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Ce mercredi 18 février, le coût des aides à l'apprentissage pour l’État, celui des ruptures conventionnelles, notamment en ce qui concerne les dépenses d'allocation chômage, ainsi que la politique de l'emploi, ont été abordés par Jean-Pierre Petit, président des Cahiers Verts de l'Économie, Éric Heyer, directeur du département analyse et prévision de l'OFCE, et Guillaume Poitrinal, fondateur de WO2, promoteur immobilier bas carbone, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est de retour pour la seconde partie de l'émission avec toujours autour de la table Guillaume Poitrinal, Jean
00:05-Pierre Petit et Éric Heyer pour parler marché de l'emploi.
00:09Il se passe beaucoup de choses, pas tant marché de l'emploi d'ailleurs que politique de l'emploi.
00:13Il y a eu plusieurs annonces à la fois gouvernementales et paritaires, puisque les dernières viennent du patronat, gouvernementales sur
00:21les aides à l'apprentissage notamment.
00:23Je voudrais qu'on commence par là. L'apprentissage qui est peut-être l'un des plus grands succès de
00:29la décennie Macron.
00:31On est passé de 300 000 à 1 million d'apprentis en France entre 2017 et aujourd'hui. Seulement voilà,
00:37on a payé très très cher pour ça.
00:39Le coût de l'apprentissage, du soutien public à l'apprentissage est passé de 6 à 16 milliards d'euros
00:46entre les deux, notamment pour financer des Bac plus 3 à Bac plus 5.
00:52Alors là, on a eu des annonces, le décret arrive. 200 millions d'économies en 2026, 700 millions d'économies
01:00en 2027 pour limiter les subsides publics aux grandes entreprises, aux plus de 250 et notamment pour les Bac plus
01:083 à Bac plus 5.
01:09Est-ce que c'est une bonne idée alors que le chômage des jeunes repart à la hausse, Éric Heyer
01:14?
01:15Oui, vous avez parlé de chômage. Moi, je pense que l'apprentissage, ça n'avait aucune incidence sur le chômage.
01:20D'accord ? Ça n'a pas fait baisser le chômage puisque c'était des jeunes qui étaient en dehors
01:24du marché du travail.
01:25On n'est pas allé chercher des chômeurs de longue durée, etc., qu'on a mis dans un emploi d
01:29'apprentis.
01:30Non, c'est des étudiants qui n'étaient pas au chômage et ils sont à l'apprentissage.
01:33Donc, ça n'a pas fait baisser le chômage des jeunes.
01:35Et là, maintenant, ça le fait augmenter parce que ces jeunes qui ont cotisé, maintenant, ont des droits.
01:40Et donc, du coup, ils font des études et ils s'inscrivent au chômage pour avoir les droits.
01:45Donc, voilà, en termes de chômage, c'était pas...
01:47Donc, c'est ça qui explique une partie de la hausse du chômage.
01:49C'est ça qui explique une partie de la hausse du chômage, effectivement, qui n'est pas une si mauvaise
01:53hausse du chômage.
01:54Donc, c'est plutôt une bonne nouvelle.
01:55Alors, en tout cas, c'est pas une mauvaise nouvelle, dans le sens, c'est une hausse qui est liée
02:00au fait que c'était des gens qui, maintenant, se considèrent comme actifs, alors qu'ils ne se considèrent pas
02:04comme actifs.
02:05Non, l'apprentissage, l'efficacité, c'est est-ce qu'après l'apprentissage, ton insertion est plus rapide ?
02:12Et là, bon, il faut toujours se méfier des études parce que les études, on n'a pas beaucoup de
02:17recul.
02:17Mais la première étude de la DAREZ, du ministère du Travail, nous dit, vous voyez, au niveau du CAP, le
02:23fait de passer, avant, si tu n'as pas l'apprentissage, ton insertion, 18 mois après, elle est de 38%,
02:29donc faible.
02:30Après apprentissage, elle passe quasiment à 70%.
02:33Ah oui, on double.
02:34Là, ça a un intérêt, effectivement.
02:36Pour les BTS, ça augmente aussi d'une dizaine de points.
02:41Pour les masters, on passe de 89% à 93% d'insertion.
02:46En gros, c'est un effet marginal, ils étaient déjà insérés.
02:50Donc là, maintenant, vous allez comprendre où je veux en venir, c'est qu'effectivement, quand on regarde la forte
02:54augmentation de l'apprentissage, malheureusement, ça ne s'est pas fait au niveau infrabac, ça s'est fait au niveau
03:00bac plus 3, 4, 5, master, là où l'insertion n'était pas le plus problématique.
03:06Je ne dis pas qu'il n'y en avait pas, je ne dis pas que ce n'est pas.
03:08Mais donc, du coup, le coût était extrêmement important pour des jeunes qui, finalement, s'inséraient plus ou moins bien,
03:15même assez bien.
03:15Mais est-ce qu'il s'insère plus rapidement ?
03:17Oui, on aurait passé de 89% à 93%.
03:21Oui, il y a une amélioration, mais on voit bien qu'elle est marginale par rapport à l'infrabac, où
03:25là, oui, il y a un énorme écart.
03:26Donc là, je pense que quand on n'a plus les moyens, est-ce qu'il va falloir faire des
03:30économies ?
03:31Il faut bien cibler.
03:31Et donc, effectivement, que ça soit mieux ciblé sur les infrabac, moi, je pense que c'est ça qu'il
03:39faut faire.
03:39Et je rappelle que le nombre de needs augmente.
03:41Ensuite, on continue à le faire pour les masters.
03:43Et pourquoi pas ?
03:44Mais ça ne doit pas être financé par les salariés et par les contribuables.
03:49Ça doit être les entreprises qui voient un intérêt à prendre des masters et qui se rendent compte que, finalement,
03:57c'est une sorte de stage.
04:00Avant, il n'y avait pas stage.
04:00Maintenant, c'est de l'apprentissage.
04:03Et donc, c'est normal qu'ils soient moins aidés à ce moment-là.
04:06Guillaume Poitrinal, est-ce que vous allez arrêter de prendre des apprentis à WO2 avec s'il y a moins
04:13de subventions publiques ?
04:15Non, non, mais on n'en a pas.
04:17On n'en a pas.
04:17Donc, voilà, tout le monde ne fait pas appel à l'apprentissage.
04:21Mais enfin, je note comme Eric que quand même, pour tous ces métiers un peu techniques, c'est quand même
04:26bien mieux que de mettre les gamins dans des lycées professionnels ou dans des filières techniques à l'université.
04:32Où ils sont très, très, très éloignés de ce dont les entreprises ont besoin.
04:36Ils sont très éloignés de la réalité.
04:38Et puis, très souvent, en fait, on a des formations.
04:40Là, je parle de façon globale, des formations qui ne dirigent pas vers l'emploi.
04:44C'est la grande faiblesse de ce pays.
04:46On a encensé les formations universitaires généralistes.
04:50Et donc, on a créé toute une génération de gens qui sont, en sortant de Bac plus 4, Bac plus
04:555, Bac plus 6, quasiment inaptes à l'emploi et qui, toute leur vie, seront frustrées parce qu'en fait,
05:00on va les marginaliser.
05:01Je me souviens du maire de Rennes, à un moment donné, qui, quand je m'occupais de centres commerciaux, était
05:06venu en disant, monsieur Poitrinal, vous êtes le complice de la grande distribution qui, derrière les caisses de Bac plus
05:155, met des Bac plus 5, etc.
05:17J'ai dit, monsieur, vous habitez dans une autre planète.
05:20Tout le problème, c'est qu'en fait, nous n'avons pas formé des jeunes à l'emploi.
05:25Alors, l'apprentissage, je suis d'accord sur les modalités.
05:27Je pense que l'apprentissage sur les masters, Eric a parfaitement raison.
05:33D'ailleurs, on est les seuls à pousser jusque-là, en Allemagne, l'apprentissage.
05:37Ça se joue entre 15 et 22 ans.
05:42Mais l'idée générale, elle doit être protégée, elle doit être encouragée.
05:46Il faut absolument, s'il y a des économies à faire, il faut qu'on ferme, honnêtement, des filières qui
05:52sont des usines à chômeurs dans une université.
05:54Il faut qu'on prévienne les parents, qu'on prévienne les gamins que des licences, des maîtrises de sociaux, de
06:03philo, etc., ça ne mène pas nécessairement à un job.
06:07Il faut savoir qu'aujourd'hui, même dans mon métier, on fabrique beaucoup trop d'architectes en France.
06:12Et donc, les architectes, ensuite, deviennent des géomètres.
06:14Et donc, en fait, ce sont des géomètres frustrés toute leur vie.
06:17Donc, il faut qu'on ramène un peu de bon sens, de bon sens dans tout ce système éducatif, la
06:23France.
06:24Elle pêche par un système éducatif qui n'est pas adapté aux besoins des entreprises.
06:28C'est un vieux thème, d'ailleurs.
06:32Cette thématique-là, je l'avais quand j'étais étudiant, à la fin des années 70, au début des années
06:3680.
06:37Et ça ne s'est pas rangé, parce qu'on avait déjà ce...
06:40C'est quoi ? C'est de la réticence culturelle, du milieu universitaire, d'accepter...
06:43C'est vrai que les parents, ça j'ai pu l'observer, les parents sont quand même attachés à ce
06:47que leurs enfants fassent des études,
06:49même si c'est des études qui ne débouchent pas sur une qualification professionnelle,
06:54leur permettant d'entrer valablement dans le monde du travail.
06:59Alors après, quand même, il me semble, moi je n'ai pas étudié ça de façon très précise,
07:02mais que l'apprentissage a fait quand même monter un peu les taux d'emploi, quand même,
07:06sur les jeunes, notamment les jeunes non diplômés.
07:10– Oui, c'est bien là-dessus qu'il faut concentrer l'effort.
07:12– Donc ça, il ne faut surtout pas le remettre en cause, parce que là, sinon...
07:16– Ce n'est pas le propos, c'est comment on concentre l'argent public là où il y en
07:19a le plus besoin.
07:20– Oui, les messages, c'est que les taux d'emploi étaient faibles chez les jeunes et faibles chez les
07:24seniors,
07:24donc si on suspend la réforme des retraites et qu'on remet en cause la...
07:27Je parle en termes d'affichage.
07:29– Fait tout à l'inverse.
07:30– Voilà, c'est quand même très très négatif.
07:32– Oui, mais moi je pense que le problème des jeunes ne doit pas se régler avec la borne d
07:37'âge.
07:37Enfin, un jeune qui sort d'une école d'ingénieur ou un jeune qui sort sans l'industrie du système
07:41scolaire,
07:42certes c'est un jeune, d'accord, mais il ne se ressemble pas, d'accord ?
07:45Et donc, effectivement, au lieu de faire des politiques sur les jeunes,
07:49et donc on entend parler d'un SMIC jeune, ça ne marche pas.
07:52Il faut faire en fonction, quelque part, de ta qualification.
07:54Oui, si tu es inapte au travail, bien sûr...
07:56– C'est ce que propose le MEDEF, c'est-à-dire que c'est pour les enfants sans emploi,
08:00les jeunes sans emploi, sans formation, des diplômes.
08:02– Je vais être un peu provocateur, mais c'est un peu toute la politique de l'emploi
08:05qu'on a essayé de mettre en œuvre depuis Jospin, c'est-à-dire des emplois spécifiques.
08:10Et donc, du coup, on te dit, tiens, si tu sors de la scolarité sans rien,
08:17alors tu vas aller dans un contrat aidé, où on va essayer de te mettre une formation,
08:21donc d'apprendre un métier, plus, etc., et qu'on aille progressivement.
08:24Bon, voilà, on a quand même du recul.
08:26– Alors, ça marche ou ça ne marche pas ?
08:28– Eh bien, ça marche, ça ne marche pas, c'est un peu plus compliqué.
08:31Le contrat qui marche le mieux, d'accord ?
08:33Donc ça, je renvoie à des études de Cahuc, Pierre Cahuc et Carcillo,
08:38Céphane Carcillo, c'est, en gros, il faut des contrats qui soient très bien ciblés,
08:42donc ce n'est pas jeunes, c'est ciblés sur des populations qui sont en difficulté.
08:47Un, donc il faut que ça soit très bien ciblé.
08:48Deux, il faut que ça soit suffisamment long,
08:51c'est-à-dire que ce n'est pas en six mois qu'on apprend un métier, etc.
08:54Trois, il faut, d'accord, qu'il y ait une formation associée.
08:58Donc, généralement, ils nous disent, c'est au moins trois ans avec une formation
09:01et, petit à petit, une intégration sur le marché du travail.
09:04Dit autrement, la première année, tu fais 75% dans formation, 25% dans l'entreprise,
09:11la deuxième année, 50-50, la troisième année, 75% dans l'entreprise,
09:1525% dans la formation.
09:18Et ensuite, il ne faut, pour que ça marche vraiment complètement,
09:21qu'il n'y ait pas les effets d'aubaine, nous disent ces deux économistes,
09:23il vaut mieux que ça soit dans le secteur non marchand, dans un premier temps.
09:27Parce que si c'est dans le secteur marchand, le problème,
09:29c'est qu'il y a des entreprises qui peuvent dire,
09:31tiens, c'est une façon d'avoir et je n'embauche pas à la place.
09:34Et donc, c'est petit à petit, il faut leur apprendre un métier, petit à petit.
09:37Et au bout de trois ans, ils peuvent aller sur le marché du travail privé, marchand,
09:41et là, il y a une intégration qui est meilleure.
09:43Donc, mais oui, mais c'est long, il ne faut pas penser qu'on va les former en droit,
09:46il faut que ça soit très bien ciblé.
09:47Dit comme ça, Éric Ayer, vous venez de citer exactement ce qu'a proposé Patrick Martin
09:52avec le CDI Jeunes, c'est-à-dire des droits renouvelables de trois ans,
09:55concentrés sur les NITS, les jeunes sans emploi, sans formation et sans diplôme,
10:03avec une obligation en contrepartie de formation des employeurs.
10:06Il faut être empillé par l'État aussi, il ne faut pas que ce soit une formation
10:09que j'invente, moi, entreprise.
10:12Et il ne faut pas oublier aussi que dans le coût, qui est très important,
10:15qui a été cité, les 16 milliards, je crois, qui a été cité tout à l'heure,
10:19là-dedans, il doit y avoir, je ne connais pas le montant,
10:21mais une part importante d'exonération de charges sociales, de mémoire.
10:25Et là, il ne faut pas oublier que si le gamin, il n'est pas en apprentissage,
10:29de toute façon, là, quelque part, il va bénéficier du welfare state français.
10:36Donc, c'est toujours pareil.
10:38Il y a l'argent qu'on met là, on ne l'est pas ailleurs.
10:39Mais en fait, ce n'est pas, c'est un impôt en moins,
10:42et en fait, ça coûte de ne pas percevoir cet impôt.
10:45Oui et non, mais on n'est pas dans le coût direct, quand même.
10:48On n'est pas, alors, la subvention qui est offerte aux entreprises
10:50pour prendre des apprentis, oui, ça, c'est un coût.
10:53Le CFA, il faut le financer, oui, c'est un coût.
10:56Donc là, là-dedans, il y a quand même les coûts de formation aussi,
10:58sur les centres de formation des apprentis, c'est là-dedans aussi.
11:01Donc, ce n'est pas idiot non plus, parce que ça vient en moins,
11:03normalement, de l'université ou d'autres formations.
11:05Donc, il y a un peu de compensation.
11:07Mais là-dedans, il y a des charges sociales.
11:10Et ce qui est vrai, c'est que nos charges sociales sont trop élevées.
11:13On le sait, on le sait tous.
11:14Plutôt que de baisser les charges sociales,
11:16on a demandé à l'État de faire la différence.
11:18Et du coup, ça se retrouve dans le déficit public et dans l'endettement.
11:22Donc, tout ça est un jeu assez compliqué.
11:24En fait, une espèce de pyramide de Pondy, on pourrait dire.
11:29Je te repasse, on aurait peut-être mieux fait de se poser la question
11:32du niveau de charges sociales dans ce pays,
11:34de le comparer au pays qui nous entourent,
11:36et de se dire, j'accepte de baisser le niveau de charges sociales.
11:41D'où la thématique de désintoxication des aides publiques,
11:44puisqu'on prend d'un côté pour redistribuer.
11:45Non, mais je veux revenir juste une petite parenthèse.
11:47Vous avez dit le coût 16 milliards,
11:49et vous avez dit aussi que c'était l'une des plus grandes politiques,
11:52enfin en tout cas...
11:52Oui, une réussite.
11:53Vous savez quoi ?
11:54Le 16 milliards, on n'en est pas sûr.
11:56C'est ça qui est incroyable.
11:57Entre l'évaluation de la Cour des Comptes,
11:59l'évaluation de la DG Trésor,
12:00ou l'évaluation que l'on fait nous à l'OFCE
12:02avec l'excellent Bruno Coquet,
12:04on trouve trois chiffres différents.
12:05C'est quand même assez incroyable qu'on soit un foutu
12:08de dire exactement combien ça coûte.
12:09Et avec des écarts importants.
12:11On est entre 15 000 et 22 000 euros
12:13et 22 000 euros par apprenti entre la Cour des Comptes et le Trésor.
12:15Ça pose quand même un petit souci.
12:17C'est la grande politique, d'accord ?
12:19Enfin, une des grosses politiques qui est qu'on devrait nous savoir précisément
12:24combien ça coûte et qu'on soit tous d'accord sur le coût
12:27et qu'il n'y ait pas des écarts.
12:29Peut-être commençons par là.
12:30Effectivement.
12:31L'autre coup de rabot, si je puis dire,
12:34c'est sur les ruptures collectives.
12:39Une aubaine pour les diplômés trentenaires,
12:41c'est un peu comme ça que c'est vendu depuis quelque temps.
12:43Alors, les ruptures conventionnelles, pardon,
12:45les ruptures conventionnelles, c'est 9,4 milliards d'euros.
12:49C'est aujourd'hui un quart des dépenses de l'assurance chômage.
12:53Et ce que dit le gouvernement depuis un an maintenant,
12:56c'est que ça profite aux jeunes diplômés trentenaires
12:59qui en profitent pour faire une année de césure
13:01et parfois faire le tour du monde sur le dos de l'assurance chômage.
13:06C'est une vision caricaturale ou pas, Éric Aya ?
13:09Un tout petit peu, enfin, moi je sais, il faut repartir.
13:11La rupture conventionnelle, ça a été mis en place
13:14pour flexibiliser le marché du travail
13:16et pour dire, on arrête les contentieux
13:18ou on essaie de limiter les contentieux
13:20parce que ça nous coûte très cher, nous, entreprise,
13:23d'un point de vue de l'insécurité,
13:24on ne sait pas combien ça va nous coûter demain
13:26si on licencie.
13:27Donc, si vous voulez qu'on embauche...
13:28Ça a bien marché ?
13:29Ben oui, ça a plutôt bien marché, me semble-t-il.
13:31En tout cas, ça réduit les contentieux.
13:34Donc, vous voyez, il faut reprendre.
13:35Est-ce que, d'abord, le but principal a été atteint ?
13:40Il me semble que oui.
13:41Est-ce qu'il y a des effets de bord ?
13:43Toujours, il y a toujours des effets de bord.
13:45Est-ce qu'au nom des effets de bord,
13:47on doit tuer la mesure ?
13:48C'est ça la grande question.
13:50Et on le fait pour toutes les mesures.
13:51Il y aura toujours des effets de bord.
13:52Il y aura toujours celui qui va, effectivement,
13:55prendre le système pour aller, justement, un peu...
13:58Au lieu de démissionner, aujourd'hui, on profite d'une rupture conventionnelle.
14:02Dans la rupture conventionnelle, il faut être deux, d'accord ?
14:04Peut-être que c'est ça, un des avancées,
14:06une des avancées, peut-être, qu'on pourrait demander,
14:08c'est de dire qui l'a demandé.
14:10Il faudrait qu'il y ait un papier qui dise qui l'a demandé.
14:12Je ne connais pas une entreprise, la mienne en fait partie,
14:15dans laquelle il n'y a pas, à un moment donné,
14:17un jeune qui est venu nous voir en disant
14:18« Écoute, j'ai envie de changer de métier
14:20parce que, tu vois, ma femme part à tel endroit
14:22ou j'ai machin truc, ou j'ai une opportunité... »
14:25Ils te le disent directement.
14:26« Est-ce que tu pourrais me faire une rupture conventionnelle ? »
14:29Eh bien, je lui dis « Attends, si tu veux partir, tu pars. »
14:32Il dit « Non, non, mais la rupture conventionnelle, tu vois,
14:34je vais prendre trois mois de chômage,
14:36je ne te demande pas grand-chose, juste un petit truc. »
14:39Il dit « Et sinon, si je ne te la file pas,
14:40la rupture conventionnelle, je me mets en arrêt maladie. »
14:43C'est ça, c'est ça la réalité de la France, les amis.
14:46Et ça, je vais te dire, je ne connais pas un patron, Éric,
14:48qui n'ait pas été confronté.
14:50C'est un témoignage qu'on entend.
14:52Statistiquement, c'est pas zéro.
14:54C'est quand même le patronat, il me semble-t-il, qui l'a demandé.
14:56La rupture conventionnelle, pourquoi, en fait ?
14:59Prenons un tout petit peu de hauteur.
15:00Quelle est la particularité du régime français ?
15:01C'est qu'il est généreux, à la fois pour l'indemnité de licenciement,
15:04et à la fois pour le chômage.
15:06Il est deux fois généreux.
15:08Ce qu'on n'a pas dans les autres pays, au Danemark,
15:10il y a des indemnités de chômage formidables.
15:12Il n'y a pas d'indemnité de licenciement.
15:14D'accord ?
15:15En Allemagne, les deux sont plus faibles.
15:17D'accord ?
15:18Le chômage est plus faible, il est plus court,
15:20il est moins bien rémunéré, il y a moins d'indemnité de licenciement.
15:23En France, on est généreux sur les deux côtés.
15:26Or, l'indemnité de licenciement, normalement,
15:27elle doit réparer un préjudice.
15:30Et c'est sûr qu'un surdiplômé, un centralien, un HEC,
15:34qui est quand même, je veux dire,
15:35on ne peut pas dire qu'il y a beaucoup de chômage dans ces métiers-là,
15:38qui a juste envie de prendre un peu l'air,
15:40et de se relaxer un peu, d'aller courir un marathon, etc.
15:43Ce n'est pas normal de lui payer une indemnité de licenciement,
15:47parce qu'il a envie de prendre l'air.
15:48Voilà, moi, c'est tout ce que je dis,
15:50je mets les pieds dans le plat.
15:51Il y a un sujet là-dessus,
15:53je comprends qu'on s'interroge sur ce sujet,
15:56je pense qu'il y a un sujet pour nous de double générosité,
15:59de l'indemnité de licenciement,
16:00et des indemnités de chômage,
16:03qui fait que c'est une bonne affaire.
16:05Non, mais chez les diplômés,
16:07il y avait déjà des abus avant.
16:09Moi, j'ai pu l'observer.
16:11Bien sûr.
16:11Les diplômés...
16:12Quel type d'abus ?
16:14Tu ralentis le boulot,
16:18tu peux menacer, de façon indirecte,
16:20à l'oral, évidemment, seulement l'employeur,
16:23ou le N plus 1,
16:24ce n'est pas forcément le DRH ou quoi que ce soit,
16:27que tu n'as pas vraiment tout respecté,
16:29le contrat de travail.
16:30Tu peux fausser un petit peu les cartes
16:33dans le dialogue que tu as.
16:35Et donc, après, si j'avais été licencié,
16:37tu feras un recours.
16:38Il y a des avocats spécialisés.
16:39Donc, ça a toujours existé.
16:40C'est ce que vous nous dites,
16:41avec la complexité du contentieux.
16:44Et puis, l'indemnisation chômage,
16:45qui a toujours été favorable,
16:46qui l'est un peu moins,
16:47effectivement, depuis une dizaine d'années.
16:48Sauf que là, on a une dynamique
16:50de l'indemnisation des ruptures conventionnelles
16:52qui a explosé en disant...
16:54Oui, mais je suis d'accord.
16:54Mais même avant,
16:55moi, je m'en rappelle très bien
16:56qu'il y avait des quadras,
16:58des quinquas,
16:59qui avaient déjà gagné pas mal d'argent,
17:01qui avaient un petit patrimoine,
17:02qui avaient des trucs,
17:03et qui se faisaient,
17:05en négociant,
17:06en quelque sorte,
17:08un licenciement avec une indemnité
17:12transactionnelle conventionnelle
17:12et qui partaient dans de très bonnes conditions
17:15et qui retrouvaient un job après
17:16parce qu'en fait,
17:17le marché est relativement fluide pour eux.
17:19Et donc,
17:19tant qu'il y avait un peu de croissance,
17:21etc.,
17:21donc il y avait des abus déjà avant.
17:23C'est ça que je veux dire.
17:24Mais effectivement,
17:25le réflexe,
17:25et moi, je le vois en tant que patron de TPE,
17:27le réflexe,
17:28c'est dès qu'il y a une velléité de partir,
17:31pour des raisons personnelles ou professionnelles,
17:33on va voir le patron,
17:34on va voir le N plus 1,
17:35et on lui dit,
17:36je voudrais partir.
17:38Moi, je pense qu'on devrait forfaitiser
17:40l'indemnité de licenciement.
17:41Je le pense depuis très longtemps,
17:42de dire, écoutez,
17:43l'indemnité de licenciement,
17:44c'est un l'homme-somme,
17:46c'est temps,
17:47c'est un mois,
17:48c'est deux mois,
17:48etc.,
17:49dans le truc,
17:49et puis vous partez,
17:50sauf s'il y a une grande faute,
17:51évidemment,
17:52un grand préjudice.
17:53Je suis d'accord.
17:54Mais sinon,
17:54Eric Hayer n'est pas d'accord.
17:55Non, non, je ne suis pas d'accord.
17:56Bien sûr que ça ne peut pas être un forfait.
17:58Normalement,
17:59quand vous tombez au chômage,
17:59c'est une assurance chômage,
18:01donc vous avez cotisé,
18:02etc.,
18:02quand vous tombez au chômage,
18:04votre seule préoccupation,
18:05normalement,
18:05c'est de retrouver un emploi.
18:06Pour avoir que cette seule préoccupation,
18:08ça ne peut pas être un forfait.
18:10Bien entendu que si j'ai...
18:11Je parle de l'indemnité de licenciement.
18:13Ah, de licenciement,
18:14ah pardon.
18:15Non, non, non, non, non.
18:16D'accord, non, non.
18:16Non, non, non.
18:16La compensation mensuelle, oui.
18:18Bien sûr que...
18:19Donc ensuite,
18:20ce qu'il faut,
18:20normalement,
18:20c'est aller vers la flexi-sécurité.
18:22C'est un peu le modèle.
18:23C'est-à-dire,
18:24permettre à l'employeur
18:26de ne pas avoir
18:28trop d'insécurité juridique,
18:30etc.
18:30Très bien.
18:31Sécuriser,
18:32c'est-à-dire la personne
18:32qui tombe au chômage
18:33pendant 12, 18 mois,
18:35on lui permet
18:36de continuer à vivre
18:38et de rechercher un emploi.
18:39Mais dans la flexi-sécurité
18:40à la Scandinave,
18:42il y a un troisième point
18:43qu'on ne regarde jamais,
18:44d'accord ?
18:45Et pourtant,
18:45c'est le contrôle.
18:46Il y a bien sûr un contrôle,
18:47c'est ça le triangle modèle.
18:49Oui, c'est flexible.
18:50L'employeur,
18:50il ne paye pas grand-chose
18:52et il peut...
18:53De oui,
18:53on te sécurise,
18:54mais on te contrôle.
18:55C'est le contrôle qui manque,
18:56c'est simplement ce contrôle.
18:58Mais d'accord,
18:58mais le contrôle.
18:59Donc, c'est-à-dire,
19:00il ne faut pas remettre en cause
19:01les effets de bord,
19:02c'est-à-dire ceux qui ne jouent pas le jeu,
19:03bien entendu,
19:04on les contrôle.
19:04Parce qu'entre nous,
19:05là, aujourd'hui,
19:06la petite musique,
19:07on entend,
19:08parce que ce sont quand même
19:08plutôt des jeunes diplômés
19:09qui le font.
19:10On essaie de mettre
19:11de la dégressivité
19:12pour les cadres.
19:13Là, on dit,
19:13on va même la baisser,
19:14ce seuil de dégressivité,
19:16etc.
19:17Si vous regardez bien
19:18les chiffres,
19:18ce sont des contributeurs nets.
19:20Ils payent plus
19:21de cotisations,
19:22d'accord,
19:23qu'ils n'ont eu,
19:24tout au long de la vie,
19:24bien sûr.
19:25Et donc,
19:26on dit,
19:27c'est eux qui bénéficient
19:28du système.
19:29Non,
19:29ils sont contributeurs nets.
19:31On ne peut pas complètement
19:32leur dire,
19:33tu joues ensemble.
19:33Mais oui,
19:34ensemble.
19:34En population.
19:35Et en même temps,
19:36est-ce qu'on peut dire
19:36que vous pouvez payer
19:37un peu du monde
19:38puisque vous êtes contributeurs nets.
19:40C'est le petit bonus.
19:41si on continue toujours
19:42à les montrer du doigt
19:43en disant,
19:44toi cadre,
19:45toi etc.
19:46Tu es un contributeur net,
19:47mais on va te pénaliser.
19:48On va continuer à te pénaliser
19:49parce que toi,
19:49tu n'as...
19:50Eh bien,
19:50vous savez quoi ?
19:51Au bout d'un moment,
19:51il y aura sécession.
19:52Ces personnes-là vont dire,
19:54je vais prendre ma propre
19:55assurance privée.
19:56Et alors là,
19:57le système d'assurance chômage
19:58qui fonctionne tout de même
19:59aujourd'hui,
20:00c'est-à-dire que globalement...
20:00Le sujet,
20:01ce n'est pas l'assurance chômage.
20:02Le sujet,
20:03c'est l'indemnité.
20:03En plus,
20:04elle est défiscalisée,
20:05comme tu le sais.
20:10L'indemnité puisque tu dis
20:11que c'est plutôt le salarié
20:12qu'il demande,
20:13donc l'employeur n'a pas
20:14trop le choix.
20:15Donc en fait,
20:15ce n'est pas trop ça
20:16qui va faire en sorte
20:17que l'employeur va continuer
20:18à dire,
20:19ok,
20:19je t'autorise.
20:21Et puis,
20:21entre nous,
20:22il y a les démissionnaires
20:23pour raison...
20:25Il y a un autre truc...
20:26Le cas que tu as pris
20:28en disant,
20:28si ma femme s'en va...
20:29Oui,
20:30ça c'est une raison personnelle.
20:31tu peux démissionner pour raison,
20:33je ne sais plus,
20:33j'ai oublié le terme.
20:34Et là,
20:35tu as le droit également
20:36à des indemnités.
20:37Donc entre nous,
20:38je pense qu'aujourd'hui,
20:39il y a des effets de bord.
20:40C'est le contrôle.
20:41Aujourd'hui,
20:41le contrôle,
20:42il n'y en a pas beaucoup
20:43parce qu'il n'y a pas
20:43beaucoup de personnes
20:44qui peuvent contrôler.
20:45D'accord ?
20:45Mais regardons plus le contrôle.
20:47Et puis,
20:47le modèle allemand
20:48où quand tu as refusé
20:49une ou deux
20:50ou troisième proposition
20:52en droit,
20:53c'est un contrôle.
20:53Ça s'appelle le contrôle
20:54et ta durée d'indemnisation
20:56diminue
20:56et ton montant d'indemnisation
20:58diminue.
20:58Aujourd'hui,
20:58si tu vas à France Travail,
20:59tu dois contrôler...
21:01Tu as tous les bénéficiaires
21:02du RSA qui arrivent.
21:03C'est à tous les...
21:04Ils refusent de faire la police
21:05à France Travail.
21:06Très clairement,
21:07ils disent qu'on est là
21:07pour donner du travail aux gens,
21:08pas pour les contrôler.
21:09Vous pensez très sincèrement
21:09qu'ils peuvent proposer
21:11des offres d'emploi
21:12à toutes ces personnes-là,
21:13les recevoir.
21:14Il y a la fameuse catégorie G,
21:15vous voyez,
21:16sur France Travail.
21:17Il y a plus de 800 000 personnes
21:19qui attendent,
21:21qui attendent un rendez-vous.
21:23D'accord ?
21:23Et là,
21:23vous pensez qu'on va contrôler les autres.
21:25Non,
21:25il manque des effectifs.
21:26Et dans le même temps,
21:27Eric,
21:27je peux vous assurer
21:28que sur les chantiers,
21:29on a du mal à recruter
21:30des Français.
21:31Donc,
21:32on a des Polonais,
21:33on a des Bulgares.
21:34C'est quand même
21:35un truc de dingue, quoi.
21:36Tu vois ?
21:36Et dans les cuisines
21:37des restaurants parisiens,
21:39je peux vous dire aussi
21:40qu'il y a très peu
21:41de la main-d'œuvre française.
21:42Et dans la plomberie ?
21:43Alors là,
21:43une pénurie totale ?
21:45Essaye de faire réparer
21:46ta salle de bain.
21:47Non,
21:47mais c'est...
21:48Non,
21:49mais c'est des métiers.
21:50Et dans le contrôle,
21:51il y a aussi le contrôle,
21:52ça amène quand même
21:52le contrôle des arrêts maladie,
21:54que vous soulignez tout à l'heure
21:55des salariés
21:56qui peuvent se mettre en arrêt.
21:587000 médecins
21:59sur souscripteurs
22:00en arrêt maladie,
22:01on les connaît.
22:01Je me mets en congé maladie.
22:03Laurence,
22:04c'est fidèle auditrice.
22:06Sur le compte Twitter,
22:07vous pouvez réagir
22:09arrobase le genre.
22:09Combien coûtent à la sécu
22:10les arrêts maladie
22:12abusifs de salariés
22:13qui ne supportent plus
22:14leur travail ?
22:15Oui,
22:16mais parce qu'on ne peut pas
22:17répondre à cette question.
22:18Est-ce que réellement,
22:19ces personnes-là
22:20ne sont pas en burn-out ?
22:21Est-ce que réellement,
22:22on est sûr...
22:23Il y a quand même
22:23des médecins,
22:24c'est leur métier,
22:25d'accord ?
22:25Après,
22:25il faudrait contrôler
22:26peut-être les médecins,
22:27mais qui sentent
22:28un arrêt maladie
22:29en disant
22:29oui,
22:29effectivement,
22:30cette personne,
22:30elle n'a pas un rhume,
22:31elle n'a pas quelque chose
22:33de physique,
22:33mais elle est en burn-out.
22:35Vous voyez,
22:35ces maladies-là
22:36qui continuent à augmenter,
22:38c'est très compliqué
22:39pour dire,
22:39vous voyez,
22:40ces personnes-là,
22:40c'est de l'absentéisme.
22:41Est-ce que ce n'est pas
22:42un taux d'absence ?
22:42Et en même temps,
22:43j'ai connu des membres
22:44de cabinet ministériel
22:45qui expliquaient
22:46qu'il y avait 7000 médecins
22:47sur-souscripteurs,
22:48qu'ils étaient connus
22:49et qu'on ne faisait rien
22:50par peur des syndicats
22:51de médecins.
22:51Il y a même eu
22:52quelques journalistes
22:52qui se sont amusés
22:53à demander,
22:54et ils les ont obtenus
22:55leurs arrêts maladie.
22:56Ils allaient très bien,
22:57ils savaient très bien
22:57qu'ils allaient très bien.
22:58Faites le test,
22:59parlez à des étudiants
23:00en médecine à l'hôpital
23:01pour savoir si quand vous allez
23:02à l'hôpital aujourd'hui,
23:03si vous demandez un arrêt maladie,
23:04vous ressortiez avec un arrêt maladie.
23:06C'est 9 fois sur 10.
23:09Le burn-out,
23:10c'est une maladie
23:10un peu moderne,
23:11entre guillemets.
23:13Il y a 50 ans,
23:14on n'en parlait pas.
23:15Et même avant-guerre,
23:16les dépressions.
23:18Moi, je vous propose
23:18qu'on fasse le test.
23:19Il me semble que
23:20dans tous les pays européens,
23:23le taux d'absence a augmenté
23:24dans tous les pays européens.
23:25Donc, vous voyez,
23:26ça serait...
23:26On va chez le psy.
23:27On va chez le psy.
23:28On va à Georges Pompidou
23:29et on va dire
23:29j'ai un problème,
23:30j'ai mal à la tête.
23:31Donc, il faut contrôler
23:32tout le monde,
23:33y compris les médecins.
23:33Donc, ça fait beaucoup de monde
23:34à...
23:34Également.
23:36La confiance n'évite pas le contrôle.
23:38Un dernier point, Éric, avec vous.
23:40Faut-il augmenter la prime d'activité ?
23:42C'est la promesse
23:42qui a été faite
23:43dans le cadre du budget,
23:44notamment dans un accord
23:45avec le Parti Socialiste.
23:4650 euros par mois
23:47entre 1 et 1,4 SMIC.
23:50Est-ce que c'est une bonne idée ?
23:52Je pense qu'il faut sortir du système
23:54où aujourd'hui,
23:55le pouvoir d'achat du salarié
23:56est financé par l'État.
23:57C'est que cela maintenant.
23:59Donc, on y va
23:59avec la prime d'activité.
24:01On a fait des exonérations
24:02de cotisations sociales
24:03pour que les salaires augmentent, etc.
24:05Ça coûte trop cher, d'accord ?
24:07Et ça déresponsabilise,
24:08finalement, le rapport
24:09au sein de l'entreprise.
24:10Normalement, le salaire,
24:12c'est un rapport
24:12entre l'employeur et l'employé.
24:14Et l'État ne doit pas
24:15normalement trop s'en mêler.
24:16Aujourd'hui,
24:17ça déresponsabilise un peu
24:18ce dialogue social
24:20qui est de dire
24:20qu'on va attendre
24:21la prime d'activité,
24:22on va attendre
24:23les exonérations de cotisations,
24:24la défiscalisation
24:25des heures supplémentaires.
24:26C'est comme ça
24:27qu'on finance le pouvoir d'achat.
24:28Non, le pouvoir d'achat,
24:29ça doit du salarié, je parle.
24:31Ensuite, qu'on limite
24:32la pauvreté
24:32par des éléments
24:33de redistribution.
24:34Ça, c'est le rôle de l'État.
24:35Mais aujourd'hui,
24:36il faut vraiment
24:37sortir de ce système-là.
24:38Ça va être compliqué
24:39parce qu'on est drogué à cela.
24:40Il va falloir y sortir
24:41progressivement
24:42et dire
24:43le salaire progresse
24:44avec la productivité
24:45et avec le rapport de force,
24:46le dialogue social.
24:48Et donc,
24:48il faut re-responsabiliser
24:49ce dialogue social.
24:50Et donc,
24:50arrêtons avec ces primes d'activité
24:52qui sont un peu
24:52des caches misères.
24:53Et moi,
24:53je suis pour le revenu universel,
24:55c'est-à-dire mettre ensemble
24:56les APL,
24:57la prime d'activité,
24:58le RSA
24:59dans un seul revenu
25:00à l'allemande.
25:01Ça s'appelle
25:01le Burgergeld.
25:03Ça fonctionne,
25:04ça fonctionne bien.
25:05Les gens,
25:05ils ont un minimum.
25:07Il y a une intelligence
25:08dans ce système
25:09qui fait qu'en effet,
25:10quand vous commencez
25:12à rentrer dans les revenus,
25:13etc.,
25:14on ne vous diminue pas
25:15autant les allocations.
25:16Donc, en fait,
25:16vous avez intérêt à travailler.
25:18C'est un truc assez intelligent,
25:19mais c'est quand même
25:20beaucoup plus simple.
25:21Et je suis tout à fait
25:21d'accord avec Eric.
25:22Il faut moins d'interférences
25:24dans ce rapport
25:25entre le salarié
25:26et l'employeur.
25:28Parce qu'en fait,
25:29plus on s'aperçoit
25:29quand même avec le temps
25:30que plus on interfère,
25:31plus c'est compliqué.
25:32Plus c'est compliqué,
25:33plus on dérègle
25:33les mécanismes d'ajustement
25:34et plus ça coûte cher.
25:36Qu'est-ce qui permet
25:37au pouvoir d'achat
25:37du revenu disponible
25:38des Américains aujourd'hui,
25:41si ce n'est la productivité ?
25:42Parce qu'avec...
25:43Je vais juste vous demander
25:44un chiffre.
25:45Quelle est l'augmentation...
25:47Les salaires augmentent
25:48d'un peu plus de 3,5%
25:49l'an aux Etats-Unis
25:50actuellement.
25:51Quelle est l'augmentation
25:52sur un an
25:52du coût salarial unitaire
25:54si je prends
25:54les derniers mois
25:55de l'année 2025 ?
25:561%.
25:57Grâce à quoi ?
25:58Au gain de productivité.
26:00La productivité,
26:01c'est la clé.
26:02C'est la clé.
26:03C'est le truc le plus complexe
26:04à calculer,
26:04à estimer,
26:05à prévoir et tout ça.
26:06Mais c'est la clé
26:07de la profitabilité
26:10du revenu,
26:11bien évidemment,
26:12et de la désinflation,
26:13enfin de la maîtrise
26:14des prix.
26:15Voilà.
26:15Évidemment.
26:16Ce sera le mot de la fin.
26:17Vive la productivité.
26:18La productivité est en berne
26:19en Europe.
26:19Et ce n'est pas l'État
26:20qui pourra garantir
26:21l'augmentation
26:22de votre pouvoir d'achat.
26:23Voilà le mot de la fin.
26:24Merci à tous les trois,
26:24Éric Ayer,
26:25Jean-Pierre Petit
26:26et Guillaume Patrinal
26:27pour cette émission passionnante
26:28et disponible
26:29en replay et podcast
26:31sur l'application
26:32BFM Business
26:33et sur le site.
26:33Tout de suite,
26:34c'est Antoine Arrigaudry
26:34pour Tout pour Investir.
26:36Quant à moi,
26:36je vous retrouve demain,
26:37même heure,
26:38même endroit,
26:38en direct,
26:3910h sur BFM Business.
26:41Très bonne journée à tous.
26:42Sous-titrage Société Radio-Canada
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