- il y a 2 semaines
Ce vendredi 5 juin, le problème du modèle social français en pleine dérive, et le rapport faisant état d'une croissance économique en 2023 et 2024, ont été abordés par Anthony Morlet-Lavidalie, économiste chez Rexecode, Jean-Marc Vittori, éditorialiste aux Échos, et Rokhaya Pondi, présidente de Lamy Liaisons, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, il est 9h58, on est de retour pour la seconde partie de l'émission, vous êtes toujours en direct
00:03sur BFM Business.
00:05C'est les experts avec aujourd'hui Rokhaya Pondi, présidente de l'Ami Liaison,
00:09Jean-Marc Victoria, éditorialiste aux Echos et Anthony Morley-Ladidali, économiste chez Rex & Code.
00:14Nous allons parler, après le pouvoir d'achat, modèle social.
00:18Notre modèle social est-il hors de contrôle ?
00:21Alors le modèle social c'est aussi un peu de pouvoir d'achat, c'est aussi du salaire différé pour
00:26les Français.
00:27Mais, on a énormément de prestations indexées sur l'inflation.
00:33Et quand l'inflation repart à la hausse, comme c'est le cas aujourd'hui, la facture coûte très cher
00:39aux finances publiques.
00:40La Commission européenne a déjà tiré la sonnette d'alarme cette semaine.
00:43Si on ne fait rien, c'est 5,7% de déficit.
00:47Je rappelle que l'objectif cette année c'est 5,1%.
00:49On dérape à 5,7% l'année dernière.
00:51On apprend, selon nos informations BFM Business ce matin, que ce dérapage en France, il ne serait pas de 5
00:58,7% en réalité, mais de 6,2%.
01:04Ce qui est quand même absolument colossal.
01:07Je me tourne vers vous, Anthony Morley-Lavidali.
01:09Il y a moins de deux mois, je vais dire fin mars, on était sur des bonnes nouvelles annoncées par
01:16le ministre des Comptes Publics,
01:18après les comptes de l'INSEE qui nous disaient, ah, on n'est pas à 5,4%, on n'est
01:22qu'à 5,1% en 2025.
01:25On se retrouve deux mois après et on nous explique que ça va repartir à la hausse à 6,2%.
01:30Qu'est-ce qui se passe ?
01:31Ça c'est un peu la problématique du yo-yo, c'est-à-dire un coup le gouvernement nous dit,
01:35les finances publiques sont tenues,
01:37on comprend pourquoi, il y a des besoins de crédibilité qu'il faut afficher vis-à-vis du marché.
01:41Oui, puis tenues, pardon, mais en étant le dernier de la classe européenne.
01:43En dernier de la classe, mais on nous dit, pas de risque de dérapage très fort des finances publiques,
01:48et puis dès qu'il va falloir faire passer soit des hausses d'impôts, soit des baisses de dépenses,
01:51on dit, oula oula, attention, à politique inchangée, si on ne fait rien, on va dans le mur.
01:56Donc ça c'est aussi pour pouvoir justifier...
01:57Ça veut dire qu'on fait de la politique avec ces chiffres ?
01:59Probablement, mais à un moment donné, la crédibilité, elle peut être attaquée,
02:02c'est-à-dire qu'il y a deux mois, même si on a un choc entre-temps et qui
02:05impacte la croissance,
02:06on va en parler, mais pas non plus dans des proportions,
02:08on n'est pas en train de sombrer dans une récession immédiate,
02:11les révisions de croissance sont revues, mais pas non plus dans des proportions qui sont gigantesques,
02:16on ne peut pas perdre un point de pipe sur le déficit comme ça en un claquement de doigts.
02:20Donc là, c'est un peu une problématique, je trouve, de communication du gouvernement,
02:24et plus fondamentalement, ça c'est vrai que c'est un sujet en France,
02:27c'est que ce qu'on appelle la politique inchangée,
02:28c'est-à-dire si on ne fait pas de réformes, le déficit tend à se creuser.
02:32Et ça, c'est un problème, parce qu'on a indexé tout un tas de prestations,
02:36on parle du salaire minimum, mais c'est vrai de la plupart des prestations sociales,
02:39et on fait comme si c'était un dû.
02:40Il y a beaucoup de pays dans lesquels ce n'est pas le cas.
02:42Et ça met d'ailleurs le politique dans une situation très difficile,
02:45puisque le politique ne passe son temps à devoir faire des économies,
02:49puisque comme on indexe tout, c'est lui qui tout le temps doit se présenter en disant
02:52« non, non, non, il faut mettre un coup de rabot ».
02:54Ça serait plus simple si, par définition, ça n'était pas indexé,
02:57et il allait voir les Français en disant « une année sur deux »
02:59ou peut-être tous les ans, mais « je réindexe »,
03:02parce qu'au moins il annoncerait une bonne nouvelle.
03:04Là, le politique, quel qu'il soit, passe son temps à annoncer des mauvaises nouvelles,
03:07parce qu'on a créé un système qui est une pente glissante infinie.
03:09Et ça, c'est très problématique.
03:10Il faudrait réformer en profondeur le système,
03:13parce que ce n'est pas tenable dans la durée.
03:14On a l'impression de voir Cronos dévorer ses enfants, Jean-Marc Vittori.
03:18Une sorte de monstre qui n'arrêterait pas de gonfler sous la pompe de l'inflation.
03:22Et effectivement, en face, c'est des coups de rabot budgétaires sur les missions de l'État.
03:28Là, on cherche encore 6 milliards d'économies pour compenser le coût de la guerre,
03:33mais aussi les dépenses sociales qui dérapent.
03:35Et du coup, c'est l'innovation, c'est l'école, c'est même l'armée.
03:39Et la justice à leur plénique actuellement.
03:42Il y a combien de temps on peut continuer à fonctionner dans un système comme ça,
03:47qui semble hors de contrôle aujourd'hui ?
03:49On se raconte des histoires de manière tout à fait impressionnante.
03:52Déjà, la première chose qui me frappe, c'est que maintenant,
03:54on a l'impression que la cible, c'est un déficit de 5% du PIB.
03:57Je rappelle qu'il y a 10 ans, on considérait que c'était 3%.
04:01Et on disait, on va passer sous 2, on va être à 2, 9, ça va être bien.
04:04Et là, maintenant, la cible implicite qu'il y a dans le débat public, c'est 5%.
04:09Et on rappelle que 3%, c'est uniquement pour stabiliser la dette.
04:13Et donc ça, ça montre un sérieux dérapage.
04:17Ça ne poserait pas de problème si on avait une croissance qui était sensiblement plus forte.
04:21Mais ce n'est pas vers là qu'on s'oriente.
04:23Première chose.
04:24Deuxième chose, c'est la pente que décrit Anthony, qui est tout à fait majeure.
04:29Pour résumer ça de manière simple, chaque année,
04:32les recettes augmentent mécaniquement de 20 milliards.
04:36Bon, si on corrige...
04:37Oui, c'est un point de PIB.
04:38Non, mais on est sur un point de PIB de hausse de recettes,
04:40deux points de PIB pour les dépenses.
04:42Et 40 milliards de hausse de dépenses.
04:44Donc chaque année, on est obligé de trouver 20 milliards
04:46et qu'on trouve un peu à l'arrache à chaque fois, en rabotant.
04:51Et on a tellement raboté qu'il y a des endroits où on est à l'os
04:53et où ça fait très très mal maintenant.
04:56Et donc, on a une machine qui est impilotable.
04:59Je rappelle que l'une des réformes, l'un des buts de la réforme des retraites
05:04qui était la réforme des retraites à point,
05:06qui était dans le programme d'Emmanuel Macron,
05:08qui avait commencé à être mise en chantier.
05:13Et puis le chantier avait été cassé par l'épidémie de Covid.
05:16Et puis ensuite, on est passé à du rééquilibrage d'âge paramétrique.
05:22Le but de ce passage à une retraite à point,
05:24c'était d'avoir un système de retraite qu'on pouvait piloter.
05:27C'est-à-dire, en fonction de la conjoncture,
05:29on pouvait ajuster l'ensemble des dispositifs.
05:32C'est comme ça que ça fonctionne dans les pays nordiques.
05:34Les pays nordiques, quand l'économie va moins bien,
05:37les retraites vont moins bien et tout le monde trouve ça normal.
05:39En France, quand l'économie va moins bien,
05:41il faut que les retraites continuent de progresser.
05:44Et donc, évidemment, on creuse le trou.
05:47Donc, on a un système en France qui est impilotable
05:50et évidemment, une dynamique politique
05:52qui ne favorise pas la reprise en main des affaires.
05:56Un système impilotable, nous dit Jean-Marc Vittori.
05:59Pardon, mais Rocaillapondi, on fonce droit dans le mur, donc.
06:02Moi, je suis d'accord avec Cizzi.
06:03C'est qu'au-delà d'être impilotable, il est sclérosé.
06:06Ça fait deux ans qu'il ne se passe absolument rien.
06:09Sur les sujets majeurs qui nécessitent une réforme,
06:13tant on est sur des modèles parfois obsolètes,
06:17parfois complètement inadaptés.
06:18C'est une question de fondation.
06:19C'est-à-dire que vous construisez une maison,
06:21vous décidez qu'elle aura un ou deux étages,
06:23vos fondations, vous les faites en fonction de un ou deux étages.
06:27Vous ne les faites pas pour un immeuble.
06:28Donc, on a mis des surcouches.
06:30On se retrouve aujourd'hui avec un millefeuille qui ne fonctionne plus.
06:33Je suis d'accord, il faut des réformes en profondeur,
06:35simplement dans un agenda politique.
06:37Et à moins d'un an des élections, on sait qu'il ne se passera rien.
06:40Et il ne se passe plus rien depuis la dissolution.
06:41Donc, si je vous entends, c'est ça.
06:43Mais voilà, c'est des fondations qui datent de 1945-1948,
06:50avec une démographie qui n'avait rien à voir avec celle qu'on a aujourd'hui.
06:54Et donc, il va falloir revoir.
06:56Mais donc, tout cassé et tout refondé.
06:58Aujourd'hui, on a le vieillissement de la population,
07:00on a le taux de natalité en baisse.
07:02On a des problèmes de partout.
07:04On a des problèmes de partout.
07:06Donc, effectivement, il faut casser le modèle,
07:08le réinventer à l'air de tout ce qui se passe
07:11en France et ailleurs dans le monde.
07:13L'avènement des nouvelles technologies,
07:15l'obsolescence des compétences.
07:16On parlait tout à l'heure de performance.
07:19Mais vous savez, la compétence qu'acquiert un salarié,
07:22qui a 30 ans, elle était acquise pour une durée de 30 ans.
07:26Maintenant, c'est deux ans.
07:27L'obsolescence est programmée.
07:29C'est deux ans.
07:30Donc, la gestion des talents,
07:32qui est quand même le capital qui crée de la valeur
07:35et qui crée de la richesse,
07:37il est en danger.
07:39Pour revenir sur notre système qui est impilotable,
07:41ce qui est amusant, c'est que ce qu'on appelle
07:43le politique inchangée, c'est-à-dire la norme,
07:45c'est d'augmenter les dépenses de 40 milliards l'an.
07:48On fait comme si l'indexation augmentait les dépenses publiques.
07:50Ce qu'on appelle le tendancier.
07:52C'est l'augmentation automatique.
07:54C'est terrible de faire ça.
07:54Ce pilotage automatique est dingue.
07:56Quoi qu'il arrive, augmenter les dépenses publiques est normal.
07:58C'est-à-dire que c'est un état de l'art.
07:59Mais non, on devrait sacraliser chaque euro
08:03dépensé supplémentaire et ensuite en discuter.
08:05Mais forcément, et ça met le politique un petit peu
08:07dans le corner, parce que lui, il doit annoncer
08:08en permanence des mauvaises nouvelles en disant
08:10« Non, il faut que je tienne la dépense ici. »
08:12Parce qu'on a rendu normale l'augmentation permanente
08:14des dépenses.
08:15Je pense que là-dessus, il faut absolument revenir
08:17sur ces indexations, parce que sinon,
08:19peu importe le politique au fond,
08:20il ne peut pas en permanence annoncer des mauvaises nouvelles.
08:23Parce que c'est intenable dans la durée.
08:24Vous devenez monstrueusement impopulaire.
08:26C'est quand même plus facile de désindexer
08:28et de dire chaque année, je réindexe.
08:30Là, vous êtes nettement plus populaire.
08:31Et de dire « Ah mais non, là, on va serrer, là aussi. »
08:34Moi, je pense que même politiquement,
08:36c'est intenable cette affaire.
08:37Oui, et si on revient sur l'exemple des retraites,
08:39l'exemple des retraites, jusqu'en 1993,
08:43les retraites étaient indexées sur le salaire.
08:47Le pouvoir d'achat, sur l'augmentation du pouvoir d'achat.
08:49Et donc, on disait, il y a un moment,
08:52on s'est rendu compte que ce n'était plus possible.
08:53Et donc, on a dit, on va indexer sur les prix.
08:56Ce qui paraissait beaucoup plus raisonnable.
08:58Mais ce qu'on a vu dans les années 2020,
09:02c'est que quand on indexe sur les prix et pas sur les salaires,
09:05on peut avoir des retraites qui augmentent davantage que les salaires.
09:09Parce que les salaires ne suivent que les prix.
09:12En 1993, on n'imaginait pas que les salaires puissent ne pas suivre les prix
09:16à un moment donné.
09:17Dans les années 2020, les salaires n'ont pas suivi les prix.
09:20Donc, les retraites ont augmenté plus que les salaires.
09:22Ce qui, évidemment, a priori, est totalement aberrant.
09:26Et donc, il faudrait un autre mécanisme d'indexation des retraites.
09:30Ça fait partie du paquet de réformes qu'évoque Anthony.
09:33C'est vrai qu'il est revenu du sort.
09:35C'est qu'on a indexé les retraites sur les salaires à l'époque
09:38où il y avait de la productivité.
09:39Et on s'est mis à indexer sur les prix quand il n'y a plus de productivité.
09:41Donc, finalement, c'est doublement perdant pour les finances publiques.
09:43C'est-à-dire...
09:44On est complètement à contre...
09:45C'est terrible.
09:46Mais ça partait d'une bonne intention.
09:48Mais malheureusement, on n'avait pas vu que la productivité
09:49pouvait parfois décevoir autant et aller moins vite que les prix.
09:52Ça veut dire que ça va être le débat du prochain budget, là.
09:54Si je vous entends tous ici autour de la table.
09:57On vient de geler, quand même.
09:59On vient de désindexer un système.
10:03Alors, ce n'est pas un système social,
10:04mais on vient de désindexer les allègements de charges
10:06sur les bas salaires, justement.
10:09Ce qui a fait râler tout le patronat.
10:112,2 milliards d'euros d'économie avec les allègements de charges.
10:14Désindexer les allègements de charges, ça veut dire augmenter les impôts.
10:17Alors, c'est ce qu'il dit.
10:19Est-ce qu'on n'est pas là, en réalité,
10:21en train de préparer le terrain à une désindexation,
10:25du coup, des minima sociaux pour dire,
10:27regardez, on l'a fait pour les entreprises avant l'été,
10:32à l'automne, durant la discussion budgétaire.
10:34On va devoir serrer la vis parce que ça part complètement dans le décor.
10:37Donc, est-ce qu'on peut s'attendre ?
10:40Ça serait bien, mais on a quand même...
10:41Une désindexation des dépenses sociales, Anthony.
10:44On pourrait l'espérer, mais on a un goût pour l'impôt qui est infini.
10:47Donc, la réalité, c'est que c'est toujours plus facile
10:50d'augmenter le coût du travail
10:52et de dire que ça n'aura pas tant d'effets que ça,
10:54parce que ça, à chaque fois, c'est que quelques milliards.
10:56Mais on est toujours sur cette pente glissante
10:57de plus de prélèvements et, malheureusement,
10:59une dépense qu'on a beaucoup de difficultés à contraindre,
11:01en tout cas dans son taux de croissance.
11:03Donc, je l'espère, mais j'en suis pas convaincu.
11:06– Oui, va ressembler ce budget, Jean-Marc.
11:07– Le débat du budget, ça devrait être
11:09comment est-ce qu'on reprend en main
11:11des comptes publics qui dérivent naturellement, évidemment.
11:15Et le débat, ça va être
11:16quel est celui qui va émerger comme candidat
11:18pour l'élection présidentielle.
11:19Et donc, je pense que ça va être très, très compliqué.
11:22Je ne suis pas sûr qu'on terminera l'année avec un budget.
11:25Je pense qu'on risque assez fortement
11:27d'avoir une loi spéciale.
11:29– Jusqu'à la présidentielle ?
11:31– Qu'est-ce que vous voyez comme autre scénario ?
11:34Vous imaginez des députés se mettre d'accord
11:35sur un projet de budget en janvier 2027 ?
11:39– Moi, depuis le début, je plaide pour des ordonnances.
11:41On passe en force.
11:43Le Parlement doit sauter à quelques mois
11:45des élections présidentielles, finalement.
11:47C'est peut-être le moment de faire des économies massives.
11:50Comment vous anticipez ce budget à venir, Rocaïa ?
11:54– Non, mais on voit bien aujourd'hui
11:55que bricoler ne suffit plus.
11:58Donc, il faut aller beaucoup plus loin.
12:00On parlait de serrer la vis.
12:01C'est plus que serrer la vis.
12:02Là, il faut tout démonter et refaire.
12:05– Refondation que vous élogez de cœur.
12:07– Moi, je n'y crois absolument pas
12:09qu'on aura un budget qui soit tangible,
12:12qui soit à la hauteur de l'attendue.
12:14Le modèle ne fonctionne plus.
12:16On n'a plus les moyens de se l'offrir.
12:17Pendant longtemps, il a été envié, ce modèle français.
12:20Envié, on en parlait partout.
12:22Aujourd'hui, il est décrié,
12:24et par les Français les premiers.
12:26Sauf que personne n'est prêt à y renoncer.
12:28Personne ne veut…
12:29– Les efforts, c'est souvent chez le voisin.
12:31– On veut la même chose à moindre coût.
12:33On veut toujours le même niveau de prestation,
12:37d'accompagnement, j'allais dire,
12:38dans des moments clés de vie.
12:40Puisque finalement, la protection sociale,
12:42encore une fois,
12:43là, pour prévenir des risques de la vie,
12:45mais aussi nous accompagner dans des moments clés,
12:47on en veut plus, mais à moindre coût.
12:49Ça ne peut pas fonctionner.
12:51– Bon, et ce qui n'a pas de prix n'a pas de valeur,
12:52comme je le dis souvent aussi.
12:54Mais là, c'est toute une culture
12:55qu'il va falloir changer.
12:57Bon, on espère que les experts vous aident,
12:59en tout cas, à y voir un tout petit peu plus clair
13:02dans ce qui ressemble quand même à un marasme.
13:05Il y a quand même une bonne nouvelle dans tout ça, Anthony.
13:08Et vous êtes un peu le lanceur d'alerte
13:10de bonnes nouvelles cette semaine.
13:12Si, si, si.
13:13Ne faites pas les faux modestes.
13:15C'est vous qui avez trouvé
13:17dans la révision des comptes de l'INSEE publié,
13:19il y a une semaine,
13:21une révision de la croissance en 2022-2023.
13:24Mais alors, spectaculaire, dites-nous.
13:26– Oui, alors, c'est vrai que c'est toujours intéressant
13:28de regarder au mois de mai
13:29quand l'INSEE publie,
13:30non pas seulement les comptes trimestriels,
13:31mais aussi les comptes annuels,
13:33pour voir, regarder dans le rétroviseur
13:34ce qui s'est passé.
13:35Et l'INSEE révise jusqu'à année N-2.
13:37Donc, ça permet de retrouver
13:39un peu de profondeur historique.
13:40Déjà, ce qu'il faut avoir en tête,
13:41c'est que sur une période des 25 dernières années,
13:43depuis le début des années 2000,
13:44l'INSEE a une tendance à réviser
13:45toujours un petit peu à la hausse
13:48la croissance,
13:48une fois qu'elle intègre
13:49les données microéconomiques,
13:50c'est-à-dire notamment
13:51les liasses fiscales d'entreprise.
13:53Et là, ce qu'on a eu sur...
13:54Donc, la croissance 2022 a été révisée
13:55à la hausse de 0,2 point,
13:57mais la croissance 2023,
13:58c'est assez spectaculaire
13:59parce que, corrigé des jours ouvrés,
14:00on est passé en première estimation
14:01de 0,9 à 1,9%.
14:03– C'est dingue !
14:04– Et sur 2024,
14:06c'est complètement dingue,
14:07et de 1,1 à 1,4% sur 2024.
14:11Alors, d'où ça vient ?
14:12Essentiellement d'un secteur.
14:13Parce qu'il ne faudrait pas non plus,
14:14on a entendu virevolter
14:16quelques critiques sur l'INSEE,
14:17je trouve que l'Institut national de ces secteurs...
14:19– On n'a pas mis les meilleurs statisticiens au monde,
14:22c'est une maison respectée.
14:23– Et c'était sincèrement compliqué
14:24parce que quand on ouvre un peu le capot,
14:25c'est un peu technique,
14:26mais je vais essayer de simplifier,
14:27c'est d'une part, ça vient d'un secteur
14:29et pas de tous les secteurs,
14:30c'est surtout l'industrie
14:31dont la valeur ajoutée est revenue massivement à la hausse.
14:34Et pourquoi ?
14:35Pour deux effets.
14:35D'une part, on était dans une période
14:38de choc inflationniste.
14:39Et le partage volume-prix,
14:40quand on est en période d'augmentation forte des prix,
14:42ce n'est pas si simple que ça.
14:44Donc là, le premier point,
14:45c'est de dire qu'il y avait des difficultés
14:46à traiter les volumes et les prix.
14:48Finalement, il y a plus de volume
14:49et un peu moins de prix.
14:50– C'est aussi la crise inflationniste
14:51dont ce que vous nous dites là, Anthony,
14:53c'est que c'est la crise inflationniste
14:54qui a brouillé toutes les pistes.
14:56Tout comme à Bercy,
14:57c'est à ce moment-là
14:58qu'on a eu des trous dans les recettes
14:59de 40 et 20 milliards.
15:01– Tout à fait.
15:02Et l'autre point qui a été peu commenté
15:03mais qui explique aussi
15:04pourquoi il y a plus de valeur ajoutée,
15:06c'est que les entreprises,
15:07notamment industrielles,
15:08ont fait d'énormes économies de process.
15:10À la fois, on consommait moins d'énergie
15:11pour un même niveau de valeur ajoutée
15:13et moins d'intrants
15:14parce que les intrants coûtaient plus cher.
15:16Donc, en gros, pour 1 euro de production,
15:20on a augmenté le taux de valeur ajoutée
15:21de 8% sur la période.
15:22Et ça, l'INSEE peut difficilement
15:24l'estimer en temps réel
15:24parce que c'est basé sur ce qu'on appelle
15:26les consommations intermédiaires.
15:27Ce sont des coefficients techniques
15:28qu'elle ne peut réviser
15:29que dans les comptes annuels.
15:30Et donc, elle n'avait pas beaucoup de moyens
15:32de le voir en avance.
15:33Donc, il y a à la fois eu
15:34ces gains d'efficacité
15:35du côté de l'industrie.
15:36Il y a aussi eu des révisions
15:38dans le partage volume-prix.
15:39Et quand on additionne tout ça,
15:40qui étaient honnêtement
15:41des choses difficiles à voir,
15:43effectivement, on a plutôt
15:44des bonnes nouvelles.
15:44Et les secteurs qui tirent,
15:46c'est notamment les autres
15:47matériels de transport
15:47avec l'aéronautique, le spatial,
15:49le ferroviaire, le naval.
15:50Ça, c'est quand même des filières
15:51en France qui, objectivement,
15:52se portent bien.
15:53Et ça nous dit qu'on a une industrie
15:55qui est encore plus hétérogène
15:56qu'on le pensait,
15:57avec des segments très dynamiques
15:58et des secteurs qui,
15:59pour le coup, énergo-intensifs,
16:00eux, ne vont pas bien.
16:01On a encore la production industrielle
16:02du mois d'avril
16:03qui est tombée ce matin.
16:04Et on voit la courbe
16:05des industries de transport
16:06qui, franchement,
16:08explosent tous les autres.
16:09C'est le signe de quelque chose.
16:11Une production industrielle
16:12qui, au total,
16:14c'est encore plus 0,1 en avril ce matin.
16:16Jean-Marc, c'est plutôt
16:17une bonne nouvelle.
16:17On a l'impression, finalement,
16:18l'économie française,
16:20on n'arrête pas de le dire,
16:21y compris sur ce plateau,
16:23qu'il y a quand même
16:24beaucoup de choses
16:24qui vont mal, etc.
16:25Elle a une résilience
16:27exceptionnelle, je trouve.
16:27Ce n'est pas l'économie française,
16:29c'est les entreprises.
16:30C'est les entreprises
16:31qui ont énormément appris
16:32depuis 10 ans.
16:35Si vous regardez...
16:36C'est quoi, c'est face à la crise,
16:37à cette permacrise ?
16:39C'est cet enchaînement
16:40incroyable de crises
16:42qui les a forcés
16:44à acquérir une souplesse
16:45et une agilité
16:46qui étaient, il y a 10 ans,
16:47des mots que lançaient
16:48les consultants
16:49et qui sont devenus,
16:50aujourd'hui,
16:50des réalités très concrètes
16:52dans le fonctionnement
16:52des entreprises.
16:53Donc, Brexit,
16:54premier mandat de Trump,
16:56Covid,
16:59désorganisation radicale
17:00des chaînes de valeur,
17:00vague d'inflation,
17:01invasion de l'Ukraine,
17:03blocage du Détroit d'Ormous.
17:05Et donc, face à ça,
17:06les entreprises,
17:07maintenant,
17:08beaucoup d'entreprises,
17:10en particulier
17:10les grandes entreprises,
17:12ont acquis des réflexes
17:14en disant,
17:14il se passe ça,
17:15tout de suite,
17:15il faut faire...
17:16On ajuste les commandes,
17:18on voit les clients,
17:19on parle aux salariés,
17:20on réorganise
17:22les voies de circulation.
17:24C'est tout à fait...
17:25Honnêtement,
17:25c'est tout à fait...
17:26C'est devenu un mot valise,
17:26mais elles sont plus agiles.
17:28C'est tout à fait impressionnant.
17:28Oui, elles sont plus agiles
17:30et c'est une excellente nouvelle.
17:33Pour revenir sur les chiffres,
17:37j'ai vu des commentaires à Serbes
17:39sur l'INSEE
17:40qui viennent de gens
17:42qui n'ont pas la moindre idée
17:43de ce qu'est la complexité
17:44de calculer des comptes nationaux.
17:46C'est une opération
17:46extrêmement complexe.
17:48Ça fait près d'un siècle
17:49qu'on perfectionne
17:50les dispositifs,
17:51mais c'est par nature
17:52quelque chose de très complexe
17:54puisqu'on additionne
17:54des choux,
17:55des carottes,
17:56des serviettes,
17:56des torchons
17:57pour essayer de faire
17:57un chiffre à peu près cohérent.
18:01Le deuxième point,
18:02c'est que la correction
18:02la plus importante,
18:03elle a été faite en fait
18:04l'an dernier,
18:05sur 2023,
18:06puisqu'on avait...
18:07Le chiffre de 2023
18:08avait été relevé
18:09de 0,5 points
18:10et là,
18:10il était relevé encore
18:11de 0,2.
18:12Mais la grosse correction,
18:14c'était l'an dernier.
18:15Et c'est un processus
18:16qui se fait...
18:18C'est impossible
18:18de faire plus vite
18:19vu la façon
18:20dont les données sont ramassées.
18:21On peut d'ailleurs
18:21se poser des questions
18:22parce que les données financières
18:24trimestrielles des entreprises
18:25sortent un mois et demi
18:27après la fin du trimestre
18:28et les entreprises
18:29ont du mal
18:29à fournir
18:30une analyse fiscale.
18:30Enfin bon,
18:31je pense qu'il y a
18:31un petit problème
18:32tout de même
18:32de circuit
18:33qu'on pourrait sans doute
18:34arranger,
18:35mais ça,
18:35ça dépend pas de l'INSEE.
18:39Et le troisième point
18:40sur les chiffres,
18:41c'est que ça rend
18:42encore plus catastrophique
18:43la situation
18:43des finances publiques.
18:45Parce que je rappelle
18:46qu'on a commencé
18:47à calculer le PIB
18:48pourquoi ?
18:49Il y a trois siècles,
18:50on a commencé à calculer
18:52pour voir
18:52quelle était la masse
18:53de revenus
18:54sur lequel l'État
18:55pouvait prélever l'argent.
18:56L'origine du PIB,
18:58c'est ça.
18:59La cassette.
19:00Et on a perfectionné
19:01le dispositif
19:01pendant la Seconde Guerre mondiale
19:03parce que les Américains,
19:04l'État,
19:05le gouvernement américain
19:06voulait savoir
19:06combien ils pouvaient pomper
19:07pour financer
19:08l'effort de guerre.
19:08Donc,
19:09c'est absolument crucial
19:11là-dessus.
19:12Et donc,
19:12la production a été
19:13plus forte
19:14que prévue
19:15et donc,
19:16les finances publiques
19:17auraient dû être
19:19moins pires
19:19que ce qu'elles ont été.
19:20Donc,
19:20ça renforce encore,
19:21même s'il y a des histoires
19:22de partage pré-volume
19:23et ça renforce encore
19:24le sentiment
19:26d'incurie
19:26que dégage
19:27la vision
19:29des finances publiques.
19:29Mais voire même
19:30un hiatus,
19:30je viens vers vous
19:32Rocaillapondi,
19:32mais Anthony,
19:33d'abord,
19:33il y a quand même
19:34un hiatus.
19:34Comment on a pu avoir
19:35une croissance
19:36bien meilleure que prévue
19:37et des trous
19:38de 20 à 40 milliards
19:41dans les recettes
19:42en 2023
19:43et 2024 ?
19:44Ça paraît
19:45quand même
19:46absolument
19:47spécaculaire.
19:47C'est ce qu'Anthony
19:48expliquait
19:49sur le partage
19:49pré-volume.
19:51La valeur
19:52n'a pas tellement
19:52été revue à la hausse.
19:54L'État,
19:55il perçoit
19:56ses recettes
19:57sur la valeur,
19:58pas sur le volume,
19:58pas sur les prix.
19:59On rappelle que
20:00valeur,
20:00c'est y compris
20:01l'inflation,
20:02le volume,
20:03c'est on déflate
20:05les prix
20:05de la hausse.
20:06Ça renvoie
20:07à un problème
20:07de fond de la France
20:08et que ce n'est jamais
20:09le bon moment
20:09de faire des économies
20:10ou de faire
20:11de la consolidation budgétaire.
20:12Donc,
20:13on se dit toujours
20:13que la croissance
20:14sera plus forte demain,
20:15ce qui est faux.
20:17s'aperçoit que
20:18c'est des années
20:19plutôt florissantes.
20:20Mais on le voyait
20:21sur le marché du travail.
20:22Ça,
20:23c'était quand même
20:23assez spectaculaire.
20:24On se posait la question
20:24de pourquoi autant
20:25de recrutements
20:26dans l'économie française ?
20:27Parce qu'il y avait
20:28plus d'activités
20:28qu'on le pensait.
20:29C'est une bonne leçon
20:30à retenir.
20:30C'est rare que les entreprises
20:31embauchent quand il n'y a
20:32pas d'activités.
20:33C'est ce qui explique
20:34le maintien de l'emploi
20:35peut-être.
20:36Exactement.
20:36Et le dernier point,
20:37je pense qu'il faut
20:37souligner dans les comptes,
20:38c'est la révision massive
20:39de l'investissement
20:47dit que quand même,
20:49on se posait des questions
20:50sur les bénéfices
20:50que ça pouvait avoir.
20:51Là,
20:51quand vous regardez désormais
20:52la dynamique
20:53de l'investissement
20:54des entreprises en France,
20:55c'est la plus dînée,
20:56on a sur les dix dernières années
20:58la hausse la plus forte
20:59de tous les grands pays
20:59de la zone euro.
21:00Ce qui est plutôt bon signe
21:02pour l'avenir.
21:02Alors,
21:03c'est beaucoup de services
21:03informatiques,
21:04c'est bien.
21:05Et c'est en train de basculer
21:05sur les dernières années
21:07avec notamment ce qu'on a vu
21:08fleurir dans les différents PLF.
21:10Donc,
21:10il faut peut-être aussi réviser
21:11le jugement qu'on portait
21:12sur la politique de l'offre
21:17mais que ça peut avoir
21:18quand même des effets
21:19très positifs,
21:20notamment sur les entreprises
21:21et sur la dynamique
21:22d'investissement.
21:23Et ce qu'on a vu,
21:23c'est qu'effectivement,
21:24le rebond post-Covid,
21:25en fait,
21:25en termes de dynamique
21:26d'investissement,
21:27a été absolument massif
21:29et les industriels
21:30ont beaucoup investi.
21:31Alors,
21:31il y avait eu des dispositifs
21:32qui ont été mis en place
21:33pour eux,
21:34notamment le suramortissement
21:35pour les TPE-PME
21:36pour se digitaliser.
21:37Mais ça,
21:38c'est des choses qui marchent.
21:38Donc,
21:38on devrait quand même
21:40reprendre un petit peu
21:40ces mesures en se disant
21:41qu'est-ce qu'on peut faire
21:43pour soutenir durablement
21:47quand on disait aussi
21:48un mot de la productivité.
21:50J'ai vu un long tweet
21:51d'Éric Keillère,
21:52hier invité.
21:53Intéressant.
21:54Récurrent des experts
21:56et Keillère économiste
21:58à l'OFCE,
21:59un invité régulier ici
22:00qui disait que
22:03ça redessine aussi
22:04la carte de la productivité française.
22:06Oui,
22:06ça corrige.
22:07Forcément,
22:07le nombre d'emplois
22:08n'étant pas révisé,
22:09si vous avez plus de valeur ajoutée,
22:10comme la productivité,
22:11c'est le rapport entre eux.
22:12Parce qu'on disait
22:12qu'à le reculier,
22:13finalement ?
22:14Finalement,
22:14on est toujours sous la tendance
22:15pré-Covid,
22:16mais c'est sûr
22:17dans l'espèce d'hécatombe
22:19que l'on imaginait.
22:20Il faut avoir en tête
22:21que maintenant,
22:21on est désormais au niveau
22:22de la moyenne de la zone euro.
22:23Ce qu'il ne faut pas oublier
22:24par contre en creux,
22:25c'est que tous nos problèmes
22:26ne sont pas résolus
22:27et l'Europe reste
22:28en décrochage massif
22:29sur la productivité
22:30vis-à-vis des États-Unis.
22:31Donc, oui,
22:32c'est une bonne nouvelle
22:33en termes de révision,
22:34mais cette dynamique
22:35de productivité
22:35ne permet absolument pas
22:36de rendre soutenables
22:38nos finances publiques,
22:38par exemple.
22:39Donc,
22:39c'est une bonne nouvelle
22:40qu'il faut prendre à bord,
22:42mais ce n'est pas
22:45Rokaya Pondi.
22:46On a envie d'investir
22:47quand on est chez Lamy ?
22:49Alors,
22:49investir,
22:50tout dépend où,
22:52sur quoi.
22:53Moi,
22:53ce que j'ai envie de dire surtout,
22:54c'est que les entreprises,
22:55on les côtoie beaucoup.
22:56Chez Lamy,
22:57ce sont une partie
22:59de nos clients
22:59qu'on adresse,
23:00tous secteurs confondus.
23:02Et cette notion sectorielle,
23:03elle est vachement importante
23:05parce qu'effectivement,
23:06les écarts existent
23:08entre secteurs d'activité.
23:09Bien sûr.
23:09On citait tout à l'heure
23:10les secteurs
23:11qui se portent bien,
23:13le secteur du luxe,
23:14de l'aéronautique,
23:15du ferroviaire,
23:15etc.
23:16Et puis,
23:16il y en a d'autres
23:17qui souffrent un peu plus
23:18parce que,
23:18tout autant que M. et Mme Tout-le-Monde,
23:21ils subissent aussi
23:23le coût de l'énergie
23:24qui augmente.
23:24Donc,
23:25les boîtes de transport,
23:26c'est compliqué pour elles.
23:28Ça l'est.
23:29Et puis,
23:29la deuxième chose,
23:30c'est que,
23:31bonne nouvelle,
23:32oui,
23:33pour autant,
23:33ça ne change rien
23:34au quotidien
23:35des Français
23:36et au quotidien
23:37des PME.
23:39on a toujours
23:40ce sentiment
23:41de déclassement
23:43qui subsiste
23:43même si l'économie
23:45montre des signaux
23:46de résistance,
23:47de résilience.
23:50Voilà.
23:50Bonne nouvelle
23:51à nuancer.
23:52Oui,
23:53non mais c'est ça,
23:53il faut un peu rentrer
23:54dans le détail,
23:54effectivement,
23:55parce que ce dont on parle
23:56là quand même beaucoup,
23:57c'est d'un risque
23:57de récession technique maintenant
23:59parce qu'il y avait
24:00les bonnes nouvelles
24:00pour 2023-2024
24:02mais dans les révisions
24:03de l'INSEE,
24:04il y avait aussi
24:05le premier trimestre
24:06cette année,
24:07on pensait avoir
24:08une croissance zéro
24:08et finalement,
24:09c'est une croissance
24:10de moins zéro virgule
24:10à Anthony.
24:11Oui,
24:11là on rentre dans le dur,
24:12c'est ça le sujet.
24:13Le pire est à venir ?
24:14C'est toujours difficile
24:14de se dire finalement
24:15on allait mieux hier
24:17et là on est en train
24:17de basculer,
24:18d'ailleurs le marché du travail
24:20le dit bien,
24:21on se disait
24:21comment se fait-il
24:22que les entreprises
24:23embauchent autant
24:23en 2023-2024,
24:24là c'est juste plus le cas,
24:25on est en train
24:25de détruire de l'emploi
24:26en net notamment
24:27dans le secteur privé,
24:28le taux de chômage remonte,
24:29effectivement on sent bien
24:30que le reste de l'année
24:31va être compliqué
24:31et ça va probablement
24:38d'une part parce que
24:39l'industrie va se mettre
24:40à souffrir mais on voit aussi
24:41que dans les services
24:42notamment ceux qui adressent
24:43les consommateurs,
24:44c'est en train de déguster
24:45donc c'est sûr que là
24:46l'économie française
24:48est en train de basculer
24:49dans une zone
24:49où ça va être difficile
24:50notamment de consolider
24:51les finances publiques
24:52avec peu de croissance,
24:53bon courage.
24:54Bon,
24:54ce sont les hausses d'impôts
24:55pour corriger les déficits.
24:57Comment vous voyez l'avenir ?
24:58La France n'est pas la seule
25:00et elle n'est pas la seule aussi
25:01à voir avec des problèmes
25:02de chiffres.
25:03Je voudrais vous rappeler
25:04ce qui se passe en Irlande.
25:05Nos amis irlandais,
25:07ils avaient sorti
25:09un PIB au premier trimestre
25:112026 avec une baisse
25:12de 2%.
25:13Ils ont révisé hier,
25:14finalement ce n'est pas
25:15une baisse de 2%,
25:16c'est une baisse de 12%.
25:19Voilà,
25:20donc ceux qui critiquent
25:22l'INSEE devraient aller voir
25:23ce qui se passe dans l'office.
25:25Quand je me compare,
25:26je me rends seul.
25:26Alors c'est évidemment
25:27que c'est très compliqué
25:28parce qu'ils ont
25:29une partie importante
25:31des reconnues
25:31qui vient des multinationales.
25:32Oui, c'est ça,
25:33la tech notamment.
25:34Donc c'est très compliqué
25:35à suivre,
25:36mais la baisse
25:37du PIB irlandais
25:38au premier trimestre
25:39risque de faire tomber
25:40la zone euro
25:41en récession,
25:43enfin,
25:44de faire baisser
25:45le PIB de la zone euro
25:46dès le premier trimestre.
25:47Oui, mais c'est ça,
25:47c'est l'histoire
25:48notamment des multinationales
25:49et des GAFAM
25:50avec leurs histoires
25:50de transfert de revenus.
25:51Il va peut-être falloir
25:52à un moment donné
25:52sortir l'Irlande
25:53des statistiques
25:54de la moyenne zone euro
25:55parce que c'est en train
25:56de polluer complètement
25:57la lecture
25:58et ceux qui n'ont pas
25:58le petit réflexe
25:59de corriger,
26:00malheureusement,
26:00vont se laisser à dire
26:01que la zone euro
26:02est en récession
26:03dès le premier trimestre.
26:04C'est sûr qu'à moins 12,
26:05même si c'est un petit pays,
26:06la contribution
26:06fait largement chuter
26:08la moyenne
26:08et on aura probablement
26:09un rebond OT2
26:10qu'il ne faudra pas
26:10surestimer non plus.
26:11Donc ça,
26:12corrigeons quand même
26:12des fois les statistiques,
26:13des petits biais
26:15qui peuvent être introduits.
26:16Les auditeurs,
26:17les experts seront prévenus.
26:18Voilà,
26:19ceci dit,
26:20évidemment qu'on n'est pas
26:21en pleine accélération,
26:22c'est sûr,
26:23on est plutôt en ralentissement
26:24et même si on sait maintenant
26:26qu'on était plutôt
26:27au-dessus,
26:28un peu sensiblement
26:29au-dessus de 1%,
26:30quand on est dans ces zones-là
26:32de croissance
26:32et que ça ralentit,
26:34ça devient très vite
26:34très compliqué
26:35parce qu'on n'est pas très loin
26:36de la stagnation.
26:37Oui,
26:37ça donne un contexte
26:38quand même très particulier
26:39pour la campagne présidentielle
26:41qui s'ouvre.
26:41Et encore une fois,
26:42quand on n'est pas très loin
26:43de la stagnation,
26:44ça veut dire qu'il y a des revenus
26:45de millions de femmes
26:46et d'hommes qui diminuent.
26:48Et évidemment,
26:48en temps de campagne,
26:50ça ne peut que crisper
26:52les relations.
26:53Oui,
26:53et puis tendre
26:54vers les extrêmes,
26:56évidemment.
26:58Stagnation n'étant pas récession,
26:59je tiens à le dire
27:00parce que je trouve
27:01que là,
27:01le mot récession
27:01revient.
27:01C'est bien de le rappeler aussi.
27:03Cette stagnation
27:03parce qu'on a aussi
27:04l'impression qu'il y arrive.
27:05Je préfère
27:06parce qu'on adore dire
27:07que quand il y a un moins 0,1,
27:09non, c'est zéro.
27:09Enfin bon,
27:10on peut s'amuser à dire
27:11mais c'est quand même
27:12l'épaisseur du trait.
27:13Donc pour l'instant,
27:13c'est vraiment la stagnation
27:14de l'activité.
27:15On n'est pas encore
27:16dans ce qu'on peut rappeler
27:16le négatif
27:17où là,
27:17on a un recul massif
27:19parce qu'un recul massif
27:20du PIB,
27:20là pour le coup,
27:21c'est une forte hausse
27:22du taux de chômage,
27:23c'est beaucoup
27:23de destruction d'emplois.
27:24On n'en est pas là.
27:25C'est-à-dire qu'on a
27:25une économie qui stagne.
27:27Ce n'est pas génial
27:27mais par contre,
27:28ça pourrait être bien pire.
27:29C'est aussi ça
27:29qu'on peut se dire.
27:31C'est ce qui se passe
27:32au niveau européen, non ?
27:34Oui.
27:35On voit aussi en Allemagne,
27:36ce qu'on voit finalement,
27:37c'est l'ensemble
27:37du vieux continent.
27:38Évidemment,
27:39le choc sur l'ensemble
27:40du vieux continent,
27:41c'est différent aux Etats-Unis.
27:43On a une réaction
27:44encore différente en Chine
27:45mais en Chine,
27:45on voit qu'il y a
27:46une baisse massive
27:47de la consommation
27:48de pétrole.
27:49Je crois 4 millions
27:50de barils par jour,
27:51c'est absolument colossal.
27:52Le signal prix est formidable.
27:53On vend énormément
27:54de voitures électriques
27:55et on consomme
27:56beaucoup moins
27:56d'énergie carbonée.
27:58Dans l'ajustement,
28:00on a même une production
28:01qui morfle.
28:04Ça va être compliqué
28:05dans les semaines
28:06et les mois à venir,
28:06c'est sûr.
28:07Quelques secteurs à surveiller,
28:08comme le disait Rocaïa Pondi,
28:10que je remercie,
28:11présidente de l'Ami Édition,
28:14d'avoir participé
28:15à cette émission passionnante,
28:16ainsi que Jean-Marc Vittori,
28:18éditorialiste aux Echos
28:19et Anthony Morlet,
28:20la Vidali,
28:20économiste chez Rex & Code.
28:22Une émission qui est disponible
28:24en podcast et replay,
28:26vous le savez,
28:26sur l'application BFM Business,
28:28sur notre site
28:28et sur toutes les plateformes
28:30de diffusion.
28:31N'hésitez pas à la consommer
28:33et à la distribuer tout de suite.
28:35C'est Sandra Gondouin
28:36pour BFM Entreprises
28:39spéciale transmission.
28:40Quant à nous,
28:40on se retrouve lundi,
28:42même heure,
28:43même endroit,
28:43en direct sur BFM Business
28:45à 9h30.
28:46Très bonne journée à tous,
28:47très bon week-end,
28:48à lundi.