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Rémunération, retraites ou encore changement du paysage syndical français… On fait le tour des grands dossiers du moment avec Cyril Chabanier, le président de la CFTC, invité du Grand Entretien de SMART JOB au micro d’Arnaud Ardoin.
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00:04Générique
00:12Le Cercle RH est un grand entretien aujourd'hui pour balayer les grands sujets liés au travail,
00:19des grands sujets d'ailleurs de campagne présidentielle,
00:21puisque la campagne officiellement pourra démarrer à partir de septembre,
00:24et tous ces sujets seront traités par les candidats à l'élection présidentielle.
00:28J'accueille Cyril Chabagné. Bonjour Cyril.
00:30Bonjour.
00:30Très heureux de vous accueillir, vous venez assez régulièrement sur notre plateau,
00:33pour l'occasion de faire un point social.
00:36C'est toujours un plaisir.
00:36On est à quelques semaines des vacances, président de la CFTC.
00:40Avant de parler des grands sujets de l'IA, des retraites, une nouvelle venue dans le paysage syndical,
00:47alors on va probablement m'accabler d'être un horrible sexiste,
00:51mais les femmes sont majoritaires au sein des syndicats représentatifs,
00:57c'est-à-dire que François Omryl a rangé les gants et a permis à Christelle Thieffine
01:04de se faire élire très largement d'ailleurs à la tête de la CFECGC.
01:08Comment vous le vivez ? Vous étiez je crois au congrès de Strasbourg,
01:10vous avez vu le départ de François Omryl qui était un personnage.
01:14Comment vous vivez tout ça ?
01:15D'abord c'est un très beau congrès et c'est vrai qu'on a la chance de travailler ensemble
01:20et de se respecter entre organisations syndicales, même si on est très différents
01:24et que parfois on n'est pas d'accord sur les sujets, c'est bien normal sinon il n'y
01:27aurait pas
01:27plusieurs organisations syndicales, mais c'était un très beau congrès et c'était très bien
01:31qu'on soit là déjà pour dire au revoir à François qui a fait un très beau mandat
01:35et qui était un personnage charismatique, drôle et qui permettait de mettre une bonne ambiance
01:42dans nos réunions entre leaders syndicaux sur des sujets qui sont parfois difficiles
01:47et dont l'ambiance n'est pas toujours rose dans le monde dans lequel on vit.
01:50Donc c'est la première chose et puis oui, il y a Christelle Théphine qui vient d'arriver,
01:55c'est une troisième femme qui dirige une organisation syndicale, donc elles sont majoritaires maintenant.
02:03Ça montre deux choses, ça montre qu'on a réussi nous à faire le travail des organisations syndicales
02:08pour que les femmes puissent accéder au poste, c'est le plus important.
02:10C'est vrai.
02:10Il y avait déjà une première étape avec une grande fierté que je crois les cinq organisations syndicales
02:15représentatives en toutes des bureaux dirigeants paritaires, ce qui était quand même très difficile à faire
02:22il y a encore dix ou quinze ans.
02:23C'était un monde d'hommes le syndicalisme ?
02:25C'était un monde d'hommes, moi je suis arrivé à la tête de mon organisation syndicale fin 2019,
02:29donc ce n'est pas si vieux que ça, il n'y avait que des hommes.
02:32Et vous avez ?
02:34Et aujourd'hui, on en est à la troisième femme sur cinq, donc c'est une très bonne chose.
02:38Alors après, que ce soit un homme ou une femme, ce n'est pas ça qui est une bonne chose.
02:41Ce qui est une bonne chose, c'est qu'il n'y a plus de difficultés, il n'y a
02:45plus aujourd'hui de barrières
02:46à ce que des femmes accèdent aux plus hautes responsabilités, et c'est ça la grande victoire.
02:51Et j'ai envie de dire, pour faire un mot d'humour, que je vais être obligé de rester moi
02:53pour la parité,
02:54sinon s'il n'y a plus que des femmes, il n'y aura plus de parité, donc je vais
02:57être obligé de rester encore un peu.
02:58– Le patron de l'FO, le président de la CFTC, puis évidemment Marie-Lise Léon pour la CFDT,
03:05Sophie Binet, la CGT, et Christelle Thierfine.
03:08– Pour la CGT, donc on a une belle parité, c'est parfait.
03:10– Donc les choses vont bien se passer, il y a pas mal de sujets qui vous attendent quand même,
03:13il y a une conférence sociale dont les médias ne se sont pas emparés,
03:18et qui s'est vraiment débattue en comité très feutré, qui devrait rendre ses conclusions travail-retraite,
03:24est-ce que vous avez un peu de fumée blanche à nous faire partager ?
03:27Qu'est-ce qu'ils vont en sortir ? Parce que travail-retraite c'est très large, je vous sens
03:32sceptique.
03:33– Non, c'est très très large, les médias s'en sont apparus quand ça a été annoncé en fait.
03:38– Oui, en novembre dernier.
03:39– Et puis en voyant qu'il n'y a pas beaucoup de choses qui avancent,
03:42je ne suis pas certain qu'ils vont en sortir grand-chose,
03:45évidemment la ferveur est un peu tombée au fur et à mesure des réunions.
03:49Alors d'ailleurs pour être précis, c'est travail-emploi-retraite,
03:53– Et donc aujourd'hui on voit qu'on a du mal à avancer,
03:57donc on va certainement un petit peu, enfin on s'est un peu recentrés sur certains grands sujets,
04:04en particulier par exemple le parcours professionnel au niveau de l'emploi,
04:08enfin au niveau du travail, parce que c'est une grosse problématique aujourd'hui,
04:12où il n'y a plus de, vous avez du mal à progresser d'un point de vue salarial,
04:17en gestion des carrières, en compétences, et donc il n'y a plus cette trajectoire,
04:23il n'y a plus, enfin après souvent on dit il n'y a plus d'ambition,
04:25mais il n'y a plus d'ambition parce qu'on a tout fait pour la casser,
04:28et quand il n'y a pas de trajectoire ça se passe souvent comme ça,
04:32mais quelques sujets qui vont être centrés sur les retraites,
04:35il y a des questions qui vont être posées sur,
04:40comment on fait pour aller vers un régime par points pour ceux qui le souhaitent,
04:43comment on pourrait effectivement mettre en place une dose de capitalisation pour ceux qui le souhaitent,
04:48en fait...
04:49Ça c'est le président de la CFTC qui le porte, ou vous nous transmettez les thèmes qui ont été
04:52débattus ?
04:53Non, en fait ce sont des thèmes qui ont été débattus,
04:55parce qu'en fait assez rapidement sur la question des retraites,
04:58on s'est dit, c'est pas possible de travailler sur,
05:02se mettre d'accord sur quelles réformes des retraites on veut,
05:05on est tous très différents avec des sujets différents.
05:08D'accord, le déficit s'aggraverait à partir de 2045, on dit que c'est très loin,
05:11ça fait des années qu'on en parle, vous la CFTC, sur ce sujet des retraites,
05:16vous allez peut-être auditionner des candidats à l'élection présidentielle,
05:20chacun va avoir son concours lépine,
05:22est-ce que vous dites on touche à rien, c'est 62 ans,
05:24ou est-ce que vous dites, eu égard à notre démographie,
05:28au faible taux d'emploi chez les seniors notamment et chez les jeunes,
05:31on n'aura pas d'autre issue que de travailler plus longtemps ?
05:35Qu'est-ce que vous dites, vous, à la CFTC sur ce sujet ?
05:37Si tu me permets, juste avant, je vais juste finir ma phrase précédente
05:42pour dire que sur la partie retraite, dans la conférence travail-emploi retraite,
05:46en fait on s'est plutôt mis d'accord sur dire, plutôt que de choisir une solution,
05:50on va prendre les 3-4 solutions qui sont sur la table,
05:53sur lesquelles on n'est pas forcément d'accord,
05:55mais les traiter jusqu'au bout.
05:57En fait, voir comment on pourrait le mettre en place concrètement,
05:59parce qu'il se passe beaucoup de déclarations sur les retraites,
06:03sauf que ce sont des déclarations, mais s'il fallait le mettre concrètement en place,
06:06ceux qui nous disent dans un matin, midi et soir, il faut de la capitalisation,
06:10pourquoi pas, mais comment on le met en place concrètement ?
06:13Oui, mais comment on le met en place concrètement ?
06:15Et là, il n'y a plus grand monde qui est capable de vous répondre sur le pratico-pratique.
06:19Donc j'entends qu'il y a quand même l'idée, chez le président de la CFTC,
06:22et donc de tous ceux qui adhèrent à ce syndicat,
06:24qu'on doit trouver, on doit revoir le système.
06:27Alors, il y a deux choses.
06:29Un, on a toujours été pour, à la CFTC, faire une réforme des retraites.
06:32On était opposé à la réforme présentée,
06:34ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas de réforme.
06:37Deuxième, et je vais vous dire laquelle,
06:38deuxième sujet, est-ce qu'il faut une dose de capitalisation ou pas ?
06:41Beaucoup disent que si on met le doigt dans la capitalisation,
06:45le modèle par répartition va être supprimé à terme.
06:48Moi, je ne crois pas du tout.
06:4912-19 vers, oui.
06:50Je pense qu'une dose de capitalisation pourrait d'ailleurs sauver le modèle par répartition
06:54auquel on est très attaché.
06:56Ça existe déjà, il y a beaucoup d'entreprises.
06:57D'abord, on est très attaché au modèle par répartition.
07:00Deuxièmement, ça existe déjà, ça existe dans la fonction publique
07:03et ça existe dans des grosses boîtes,
07:04avec des plans d'épargne et inter-entreprise qui sont placés, etc.
07:08Et puis les salariés eux-mêmes qui parfois font leur propre...
07:10Alors, en tout cas, en collectif, ça existe.
07:13Et c'est pour ça que je pense que les syndicats doivent s'en saisir
07:16et que nous, on s'en est saisi,
07:17parce que ça existe sur des salariés plutôt privilégiés.
07:20Quand je dis plutôt privilégiés, c'est avec des grosses boîtes,
07:23avec une bonne rémunération,
07:24qui ont de l'intéressement, de la participation,
07:27qui peuvent placer, voilà.
07:28Qui ont beaucoup de choses, et tant mieux pour eux.
07:30Et dire, je refuse de parler d'une dose de capitalisation,
07:35encore une fois, pas de remplacer le système par l'autre,
07:37de rajouter un étage supplémentaire...
07:39Est-ce que c'est de l'action ? Est-ce que c'est de l'obligation ?
07:41Non, mais c'est surtout ce qui est important,
07:42c'est qu'on puisse donner cet accès-là à tout le monde.
07:45Parce qu'aujourd'hui, en fait, de dire
07:47on n'en veut pas, alors que ça existe déjà
07:49dans une partie du monde du travail,
07:51ça privilégie ceux qui ont déjà des avantages,
07:54et encore une fois,
07:55les plus précaires ou les plus bas salaires
07:57ont droit et ont accès à rien.
07:58Moi, je souhaite l'égalité pour tous les salariés.
08:00Donc, vous répondez à ma question indirectement,
08:02mais pas à l'entierté de ma question.
08:04Est-ce qu'on travaille plus longtemps ?
08:06Je crois que le premier sujet,
08:08ce n'est pas forcément de travailler plus longtemps.
08:10Le premier sujet, c'est qu'il faut absolument changer le modèle.
08:13On a depuis 30 ans dans ce pays,
08:15tous les 3-4 ans,
08:16une réforme qui recule l'âge.
08:18Et d'ailleurs, tous les rapports montrent
08:20que reculer l'âge légal,
08:22c'est très efficace financièrement
08:23à court terme, dans les 2-3 ans,
08:25et que ça ne règle pas grand-chose
08:27dans un moyen long terme.
08:28Et c'est pour ça qu'on y revient tous les 4-5 ans
08:30et qu'il y a le feu dans le pays tous les 4-5 ans.
08:32Donc, premièrement, arrêtons de ce qu'on appelle,
08:34c'est un peu le jargon, une réforme paramétrique,
08:36c'est-à-dire de bouger un paramètre
08:37où vous cotisez un peu plus longtemps,
08:39on recule un peu l'âge.
08:41Je pense qu'il faut remettre le système sur la table
08:43et donc de faire vraiment une réforme
08:45qu'on appelle systémique,
08:46de changer le système.
08:47Et nous, on pense qu'on doit aller
08:49sur un système par points,
08:51pas forcément universel.
08:53Alors on peut, je crois que Gabriel Attal
08:55a dit il n'y a pas très longtemps
08:55un système universel,
08:56on pourrait penser aussi à un système
08:57avec trois régimes.
08:59Alors par points,
09:00et on n'est pas allé au bout,
09:01et c'est bien dommage,
09:02on pourrait faire trois régimes,
09:03par exemple, parce que c'est compliqué
09:04de tout fusionner,
09:05mais au moins garder que trois
09:07salariés indépendants fonctionnaires.
09:09Aujourd'hui, je rappelle qu'il y a
09:1042 régimes de retraite.
09:11Qui se sont réduits quand même.
09:12Alors qui vont se réduire au fur et à mesure,
09:14parce que certains,
09:15les contrats ne sont plus renouvelés,
09:17donc ça va,
09:18mais il y en a toujours à 42 régimes.
09:19Ça ne peut pas être juste,
09:20ça ne peut pas être équitable.
09:22Donc un système par points,
09:24ça me paraît mieux,
09:25au moins vous travaillez,
09:26vous cotisez,
09:27à chaque fois que vous mettez un euro,
09:28vous savez combien de points
09:29ça vous rapporte,
09:30qui est l'ISI,
09:30parce que honnêtement,
09:31personne n'y comprend rien.
09:33Personne n'est capable de vous dire
09:34ce qu'il va y avoir à la retraite.
09:36Avant d'avoir fait ces simulations
09:38et d'avoir quelqu'un à la carte sade
09:39qui lui dit, voilà.
09:40Mais il y a beaucoup de gens
09:41que lorsqu'ils reçoivent leurs simulations,
09:44ils sont extrêmement surpris du montant.
09:45Souvent d'ailleurs,
09:47mauvaises surprises.
09:48Ils ont oublié la décote,
09:49ils ont oublié...
09:49Voilà, donc il faut changer ça.
09:51Et si on imagine demain,
09:53travailler un peu plus longtemps,
09:54peut-être qu'un jour,
09:55il faudra travailler un peu plus longtemps
09:56si on n'arrive pas à résoudre
09:57la crise démographique qu'on a.
09:59Mais à ce moment-là,
10:00le premier sujet,
10:01mais c'est ce qu'avait dit
10:01le président Macron à l'époque
10:02avant de l'oublier,
10:03c'est avant de faire travailler
10:05les gens plus longtemps,
10:05il faut leur permettre
10:06de travailler plus longtemps.
10:07De leur donner accès à l'emploi.
10:08Donc il faut donner accès à l'emploi,
10:10il faut permettre de travailler
10:10dans les bonnes conditions,
10:11d'être un peu moins brisé
10:12en fin de carrière.
10:13Si on ne traite pas ça,
10:14l'autre question,
10:15elle est ridicule.
10:16Exact.
10:16Et on a un chômage
10:17qui a progressé.
10:18Avant de nous quitter,
10:18je voudrais vous entendre quand même
10:19parce que l'IA est le sujet
10:20qui est sur toutes les lèvres.
10:21L'IA, relation au travail.
10:22L'IA et l'éthique.
10:24La manière dont l'IA
10:25va faire disparaître
10:25ou pas les emplois.
10:26Qu'est-ce que dit le président
10:27de la CFTC ?
10:28Parce que les partenaires sociaux
10:30sont en première ligne
10:31sur ce sujet,
10:31mais on les sent un peu désemparés.
10:33C'est techniquement complexe.
10:35Parfois même,
10:36les entreprises ont du mal
10:37à savoir ce qu'elles ont vraiment
10:38installé dans leurs entreprises.
10:39Comment les partenaires sociaux
10:40et les élus de la CFTC
10:42s'emparent de ce sujet ?
10:43Alors un, c'est complexe.
10:44Deux, on travaille beaucoup dessus
10:46parce que le sujet n'est plus
10:47est-ce que je suis pour ou contre l'IA ?
10:48Il va falloir gérer avec.
10:50Donc on a plusieurs sujets.
10:53On a un sujet éducatif.
10:55C'est-à-dire qu'il va falloir demain
10:56permettre d'avoir tous les élèves
10:59et donc tous les futurs salariés
11:01qui soient à même d'être aptes
11:03pour travailler avec l'IA.
11:05Ce qui veut dire d'énormes progrès
11:07en termes de formation et de programme
11:08et donc énormément de formation
11:10des professeurs pour faire ça.
11:12Parce que ce qu'on voit aujourd'hui
11:13et ce qu'il ne faudrait absolument pas,
11:15c'est qu'il y ait une discrimination,
11:17en tout cas une inégalité
11:17entre les salariés,
11:18entre ceux qui maîtrisent l'IA
11:19et ceux qui ne le maîtrisent pas.
11:21Ça serait terrible sur le marché du travail
11:22d'accroître en fait l'égalité.
11:26Alors aujourd'hui, on y est
11:27parce qu'il n'y a pas de grande politique.
11:28Il y a des salariés qui eux-mêmes
11:30prennent l'IA, se forment tout seuls,
11:32achètent un logiciel pour l'avoir à la maison,
11:35retravaillent leur dossier le soir, etc.
11:37Et d'autres qui ne s'y sont pas encore mis,
11:39ce qui crée des différences.
11:40Mais ça, il faut le gommer
11:40le plus rapidement possible.
11:41Et vous, vous êtes mis ?
11:42Je m'y suis mis un petit peu aussi.
11:44Je commence un peu à prompter,
11:47à travailler, voilà.
11:49Après, la deuxième chose,
11:50c'est vraiment que l'IA doit être
11:52un enjeu absolu de dialogue social.
11:55C'est-à-dire que dans toutes les entreprises,
11:57on doit avoir dans les négociations,
11:59et c'est vrai aussi dans la fonction publique,
12:01le thème de l'IA qui est discuté et négocié.
12:03La pire des choses, c'est de l'installer
12:06ou de passer à l'IA
12:07sans avoir eu de dialogue social.
12:09C'est une obligation, normalement.
12:11Dans toute transformation,
12:12c'est une obligation,
12:13mais on sait comment ça se passe.
12:14On a mis 10 ans à ce que
12:15la logique de la transition environnementale
12:18rentre dans une discussion.
12:19On n'est pas encore au niveau numérique.
12:21Il faut armer les élus.
12:22Donc, il faut armer ça.
12:23Et ensuite, dans notre grand enjeu,
12:24parce que c'est aussi formidable,
12:26l'IA sur les tâches qui sont peu qualitatives,
12:29qui sont répétitives,
12:30ça permet de gagner du temps.
12:31Donc, il y a quand même des bonnes choses.
12:32Mais après, c'est comment on fait
12:34pour l'accompagner ?
12:35C'est-à-dire que l'IA soit au service de l'humain
12:37et que l'IA ne soit pas qu'à la place de l'humain.
12:39Donc, vous y voyez un risque,
12:41parce que c'est quand même...
12:42Évidemment qu'il y a un risque.
12:42Un dirigeant de ces grandes boîtes
12:44qui font Tchap-GPT,
12:45qui font Claude,
12:45qui dit, attention,
12:46il ne faut pas aller trop loin.
12:47Et puis, le gros problème qu'il y a,
12:48c'est le décalage.
12:49C'est-à-dire que l'IA va faire perdre
12:51beaucoup d'emplois.
12:51L'IA va aussi créer beaucoup d'emplois.
12:54Donc, beaucoup nous disent,
12:55au bout du compte,
12:55ça va s'équilibrer,
12:57il n'y a pas un drame.
12:58Et c'est peut-être vrai, d'ailleurs.
13:00Le problème, c'est que
13:01les emplois qui vont être détruits
13:03vont être détruits tout de suite.
13:04Et les emplois que l'IA va créer
13:06vont le créer dans un deuxième temps.
13:08Et comment on gère
13:09ces quelques années-là
13:10où il y a un déficit
13:11qui est très important ?
13:12La gestion des carrières dont on parlait.
13:13D'où la gestion des carrières,
13:15d'où le travail d'accompagnement
13:16et d'où de faire en sorte
13:17que cette transformation numérique
13:19et le temps social,
13:21on essaye de le faire avancer
13:22à peu près en même temps,
13:23ce qui n'est pas toujours le cas aujourd'hui.
13:25Conférence sociale,
13:26juste avant de nous quitter,
13:26vous avez la date du rendu de ce rapport ?
13:28Parce que c'est vrai qu'à la fois,
13:29on l'a peu commenté,
13:30mais peut-être que M. Combrexel
13:31va nous faire des annonces retentissantes ?
13:33Alors là, ils commencent la rédaction
13:36avec les garants
13:37pour essayer de trouver
13:38les points d'accord
13:39et puis de noter aussi
13:40des points de désaccord
13:41sur lesquels les politiques
13:42demain auront à trancher.
13:44Ils vont le rédiger durant l'été,
13:45donc on l'aura à la rentrée.
13:47Voilà, on l'aura à la rentrée.
13:48Merci Cyril Chabagné
13:49de nous avoir rendu visite
13:50sur cet enjeu retraite
13:51qui va, je pense,
13:52occuper, même s'il y a d'autres sujets,
13:54une partie de la campagne présidentielle.
13:56Une bonne partie de la campagne,
13:57y compris d'ailleurs
13:58la protection sociale dans son ensemble.
13:59Et d'une manière encore plus haute,
14:01le modèle social.
14:02Et le modèle social, tout à fait.
14:03Faut-il faire peser
14:06les enjeux sociaux sur le travail ?
14:08Sur le travail ou que sur l'impôt
14:09et la solidarité,
14:10gros sujet aussi.
14:11Autre sujet.
14:12Vous reviendrez.
14:13Avec grand plaisir, comme toujours.
14:14C'était un plaisir de vous accueillir,
14:15Cyril Chabagné,
14:16président de la CFTC.
14:17Merci de nous avoir rendu visite.
14:19On tourne une page,
14:20on s'intéresse aux emplois
14:21de la fonction publique.
14:22Pas fun, dit-on.
14:23C'est pas vrai.
14:24On en parle avec notre invité.
14:25C'est Fenêtres sur l'emploi.
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