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Ce jeudi 11 juin, le rapport de la Cour des comptes sur la prime d'activité, dont les effets sur l'emploi ne sont pas démontrés alors qu'elle coûte plus de dix milliards d'euros pour les finances publiques, a été abordé par Françoise Benhamou, présidente du Cercle des économistes, Anne-Charlotte Fredenucci, présidente du groupe Ametra, et Patrick Bertrand, directeur général des opérations de Holnest, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, il est 9h passé de 58 minutes, vous êtes toujours en direct sur BFM Business et à la seconde
00:04partie des experts,
00:06avec toujours autour de la table Patrick Bertrand, directeur général des opérations d'Aulnest,
00:10Françoise Benhamou, présidente du Cercle des économistes, et Anne-Charlotte Fredenucci, présidente du groupe Ametra.
00:16On va parler de ce rapport ensemble, les amis, de la Cour des comptes,
00:20qui dit rarement du bien quand la Cour des comptes se penche sur un sujet, c'est en général pour
00:26l'étrier,
00:27c'est un peu le mot qu'on utilise en presse écrite, parfois de manière abusive d'ailleurs,
00:32parce qu'il arrive à la Cour de dire des bonnes choses aussi, mais plus rarement.
00:36Cette fois-ci c'est donc sur la prime d'activité, une prime d'activité qui a beau avoir été
00:42pensée
00:42pour encourager le travail des Français aux faibles ressources, aux bas salaires,
00:47la Cour nous dit, Françoise, que ces effets sur l'emploi ne sont pas démontrés.
00:54C'est quand même bien dommage, parce que ça touche 4,5 millions de personnes.
00:5710,7 milliards.
01:01Et ça coûte un petit 10 milliards d'euros.
01:03Oui.
01:04Voilà.
01:05Alors, ce n'est pas toute la prime qui est mise en question,
01:07mais c'est vrai qu'il y a un chiffre qui m'a frappée, moi, dans ce rapport,
01:11c'est que 14% des personnes interrogées ont dit qu'elles étaient retournées dans l'emploi
01:16sans prendre en compte, sans même savoir d'ailleurs qu'elle existe probablement,
01:20la prime d'activité.
01:21Donc, il y a une question, alors 14% ce n'est pas rien,
01:25mais quand même, il y a une question sur ces 10,7 milliards,
01:28est-ce qu'ils sont bien utilisés ?
01:30Est-ce qu'ils sont bien fléchés ?
01:32Est-ce qu'il ne faut pas recentrer pour limiter le nombre d'allocataires
01:37sur ceux sur lesquels ce serait efficace ?
01:39Et puis, quand il y a comme ça une prime,
01:43il faut que les gens qu'on vise, et pour lesquels on vise quelque chose,
01:46parce que c'est une incitation au retour à l'emploi pour les gens qui ont des revenus modestes
01:50et qui seraient tentés de rester dans un système d'aide publique, etc.
01:55Est-ce que ça marche ?
01:55Pour que ça marche, il faut d'abord qu'ils soient au courant du fait que ça existe aussi.
02:00Donc voilà, il y a tous ces éléments-là,
02:02donc ce n'est pas un rejet total, c'est un recentrage qu'elles proposent.
02:05Bon, un peu comme le disait, à l'apprentissage.
02:08Exactement.
02:09En tant que chef d'entreprise, est-ce que vous constatez un effet ?
02:13Alors j'imagine que dans l'industrie de la défense,
02:15les salaires sont plutôt des salaires élevés.
02:20On n'est pas forcément autour du SMIC,
02:21mais quelle expérience vous avez eue, vous, de la prime d'activité,
02:24si vous en avez eu une auprès de salariés ?
02:26Alors, chez Amitra, on n'a pas une expérience directe de la prime de retour à l'emploi,
02:29mais moi, retourner à l'emploi, je trouve ça très bien.
02:32J'y suis philosophiquement favorable.
02:33En revanche, il faut bien expliquer que ces 10,7 milliards,
02:37on les prend quelque part d'un budget autre.
02:41Donc, in fine, ça alourdit aussi, ça entache notre compétitivité.
02:46Or, dans l'industrie, on est face à une compétitivité mondiale.
02:50Chez Amitra, quand on remet un prix pour un projet de développement d'un nouveau système à Thalès,
02:55on est en concurrence contre des sociétés indiennes, mexicaines, etc.
02:59Et si notre capacité, si notre coût de l'emploi est grévé de toutes sortes d'aides
03:05qui sont en plus partiellement efficaces seulement,
03:09eh bien, ce sont des contrats que nous ne gagnons pas,
03:10et donc des emplois qui partent à l'étranger.
03:12Patrick, bon, c'est une aide au retour à l'emploi,
03:14plus qu'une dépense de non-activité.
03:17Oui, c'est pour dire que j'accepte un emploi qui est un peu sous-payé,
03:20donc je suis complété.
03:22Mais pour rebondir sur ce que vous évoquez, il y a une solution.
03:27Vous réduisez les cotisations sociales payées par les entreprises
03:31qui viennent financer la CAF, qui financent la prime d'activité,
03:35et croyez-moi, les entreprises seront ravies d'augmenter les salaires
03:39et de faire en sorte que, pour un coût d'ailleurs beaucoup moindre,
03:43et de faire en sorte qu'elles soient attractives
03:46et que les personnes qui cherchent un emploi reviennent à l'emploi.
03:50Donc, on est dans un système,
03:52et sans avoir lu en détail le rapport de la Cour des comptes,
03:56on oublie quand même un point qu'ils ont très largement soulevé,
03:59qui est la gestion, la qualité de la gestion, le nombre d'erreurs.
04:04Si je ne dis pas de bêtises, je crois que la Cour des comptes
04:07a refusé de certifier les comptes de la CAF au cours des deux dernières années.
04:11À l'intérieur de cela, il y a la gestion de la prime d'activité.
04:15On revient sur le sujet de l'efficacité et de l'efficience de la dépense publique.
04:22Le point qui révolte quand on lit,
04:25encore une fois, je n'ai pas lu en détail,
04:27mais quand on lit les quelques extraits, etc.,
04:29c'est oui, on a compris que ça coûtait tant, etc.,
04:32mais c'est le fait que c'est truffé d'erreurs,
04:34et qu'il y a des erreurs partout.
04:36Dans un monde qui est hyper digitalisé,
04:39où on peut arriver, globalement, c'est compliqué,
04:42mais assez facilement à mieux maîtriser les situations personnelles,
04:47puisqu'il faut faire une déclaration de situation personnelle
04:50pour valider que vous êtes bien dans le niveau de rémunération,
04:53qui vous donne droit à ces éléments-là.
04:55Une fois de plus !
04:56Mais combien de fois sur ce plateau
04:58avons-nous abordé sur des sujets totalement différents
05:01cette vraie question ?
05:03Et cette vraie question qui amène souvent à dire
05:05« Ah, c'est peut-être inutile,
05:08c'est peut-être pas très utile,
05:10c'est juste que c'est utile,
05:12mais c'est mal géré. »
05:13Françoise Benhamou.
05:14Mais que les aides publiques doivent être évaluées
05:16pour vérifier si elles sont efficaces,
05:18ça, c'est une évidence.
05:19Après, transférer, si vous voulez,
05:23les aides sociales vers l'entreprise
05:25de manière systématique en baisse des cotisations,
05:27ça n'est pas nécessairement la même efficacité
05:30qui est souhaitée, qui est recherchée.
05:31Donc là, c'est une question d'évaluation
05:34des politiques publiques.
05:35Moi, je crois que c'est surtout ça le problème.
05:37Ce qui n'est pas toujours très simple.
05:38Voilà, ce n'est pas toujours simple.
05:39Vous la prenez compte, elle a pour ça.
05:40Et c'est vrai qu'on est dans la contradiction
05:41entre le politique et l'économique,
05:44puisque Sébastien Lecornu a légèrement augmenté,
05:47si je ne me trompe,
05:48cette prime d'activité...
05:50Oui, elle a augmenté dans le dernier...
05:51Tout à fait récemment, voilà.
05:52Donc là, cette réflexion,
05:54il aurait fallu l'inverser,
05:55c'est-à-dire commencer à regarder
05:56comment on rationalise
05:57et comment on la rend le plus efficace,
05:59la prime d'activité,
06:00et ensuite voir si on augmente,
06:01si on baisse, si on transfère, etc.
06:04Non, mais c'est vrai qu'on peut s'interroger
06:05sur le fait que la Cour des Comptes
06:06sorte maintenant ce rapport,
06:08alors qu'on vient de décider
06:09d'une augmentation de 50 euros,
06:10je crois, de la prime d'activité.
06:11Pas le même tempo.
06:12J'étais provocateur à dessein,
06:15dans ce que j'évoquais tout à l'heure,
06:17mais quand même, réfléchissons sur le fond.
06:19La prime d'activité est là
06:21pour compenser des salaires
06:23qui sont trop bas.
06:24Et pourquoi sont-ils trop bas ?
06:26C'est parce que par rapport au coût réel
06:28du salaire dans l'entreprise,
06:30eh bien, ce qui est versé aux salariés
06:32est très très loin
06:33de ce que ça coûte à l'entreprise.
06:35Donc, il faut qu'on arrive...
06:36Ça va être le sujet majeur de la présidentielle,
06:37rapprocher le brut du net.
06:38Bien sûr, la réponse,
06:40elle n'est jamais dans...
06:42tout à droite, tout à gauche,
06:44si je peux employer cette expression,
06:46mais clairement, il y a du tuning.
06:49Et si on pouvait,
06:52sur bien des sujets,
06:53vous avez parlé du budget de la justice
06:54tout à l'heure,
06:56reparler d'efficacité
06:58et de priorité
06:59dans les fonds qui sont affectés
07:01avant de parler de la réduction
07:03des dix fonds.
07:04Oui, ou de l'augmentation,
07:06parce que le grand sujet sur la justice,
07:07c'est faut-il plus de moyens ?
07:09Or, ce qu'on constate,
07:10c'est que derrière la défense,
07:13le budget de la justice
07:13est celui qui a le plus progressé
07:15depuis 2017,
07:18près de 60% d'augmentation
07:19depuis 2017.
07:21On arrive à peu près
07:22dans la moyenne européenne
07:23en termes de dépenses par habitant.
07:25On manque de procureurs
07:27et de juges encore.
07:28Mais ce que disent les procureurs,
07:29on en a beaucoup parlé ce matin
07:31dans la matinale de BFM Business,
07:32c'est qu'à chaque sujet,
07:35ça devient une priorité nationale.
07:36À chaque crise médiatique,
07:38violence familiale,
07:40terrorisme, narcotrafic,
07:41des circulaires du ministère
07:42de la justice
07:44sont déployés
07:45pour dire au juge
07:45tel sujet est la priorité.
07:47Et quand tout est prioritaire,
07:49ce que disent les magistrats,
07:50plus rien ne l'est vraiment.
07:51On n'a jamais eu autant besoin
07:52de priorité,
07:53me semble-t-il,
07:54puisqu'on est dans une situation
07:56où les finances publiques
07:57sont limitées.
07:59Et en même temps,
08:00la situation politique
08:02fait que les priorités
08:03vont dans tous les sens
08:04et que le quoi qu'il en coûte,
08:06il en reste quelque chose
08:07dont on n'arrive pas
08:08à se débarrasser
08:09dans notre pays.
08:11Sur ce que vous évoquez,
08:12pardonnez-moi,
08:12parce que je ne pouvais pas
08:15si cette source est de qualité,
08:17c'est la source
08:18de la Commission européenne.
08:19Budget de la justice,
08:20on est un petit peu,
08:21il a beaucoup augmenté,
08:22on est un petit peu
08:23en dessous de la médiane européenne.
08:25Mais,
08:27en nombre de juges professionnels
08:28pour 100 000 habitants,
08:29on est à 11,
08:30alors que la médiane
08:30est à 18.
08:31Et en nombre de procureurs,
08:33on est à 3,2,
08:34alors que la médiane
08:34est à 11.
08:38l'argent,
08:39il est où ?
08:41Il est pourquoi ?
08:42De sujet,
08:43une fois de plus,
08:43de gestion.
08:45Alors que,
08:46encore une fois,
08:46vous avez raison de souligner,
08:48ça a augmenté
08:48de façon considérable
08:49au cours des 6 à 8 dernières années.
08:52Là encore,
08:53on est dans des sujets
08:54de priorité.
08:55Et pour juste
08:56ne pas être trop long,
08:57c'est le même sujet,
08:57on l'avait évoqué
08:58à plusieurs reprises
08:59au moment du Covid,
09:01dépenses de santé France-Allemagne,
09:02par rapport au PIB
09:03à peu près équivalent.
09:04Grosse différence
09:05entre 8 et 10 %
09:06de plus de non-soignants
09:08dans le budget
09:09de la santé français.
09:10Bon,
09:11on va revenir
09:12sur les salaires,
09:13mais c'est quand même
09:13absolument patient.
09:14Ça pose la question
09:15du périmètre
09:16de l'action publique
09:17et de l'État,
09:18qui peut-être
09:19se dilue
09:20au fur et à mesure
09:21des années.
09:21De l'action
09:22au jour le jour.
09:23Pas du périmètre,
09:24de l'action au jour le jour.
09:25Eh oui,
09:26sur les fonctions de base.
09:26Je voulais qu'on vienne,
09:27Anne-Charlotte,
09:28qu'on continue
09:29sur la question
09:30des bas salaires.
09:30Vous savez qu'il y a eu
09:31toute cette polémique
09:32sur le gel
09:33des allègements de charges
09:34annoncés,
09:35confirmés par Bercy
09:37suite à la hausse du SMIC.
09:38Des allègements de charges
09:40qui explosent
09:41avec l'inflation
09:42puisqu'elles sont indexées
09:43aussi sur le SMIC.
09:44Plus 30 milliards,
09:46si je ne dis pas de bêtises,
09:47depuis 5 ou 6 ans.
09:49Est-ce que ça vous impacte ?
09:51Le MEDEF
09:52est hors de lui.
09:54Le patronat
09:54de manière générale
09:55en disant
09:56c'est 2 milliards
09:56d'hausses d'impôts
09:57en plus
09:58sur les entreprises.
10:00Est-ce que ça vous impacte
10:01dans votre politique d'emploi ?
10:02Ce gel des allègements de charges
10:05qui vont de 1 à 3 SMIC,
10:06je le rappelle.
10:08Chez Ametra,
10:09nous avons maintenant
10:10une concentration
10:11sur des emplois
10:12plutôt de type
10:12technicien et ingénieur.
10:14Donc il n'y a personne
10:14dans le groupe Ametra
10:15qui soit au SMIC
10:16ou proche du SMIC.
10:17Mais tous les sujets
10:18de rémunération,
10:20de gel des allègements,
10:21d'alourdissement,
10:23des charges,
10:24touchent toutes les entreprises.
10:26de tuyauteries
10:27fiscales ou sociales
10:28comme vous dites,
10:29complexes et coûteuses,
10:30tous ces sujets
10:32touchent l'ensemble
10:32des entreprises de France.
10:33Parce que finalement,
10:34il y a un tassement
10:35lorsque le SMIC monte
10:36ou que les allègements
10:37baissent sur le SMIC.
10:38Il y a un alourdissement
10:40du coût du travail
10:41qui va coûter davantage
10:42lorsqu'on va,
10:43par exemple,
10:44passer commande.
10:45Je disais,
10:45nous avons essentiellement
10:46des ingénieurs
10:47chez Ametra.
10:47Nous concevons
10:48des systèmes innovants
10:49mais nous les faisons fabriquer
10:50dans notre supply chain
10:51chez nos fournisseurs.
10:52Donc lorsque nous rendons
10:53un prix à un client,
10:55c'est un prix qui intègre
10:56le coût de nos ingénieurs
10:57et le coût de fabrication
10:58de nos fournisseurs
10:59qui, eux,
11:00ont des salariés
11:01qui sont proches du SMIC.
11:02Donc évidemment,
11:03il y a un impact
11:04sur la compétitivité globale
11:06des entreprises,
11:06notamment industrielles
11:07pour le secteur que je connais.
11:08Et puis il y a un effet
11:09tassement des salaires,
11:10Françoise aussi.
11:10Oui,
11:11la prime d'activité
11:13concourt à ça aussi.
11:14Et il y a toujours
11:17des effets de seuil
11:17sur ces allégements
11:18de surcharge
11:19qui fait que du coup
11:20on les augmente
11:20ou on les augmente.
11:21Et donc là,
11:22il y a une réflexion
11:22me semble-t-il d'ensemble
11:23qui doit être faite
11:25au niveau des entreprises
11:26et au niveau macroéconomique aussi
11:27sur le partage
11:29de la valeur
11:29tout simplement
11:31et la part des salaires
11:33et c'est vrai
11:34que les salaires
11:35ensuite c'est la consommation.
11:36Est-ce que ça bouge
11:37en France ça beaucoup
11:38la part des salaires
11:39dans la valeur ajoutée ?
11:40Non.
11:40Parce qu'à un débat,
11:41il y a Oxfam
11:42publié cette semaine
11:43un rapport
11:44sur les 100 plus grands
11:45groupes européens
11:46en disant
11:47qu'ils nourrissaient
11:48les inégalités
11:49parce que 70%
11:50du résultat
11:51des 100 premiers groupes européens
11:52partaient en dividendes.
11:55On l'a décrypté ici
11:56sur l'antenne
11:57de BFM Business
11:57en disant que
11:58évidemment si on se concentre
11:59sur le résultat net
12:00c'est normal
12:01que ce ne soit
12:02que les dividendes
12:03mais que si on prend
12:04l'ensemble
12:04de la valeur ajoutée
12:05les salariés
12:06sont de très loin
12:07les premiers bénéficiaires
12:09puisque c'est 60%
12:11de la valeur ajoutée.
12:13Mais est-ce que vous
12:14soulevez ce débat là
12:15Françoise
12:16pour dire que la répartition
12:17capitale-travail
12:18n'est peut-être pas
12:19assez juste ?
12:20Il y a toujours
12:21ce décrochage
12:22entre la réflexion macro
12:23et puis ensuite
12:24ce qui se passe
12:25dans les différents
12:26types d'entreprises
12:27et où là
12:28on est dans le concret
12:29et où la question
12:30du partage
12:31de la valeur
12:32va se poser
12:32de manière différente.
12:34Quand on est au niveau macro
12:34c'est vrai qu'on voit
12:36notamment dans les grandes entreprises
12:37effectivement
12:37où elles vont bien
12:38dans l'ensemble
12:40pour l'instant.
12:41Et donc
12:42c'est vrai
12:42que du coup
12:43il y a
12:44un avantage au capital
12:46si je puis dire
12:46mais c'est vrai
12:48qu'en même temps
12:48les salaires sont faibles
12:49et c'est un sujet
12:50récurrent dans notre pays.
12:52Bon, sujet
12:53de la prospérité globale
12:54J'ai alternance
12:54merci alternance
12:55qui nous fait
12:56une petite correction
12:57sur les comptes
12:59alors les comptes
13:00de la sécu
13:00mais non
13:00on parle bien
13:01des allocations familiales
13:03ces comptes
13:04ont été certifiés
13:05cette année
13:05pour la première fois
13:06depuis 6 ans.
13:08Voilà
13:08c'est les dernières années
13:09merci pour la précision
13:11c'était les dernières années
13:12merci effectivement
13:14de cette précision
13:16mais je veux qu'on continue
13:17sur ce débat
13:17Le sujet du partage
13:20de la valeur
13:20il est très largement
13:21partagé par les dirigeants
13:22d'entreprise
13:23et d'ailleurs
13:23à noter que
13:24ce qui a été intégré
13:26dans la loi
13:26est venu d'un accord
13:27entre les partenaires sociaux
13:30de toutes origines
13:31et quand on parle
13:33de montant
13:34alors peut-être
13:35qu'on va me redire
13:37que c'est pas tout à fait
13:37On fait du fact-checking
13:38en direct
13:39avec les experts
13:39c'est en gros
13:42de l'ordre
13:42de 26 à 27 milliards
13:44participation
13:45et intéressement
13:46et ça représente
13:478 à 9 millions
13:48de salariés
13:49ça doit être
13:50un peu plus de 50%
13:51même beaucoup plus
13:52que 50%
13:53Les actionnaires
13:53ne sont pas tous
13:54sur des yachts
13:54à fumer des gros cigares
13:55c'est aussi
13:56des salariés
13:56des retraités
13:57des épargnants
13:58On est dans un schéma
13:59où quand on parle
14:01des dizaines de milliards
14:02de dividendes
14:03on a l'impression
14:03qu'il n'y a rien
14:04pour les salariés
14:05sauf que les dividendes
14:06comme vous l'avez très bien
14:08mis en évidence
14:09ils viennent après
14:10le fait que les salariés
14:12évidemment
14:12reçoivent leur salaire
14:13mais aient aussi droit
14:15à un partage de la valeur
14:16donc voilà
14:17il faut remettre
14:18les sommes
14:19en parallèle
14:21et en rappelant
14:22cette part
14:23dans la valeur ajoutée
14:24parce qu'encore une fois
14:25une entreprise
14:26elle marche
14:26parce qu'il y a des gens
14:27qui financent
14:28et parce qu'il y a des gens
14:29qui travaillent
14:29et d'abord
14:30parce qu'il y a des gens
14:30qui travaillent
14:31donc ce travail
14:32il est rémunéré
14:32d'abord
14:33avant tout le monde
14:34y compris
14:34avec l'intéressement
14:36à la participation
14:36et puis quand il y a
14:37un résultat
14:39on rémunère
14:39l'apport du capital
14:41Et puis les entreprises
14:42pour bien travailler
14:43il faut qu'on leur
14:44fiche la paix aussi
14:45et qu'on allège un peu
14:46les contraintes
14:46parfois pour davantage
14:49de production
14:50de rentabilité
14:51bref
14:51laissez faire
14:52les entreprises
14:53c'est évidemment
14:53le mot d'ordre
14:54sur BFM Business
14:56et bien justement
14:57on a une bonne nouvelle
14:58et on va terminer
14:58sur cette bonne nouvelle
14:59l'émission
15:00ce sera le dernier débat
15:01aujourd'hui
15:01c'est la présentation
15:02du paquet
15:03Omnibus 4
15:04par la Commission Européenne
15:07je ne sais pas
15:07si vous avez vu passer
15:08les trois premiers
15:10mais elle concerne
15:11les entreprises
15:11comme Ametra
15:12et Charlotte Fredenucci
15:13puisque ça concerne
15:14les PME
15:15et les ETI
15:15vous êtes juste
15:16entre les deux
15:17est-ce que vous avez pu
15:18regarder ce qu'il contenait
15:19ce paquet Omnibus
15:21de simplification
15:22présenté cette semaine
15:22par la Commission
15:24oui j'ai regardé
15:25de loin
15:26mais tout ce qui
15:27relève de la simplification
15:29et de l'allègement
15:30des contraintes
15:30va dans le bon sens
15:31évidemment
15:32alors qu'on soit très clair
15:33l'objectif n'est pas
15:35de laisser les entreprises
15:36se comporter
15:37comme des cow-boys
15:37dans le Far West
15:39d'il y a 200 ans
15:41chez Ametra
15:42on a une politique
15:43USG ambitieuse
15:44on est certifié
15:45Covadis
15:46on mène un certain
15:47nombre d'actions
15:48qui pourraient
15:49dans un certain cas
15:50nous être imposées
15:51par des réglementations
15:53bruxelloises
15:54donc l'objectif
15:55n'est pas de ne rien faire
15:56en matière d'ESG
15:58de compliance
15:59de décarbonation
15:59etc
16:00mais l'objectif
16:01est de laisser
16:02les entreprises
16:02se débrouiller seules
16:04et mener à bien
16:06des actions
16:06qui soient différenciantes
16:08si l'Europe
16:10nous impose à tous
16:11un bilan carbone
16:12le bilan carbone
16:13que nous avons réalisé
16:13chez Ametra
16:14n'est plus un engagement
16:15USG
16:15mais ça devient simplement
16:16un respect de la réglementation
16:18ça dommage
16:19donc oui
16:20j'ai regardé le package
16:21Omnibus 4
16:22j'espère qu'il continuera
16:23à alléger nos contraintes
16:24et qu'il nous permettra
16:25d'être un peu plus libres
16:26Françoise
16:27oui alors c'est
16:28c'est une ancienne
16:29à chaque fois
16:30on revient
16:31sur la question
16:32de cette baisse
16:33des normes
16:34et des réglementations
16:35et à juste titre
16:36elles sont lourdes
16:36elles sont complexes
16:37dans tout domaine
16:39moi je l'ai vécu
16:39dans l'université
16:40c'est une ancienne
16:41récente
16:41tout de même
16:42au niveau européen
16:43Bruxelles avait plutôt
16:44tendance à surréglementer
16:45c'est depuis février 2025
16:46ces Omnibus
16:47je ne sais pas
16:48qu'Omnibus
16:49qui ont le nom d'ailleurs
16:50qui sont des trains de mesure
16:51là ont été adoptés
16:53alors ça touche
16:54la durabilité
16:55ça touche
16:56la politique agricole
16:57ça touche
16:57les produits chimiques
16:59et il s'agit
16:59de simplifier
17:00les exigences
17:01de reporter
17:02les dates d'application
17:03de certaines mesures
17:04réglementaires
17:04un peu complexes
17:05d'avoir un traitement
17:07allégé pour les PME
17:08et les ETI
17:09donc c'est très intéressant
17:11tout ça
17:11avec quand même
17:12un petit bémol
17:13attention
17:14il ne faudrait pas
17:17abandonner
17:18si je puis dire
17:19les questions
17:20d'économie verte
17:24qu'on détricote
17:25et on a tendance
17:27à les détricoter
17:28au prétexte
17:29de cette question
17:30de réglementation
17:30Patrick
17:31alors
17:33simplifier
17:33ça n'est pas
17:34déréglementer
17:35on confond toujours
17:37le fait que
17:38réglementer
17:40c'est
17:40rendre complexe
17:42la vie des entreprises
17:43et vous l'avez
17:44très bien
17:44souligné
17:45on pourrait
17:46très bien
17:47et c'est le rôle
17:48de l'Etat
17:49et de la Commission européenne
17:50de donner l'impulsion
17:51c'est-à-dire
17:52avoir une loi
17:52qui dise
17:53les entreprises
17:54doivent déclarer
17:56leurs objectifs
17:57de décarbonation
17:58et après
17:59laisser les entreprises
18:00et notamment
18:00les fédérations
18:01parce que
18:01l'empreinte carbone
18:03elle est différente
18:04selon les métiers
18:04les laisser
18:05comme on l'a fait
18:06pour le partage de la valeur
18:07les laisser
18:08établir
18:09les bons dispositifs
18:10donc
18:11vraiment faire en sorte
18:13qu'on allège
18:14mais le but
18:15on simplifie
18:16et le but
18:17c'est pas déréglementer
18:18tous ces paquets omnibus
18:19que vous avez parfaitement
18:20souligné
18:21du 1 au 4
18:23pour moi
18:24ils révèlent quand même
18:25un vrai changement
18:26de paradigme
18:26c'est que
18:27peut-être
18:28que enfin
18:29la Commission européenne
18:31comprend
18:32que
18:32dans sa réglementation
18:34la compétitivité
18:36doit devenir
18:37un élément majeur
18:38plutôt que l'efficacité
18:40on l'a vu
18:41au moment du sujet
18:42Mercosur
18:42ce sujet
18:44de la concurrence
18:45réglementaire
18:46est un truc
18:47qui est terrible
18:48c'est comme
18:48dans une classe
18:49s'il y a des bons
18:51et bonnes élèves
18:52qui respectent
18:52les règles
18:53etc
18:53puis qu'à côté
18:54il y en a
18:55qui trichent un peu
18:57qui arrivent
18:58à un niveau
19:00supérieur
19:00à celui
19:01qui a bien respecté
19:02et donc
19:03c'est ce qu'on appelle
19:04le level paying field
19:05dans le capitalisme
19:06dernier sujet
19:07si
19:08les omnibus
19:09ne s'accompagnent pas
19:11d'un robinet
19:13de réglementation
19:14nouvelle
19:14qui continue
19:15à couler
19:15on sera
19:16dans un bon chemin
19:18Françoise
19:18oui on est
19:20on pense au rapport
19:21Draghi
19:21qui montre
19:22extrêmement bien
19:23à quel point
19:24il y a un déficit
19:25de compétitivité
19:26quand on compare
19:27l'Europe prise
19:28dans son ensemble
19:28aux Etats-Unis
19:30par exemple
19:30qui est de l'ordre
19:31de 20%
19:31et ça c'est un vrai sujet
19:33donc
19:34est-ce que
19:35omnibus répond
19:36un peu à cela
19:37sans doute un petit peu
19:38mais ça n'est pas que cela
19:39il y a un problème
19:40de compétence
19:41etc
19:41d'organisation
19:42mais c'est vrai
19:44que ces directives
19:46pourquoi pas
19:47avec ce bémol
19:48j'assiste beaucoup
19:49quand même
19:49sur le fait
19:50qu'il faut faire
19:50très attention
19:51à tout ce qui est
19:54économie décarbonée
19:54etc
19:55d'autant plus
19:55qu'on en aura besoin
19:56avec ce qui se passe
19:57pour y revenir
19:58un instant
19:59au Moyen-Orient
20:00c'est vrai qu'on va
20:01repenser
20:01notre politique énergétique
20:04et il y aura
20:05sans doute
20:05des choix à faire
20:06de ce point de vue là
20:07Stéphane Séjourné
20:08s'est félicité
20:08dans un tweet
20:10sur X
20:11vous nous demandez
20:12de simplifier
20:13les normes européennes
20:14nous l'avons fait
20:15alors effectivement
20:16vous avez un allègement
20:17sur le RGPD
20:18sur le règlement
20:19prospectus
20:20sur le règlement
20:21batterie
20:21on ne va pas tous les citer
20:22il y en a une
20:23qui aériel
20:24on pourrait y passer
20:25l'émission
20:26il y a la simplification
20:27il y a aussi la question
20:28de la souveraineté
20:29qui vraiment
20:29est en train d'émerger
20:30sous les coups de butoir
20:31notamment de Donald Trump
20:33d'un côté
20:34sur le numérique
20:35des surcapacités
20:37surcapacités chinoises
20:38de l'autre
20:39il y a des textes
20:40intéressants
20:41qui sont sortis aussi
20:42la semaine dernière
20:43sur la souveraineté numérique
20:44il y a quelques semaines
20:46l'accélérateur industriel
20:48qui promeut
20:49la préférence européenne
20:51est-ce que ces choses-là
20:53impactent aujourd'hui
20:55ou vous pensez
20:55vont impacter
20:56le business en Europe
20:57Anne-Charlotte Fredenucci
20:58oui certainement
21:00à condition que ces déclarations
21:01soient suivies d'effet
21:02mais voilà
21:02est-ce qu'on se paye de mots
21:03enfin ma question
21:03plus simplement
21:04est-ce qu'on se paye de mots
21:05ou est-ce qu'on avance
21:07quand même qu'un cas
21:08alors j'ai pas de boule de cristal
21:09pour vous dire
21:10si les déclarations d'aujourd'hui
21:11se traduiront
21:12en fait demain
21:12et notamment en investissement
21:14industriel
21:14puisque c'est ça la vraie question
21:15on parle de souveraineté
21:17on veut se doter de souveraineté
21:18mais est-ce que demain
21:20concrètement
21:21on va investir
21:22dans des systèmes
21:23de défense souverain
21:23des systèmes numériques
21:25de défense souverain
21:26est-ce qu'on va donner
21:27aux grandes entreprises
21:28qui elles-mêmes
21:29passeront des commandes
21:30à la BITD
21:31et ainsi de suite
21:32et notamment
21:33on verra arriver
21:34des commandes
21:34chez Ametra
21:34est-ce qu'on va vraiment
21:35se donner les moyens
21:36c'est ça la question
21:37et là je n'ai pas de réponse
21:39est-ce qu'il existe
21:39une préférence européenne
21:41dans le secteur
21:41de l'armement
21:42aujourd'hui
21:43comme on en discute
21:44dans l'automobile
21:44notamment où 70%
21:46des pièces
21:46devraient être made in Europe
21:48dans l'assemblage
21:48est-ce que c'est des choses
21:49qui existent
21:49dans le secteur de l'armement
21:51où tout est ouvert
21:54on a vu quand même
21:55de nombreux contre-exemples
21:57on a vu la Pologne
21:58commander des avions américains
22:00on a vu
22:00de nombreux cas
22:03de commandes
22:04extra-européennes
22:05alors qu'il existait
22:06en Europe
22:07des solutions
22:08des solutions
22:09qui auraient pu répondre
22:10le rafale notamment
22:12qui auraient pu répondre
22:13à ces problématiques
22:15et ça n'est pas anodin
22:17ces choix
22:17de système américain
22:19parce que d'abord
22:20ça sous-entend
22:21que l'Europe
22:22n'aurait pas pu livrer
22:24ces systèmes
22:25alors qu'ils existent
22:26réellement
22:26ces systèmes de défense
22:27encore une fois
22:28et toute la chaîne
22:29d'investissement
22:30que ça aurait pu générer
22:32jusqu'à des emplois
22:33chez Ametra
22:34pour ramener
22:35à mon cas concret
22:36tout ça ne s'est pas produit
22:37ces investissements
22:38cet argent a été injecté
22:40aux Etats-Unis
22:40à la place
22:40c'est quand même dommage
22:41Patrick, je voyais réagir
22:42sur l'F35
22:43évidemment
22:44on pense que c'est ça
22:44oui
22:45l'achat de l'F35
22:46alors il est vrai aussi
22:47qu'il ne faut pas oublier
22:48ce sujet de l'OTAN
22:50qui impose
22:53aux armées européennes
22:54et aux armées américaines
22:55de coopérer
22:56évidemment
22:57avec une puissance
23:00intellectuelle
23:01technologique
23:01plutôt des Etats-Unis
23:02qui est importante
23:03mais je voudrais revenir
23:04sur le sujet Omnibus
23:06quand même
23:06il y a des petites choses
23:08qui sont sympathiques
23:09notamment l'Omnibus 4
23:11casse
23:12comme quoi
23:13on peut faire simple
23:13casse
23:14un effet de seuil
23:16qui est la taille
23:17de l'entreprise
23:17aujourd'hui
23:18quand une PME
23:19alors je fais attention
23:20au fast-checking
23:21je ne peux plus citer
23:22les chiffres
23:22mais quand une PME
23:23arrive au seuil ETI
23:25ça y est
23:26elle est considérée
23:27comme quasiment
23:27une multinationale
23:28c'est-à-dire qu'elle a
23:29les mêmes obligations
23:30qu'une entreprise
23:32là c'était 250 salariés
23:34effectivement
23:34on se heurte
23:35à un mur
23:36de réglementation
23:37de charges normatives
23:38il y a création
23:39d'une catégorie
23:40qui est une troisième catégorie
23:41il y a PME
23:42il y a Grand Groupe
23:43et il y a Small Mid Cap
23:43et on repousse la limite
23:44à 1000 salariés
23:45je ne sais plus
23:47dans quel axe
23:48vous êtes
23:48et puis
23:49quand on voit aussi
23:51que
23:51dans Omnibus 4
23:54il y a une mesure
23:55de simplification
23:56qui est que
23:57on a compris
23:59qu'il y avait
24:00beaucoup de formulaires
24:00papiers
24:01qu'on pouvait digitaliser
24:02on tombe de notre chaise
24:04on tombe de notre chaise
24:06ça pose
24:09une vraie question
24:10alors tant mieux
24:11ça arrive
24:12donc il ne faut pas
24:12critiquer
24:13tant mieux
24:14ça arrive
24:15mais oh Dieu
24:16que c'est long
24:16c'est un vrai sujet
24:17c'est le franchissement de seuil
24:19Anne-Charlotte Redenucci
24:20alors c'est un vrai sujet
24:21le franchissement de seuil
24:22je vais juste rebondir
24:23sur la question
24:23des formulaires papiers
24:25je vous confirme
24:26que chez Ametra
24:27on a une assistante
24:29qui a un cerveau bien fait
24:30qui pourrait faire
24:30vraiment autre chose
24:31qui traite plusieurs jours
24:32par mois
24:32des papiers qui arrivent
24:34qui sont des enquêtes
24:35diverses et variées
24:35qu'on doit renseigner
24:36et ça c'est du temps réel
24:38c'est de l'argent réel
24:39qui est investi
24:41par Ametra
24:42dans ses réponses
24:43dont on ne sait pas trop
24:44à quoi elle sert
24:44mais pour revenir
24:45à la question
24:46du franchissement des seuils
24:47Raphaël
24:47oui c'est extrêmement frustrant
24:49dans une petite ETI
24:51comme Ametra
24:52450 collaborateurs
24:53de penser qu'à partir
24:54de 250 collaborateurs
25:00ce qui ne fait pas
25:00une multinationale
25:01quand même
25:02on est considéré
25:04au même titre
25:05que des sociétés
25:06qui comptent
25:06plusieurs milliers
25:07ou plusieurs dizaines
25:07de milliers de salariés
25:08en matière de déclaration
25:10réglementaire
25:11en matière d'aide
25:12qu'on a le droit
25:12ou non de toucher
25:13etc.
25:14donc j'accueille
25:15très favorablement
25:15cette information
25:17nous l'accueillons
25:18très favorablement
25:19cette information
25:19il y a des bonnes nouvelles
25:20il faut savoir
25:21s'en solliciter
25:21si elle est vraie
25:22je pense que celle-ci
25:23elle est vraie
25:24encore une fois
25:25c'est très intéressant
25:27parce qu'effectivement
25:28il arrive
25:29qu'une mesure supplémentaire
25:31soit intéressante
25:32quelquefois
25:33voilà
25:34on ajoute
25:34une couche
25:35en quelque sorte
25:36mais cette couche-là
25:37elle est productive
25:38d'efficacité
25:41sur la question
25:41de la souveraineté
25:42quand même
25:42européenne
25:43votre avis
25:44Françoise Benhamou
25:45est-ce que vous pensez
25:46qu'on est enfin
25:47en train de se prendre
25:48par la main
25:49en européen
25:50face au coup de boutoir
25:51à la fois des Etats-Unis
25:52d'un côté
25:53et face aux surcapacités
25:55chinoises
25:55qui se déversent
25:56aujourd'hui encore
25:57de manière assez tranquille
25:59sur le vieux continent
26:00cette évidence
26:02on l'a tous en tête
26:03et je crois
26:03évidemment
26:04les politiques
26:05et les responsables
26:06avant tout
26:07après
26:08la mettre en oeuvre
26:09la mettre en action
26:11c'est beaucoup plus compliqué
26:12et on le voit
26:13effectivement
26:14dans le domaine
26:14de la défense
26:15on continue en Europe
26:16à acheter
26:16énormément
26:17aux Etats-Unis
26:18avec les dépendances
26:19qui s'en suivent
26:20donc oui
26:21dans les têtes
26:22je dirais
26:23mais il faut que ça aille
26:23très vite maintenant
26:24et cette vitesse
26:25on ne l'a pas
26:25il faut un leadership
26:26peut-être politique
26:27aussi
26:29exactement
26:29alors nous manque beaucoup
26:30ce qu'on appelle
26:31de manière un peu cliché
26:32le couple franco-allemand
26:33ça nous manque
26:34c'est une expression
26:35qui n'existe qu'en français
26:36d'ailleurs
26:36pas en allemand
26:37je le répète
26:39assez régulièrement
26:40est-ce que la présidentielle
26:42Patrick
26:42va être l'occasion
26:43de relancer
26:44tout ça
26:44on voit Emmanuel Macron
26:46en fin de course
26:46évidemment
26:46le chancelier Mertz
26:48pas au milieu de sa forme
26:49et les chantiers
26:50franco-allemands
26:51type SCAF
26:52qui n'aboutissent pas
26:53c'est très compliqué
26:54en ce moment
26:54il n'y a pas de boule de crétial
26:55je ne veux pas être pessimiste
26:57parce que ce n'est pas
26:57le tempérament
26:58d'un dirigeant d'entreprise
27:00mais évidemment
27:03que la stabilité
27:04des pouvoirs politiques
27:05dans chacun des pays
27:06est favorable
27:08favorise
27:09une plus grande cohésion
27:11mais j'ai le sentiment
27:12que ça va au-delà
27:15que évidemment
27:16les interférences
27:17des échéances électorales
27:19vont avoir un impact
27:20mais que cela va au-delà
27:22il y a une réflexion
27:23de fond
27:23profonde
27:24sur
27:26ce que nous voulons faire
27:27c'est est-ce qu'on veut
27:28reconstruire une zone
27:30qui a du sens
27:32et notamment
27:33sur le plan souveraineté
27:35ou est-ce qu'en permanence
27:36on continue
27:37à défendre
27:38ses propres intérêts
27:39avec des enjeux
27:40qui sont à la montée
27:41des nationalismes
27:42en plus
27:42oui Anne-Charlotte
27:43la question politique
27:45que vous soulevez
27:45moi me fait penser
27:46à un sujet
27:47c'est le désalignement
27:48du temps politique
27:50et du temps économique
27:51et c'est encore plus vrai
27:52quand un gouvernement
27:53est fragilisé
27:54effectivement
27:55tout le monde regarde
27:56en France
27:57ce qui se passera
27:58au-delà de l'élection
27:59présidentielle
27:59dans un an
28:00et ça signifie
28:01que dans l'année
28:02qui va venir
28:03la parole des politiques
28:05a une valeur
28:06extrêmement limitée
28:07or nous
28:08industriels
28:09chez Ametra par exemple
28:10quand on investit
28:11on investit
28:12pour 5 ans
28:12pour 10 ans
28:13on fait des choix
28:14économiques aujourd'hui
28:14qui vont engager
28:15nos entreprises
28:16pour une durée
28:17très supérieure
28:18à celle du temps politique
28:19et aujourd'hui
28:20le désalignement
28:21est quand même
28:21particulièrement criant
28:22et croix
28:25puisqu'en plus
28:25le temps de l'économie
28:27accélère terriblement
28:28notamment
28:29avec les nouvelles technologies
28:31merci à tous les trois
28:32ce sera un mot de la fin
28:33Anne-Charlotte Fredenucci
28:34présidente du groupe Ametra
28:35Françoise Benhamou
28:36présidente du cercle
28:37des économistes
28:38et Patrick Bertrand
28:39directeur général
28:40des opérations
28:40d'Omnes
28:41pour cette émission
28:41passionnante
28:42disponible en podcast
28:44et replay
28:44sur l'application
28:45BFM Business
28:46de l'économie
28:46et à l'économie
28:46de l'économie
28:46C'est parti.
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