'élection,
04:54vous allez vous retrouver avec une deuxième année où le pouvoir d'achat va baisser
04:57et une année où le taux de chômage remonte.
05:00Et ça, on avait fait une étude avec le temps là-dessus sur des dizaines de séquences électorales.
05:06En fait, la dynamique, la dérivée première de ces deux indicateurs,
05:10c'est très central dans les comportements des électeurs.
05:13C'est-à-dire qu'en fait, les électeurs vont oublier un peu les niveaux,
05:15mais vont voir la dynamique récente sur les derniers mois
05:18et vont sanctionner plutôt le camp qui était en place pour choisir une alternative.
05:25Donc ça, c'est assez... Je sors complètement de la partie analyse conjecture économique,
05:28mais comme c'est deux données importants de la Nantes,
05:33la remontée à 8,4 du taux de chômage et la nouvelle dégradation du pouvoir d'achat
05:37par unité de consommation en 2026,
05:39c'est deux choses qui vont peser, je pense, sur la séquence électorale.
05:42– Maline Lardébaud, donc on le disait, effectivement,
05:45je crois que la baisse a été du pouvoir d'achat des Français de 0,8 en 2025,
05:49elle serait encore de 0,7 cette année en 2026.
05:55Vous, vous les côtoyez tous les jours, des Français qui préparent leur retraite
05:59et vont les conseiller. Qu'est-ce que vous entendez ?
06:01– Oui, alors je voulais juste revenir sur... Effectivement, voyons le verre à moitié plein
06:04pour ce taux, enfin ces chiffres de l'INSEE, soyons positifs.
06:09Toutefois, au quotidien, alors on a parlé de grands secteurs d'activité,
06:12moi je côtoie plutôt des TPE, PME,
06:14qui je crois couvrent majoritairement le territoire national en termes d'entreprise,
06:19c'est pas du tout ce qu'on ressent.
06:20On sent des entreprises quand même, ou des entrepreneurs, en difficulté,
06:26déployer beaucoup plus d'énergie pour arriver à peu près au même résultat,
06:30s'ils y arrivent.
06:33Voilà, donc ces chiffres-là sont...
06:34– C'est ça qui est intéressant de confronter la macroéconomie
06:36et la réalité du terrain à chaque fois.
06:38C'est pas ce que vous voyez sur le terrain.
06:40– Et on le voit dans les chiffres des défaillances, malheureusement,
06:42qui sont colossaux.
06:44– Oui, donc beaucoup de...
06:46– Ceux-ci, ils ne sont pas à des niveaux historiques,
06:48ils remontent, ils remontent, mais ils sont pas...
06:50– Ils sont remontés au-delà de l'avant-Covid, quoi.
06:51– Le quotidien du chef d'entreprise n'est vraiment pas facile,
06:55pour conclure ses contrats, pour vendre.
06:58Et on voit beaucoup de licenciements, plans sociaux,
07:03des seniors qui se retrouvent donc à France Travail.
07:06Il y en a beaucoup.
07:07C'est la majorité, en tout cas, de nos clients salariés.
07:09– Et la hausse du coût de l'énergie, c'est là où on pensait,
07:13c'est là notre erreur de prévision,
07:15nous pensions que la hausse du coût de l'énergie
07:17allait conduire forcément à un déclin industriel.
07:21Et c'est pas tout à fait ce qu'on a vu.
07:23– Non, on voit qu'en fait, c'est les ménages
07:24qui vont payer la facture.
07:26– Voilà, c'est les ménages qui vont payer la facture.
07:27D'ailleurs, comme aux États-Unis, ce sont les ménages
07:29qui vont payer la facture des droits de douane in fine,
07:32ou une partie les ménages,
07:33et une autre partie les entreprises qui ont des marges.
07:36– Ça veut dire qu'il fallait protéger davantage les Français ?
07:39Maréline Villard-Debout,
07:40et la même question à tous les trois.
07:42– Alors, si on parle des Français,
07:44en tout cas les salariés sont déjà beaucoup protégés,
07:47c'est peut-être pour ça qu'on manque de productivité au travail.
07:50Il y a beaucoup de protection des Français comparé à d'autres pays.
07:55Voilà, c'est très encadré.
07:56Le chef d'entreprise ne peut pas faire grand-chose.
07:58Il y a beaucoup de lois.
08:00Voilà ce que je peux dire, moi, à ce sujet.
08:02– Et sur les carburants, la hausse du prix des carburants,
08:04on a eu des aides extrêmement ciblées.
08:06Ça n'a pas été 2022, on a sorti le carnet de chèques
08:09et le quoi qu'il en coûte à tous les étages.
08:10– Oui, voilà, il faut arrêter de vivre dans un monde parallèle.
08:12Je veux bien qu'on fasse le quoi qu'il en coûte,
08:15et il est où l'argent ?
08:17Alors, il y a quelques vœufs-bag personnes,
08:19je ne sais pas, Piketty nous dit qu'il y a derrière la porte
08:21beaucoup d'argent et qu'on pourrait se servir là-dedans.
08:24Honnêtement, moi, je ne le vois pas.
08:25Je ne vois même pas la porte.
08:26Quant à la clé de la porte, je ne l'ai jamais vue.
08:29Non, honnêtement, il n'y a pas d'argent.
08:30– Gilbert Sette nous disait hier sur ce plateau
08:32que le bouclier énergétique avait quand même permis à la France
08:34d'avoir une inflation bien moindre que nos voisins européens
08:37et que donc les salaires avaient moins augmenté
08:39et qu'on avait gagné 15 points de compétitivité
08:43en 5 ou 6 ans depuis le Covid.
08:45Alors, ça nous a coûté cher, certes,
08:47mais on redevient plus compétitif
08:50et peut-être ce qui explique les chiffres du commerce extérieur
08:52plutôt positifs aussi.
08:53– À part qu'on ne sait pas comment gérer les finances publiques.
08:55La prochaine majorité, je ne sais pas quelle elle sera,
09:00qui aura à gérer la dette publique et le déficit public,
09:02je ne sais pas ce qu'elle peut bien faire.
09:04Et alors, le pire dans tout ça, c'est qu'on se trouve à peu près,
09:07j'allais dire sur l'ensemble de l'échiquier,
09:10sur des personnes qui proposent, actuellement,
09:14en tous les cas dans l'état actuel, de la concurrence électorale,
09:17qui proposent la distribution de pouvoirs d'achat
09:20à partir d'un argent qui n'existe pas.
09:23Voilà.
09:23Donc là, pour ma part, c'est une très grave erreur
09:25parce que forcément, quelque part,
09:28ceci ne peut conduire qu'à soit des réactions populistes
09:32extrêmement violentes, vous avez promis, je n'ai pas.
09:34C'est ce que laisse entendre Jean-Charles Simon, que c'est un peu du dégagisme.
09:37Et deuxième aspect, on va avoir les deux,
09:39bien évidemment, un backlash au niveau du pouvoir d'achat,
09:42au niveau de l'emploi ou au niveau des deux.
09:44Donc forcément, ça se termine comme ça,
09:47après quelques heures d'euphorie.
09:48Pour moi, c'est une faute lourde de la classe politique assez globale,
09:53il n'y a pas eu beaucoup de voix dissonantes,
09:55parce que Bruno Le Maire a raison de rappeler que quand il faisait ses chèques,
09:58les gens lui ont demandé plus au Parlement,
09:59donc il n'y avait pas vraiment de voix de la raison.
10:02C'était une faute politique globale de laisser penser
10:05qu'en fait, c'est à l'État de préserver le pouvoir d'achat des Français.
10:09C'est-à-dire que cette idée que c'est l'État qui doit donner de l'argent
10:11pour préserver le pouvoir d'achat des Français,
10:13qui est absurde en soi, parce que c'est l'argent qu'il a,
10:17c'est l'argent des Français.
10:19Le truc n'est absolument pas raisonnable.
10:21Et dans d'autres pays, justement,
10:23les gens sont beaucoup plus acculturés à l'idée qu'il y a des chocs.
10:26Il faut les encaisser.
10:27Il faut les encaisser, les ménages les encaissent,
10:32et c'est la dynamique économique,
10:34le fait que l'emploi va repartir,
10:35que du coup les salaires vont remonter,
10:36que les choses vont bien se passer.
10:38Donc là encore, c'est mettre dans l'action de l'État
10:42les meilleures conditions pour que l'activité reparte,
10:46que les gens embauchent, que les gens investissent.
10:48C'est donner ces conditions-là,
10:49ce n'est pas aller faire des chèques aux gens.
10:51Et c'est avec ces conditions-là,
10:52quand elles sont bien remplies, bien réussies,
10:54qu'en dépit d'aléas conjoncturels,
10:56on va avoir une progression du pouvoir d'achat sur la durée.
10:58Et peut-être...
10:59Vous dites, Marilyn, juste une seconde, assistée ?
11:01Oui, mon avis, c'est que le Français est très, très assisté,
11:06à tout niveau.
11:07Il est convaincu de ça ?
11:08Il sort sa pancarte ?
11:10Ce n'est pas à l'État de donner de l'argent
11:13pour aller faire le plein.
11:14C'est le chat qui se mord la queue, si vous voulez.
11:16On ne s'en sortira jamais,
11:18si on continue à prôner ce genre de décision.
11:22Philippe Trénard.
11:22Oui, je crois qu'une vraie politique sociale,
11:25ce n'est pas une politique sociale
11:26qui vit en état d'apesanteur dans le ciel,
11:29d'un feuille où on détermine des niveaux de vie, etc.,
11:32qui sont sans rapport avec la réalité économique.
11:34La politique sociale,
11:36c'est le droit aux personnes qui ont une mauvaise santé,
11:40qui ont des problèmes extrêmement graves,
11:42de participer à la richesse sociale qui est créée.
11:46Ce n'est pas le droit de s'en distinguer
11:47pour avoir un avenir brillant
11:49quand les actifs verraient bien évidemment
11:51leur pouvoir d'achat baisser.
11:53Si le pouvoir d'achat des actifs baisse,
11:55le pouvoir d'achat de l'ensemble des processations sociales
11:58doit baisser avec celui des actifs.
12:00C'est un principe de base.
12:02La politique sociale,
12:03c'est une participation à la richesse de la nation.
12:05Donc, si je vous demande à tous les trois
12:07si avec 59 000 emplois privés détruits,
12:10c'est la prévision de l'INSEE cette année,
12:12un chômage attendu à 8,4 % en fin d'année
12:15et un investissement presque à l'arrêt.
12:18Est-ce qu'il faut plutôt soutenir la demande
12:21et protéger ou accélérer les réformes de compétitivité ?
12:25Il faut évidemment accélérer les réformes de compétitivité.
12:27Il faut faire en sorte que justement,
12:30créer de l'emploi,
12:31ce soit plus facile en France.
12:32On est encore très, très loin.
12:34Très, très loin.
12:35Je ne dis pas que Macron n'a rien fait.
12:37Il a fait des choses,
12:38notamment avec les ordonnances Pénicaux de 2018.
12:39Mais il faut aller beaucoup plus loin dans ce sens.
12:42Et ce sera plus durable.
12:43Absolument.
12:44Et c'est ça qui va, de manière pérenne,
12:48recréer beaucoup plus d'emplois.
12:49Comment ça se fait qu'on est monté
12:51au-delà de 8 % de chômage,
12:52alors qu'on est à 3 ou 4 % dans des économies
12:54qui ont le même taux de croissance ?
12:55Qui ont le même taux de croissance.
12:57Donc ça veut dire qu'il y a un vrai sujet
12:59encore de marché du travail en France.
13:01Gros sujet, oui.
13:01La politique de la demande, c'est un feu de paille.
13:04C'est pour quelques mois.
13:06Ce dont on parle...
13:06Oui, mais quand on a un ralentissement de cycle comme ça,
13:10est-ce que ce n'est pas le moment ?
13:12C'est ça, l'amortisseur keynésien.
13:14Est-ce que c'est un ralentissement de cycle de quelques mois ?
13:16Si nous étions sur un ralentissement de cycle de quelques mois,
13:18et dans quelques mois, la productivité française,
13:21tout repart de plus belle,
13:23OK, je suis d'accord pour une politique keynésienne,
13:25une politique de soutien de la demande.
13:27On n'est pas en crise.
13:27Ce n'est pas ça.
13:29À l'heure actuelle, notre problème, il est dans l'ordre.
13:31C'est une production qui se traîne,
13:33non seulement une production qui se traîne,
13:34mais dont le trend a tendance à baisser,
13:37à tendre extrêmement dangereusement vers la stagnation,
13:40n'est-ce pas ?
13:41Et un pouvoir d'achat qui a plutôt tendance à baisser,
13:43parce qu'à côté, la productivité a plutôt tendance à se ralentir,
13:48n'est-ce pas ?
13:48Donc, c'est bien cela qu'il faut changer.
13:50Il faut changer la dynamique,
13:51et il faut donc poursuivre les récents.
13:53On a fait des réformes,
13:54il faut aller plus loin.
13:55Bon, voilà pour le message.
13:58Avant le dernier thème des débats des experts,
14:01ce matin, il est 10h,
14:02passez de 14 minutes.
14:04Vous pouvez réagir,
14:04n'hésitez pas sur mon compte Twitter,
14:06x, pardon, désormais,
14:09arrobase le genre.
14:11Je voulais qu'on passe aux retraites,
14:12pour terminer avec ce rapport de l'AFG,
14:14l'Association française de gestion financière,
14:17qui a publié un livre blanc,
14:18c'est son rôle,
14:19c'est les professionnels de la gestion,
14:21elle le fait régulièrement.
14:23Là, sur la retraite par capitalisation,
14:26avec toujours cette même et grande question,
14:30qui n'est pas simple,
14:31c'est comment gérer à la fois
14:35la transition de ce double modèle,
14:37c'est-à-dire qu'il faut continuer
14:37à payer une retraite par répartition,
14:40mais si on met en plus de la capitalisation,
14:43ça veut dire qu'on va devoir payer deux fois
14:46pour assurer sa retraite,
14:48c'est ça, Marilyn ?
14:49C'est ça, et c'est la question
14:50qui va payer, du coup.
14:52Donc, c'est vrai que la retraite,
14:54donc ça s'anticipe pour tout un chacun,
14:56on le voit tous les jours.
14:57Quels sont les bons conseils
14:58que vous pouvez nous donner,
14:59que vous donnez aux clients ?
15:00C'est d'anticiper,
15:01de manière très pratique.
15:02D'anticiper et de ne pas attendre
15:03le dernier moment.
15:04Alors, je parle des retraites
15:05par répartition.
15:06Bien entendu, l'épargne n'est pas mon propos,
15:08mais les retraites par répartition...
15:10Et ça veut dire quoi,
15:11anticiper sa retraite par répartition ?
15:12Parce qu'on paye finalement
15:14et puis on touche à la faille,
15:15on n'a pas trop le choix.
15:15Eh bien non.
15:16Se pencher sur son dossier retraite,
15:18c'est pas prendre pour argent comptant
15:19votre relevé de carrière
15:20au dernier moment
15:21avec ce qui est écrit dessus.
15:22C'est déchiffrer, comprendre,
15:26vérifier, contrôler.
15:27Il y a des anomalies d'enregistrement,
15:29en moyenne 6 à 8 par carrière.
15:31Ce sont les statistiques
15:32depuis une dizaine d'années
15:33sur les dossiers de nos clients
15:34et qui peuvent changer la donne.
15:35Du coup, sur mon âge du taux plein,
15:39par exemple,
15:40où j'ai le droit à une carrière longue...
15:41Parce que quoi ?
15:41Parce qu'il y a des oublis ?
15:43Oui, des oublis,
15:43parce qu'on l'a dit tout à l'heure,
15:45l'administration,
15:46les réformes,
15:48c'est un millefeuille de réformes,
15:49les retraites.
15:50Du coup, il y a des erreurs,
15:52des trimestres oubliés,
15:53des points oubliés,
15:54des périodes oubliés,
15:55ce qui remet en cause
15:56le montant affiché
15:58sur le relevé de carrière
15:59et où la date.
16:00Voilà.
16:01Et le dirigeant d'entreprise,
16:02il a la main
16:03sur sa retraite par répartition.
16:05Il peut décider
16:06de moins se rémunérer
16:08pour payer moins de cotisations.
16:09Quel est l'impact
16:10sur le montant de ses retraites
16:10à la fin ?
16:11Il épargnera par hasard,
16:12à côté s'il le souhaite.
16:14Il peut aussi changer de statut.
16:16Je parle bien du dirigeant,
16:17les salariés avant la main
16:18et les salariés...
16:19Bon, voilà.
16:20Donc c'est pour ça
16:20que je dis que ça se prépare.
16:21Et puis, forcément,
16:23il y a une perte de revenus.
16:25Quoi qu'on en dise,
16:26qu'on fasse au mieux,
16:27qu'on récupère les erreurs,
16:28en moyenne,
16:29c'est 300 euros net par mois.
16:30Ah oui.
16:31L'écart entre l'estimation
16:32de la caisse
16:33et la réalité.
16:34Ça n'est pas rien.
16:35Voilà.
16:36Et puis en plus,
16:36si vous imaginez
16:37qu'on a pu lui faire prendre
16:38sa retraite deux ans avant,
16:39je vous laisse multiplier.
16:40On perçoit sa retraite
16:41en moyenne 25 ans
16:42si tout va bien.
16:43Du coup,
16:43il y a une perte de revenus
16:44quoi qu'on fasse.
16:45Et évidemment,
16:46la perte la plus énorme
16:47sont pour ceux qui gagnent
16:48200 000,
16:49300 000 euros par an.
16:50Effectivement,
16:51ils se retrouvent
16:51avec une retraite
16:52s'ils ont cotisé au taquet
16:54toute leur vie.
16:55On peut être à 7,
16:568, 10, 12 000.
16:57Enfin bon,
16:57entre 300 000 par an
16:58et 12 000 par mois,
17:00il y a quand même une baisse.
17:01Donc la retraite coûte cher.
17:03Évidemment, on le sait.
17:04Je ne vais pas revenir
17:05sur les chiffres
17:05que tout le monde a vus.
17:07Il y a de moins en moins
17:07de cotisants
17:08par pensionnés.
17:10Oui, exactement.
17:12Du coup,
17:12c'est dans les tuyaux
17:13depuis un moment
17:13la retraite
17:14par capitalisation.
17:16Mais en fait,
17:16est-ce qu'on n'est pas
17:17en train de la faire
17:17avec le PER
17:18qui a été lancé en 2019 ?
17:1915 millions aujourd'hui.
17:21Je ne sais plus
17:21si c'est de PER
17:22ou de français.
17:23Oui,
17:24mais c'est quand même
17:25de l'épargne.
17:26C'est quand même
17:27de l'épargne.
17:28C'est un petit stock.
17:31C'est 150 milliards
17:33de stocks,
17:33le PER.
17:34C'est très bien.
17:35C'est super.
17:36L'outil est bien.
17:37Il ne faut plus trop
17:37y toucher.
17:39C'est surtout pas
17:39le défaire fiscalement.
17:44Donc ça,
17:44c'est un bon outil.
17:45Mais c'est un outil
17:46complémentaire du système.
17:47Le problème,
17:47c'est que ça ne change rien
17:48à l'équation globale
17:50macroéconomique
17:50du système de retraite.
17:52Le cœur de l'équation...
17:53C'est un signe
17:53que les Français
17:53croient de moins en moins
17:54à leur retraite
17:55par la partition.
17:55Le cœur de l'équation,
17:55le corps l'a redit récemment.
17:58Ce n'est pas tellement
17:59d'ailleurs les déficits.
18:00Ce que les déficits,
18:00il y a là-dedans.
18:00Il y a plein de conventions
18:04entre les subventions de l'État,
18:05les taux d'équilibre,
18:06etc.
18:06Tout ça.
18:07Et d'un intérêt second.
18:08Ce qui compte,
18:08c'est la part des retraites
18:10obligatoires dans le PIB
18:10parce que c'est ce que payent
18:12de toute façon les contribuables,
18:13que ce soit par des cotisations,
18:14de l'impôt ou de la dette.
18:15Et ça,
18:16ce que nous dit le corps,
18:17c'est que ça va remonter
18:18à plus de 15% du PIB.
18:19On est à 14,1%.
18:21Ça va remonter à plus de 15% des PIB.
18:22Alors qu'on est à 14%
18:22et qu'on a déjà
18:22deux points de PIB de plus,
18:24c'est-à-dire 60 milliards
18:25de coûts supplémentaires
18:26par rapport à la moyenne européenne.
18:27Alors la bonne solution,
18:28moi ça fait plus de 25 ans
18:29que je milite
18:29pour ce que l'AFG a sorti hier.
18:33Je suis particulièrement heureux
18:35qu'une institution
18:36qui est dans l'univers MEDEF,
18:38qui est des gens
18:40qui ont un rôle
18:41dans la gestion
18:42du système global
18:42des retraites français,
18:43prend ce parti
18:44de défendre la réforme
18:45qu'on appelle un peu
18:46à la suédoise.
18:48C'est-à-dire qu'on dit
18:49on va transformer
18:50une partie des cotisations
18:52en répartition actuelle,
18:54existante,
18:54en cotisation capitalisation.
18:57Pourquoi ?
18:57Parce qu'on ne veut pas
18:57augmenter le taux d'effort
18:58des salariés
18:59qui est déjà
18:59beaucoup trop élevé
19:00par rapport aux autres pays.
19:02C'est 28% du salaire brut
19:04entre la part patronale
19:06et salariale.
19:07On est déjà au-delà
19:08de ce qui est raisonnable.
19:09Et les entrepreneurs.
19:10Oui,
19:11la part patronale
19:13et salariale.
19:13La part patronale
19:14est prédominante.
19:15C'est ça.
19:15Donc tout ça
19:16est beaucoup trop lourd.
19:17Déjà,
19:17pèse sur la compétitivité
19:18et pèse sur le pouvoir d'achat.
19:20Donc il faut faire moins
19:21ou en tout cas
19:22pas faire plus.
19:22Alors pour faire autant
19:23en introduisant
19:24de la capitalisation
19:25qui est une solution
19:26pour ne pas arriver
19:27au fameux 15,3% de PIB
19:28en 2070
19:29puisque vous allez faire baisser
19:30les droits
19:31à la répartition
19:32et donc les pensions
19:33qui seront versées
19:34dans quelques décennies,
19:36il faut introduire
19:37de la capitalisation.
19:38Même si on est
19:38un grand adversaire
19:39de la capitalisation
19:40comme le sont certains
19:42économistes du débat.
19:43C'est moins un gros mot
19:44qu'avant, moi j'ai l'impression.
19:45Oui, c'est rentré
19:46dans les...
19:47Maintenant, vous avez
19:48les candidats du Bloc central
19:49et il y a un vrai changement
19:50des mentalités.
19:51C'est la première fois
19:51que je vois une élection
19:52présidentielle
19:53où vous avez plusieurs candidats
19:54crédibles
19:55qui portent le sujet
19:56de la capitalisation.
19:57Et donc ce que dit la FGL
19:58donne la méthode,
19:59la méthode qui me semble
20:00la bonne méthode pour faire,
20:01c'est donc de dire
20:02on n'augmente pas
20:03le taux de cotisation global
20:04mais on a quelques points
20:05qui deviennent
20:06des points de capitalisation.
20:07Comment on finance
20:08la transition ?
20:09Parce que c'est le bon sujet.
20:11Comment on fait en sorte
20:12que les régimes de retraite,
20:13en plus,
20:14ils font la bonne solution
20:15qui est de dire
20:15que ça doit se faire
20:16à l'intérieur du régime
20:17SG Carco.
20:18Je ne vais pas rentrer
20:18dans les détails
20:19mais c'est la bonne solution
20:20de faire ça dans ce régime-là.
20:22Est-ce qu'ils seront d'accord ?
20:23Comment ?
20:24Est-ce qu'ils seront d'accord ?
20:25L'FG est une partie prenante
20:26puisqu'elle est du côté
20:27du patronat
20:28qui co-gère le SG Carco.
20:30Alors après,
20:30comment on fait
20:30pour que le SG Carco
20:31ait les recettes
20:32pour gérer la transition
20:33des quelques décennies
20:34pendant lesquelles
20:35le système ne sera pas encore
20:36arrivé à un régime permanent ?
20:38Il faut trouver
20:39des recettes exceptionnelles.
20:40Alors c'est là où je trouve
20:41que le rapport de l'AFG
20:42manque peut-être
20:43un peu d'ambition.
20:44Il dit qu'il y a des recettes
20:45comme le patrimoine
20:46immobilier de l'État,
20:48comme les dividendes
20:49des participations de l'État.
20:50Mais les dividendes
20:50des participations de l'État,
20:51ils viennent déjà
20:52réduire le déficit public.
20:54Donc ce n'est pas forcément
20:55une recette réemployable.
20:57Moi, je propose une solution,
20:59je l'ai dit
21:00dans un autre journal économique,
21:02c'est d'utiliser
21:03une ressource
21:04qu'ont justement
21:04les partenaires sociaux
21:05sous la main
21:06qui est leur parc
21:07de logement social.
21:07Ils ont un parc
21:08de logement social
21:09de plus d'un million
21:10de logements.
21:11On pourrait imaginer
21:12que le pôle
21:13Caisse des dépôts
21:14qui a à peu près
21:14la même chose
21:15met aussi ça en contribution
21:16et qu'on fasse
21:17comme dans d'autres pays,
21:18l'Allemagne notamment l'a fait,
21:19c'est-à-dire qu'on vend
21:19par l'eau
21:20ces logements sociaux,
21:21on ne change pas la nature,
21:22mais on a du coup
21:23des recettes one-shot
21:24en centaines de milliards.
21:26En centaines de milliards.
21:27Et ces recettes-là
21:29sont des recettes idéales
21:30pour ne liser personne,
21:32ne pas faire porter
21:33un effort supplémentaire
21:34sur les actifs
21:34pour ne pas qu'ils payent deux fois,
21:35ne pas faire d'autres trous
21:38supplémentaires
21:39dans les finances publiques
21:40et financer cette transition
21:42qui est une transition
21:43d'une quarantaine d'années
21:44en sifflé,
21:45le temps de monter en puissance
21:47avec la capitalisation.
21:48Donc on vend
21:49le logement social
21:50à des bailleurs privés,
21:52mais qui ont un cahier des charges
21:53pour rester dans le social.
21:56Évidemment,
21:56on ne met pas les locataires dehors.
21:58Oui, il faut imaginer
21:58que c'est comme
21:59une concession d'autoroutes aujourd'hui.
22:00Une grande transmission
22:01du logement social,
22:02des partenaires sociaux
22:03vers le parc.
22:04L'exemple, c'est les concessions
22:05d'autoroutes.
22:05Regardez, les concessions d'autoroutes,
22:06ils n'ont pas la main
22:07sur la politique tarifière
22:08des péages,
22:08mais ils essaient de faire
22:10leur conflit
22:11parce qu'ils gèrent mieux
22:11que ne le ferait
22:12un opérateur public.
22:13C'est ça le pari.
22:14Ça permet d'avoir ça.
22:15Vous dégagez combien avec ça ?
22:16Des centaines de milliards.
22:18Ça dépend de l'ampleur du parc.
22:19Parce qu'on sait qu'il faut
22:202 à 300 milliards minimum
22:21pour commencer à lancer
22:22un bout de capitalisation.
22:22Le parc Action Logement,
22:25c'est un peu plus de 100 milliards.
22:26La politique de Thatcher.
22:27Exactement.
22:28Le parc CDC Habitat,
22:30c'est à peu près autant.
22:31Et vous pouvez aussi mettre
22:32sur le marché
22:32les institutions de prévoyance
22:34que gèrent les partenaires sociaux.
22:35Tout ça, ça fait largement
22:36les 250 milliards
22:37qu'il faut pour la transition.
22:38Et vous n'avez surtout,
22:40ce qui est extraordinaire,
22:41c'est que vous n'avez
22:41les personnes
22:42et bénéfice au passage additionnel,
22:45vous avez probablement
22:46des logements sociaux
22:47qui seront mieux gérés
22:48et plus propres qu'aujourd'hui.
22:50Et des DMTO,
22:51des droits de mutation
22:51qui rempliront les caisses
22:53des collectivités locales.
22:54C'est vraiment une solution
22:55à étudier,
22:56et notamment pour le logement social
22:58lui-même,
22:58parce qu'aujourd'hui,
22:59c'est une catastrophe.
23:00Mais juste trois remarques.
23:01Première, ce que disait madame,
23:03les erreurs.
23:04Moi, j'ai découvert
23:04que fonctionnaire,
23:06fonctionnaire d'administration centrale,
23:08n'est-ce pas,
23:09du ministère des Finances,
23:10n'est-ce pas,
23:11j'avais 20 ans de carrière
23:12dans le secteur public,
23:14il y en avait 15 qui ont disparu.
23:16Ah oui.
23:16C'était 5.
23:17C'est courant.
23:17Voilà, je vous donne,
23:18voilà les erreurs.
23:19Et ce n'est pas en deux semaines
23:21ou trois semaines
23:21ou quatre semaines,
23:22vous trouvez,
23:23ça paraît absolument incroyable.
23:25Pardon, Philippe Trénais.
23:26Et vous vous trouvez face
23:27à une administration
23:27qui vous dit,
23:28mais mon monsieur Trénais,
23:30vous êtes corrompu,
23:31vous tentez de nous corrompre,
23:32vous n'avez jamais fait 20 ans
23:34dans le secteur public.
23:35Même le brave Jean-Charles,
23:36c'est que vous vous trouvez
23:37dans des situations absurdes.
23:39Deuxièmement,
23:40pourquoi faire de la capitalisation ?
23:41Parce que quand même,
23:42revenons un tout petit peu.
23:43C'est très simple.
23:44La classe moyenne
23:45n'aura pas sa retraite.
23:47Parce que comment on va payer
23:49ces retraites
23:50qui coûtent très cher ?
23:51Ça va être très simple.
23:52On va prendre le système
23:53beurigien
23:54et on va dire aux gens
23:55on vous paye juste
23:56une retraite minimum,
23:58une retraite de semica.
24:00Le français,
24:01en plus c'est très beau.
24:02Vous faites partie
24:03de ceux qui disent
24:04que les jeunes
24:04n'auront pas de retraite
24:05demain.
24:06Non, ils auront
24:06la retraite minimum.
24:08C'est très beau.
24:09Généralement,
24:10ils feront donc
24:10de leur retraite
24:11au reste des Français
24:12les plus pauvres
24:13et eux accepteront
24:14une retraite
24:15à 1200 euros,
24:16etc.
24:16Donc si la classe moyenne
24:18ne met pas de l'argent
24:19de côté,
24:20je ne vois pas très bien
24:21quelle retraite
24:21elle va avoir.
24:22Donc il faut qu'elle fasse
24:23la retraite
24:23par capitalisation
24:24car de toute façon
24:26que oui ou non
24:27la transition
24:28se passe bien
24:29ou se passe mal,
24:30de toute façon
24:31on voit très bien
24:31que la classe politique
24:32elle va aller
24:34directement
24:34vers le fait
24:36de raboter
24:37les retraites
24:39pour les faire descendre
24:41vers leur minimum
24:41ce qui in fine
24:42n'aura plus aucun intérêt.
24:43Alors deuxièmement
24:45si nous faisons
24:45de la retraite
24:46par capitalisation
24:47d'abord
24:47on a au fond
24:49ce rêve un petit peu
24:49qui était celui
24:50de Macron
24:51de la retraite
24:51par points
24:52c'est-à-dire une retraite
24:53un peu individualisée
24:54vous avez une finie
24:55un petit peu
24:55ce qui correspond
24:56à votre effort
24:57et deuxièmement
24:59si nous associons cela
25:00mais si nous ne le faisons
25:01pas tout seul
25:02à des réformes structurelles
25:04dont nous avons parlé
25:05c'est-à-dire
25:05que nous allons faire
25:06des gains de productivité
25:07nous allons générer
25:08une épargne
25:09une épargne
25:10qui va s'investir
25:11qui va s'investir
25:12dans l'épargne
25:12C'est le sujet de l'investissement
25:13long aussi
25:14je ne dis pas
25:15que ça va couvrir
25:16tout le coût
25:17de la transition
25:18mais ça va en couvrir
25:19une partie
25:20et qu'après ça
25:20il faudra aller chercher
25:21des solutions
25:22comme celles
25:23que propose
25:24Jean-Charles
25:25éventuellement
25:26peut-être de travailler plus
25:27c'est vrai que certains
25:28parlent de baisser
25:29l'âge de la retraite
25:30vous dites un gros mot
25:30que la durée
25:31votre durée de vie
25:32s'allonge
25:32n'est-ce pas
25:33et qu'il n'y a pas
25:34assez de jeunes
25:34il est clair
25:35qu'il faut probable
25:36et que nous vieillissons
25:37en bonne santé
25:38c'est vrai qu'en profiter
25:39pour faire le tour de monde
25:40et d'aller voir les phoques
25:42dans l'Antarctique
25:43c'est très sympa
25:44mais on peut aussi
25:46créer des richesses
25:47entre nous
25:48c'est quelque chose
25:49qui est très intéressant
25:50alors le petit problème
25:52il y a quand même
25:52un aléa moral là-dedans
25:54c'est que plus
25:54vous allez mettre
25:55de l'argent
25:56dans la répartition
25:56plus l'Etat va dire
25:58je peux aller plus vite
25:59vers la retraite minimale
26:01c'est-à-dire
26:01un système
26:02au fond de CNAV
26:03qui est juste
26:04un vaste système
26:05une pompe
26:05à redistribution
26:06et surtout pas
26:07un système
26:08d'assurance
26:09dernier point
26:10on a quand même
26:11un petit problème
26:11avec les PER
26:12c'est quand vous parrez
26:14un produit d'assurance vie
26:15et un produit de PER
26:17la fiscalité est telle
26:18que quand même
26:19le rendement
26:19au bout de 20 ans
26:21de votre PER
26:21il est 20% plus bas
26:23que celui
26:23d'un produit d'assurance vie
26:25donc là
26:25il faut repenser
26:27c'est le calcul brutal
26:30après ça
26:31vous pouvez faire
26:32des modalités
26:33un petit peu plus
26:34sophistiquées
26:35ça veut dire
26:36que le produit
26:37d'assurance retraite
26:38doit être pensé
26:39et repensé fiscalement
26:41ce qui existe
26:42aujourd'hui
26:43est de loin
26:44largement insuffisant
26:46qu'on le compare
26:46à l'assurance vie
26:47je ne parle pas
26:48naturellement
26:49de le comparer
26:49aux cotisations sociales
26:50ce sera le mot de la fin
26:52merci beaucoup
26:52à tous les trois
26:53Marilyn Villard-Débault
26:54présidente fondatrice
26:55d'Origami & Co
26:56Philippe Trenard
26:57professeur honoraire
26:58au CNAM
26:58membre du Cirque des Economistes
26:59et Jean-Charles Simon
27:00président de Propriété et Liberté
27:02cette émission est disponible
27:03en podcast et replay
27:05sur l'application
27:07BFM Business
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