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Mercredi 17 juin 2026, retrouvez Mehdi Caussanel-Haji (avocat en droit social), André-Stéphane Mahob M'Bock (consultant en communication et relations publiques), Caroline de Senneville (journaliste, Décideurs RH), Marie-Lou Dulac (associée, Men at Work) et Sylvain Bersinger (économiste, Bersingéco) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
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00:00Générique
00:08Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans SmartJob, votre rendez-vous emploi RH Management, débat, analyse, expertise et vos
00:14rubriques habituelles évidemment.
00:16On parle bien dans son job de la crise, de la gestion de crise.
00:20Comment faire ? On en parle avec André-Stéphane Mahob Mbok.
00:24Il est consultant en communication et relations publiques et auteur d'un livre justement, Gestion de crise, faire de la
00:29recherche.
00:30Relation, une stratégie avec une préface de quelqu'un qu'on connaît bien ici qui s'appelle Frédéric Fougera, édité
00:36chez GéRézot, il est notre invité.
00:38Le cercle RH, le sujet d'actualité, on a choisi de faire un focus sur la recrudescence des actes ou
00:45des cas de sexisme en entreprise.
00:47Alors ça nous arrive des Etats-Unis, on n'a jamais autant parlé de lutte contre le sexisme et dans
00:51le même temps, il n'y a jamais autant de cas.
00:53On en fera un débat, un débat d'actu avec Sylvain Bersinger, Mehdi Kossanel-Aji, Marie-Lou Dulac et Caroline
01:00de Seineville pour faire un point concret sur cette situation qui empoisonne la vie au quotidien, la vie au travail.
01:06Voilà le programme, tout de suite c'est bien dans son job.
01:21Bien dans son job pour parler de la gestion de crise qui est un sujet qui interpelle les chefs d
01:27'entreprise que vous êtes ou les RH parce que ce sont des situations qui créent une tension énorme au sein
01:33d'une entreprise.
01:34Il faut la dénouer cette crise. Comment faire ? Lisez ce livre « Gestion de crise », faire de la
01:39relation une stratégie avec son auteur.
01:42Il est avec nous André-Stéphane Mahob M. Boc. Bonjour André-Stéphane, merci d'être là.
01:47Ce livre édité chez Géréso avec une préface de Frédéric Fougera, comment on pourrait définir, quelle définition on pourrait donner
01:53à ce mot « gestion de crise » ?
01:55Tout d'abord bonjour Arnaud et merci pour l'invitation.
01:58C'est un plaisir.
01:58Alors « gestion de crise », c'est tout simplement gérer des situations qui sortent du commun, ça veut dire
02:03des situations qui vont amener une rupture probante au sein de la vie de l'entreprise et donc mettre en
02:11danger ces enjeux business.
02:12C'est ça une crise pour moi.
02:13Vous dites dans votre livre qu'en fonction de la manière dont on va gérer une crise identique, prenons ce
02:19cas, si on n'y met pas plus de relations, de mots, d'écoute, d'attention, la crise ne sera
02:26pas gérée de la même manière.
02:27Donc si on fait juste la stratégie classique, bon, si on y met autre chose, et c'est ce que
02:32vous racontez dans ce livre, on règle le sujet.
02:34Qu'est-ce qu'on doit rajouter en plus à l'organisation traditionnelle d'une gestion de crise ?
02:40Pour moi aujourd'hui, c'est créer de la relation qui est la clé dans nos organisations pour assurer la
02:46performance quotidienne qu'on peut gérer les crises.
02:48Et le livre, il part, donc constat simple, c'est qu'aujourd'hui, nos entreprises ont toutes des process et
02:55que ces process aussi, ils évoluent, ils changent, ils fluctuent et des fois, ils deviennent caduques.
03:00Or, il y a une constance immuable à la crise, c'est l'être humain.
03:04Ce sont les femmes et les hommes qu'on retrouve aujourd'hui au sein de l'entreprise et de la
03:08société et qui finalement sont aussi les parties prenantes.
03:11Et donc, ceux-là qui s'engagent de la réputation de l'entreprise, de sa vie et finalement de sa
03:16suivi.
03:16Donc, c'est sur eux qu'il faut faire focus.
03:18Ce qui est intéressant, au-delà de tous les conseils que vous donnez sur les relations presse, les relations publiques,
03:23la manière dont on doit enclencher la bonne stratégie, tout ça.
03:27Et dans le livre, il y a une petite partie qui m'a beaucoup amusé et que je trouve très
03:30intéressante parce que vous puisez dans vos racines camerounaises pour nous dire...
03:34Moi, je suis allé voir aussi dans mon pays la manière dont on résout les crises.
03:38Et c'est très intéressant parce que la médiation en Afrique, c'est un chef charismatique qui a du leadership,
03:45chef de tribu, chef de village, et qui va être un peu un médiateur et qui va écouter.
03:50On en revient finalement à ce que vous évoquez, c'est-à-dire mettre de la relation dans la gestion
03:54de crise.
03:55Oui, c'est fondamental.
03:56Et s'agissant justement de la médiation, je fais aussi ce livre, pas que d'un point de vue communication
04:02de crise, mais d'un point de vue gestion de crise au global, pour pouvoir donner des clés de lecture
04:06comme la médiation.
04:07Il faut le dire, aujourd'hui, la médiation d'entreprise sur ces dix dernières années, c'est 22 800 dossiers
04:14de saisine.
04:14Vous le dites.
04:15Voilà.
04:15C'est colossal.
04:16C'est colossal.
04:16C'est plus 120% par rapport à il y a dix ans.
04:19Et donc, c'est en l'occurrence un moyen de résolution de crise qui est très privilégié en France et
04:24en Europe par les PME lors d'un différend avec un fournisseur.
04:28Alors, vous, quand même, vous insistez sur l'humain, je vous ai coupé la parole, vous vouliez faire l'humain,
04:33on le traite comment ?
04:35Parce que là, il y a quand même le processus médiatique, il y a des crises où les médias immédiatement
04:40sont dans le sujet et viennent jouer levier.
04:43Parfois, il y a des crises où les médias ne sont pas impliqués.
04:47Comment on gère ça ? Parce que vous en parlez de cette relation presse, cette relation publique.
04:50Vous dites même, et j'ai trouvé ça très amusant, moi qui ai vécu ça en contre-champ, vous dites,
04:55il faut savoir aussi apprivoiser un journaliste.
04:57Ah oui.
04:58Non, mais vous l'expliquez longuement dans le livre.
05:02Ah oui, complètement.
05:03Je pense que c'est fondamental d'apprivoiser et le journaliste et l'ensemble des collaborateurs partie prenante avec qui
05:09on va travailler.
05:10Parce que la plus grande force d'une entreprise aujourd'hui ou même d'un individu, c'est sa capacité
05:16à pouvoir dealer avec finalement les hommes et les femmes qui sont autour de lui.
05:19Et s'agissant de la gestion de crise, le livre, il défend cette posture qui consiste à travailler un capital
05:28relationnel robuste en période froide
05:30pour que lorsque la crise soit déclenchée, que l'entreprise bénéficie de cela pour pouvoir mobiliser plus facilement des alliés.
05:37Capital relationnel entre collaborateurs, entre managers, entre dirigeants, ça c'est en interne.
05:43Mais capital relationnel aussi dans ce que vous dites, dans le déjeuner informel, dans le moment où on va passer
05:48du temps avec un journaliste ou quelqu'un qui a de l'influence.
05:51C'est ça le sujet aussi, la relation publique.
05:54Ah bah oui.
05:55Et qui est un peu votre métier d'ailleurs.
05:57Oui, je suis de ceux qui considèrent que par essence, quand on fait de la communication des relations publiques, on
06:02est intrinsèquement et avant tout un relationniste.
06:05On sera peut-être amené à un manager, il va falloir faire attention aux équipes, on prend soin, mais on
06:10est dans une relation constante avec tout ce avec qui on interagit finalement.
06:14Et c'est ça qui fait, à mon sens, la valeur du professionnel et la valeur de la marque entreprise
06:20en elle-même.
06:20Avant de nous quitter, il y a beaucoup de témoignages dans votre livre aussi, vous donnez la parole à des
06:24directeurs d'école, des fondateurs d'école, des patrons qui aussi apportent aussi une contribution, ce qui rend le livre
06:29très intéressant.
06:30J'ai eu le sentiment, en lisant votre livre, qu'il n'y a pas une méthodologie de gestion de
06:33crise, que chaque crise a sa propre méthodologie.
06:37Chaque crise est spécifique à l'environnement de l'entreprise, à ses réalités, à sa taille, etc.
06:42Mais le fait d'avoir créé de la relation en amont de chaque crise en période froide devient un véritable
06:49atout lorsque la crise est déclenchée.
06:51Parce que souvent, les process, ils s'avèrent inopérants.
06:53Et ceux qui font de la gestion de crise, justement, ils savent qu'on est toujours amené à créer, malgré
06:58les process, un scénario dans l'incertitude.
07:00C'est la terra incognita, en fait, la gestion de crise.
07:02On est sur un espace totalement neuf qui descend entre les process.
07:06Lisez ce livre, écrit par André Stéphane Mahob-Embok, Gestion de crise, faire de la relation, une stratégie, sorti chez
07:13Géréso, préface Frédéric Fougera.
07:15Merci de nous avoir rendu visite.
07:17C'était un vrai plaisir de vous accueillir, cher André Stéphane.
07:20Et bon vent, on tourne une page et on s'intéresse au cercle et rage dans le débat d'actu
07:25au sexisme,
07:26qui peut, d'une certaine manière, créer aussi des crises au sein d'une entreprise.
07:29Comment gérer ce sujet ?
07:32On n'a jamais autant lutté contre ce sexisme.
07:34Et pourtant, il y a une recrudescence des cas de sexisme ordinaires ou parfois violents.
07:40On en parle avec mes invités, c'est le débat d'actu, c'est le cercle et rage.
07:56Le cercle et rage, le débat d'actu pour s'intéresser.
07:58Alors, on fait un petit pas de côté aujourd'hui,
08:00parce qu'on parle beaucoup de sujets économiques durs sur les chiffres, les calculs, les retraites.
08:05Là, aujourd'hui, on a choisi un sujet, je dirais, plus sociologique, le sexisme en entreprise.
08:10Alors, c'est un sujet qui prend une place gigantesque.
08:13On va parler des États-Unis parce que là, évidemment, il y a un sujet.
08:16Et ce sujet est arrivé chez nous et on voit une recrudescence du nombre de cas de sexisme ordinaires,
08:23comme on l'appelle, et de sexisme tout court.
08:24D'ailleurs, que se passe-t-il alors qu'on a quand même des outils pour lutter contre le sexisme
08:29?
08:29On en parle avec mes invités.
08:31Marie-Lou Dulac, ravi de vous accueillir.
08:33Associée chez MENATWORK.
08:35C'est quoi, MENATWORK ? Qu'est-ce que vous faites ?
08:37Alors, MENATWORK, c'est une société qui outille des hommes pour les aider à devenir des hommes alliés de l
08:42'égalité professionnelle.
08:44Excellent, c'est le cœur du sujet.
08:46Et on est très, très heureux de vous accueillir.
08:47Avec nous, Caroline de Seineville, qui m'accompagne peu souvent dans cette émission,
08:51mais c'est un plaisir de vous accueillir, journaliste, décideur RH.
08:54Merci d'être là et vous avez glané quelques chiffres intéressants.
08:58Et puis deux invités avec moi, Mehdi Kossanel, Adji, ravi, cher Mehdi, avocat en droit social, droit du travail.
09:03On fera le point sur ce que dit la loi, justement, en matière de sexisme.
09:07Et puis Sylvain Bercinget, un habitué de notre émission actue, économiste, Bercinget Co,
09:12Monnaie magique, votre dernier livre sorti chez Complicité, c'était l'éditeur.
09:16Alors, juste d'un mot, parce que vous êtes surpris par le thème,
09:21parce que vous nous faites des sujets et des thèmes dans vos notes sur l'Iran, sur la monnaie, sur
09:25le pétrole.
09:26Est-ce que le sexisme, pour l'économiste que vous êtes, est un sujet d'une certaine manière économique ?
09:31Alors, ça peut l'être, oui.
09:33Je serais incapable de chiffrer l'impact économique, mais en fait,
09:35dès que vous avez une discrimination au sens large, d'une quelque façon que ce soit,
09:39en fait, vous impactez négativement la main d'œuvre.
09:42En fait, les gens qui travaillent, s'il y a des gens qui se sentent mis à l'écart,
09:44qui se sentent pointés du doigt, qui n'osent pas peut-être s'affirmer, etc.,
09:47voire qui sont carrément discriminés,
09:49en fait, en termes bassement économique, froidement économique,
09:52c'est une perte de capital humain,
09:53que ce soit la discrimination envers les femmes, envers les handicapés, envers qui vous voulez.
09:57Donc, en fait, c'est un sujet économique, même si c'est très difficile à quantifier précisément.
10:01On a quelques chiffres, tiens, c'est intéressant,
10:03parce qu'on n'a pas le chiffre héroïde de ce que peut coûter le harcèlement,
10:07mais on a quand même des entreprises, Caroline, côté Etats-Unis, condamnées, qui payent cher.
10:12En avril, l'IBM a accepté de payer une amende de 17 millions de dollars
10:16pour mettre fin aux poursuites du ministère de la Justice,
10:19qui l'accusait de favoriser les origines de ses salariés
10:21et le sexe aux dépenses du mérite dans la politique managérielle.
10:25Et vous aviez un autre chiffre, en préparant l'émission,
10:27qui m'a fait tomber de ma chaise,
10:28sur le fait de ne pas vouloir être dirigée par une femme.
10:31Ah oui, ça c'est encore un autre...
10:32Non, mais juste, ça donne aussi une idée...
10:34Non, c'était une étude de l'IFOP de 2024 sur le management au féminin.
10:38Donc en France, 34% des hommes de moins de 35 ans
10:41préfèrent travailler sous les ordres d'un homme.
10:43Pour la jeune génération, ça peut inquiéter pour ce qui arrive.
10:45Et qu'est-ce qui est choquant ?
10:46C'est le fait qu'ils aient moins de 35 ans ou le chiffre ?
10:49Les deux.
10:49Parce que je trouve que c'est ça qui est dingue,
10:51que ce soit des jeunes qui se soient concernés.
10:53Mais est-ce qu'il y a une forme de radicalité ?
10:56C'est-à-dire, assez paradoxalement,
10:57on avait un avocat, un de vos confrères,
10:59qui était venu sur ce plateau et qui nous disait,
11:00et qui avait poussé un coup de feu,
11:01on n'a jamais créé autant de lois, de textes,
11:04qui permettent d'encadrer ce sujet.
11:07Et au même moment, on a des cas et une recrudescence
11:10d'un relâchement.
11:11Je ne parle pas des États-Unis avec l'arrivée de Trump,
11:13mais je parle de la France.
11:14Comment vous l'expliquez ?
11:15C'est une espèce de paradoxe.
11:16C'est-à-dire qu'il y a des choses qui existent,
11:17il y a des textes qui existent,
11:18il y a des condamnations possibles,
11:20et pourtant, les hommes se lâchent.
11:23Il y a l'appareil législatif, effectivement,
11:25que vous avez mentionné,
11:26mais il y a aussi tous les discours qui sont produits
11:28autour des questions de sexisme, d'égalité.
11:31Et en fait, on le voit notamment avec la production de contenu
11:33sur les réseaux sociaux qui vont cibler notamment les jeunes.
11:36Et je pense que l'âge que vous mentionnez des personnes
11:39qui ne veulent pas être managées par une femme
11:42vient corroborer ça.
11:43Après, il ne faut pas non plus dire que le sexisme
11:46et la radicalité ne vont concerner que les jeunes générations.
11:49C'est aussi le cas des plus anciennes.
11:52Néanmoins, on voit qu'il y a une espèce de libération
11:54du discours, des discours sexistes, mais aussi misogynes,
11:58puisqu'on voit que le dernier rapport
11:59dû au Conseil de l'égalité fait état quand même
12:02de 17% des Français qui sont favorables à un sexisme,
12:06enfin, en tout cas, qui adhèrent à un sexisme hostile.
12:09C'est quoi, c'est un sexisme hostile ?
12:11J'avais préparé l'émission, j'avais raté l'expression.
12:14En fait, vous avez mentionné le sexisme ordinaire,
12:16qui est quand même une forme de sexisme qui n'est pas négligée.
12:20C'est la blague de la machine à cacher.
12:21Voilà.
12:23Mais le sexisme hostile, c'est les formes les plus violentes
12:26de sexisme, donc là où on va tomber
12:28dans la misogynie, c'est-à-dire la haine.
12:30Donc, une forme de radicalité,
12:32les hommes s'opposant aux femmes,
12:33ou les femmes s'opposant aux hommes.
12:35Oui, là, en l'occurrence, plutôt les hommes s'opposant aux femmes.
12:37Et donc, ça crée une radicalité.
12:39Nous sommes dans deux mondes séparés.
12:41C'est ça que ça raconte aussi.
12:42Ça vient, en tout cas, polariser le débat autour de ces questions.
12:46Juste, quand même, juste pour recadrer le droit,
12:48parce qu'on a quelques chiffres qui nous arrivent des États-Unis,
12:50mais vous, vous portez le droit et vous encadrez,
12:52vous accompagnez les entreprises.
12:54Qu'est-ce que dit le droit, concrètement, là-dessus ?
12:56Alors que tous les agissements sexistes,
12:59ou à caractère sexuel, de genre,
13:02visant à dénaturer, dévoyer,
13:04sont totalement interdits,
13:06et sont même sanctionnés, à la fois pénalement,
13:08et le droit du travail par le code du travail.
13:12En réalité, on a pléthore de lois,
13:14mais j'allais dire comme l'égalité femmes-hommes,
13:17et en fait, on s'aperçoit qu'on a une feuille
13:19qui ne sert pas à grand-chose.
13:20Ce qu'il faut, c'est à la fois l'éducation et les juges.
13:23Et les juges en droit social,
13:25il y a le conseil de prud'homme,
13:26parfois la blagueounette, comme on dit,
13:28mais qui fait très très mal,
13:29elle passe, alors que les magistrats d'un cours d'appel,
13:31et surtout la cour de cassation,
13:33maintenant, c'est tolérance zéro.
13:36Zéro.
13:36C'est-à-dire que vous faites deux blagues,
13:40avec, j'allais dire, une sorte de misogynie paternaliste,
13:42et c'est fini, le licenciement pour faute grave est validé.
13:45Le nombre d'enquêtes sur...
13:47Vous avez des cas concrets ?
13:48Ah oui, j'en ai plein.
13:49D'accord.
13:50J'en ai plein, j'ai de plus en plus de sociétés,
13:52pas forcément dirigées par des femmes,
13:53dirigées par des hommes, avec des jeunes...
13:56Qui ne tolèrent pas.
13:57Qui ne tolèrent plus en disant,
13:58dès qu'il y a un moindre doute,
14:00on lance une enquête.
14:01Alors c'est rare que les enquêtes soient lancées comme ça,
14:04au hasard.
14:04En général, il y a des faits avérés.
14:06Donc il y a une accumulation de faits,
14:08même pas, il y a une personne qui dit,
14:10moi je ne supporte pas ce qui m'est fait,
14:13ou ce dont je suis témoin,
14:15parce que la Cour de cassation vient de rajouter
14:18la Chambre sociale, ce qu'on appelle
14:19le harcèlement d'ambiance,
14:21c'est-à-dire que je vois ce qui se passe
14:23auprès de Nicolas,
14:24et je peux dire que moi ça m'est insupportable.
14:27Et comme ça m'est insupportable,
14:28pendant les idées du moment,
14:29et comme ça m'est insupportable,
14:31et bien effectivement,
14:32celui qui lance ce harcèlement,
14:35dont je suis témoin,
14:36qui m'est insupportable.
14:37Vous revenez sur mon paradoxe,
14:38on n'a jamais eu autant de cas
14:39où la Cour de casses et les cours d'appel
14:41condamnent,
14:42et dans le même temps,
14:43on a aussi une radicalité.
14:45Oui et non, parce que juste,
14:47en fait, le Haut Conseil à l'égalité,
14:49ce qu'il lance,
14:49c'est un appel en disant,
14:51maintenant,
14:52ce n'est pas que la misogynie,
14:53c'est le masculinisme,
14:54c'est-à-dire,
14:55je suis un courant,
14:57presque,
14:58victimaire de ce qui se passe
15:00contre les autres.
15:00C'est ça qu'est-ce qu'on appelle.
15:01Le discours des masculinistes,
15:03pour être précis,
15:03c'est que les femmes prennent le pouvoir,
15:05prennent le pouvoir,
15:06et les hommes se révoltent
15:07contre une forme de...
15:08Oui, où j'en suis victime.
15:09Où je suis victime
15:10d'un pouvoir exorbitant des femmes,
15:11parce que c'est la radicalité
15:13qui se situe à ce niveau-là.
15:14Et on parlera du wokisme,
15:15qui est un autre sujet
15:16qu'on mettra sur la table.
15:17Caroline.
15:17Le collectif Stop au sexisme ordinaire
15:19en entreprise,
15:20son baromètre 2025
15:21auprès d'un échantillon
15:22de 1000 salariés.
15:23Les chiffres sont quand même
15:24encore un peu inquiétants.
15:25Deux femmes sur trois
15:26déclarent avoir vécu
15:28un comportement sexiste
15:28en réunion.
15:29Et en même temps,
15:30c'est une situation
15:31qui a été invisible
15:32pour 64%
15:34de leurs collègues masculins.
15:35Par ailleurs,
15:36pour près de 4 hommes sur 10,
15:37la promotion de l'égalité
15:38femmes-hommes
15:39aboutit
15:40à les discriminer,
15:41discriminer les hommes.
15:43Ça vous évoque quoi ?
15:44J'en reviens vers vous,
15:44je vous donne la parole,
15:45parce que vous êtes engagé
15:46dans l'accompagnement
15:48de ces hommes
15:49pour les remettre,
15:49je dirais,
15:50les redresser,
15:51mettre exactement...
15:53Ça vous évoque quoi,
15:54vous l'économiste-là ?
15:55Je pense que la difficulté
15:56de ce dont on parle,
15:59cette contradiction
16:00entre des lois
16:01et pourtant des faits,
16:02c'est qu'en fait,
16:03je pense que la difficulté,
16:04c'est qu'on parle beaucoup
16:05de choses qui sont assez diffuses.
16:06La blague de la machine à café,
16:08à partir de quel moment
16:08vous considérez que ça devient
16:10du sexisme agressif
16:11ou comment on le grade ?
16:13Et je pense que,
16:14vous êtes peut-être
16:14plus qualifié que moi,
16:15mais je pense que
16:15toute la difficulté,
16:16c'est comment des choses
16:18assez diffuses,
16:19vous arrivez à les attraper
16:20et à les sanctionner.
16:21Et on retrouve la même chose
16:22sur d'autres types,
16:23par exemple,
16:23de discrimination
16:24selon l'origine sociale,
16:25selon le handicap,
16:26vous avez aussi
16:26pléthore de lois,
16:27mais dans les faits,
16:29appliquer concrètement
16:30ces lois-là,
16:31c'est difficile,
16:32parce que souvent,
16:32la discrimination,
16:33elle est assez diffuse,
16:35elle est assez insaisissante.
16:36On a eu des DRH,
16:37des DRH sur ce plateau,
16:38on en a souvent,
16:39et cette question
16:39l'aurait posée,
16:40et on les voit très objectivement,
16:41souvent très embarrassés,
16:43à trancher,
16:44à régler ce sujet,
16:45parce que ça vient,
16:46parce que parfois,
16:46ça touche un manager,
16:48ça touche l'édifice managérial,
16:51que c'est compliqué.
16:52Comment vous accompagnez ces hommes ?
16:54Là, je ne souris plus,
16:56c'est quels sont les outils
16:57que vous leur donnez
16:58pour leur faire comprendre
16:58que cette blagounette
17:00un peu drôle
17:01et qui parfois l'est,
17:02elle ne fait pas rire
17:03celui qui reçoit la blague.
17:05Comment on fait ?
17:06Déjà, c'est de faire comprendre
17:08que le sexisme,
17:09ce n'est pas une entité abstraite,
17:11c'est un ensemble
17:12de comportements très concrets,
17:13donc effectivement,
17:14la blague à la machine à café,
17:15et que ces comportements,
17:17on en est responsable.
17:18Donc évidemment que l'entreprise
17:19a un certain nombre
17:20d'obligations légales,
17:21mais aussi dans sa politique interne,
17:23mais il y a aussi
17:24tout un travail à faire
17:25sur les comportements individuels,
17:26donc les dirigeants,
17:28en termes d'exemplarité,
17:29mais aussi en tant que manager,
17:31que collègue, etc.
17:33Et donc déjà,
17:34c'est de faire comprendre aux hommes
17:35qu'ils ont une part de responsabilité,
17:36il ne s'agit pas de les culpabiliser,
17:37mais de leur expliquer
17:38qu'ils ont un pouvoir d'agir
17:39en fait tout simplement
17:40sur la situation,
17:41notamment en tant que témoin,
17:43parce que là,
17:43c'est le chiffre
17:44que vous avez mentionné,
17:45en fait,
17:45c'est qu'il y a des femmes
17:46qui sont victimes
17:47d'agissements sexistes
17:48en entreprise
17:48et leurs collègues
17:49ne le voient pas,
17:50tout simplement.
17:51Donc déjà,
17:52je pense que c'est aussi
17:53pour cette raison
17:54qu'on a de plus en plus
17:56de cas qui sont portés
17:57devant la justice
17:57et qu'on a une meilleure connaissance
17:58aussi de ce qu'est
18:00une discrimination,
18:01un agissement sexiste,
18:02une blague sexiste.
18:02C'est très encadré,
18:03il n'y a pas de...
18:04Voilà,
18:04mais beaucoup de gens
18:05ne le savent pas.
18:06Beaucoup de gens pensent
18:06qu'avoir un calendrier
18:07avec des femmes nues
18:08dans son bureau,
18:09c'est OK,
18:09alors que non.
18:10Ça se fait encore, ça ?
18:11Bien sûr.
18:11Le Pirelli du routier,
18:13il y a encore ça ?
18:14Oui, bien sûr.
18:15D'accord.
18:15OK, non,
18:16mais c'est intéressant,
18:16on en apprend tous les jours.
18:18Juste, Caroline ?
18:19Non, mais il y a un autre sujet
18:19qu'on n'a pas encore abordé,
18:20mais il y a le sexisme
18:21en entreprise au quotidien
18:22et il y a aussi
18:23pour les femmes
18:23qui sont managers
18:24où là,
18:25il y a aussi des biais énormes.
18:27Les compétences
18:28des femmes managers
18:28ont tendance
18:29à être remises en cause
18:30par ce fameux baromètre.
18:31Une femme sur deux
18:32a déjà entendu
18:33des propos en ce sens
18:34qui remettaient en cause
18:35leur capacité à être manager.
18:37Je reviens sur cet enjeu-là
18:38de la radicalisation
18:39du discours
18:41chez les hommes
18:42qui ont le sentiment
18:43que leur masculinité
18:45est en péril,
18:46qui renvoie le débat
18:47sur le wokisme.
18:49Est-ce qu'on a mal compris
18:50ce qu'était le wokisme
18:51auquel cas ça a généré
18:52une forme de révolte
18:53des hommes,
18:54un peu psychanalytique ?
18:56Comment vous observez
18:57ce sujet ?
18:57Parce qu'on a l'impression
18:58aujourd'hui
18:58que la réconciliation
18:59est complexe
19:00entre les hommes
19:01et les femmes
19:01alors que j'imagine
19:02que vous prônez
19:03l'harmonie
19:04et le travail réconcilié
19:06entre les hommes
19:07et les femmes.
19:07J'imagine que vous portez
19:08ce sujet.
19:08Il y a des féministes
19:09qui vont plus loin quand même.
19:11Disons que c'est assez
19:12confortable de dire
19:13qu'on assiste à une guerre
19:14des sexes
19:15puisque ça alimente
19:16justement ce clivage
19:17et ça aussi
19:19ça permet de maintenir
19:20le statu quo.
19:21En fait, pour moi
19:23là où les anti-wok
19:25ont gagné
19:25c'est qu'ils ont fait
19:26état du wokisme
19:27comme étant un mouvement
19:28homogène
19:29de droit
19:30pour les minorités
19:31où on met dans le même paquet
19:33les femmes,
19:34les personnes noires,
19:34les personnes en situation
19:35de handicap
19:36et c'est comme s'il y avait
19:37une espèce de confédération wok
19:38qui voulait écraser
19:42l'homme blanc
19:42alors qu'en fait
19:44c'est pas du tout ça
19:44c'est beaucoup plus complexe.
19:45Donc finalement
19:46le wokisme
19:47c'est une construction
19:48à un ennemi utile
19:49qu'on va brandir
19:50pour justement
19:51justifier soit
19:52le statu quo
19:53ou soit des régressions
19:55en termes de droit
19:56pour...
19:56Mais Marie-Lou,
19:57ça vous l'entendez
19:57en formation
19:58enfin j'aime bien
19:58que vous accompagnez
19:59les entreprises
19:59vous avez des gens
20:00dans des salles
20:00j'imagine
20:01vous devez entendre ça
20:02comment vous décryptez
20:03vous leur expliquez
20:04ce qu'est le wokisme
20:04vraiment
20:05vous ramenez votre définition
20:06comment vous faites ça ?
20:07Parce que ça c'est
20:07on l'entend
20:08même dans des discussions
20:09informelles
20:10avec des dirigeants
20:11vous l'entendez ça ?
20:12En fait il s'agit
20:13de déconstruire les freins
20:15qui empêchent les hommes
20:16de s'engager
20:16en faveur de l'égalité
20:17ou même d'être favorable
20:18à l'égalité
20:19et en fait ces freins
20:20ça vient souvent de peur
20:21en fait
20:21la peur de perdre son statut
20:23la peur de perdre
20:23des opportunités
20:24la peur de perdre
20:26ce qui nous serait dû
20:27d'une certaine manière
20:27et ça je pense que
20:29mon collègue économiste
20:30pourra aussi
20:31en parler
20:32mais le fait d'être
20:33dans un contexte
20:34d'incertitude économique
20:35où on rencontre
20:36beaucoup plus de difficultés
20:37pour avoir un emploi
20:38en fait on va
20:38assez facilement
20:39plus facilement
20:40en tout cas trouver
20:41un bouc émissaire
20:41qui serait donc
20:42par exemple
20:43une femme
20:43voilà
20:44en accusant
20:45la discrimination positive
20:46plutôt que d'aller
20:48chercher plus loin
20:49parce que voilà
20:49encore une fois
20:49il s'agit de trouver
20:51un ennemi facile
20:51à identifier
20:52et donc là
20:53en l'occurrence
20:53il s'agit du féminisme
20:54donc vous soutenez
20:55le wokisme
20:56oui
20:57non mais c'est un sujet
20:58qui traverse notre société
20:59d'abord parce que
21:00les gens ne connaissent pas
21:01cette définition
21:02et qu'elle suscite
21:03quand même un certain nombre
21:04de débats
21:05ces enjeux
21:06je dirais
21:07de positionnement
21:08d'idées
21:08de radicalité
21:09d'idées communautaires
21:10finalement
21:11l'économiste
21:12là aussi
21:12est-ce que vous dites
21:13tiens Bersin-Géco
21:14va peut-être faire une note
21:15sur ce sujet
21:15parce que ça a une vraie incidence
21:17sur notre économie
21:18ça va bien au-delà
21:19d'un sujet sociologique
21:22oui
21:22vous avez raison
21:23ça a une incidence
21:24la difficulté
21:24c'est que les économistes
21:25au bout du compte
21:25on aime bien quand même
21:26mettre un chiffre
21:27ne serait qu'à un ordre de grandeur
21:28et que là
21:28c'est très difficile
21:29c'est très difficile
21:30de voilà
21:31on se doute
21:32il y a beaucoup de choses
21:32en économie
21:33dont on se doute
21:33qu'elle en impact
21:34la fric-économie
21:35c'est un sujet éco
21:37décadré
21:38on retrouve un peu
21:38fric-économique
21:39oui en effet
21:39mais c'est difficile
21:41d'arriver à même
21:42une estimation
21:43d'un résultat
21:44en disant
21:44voilà on perd
21:44tant de croissance
21:45parce que
21:46tant de PIB
21:47tant d'emplois
21:48tant d'exportation
21:49tant de ceci
21:49tant de cela
21:49mais il y a quelques éléments
21:50qui peuvent vous aider
21:52quand je me sens mal
21:53que je sois une femme
21:54ou un homme
21:54et là on parle de femme
21:56il y a des absences
21:57je me
21:58je produis moins
21:59entre guillemets
22:00les DRH et dirigeants
22:01ils ont envie de trouver
22:02une solution
22:02on va créer une enquête
22:03pour essayer
22:03d'objectiviser le problème
22:05donc il y a beaucoup d'énergie
22:06beaucoup de temps
22:07donc moins de production
22:08il y a aussi le souci
22:10de vouloir éduquer
22:11donc moins de production
22:12et donc une amélioration
22:14de tenter
22:14de trouver une solution
22:15c'est intéressant
22:15c'est un débat
22:16que je trouve passionnant
22:17parce que
22:17normalement la société
22:19devrait résoudre ce sujet
22:20par l'école
22:21par l'université
22:22par le lycée
22:23et qu'en fait
22:24on laisse encore une fois
22:25à l'entreprise
22:26le soin de régler
22:27ces sujets
22:27de réparer
22:28de réparer ces sujets
22:29vous n'avez pas ce sentiment là
22:30que la société aurait réglé
22:32ce problème
22:32puisque l'entreprise
22:33comme vous le dites
22:33c'est la création de valeur
22:34c'est construire des projets communs
22:36et probablement pas régler
22:37ce genre de sujet
22:38et pourtant
22:39elle est amenée à le faire
22:40oui je voudrais juste
22:42rebondir rapidement
22:43sur ce qui a été dit
22:43alors il y a les travaux
22:44de Lucille Pétavin
22:45sur le coût de la virilité
22:46qui nécessite davantage
22:48de recherche
22:49pour être de plus en plus précis
22:51mais je trouve que c'est déjà
22:52une bonne première approche
22:53de ce que ça coûte
22:53à la société
22:54de promouvoir
22:55des idéaux virilistes
22:56une masculinité traditionnelle
22:58parenthèse refermée
22:59maintenant je réponds
23:00à votre question
23:01oui oui je suis d'accord
23:02c'est à dire que
23:03finalement on arrive assez tard
23:04dans l'entreprise
23:05pour réparer justement
23:06ces inégalités
23:07ce sexisme
23:07trop tard peut-être même
23:08mais en même temps
23:09l'entreprise
23:10c'est un espace social
23:11comme un autre
23:12dans lequel les gens
23:13passent la plupart
23:13de leur temps
23:14donc si on arrive
23:15au moins dans ces espaces-là
23:17à faire en sorte
23:17que les gens se sentent bien
23:18qu'il y ait moins de turnover
23:19plus de bien-être au travail
23:21et que les personnes
23:22contribuent à la hauteur
23:23de leur talent
23:24en fait tout simplement
23:25je trouve que c'est déjà
23:26une bonne victoire
23:26puisque finalement
23:27l'espace de l'entreprise
23:28c'est un espace
23:29qui est assez restreint
23:30plus restreint qu'un pays
23:32donc sur lequel
23:33on a quand même
23:33de la marge de manœuvre
23:35finalement
23:35donc c'est un espace dédié
23:36qui peut être dédié
23:37finalement
23:38d'ailleurs un peu
23:39contre-intuitif
23:40dédié à régler
23:41ces sujets-là
23:42c'est presque
23:42le dernier espace
23:43où les femmes
23:44et les hommes
23:45si je peux me permettre
23:45continuent à travailler ensemble
23:46même s'il y a des cas
23:47de sexisme
23:48évident et avéré
23:48mais ce qui est assez dingue
23:50moi je trouve
23:50c'est l'effet groupe
23:52à part extrémité
23:53quand on rencontre
23:54des gens qui ont
23:55des propos
23:56anormaux et des obligeants
23:57quand vous les prenez
23:59individuellement
23:59individuellement
24:00ils vous disent
24:00mais je ne m'en suis pas rendu compte
24:01je suis vraiment désolé
24:02ils sont
24:03tancer
24:03vous nous dites
24:04qu'ils sont quand même
24:04condamnés par une cour d'appel
24:05mais la cour de cassation
24:08nous dit
24:08même les cours d'appel
24:09si ça arrive
24:10il faut le licencier
24:11il faut le licencier
24:12pour faire de grave
24:14c'est impossible
24:16de maintenir
24:17le contrat de travail
24:17c'est impossible
24:18mais quand vous faites
24:19des enquêtes
24:19quand vous auditionnez
24:20ces personnes-là
24:21ces hommes-là
24:21ils vous disent
24:22mais je suis sincèrement
24:23désolé
24:24et il n'a pas conscience
24:25et c'est là que l'éducation
24:26et je pense que
24:27l'effet groupe public
24:29fait que ça transfère
24:30à l'affaire Bruel
24:30parce que Bruel
24:31dit la même chose
24:31il ne comprend pas
24:32ce qui lui arrive
24:33dans cette affaire judiciaire
24:35en disant
24:35mais je ne comprends pas
24:35je suis innocent
24:36c'est intéressant
24:37alors que les cas
24:38s'empilent chaque jour
24:39il y a peut-être
24:39quelque chose
24:40qu'il faut que vous rappelle
24:40aussi
24:40c'est que lutter contre le sexisme
24:42c'est nommer les choses
24:43et là ce qui arrive
24:43aux Etats-Unis
24:44a de quoi nous inquiéter
24:45le Gravity Research
24:47a fait une analyse
24:48sur 1300 déclarations
24:49il y a eu 72%
24:50de réduction
24:51des mentions
24:52des initiatives
24:53de diversité, équité
24:54et inclusion
24:54dans les entreprises
24:55ça c'est l'effet Trump
24:56directement
24:56oui mais
24:57elles le font peut-être
24:58en sous-marin
24:58mais elles le nomment moins
24:59et je trouve que
25:00c'est assez préoccupant
25:02cet effort fait
25:03pour moins nommer les choses
25:04côté...
25:05mais ça montre
25:05que c'était peut-être
25:06aussi des efforts de façade
25:07alors
25:07que les gens
25:08sont moins sincères
25:08c'est ça
25:09mais est-ce que c'est
25:10un débat politique
25:10parce que l'entreprise
25:11me semble peut-être
25:12me tromper
25:12je me semble être
25:13aujourd'hui un rempart
25:14dans lequel il est possible
25:15d'intervenir
25:15de faire des formations
25:17d'éduquer
25:18j'ai envie de dire
25:19mais est-ce que c'est aussi
25:20un débat politique
25:20est-ce que c'est aussi
25:21un débat
25:22qui vient traverser
25:24la question politique
25:25ça l'est forcément
25:26puisque l'entreprise
25:27est traversée aussi
25:28par ce qui se passe
25:28dans la société
25:29et je trouve que
25:29l'exemple de Trump
25:30est un très bon exemple
25:31dans la mesure
25:32où Trump
25:34a expliqué très clairement
25:35qu'il mettrait fin
25:36au contrat
25:37avec les entreprises
25:38qui continuent
25:39à promouvoir
25:39les politiques de diversité
25:41donc en fait
25:41c'est un impact
25:41très concret
25:42sur le business
25:43à vérifier d'ailleurs
25:44parce que je ne sais pas
25:44si l'économiste
25:45encore une fois
25:45de Sylvain Bercinget
25:46est-ce qu'il a vraiment rompu
25:47parce qu'il avait annoncé ça
25:48c'était très martial
25:49et on voit des entreprises
25:50je pense à PwC
25:51qui avait une politique
25:52d'inclusion extrêmement
25:53dynamique et de diversité
25:55j'ai le sentiment
25:56qu'il n'a pas rompu
25:56le contrat avec PwC
25:57mais peut-être me tromper
25:58la difficulté avec Trump
25:59c'est qu'il y a toujours
26:00plein de trucs
26:00et puis qu'après 48 heures
26:01après il fait à moitié
26:02l'inverse
26:02et oui globalement
26:04toutes les mesures
26:06de diversité
26:07aux Etats-Unis
26:07il est foncièrement hostile
26:09et son administration
26:09d'une manière générale
26:10il est foncièrement hostile
26:11il y a un détricotage
26:13alors je ne saurais pas
26:14vous dire exactement
26:15en droit américain
26:15mais il y a un détricotage
26:17une volonté de détricotage
26:18ce n'est pas juste des bons
26:19c'est-à-dire que l'administration
26:20Trump est clairement
26:21hostile à toutes les mesures
26:22en faveur
26:23de l'égalité des femmes
26:24la question aux Etats-Unis
26:26des Noirs
26:27des Asiatiques
26:28etc
26:28ils ont des statistiques
26:29raciales très précises
26:31les fameuses minorités
26:32Trump est objectivement
26:34contre ça
26:35il le revendique
26:36son administration revendique
26:36d'être contre
26:37ce n'est pas juste
26:37et je critique comme ça
26:38les wokistes en passant
26:39c'est une bataille
26:41presque culturelle
26:41culturelle bien sûr
26:43avant de nous quitter
26:45comment ça se passe vous
26:46dans votre entreprise
26:47vous tirez des slides
26:49vous vous présentez
26:50il y a des conférences
26:51comment vous faites
26:52très concrètement
26:52pour faire passer
26:54les messages
26:54dont on débat
26:55sur ce plateau
26:56nous très concrètement
26:57le coeur du réacteur
26:58de l'entreprise
26:59c'est des formations
27:00donc des ateliers
27:02en non-mixité masculine
27:03donc ça c'est l'une
27:04des particularités
27:05on a un formateur masculin
27:07non-mixité masculine
27:07c'est-à-dire
27:08il n'y a que des hommes
27:09voilà
27:09d'accord
27:09on s'adresse
27:10enfin un homme s'adresse
27:11à des hommes
27:12pour leur expliquer
27:13qu'est-ce qui se cache
27:14derrière la mécanique sexiste
27:15et vous n'auriez pas pu mettre
27:16une femme
27:16qui s'adresse à des hommes
27:17parce que ça aurait été
27:17amusant
27:18et bien justement
27:18en fait
27:20je ne veux pas refaire
27:21vos programmes
27:22non non mais en fait
27:23un homme a plus de légitimité
27:25à parler de sexisme
27:26à des hommes
27:26qu'une femme
27:27parce qu'il n'y a pas
27:28la suspicion
27:29de promouvoir
27:30un agenda caché
27:32et aussi c'est proposé
27:33des modèles masculins
27:34qu'elles s'identifiaient
27:35aux hommes
27:35au sein de l'entreprise
27:36et ensuite
27:36excusez-moi
27:37mais comment vous faites
27:38pour ensuite
27:38faire rencontrer
27:39ces hommes
27:40qui ont reçu
27:42pour recréer
27:43retisser un lien
27:44qui avait peut-être
27:44été un peu brisé
27:45comment ça se passe ?
27:46on recrée des temps
27:47en mixité
27:48où on va échanger
27:49sur un plan d'action commun
27:49dans lequel les hommes
27:50vont être actifs
27:51activement engagés
27:52pour justement
27:53promouvoir
27:53ces valeurs d'égalité
27:55Marie-Lou
27:55il nous reste quelques secondes
27:56c'est bien sûr
27:56des hommes neutres
27:57qui n'ont pas forcément
27:58eu de difficultés
27:59ou reconnus par les RH
28:01comme ayant eu des problèmes
28:02ça peut être tout homme
28:03au sein de l'entreprise
28:03tous les hommes
28:03au sein de l'entreprise
28:04c'est pas des gens
28:05dont on dit
28:05tiens va donc faire
28:06la fin de la fin
28:06Marie-Lou
28:07ça va le faire
28:08le plus grand bien
28:09on est d'accord
28:09on est d'accord
28:10c'est ça
28:10non non
28:10c'est pour être tout à fait clair
28:12merci à vous quatre
28:14c'est un débat passionnant
28:15un débat très profond
28:16merci à vous
28:17chère Marie-Lou
28:18du lac associé
28:18Men at Work
28:20merci Caroline de Seineville
28:21de m'avoir accompagnée
28:22dans cette belle émission
28:23journaliste décideur RH
28:24et merci à vous
28:25cher Sylvain Bersinger
28:26économiste Bersinger Co
28:27je n'aurai pas le temps
28:28de citer votre livre
28:28et je remercie
28:29Mehdi Kossanel Alji
28:31spécialiste droit du travail
28:32et droit social
28:33merci à vous
28:34merci à Léa
28:34merci à Nicolas Juchat
28:35merci à toute l'équipe
28:36Charles à la réalisation
28:37et merci Alexis
28:38au son
28:38nous sommes en retard
28:39je vous dis à très bientôt
28:40bye bye
28:41Sous-titrage Société Radio-Canada
28:44Sous-titrage Société Radio-Canada
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