- il y a 5 mois
Ce jeudi 29 janvier, la sonnette d'alarme tirée par le Haut Conseil au financement de la protection sociale, dans son rapport sur l'état des comptes de la protection sociale, a été abordée par François Ecalle, fondateur de FipEco.fr, Stéphane Carcillo, responsable de la division revenu/travail de l'OCDE, professeur associé à Sciences Po, et Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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TVTranscription
00:00Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau François Eccal.
00:03Bonjour François.
00:04Bonjour.
00:10On va décrypter ensemble tous ces sujets budgétaires.
00:13À côté de vous Stéphane Carcillo.
00:14Bonjour Stéphane.
00:15Bonjour Stéphane.
00:16Responsable de la division Revenu et Travail de l'OCDE.
00:19Professeur associé à Sciences Po et Ludovic de Sauté.
00:22Bonjour Ludovic.
00:23Bonjour Raphaël.
00:23Directeur délégué de la...
00:24La rédaction de la tribune.
00:26Alors on va commencer par les comptes de la sécu.
00:29On pensait...
00:29On pensait s'en être débarrassé.
00:31Ça a été voté le 9 décembre, il y a moins de deux mois.
00:34Et pim patatra, fin janvier.
00:38Le Haut Conseil.
00:39Pour la protection sociale.
00:42Groupe d'experts spécialisés dans la...
00:44L'analyse des comptes de la sécu.
00:47A publié son rapport annuel.
00:49Hier et...
00:51Et bien ce rapport, il tire un peu la sonnette d'alarme sur...
00:54sur les comptes de la sécu, François Eccal.
00:56Qu'est-ce qu'ils nous disent ?
00:57Ce qu'ils nous disent d'abord...
00:59Surtout, c'est que le déficit de la sécurité sociale ne va pas quasiment...
01:04pas diminué en 2026 par rapport à 2025 dans ce qui est...
01:09voté dans la loi de financement de la sécurité sociale.
01:11Alors optiquement, il diminue.
01:14Il passe de 24-25 milliards d'euros à un peu moins de 20.
01:18Sous la barre des...
01:19Voilà, la barre des 20, mais c'est assez optique parce que ça vient, disons, de transfert de l'Etat.
01:24Voilà, l'Etat va verser un peu plus d'argent à la sécurité sociale.
01:27Dans le budget, il y a vraiment...
01:29deux blocs, il y a celui de l'Etat, on le vote d'un côté, c'est le projet de loi de finance et...
01:34Et vous avez en parallèle le budget de la sécurité sociale qui est vraiment un objet...
01:39séparé, mais il y a des liens très étroits entre les deux, c'est assez obscur...
01:44Non, mais est-ce que ça veut dire qu'on est en train de manipuler les comptes ?
01:46On va parler très clairement, François.
01:47Non, c'est pas une manipulation...
01:49La manipulation des comptes, mais ça veut dire en tout cas que ce qu'on fait gagner à la sécu, l'Etat le perd.
01:54Et donc globalement, quand on parle de déficit public ou d'aide publique, on parle de l'ensemble.
01:59L'Etat, la sécurité sociale, les collectivités locales, donc cette mesure qui...
02:04permet de réduire le déficit de la sécurité sociale, ça n'a aucun effet sur le déficit public.
02:09On apporte 4 milliards à la sécu, on les enlève au budget de l'Etat, on les habille Paul pour Abil et Pierre, quoi.
02:14C'est quelque chose qui se fait régulièrement, ça ?
02:16Ah oui, oui, oui, ça s'est toujours fait, ça devient...
02:19Les circuits budgétaires entre l'Etat et la sécurité sociale...
02:24sont devenus totalement illisibles, incompréhensibles...
02:27Je pense qu'il y a trois personnes qui comprennent ça en France...
02:29on en a un des trois sur le plateau, on va en profiter pour décrypter...
02:32Ah mais moi je ne comprends même pas, je pense qu'il n'y a...
02:34Deux ou trois initiés à la direction du budget, au ministère des finances et à la direction de la sécurité sociale...
02:39qui comprennent quelque chose.
02:40Moi ce que je me contente de faire dans une des fiches de...
02:44le site de Fipeco, c'est de reproduire une annexe au projet de loi de financement de la sécurité sociale...
02:49qui décrit ces circuits budgétaires...
02:52Vous pouvez aller la voir, c'est très amusant...
02:54c'est horriblement compliqué...
02:56c'est incompréhensible...
02:57Voilà...
02:58Donc...
02:59Une belle sainte...
02:59des finances publiques à la frontière...
03:00Alors après ce que nous a dit le Haut conseil aux protections...
03:04Donc voilà, ça c'est ce qui a été voté...
03:05Fiancement de la protection sociale...
03:06Mais depuis, on a appris de...
03:09qu'il y avait deux nouvelles mesures...
03:11Alors une première qu'on aurait pu en effet anticiper, c'est le...
03:14le congé parental d'éducation puisqu'il a été voté etc...
03:17Après ce qui était...
03:19Je pense que ce qui était prévu par le ministère des finances et de la sécurité sociale...
03:24C'est que ce dispositif ne sera mis en oeuvre que dans quelques mois...
03:28Parce que...
03:29Techniquement...
03:30Il faut que les caisses de sécurité sociale aient les informations...
03:34Ça ne se fait pas...
03:35Contrairement à ce que croient les députés...
03:37Ça ne se fait pas en un jour...
03:38En un clasement de doigt...
03:39Absolument...
03:39Et donc ils n'avaient mis quasiment rien...
03:41Et donc il faut rajouter...
03:42Si on le fait effectivement quand même un peu plus tôt...
03:44Et qu'on arrive à le faire...
03:45Oui parce qu'il faut expliquer qu'un amendement de la France Insoumise a été adopté...
03:49Pour toute fin de parcours budgétaire...
03:51Et là...
03:52Appliqué dès le 1er janvier...
03:542026...
03:55Oui mais ça ne sera jamais appliqué...
03:56Sauf qu'on vote des lois...
03:57C'est inapplicable...
03:59Absolument pas derrière...
04:00Voilà...
04:01Mais bon...
04:02Mais même si on le fait...
04:03On arrive à le faire quand même au 1er juillet...
04:04C'est vrai qu'il y aura peut-être 100 ou 200 millions d'euros...
04:06Oui...
04:07A la limite c'est dans l'épaisseur du trait...
04:09Pour cette prévision de déficit...
04:11Il y a une mesure qui est un peu moins dans l'épaisseur du trait...
04:14Ce qui apparemment a été décidé après...
04:16C'est que pour alléger la facture d'électricité des Français...
04:19On va baisser une...
04:21Alors en fait c'est une espèce de contribu...
04:24Que payent les...
04:25D'impôts...
04:26Que payent les consommateurs...
04:29D'électricité...
04:30Sur leur abonnement...
04:31Sur leur abonnement...
04:32Pour financer le système...
04:33Alors le...
04:34Le système...
04:35Spécial de retraite...
04:37Des agents...
04:38Des industries...
04:39Électriques...
04:40Et gazières...
04:41Qui ont un régime spécial de retraite...
04:42Attendez...
04:43Vous êtes en train de nous dire que...
04:44...
04:44Quand on paye notre abonnement EDF...
04:46On paye un régime spécial de retraite...
04:48Oui...
04:49Vous payez...
04:50Une contribution...
04:51Qui finance...
04:52Formidable...
04:53En partie ce système...
04:54De retraite...
04:55Des agents...
04:56D'EDF...
04:57Et des autres...
04:58Voilà...
04:59Et donc on va réduire un peu...
04:59Cette contribution...
05:00Mais donc ça veut dire...
05:01Roland Lesteur avait dit...
05:02Qu'il redistribuait...
05:03504...
05:04Régime de retraite...
05:05Voilà...
05:06Il y a 500 millions...
05:07Voilà...
05:08Donc c'est pas ça...
05:09C'est pas totalement négligeable...
05:10Et donc...
05:0910 euros par ménage et par an...
05:10Voilà...
05:11Je suis pas sûr que ça change grand chose au final...
05:12Mais ça...
05:13Ça va plutôt aggraver...
05:14Le déficit de ce régime de retraite...
05:16D'accord...
05:17De 540 millions d'euros du coup...
05:19Puisque c'est la sécurité sociale qui doit le passer...
05:21Bon...
05:22Stéphane...
05:23Je vous vois le regard...
05:24Sceptique en entendant le bilan clair...
05:27Lucide...
05:28Argumenté et pédagogique...
05:29De François Eccal...
05:31On a un peu l'impression...
05:33Quand même...
05:34La matière budgétaire...
05:35On a perdu toute boussole quand même ces dernières années...
05:39On a l'impression qu'il n'y a pas vraiment de pilotage à long terme...
05:42Et je pense qu'il faut rappeler quand même qu'à long terme...
05:44On a un vrai gros problème...
05:45C'est que...
05:46Bon...
05:47Le gros de nos dépenses publiques...
05:48Quand on garde les gros...
05:49Les gros postes...
05:50C'est les retraites et la santé...
05:52Oui...
05:53C'est...
05:54Si vous commencez pas...
05:54Si vous mettez ça correctement...
05:55En gros, vous allez dans le mur...
05:56Et en ce qui concerne les dépenses...
05:59De sécurité sociale...
06:00Qui couvrent la santé...
06:01La redistribution...
06:03Notamment...
06:04La famille...
06:05Etc...
06:06On a des sujets...
06:07C'est que les dépenses augmentent plus vite que la croissance...
06:08À long terme...
06:09Aujourd'hui...
06:10Pourquoi ?
06:11Parce que...
06:12Bah...
06:13Si je prends rien que la santé par exemple...
06:14On vieillit...
06:14Tout simplement...
06:15Donc ça coûte plus cher...
06:16Les technologies de santé...
06:18Euh...
06:19S'améliore...
06:20Mais coûtent de plus en plus cher...
06:21Parce que la technologie coûte plus cher...
06:23Euh...
06:24Euh...
06:25On a des médicaments...
06:26Mais qui eux aussi...
06:27Euh...
06:27Coupent plus cher...
06:28Et donc...
06:29En gros...
06:29Euh...
06:30On a des dépenses qui augmentent maintenant...
06:32Autour...
06:33De...
06:34De...
06:34Deux et demi pour cent par an...
06:35Euh...
06:36Alors que notre croissance...
06:37Elle est...
06:38Bah vous voyez bien...
06:39On tourne...
06:39Autour de un pour cent...
06:40On est autour de un...
06:41Effectivement...
06:42Si on pilote pas...
06:43En gros ça va dans le mur quoi...
06:44C'est structuré...
06:44Actuellement...
06:45Déficitaire...
06:46Euh...
06:47Et on peut pas s'endetter...
06:48On ne peut pas...
06:49S'endetter...
06:49Pour se soigner...
06:50Pour se soigner...
06:51Pour se soigner...
06:52C'est pas possible...
06:53Parce que ça veut dire qu'on endette nos enfants...
06:54On va pas s'endetter...
06:55Pour les dépenses courantes...
06:56On s'endette pour l'investissement...
06:57Pour le futur...
06:58Euh...
06:59Mais...
06:59Et pas pour de la dépense courante...
07:00Donc ça vaut pour les retraites...
07:01Ça vaut pour la santé...
07:02Et donc...
07:03Ça...
07:04Ça veut dire qu'il faut vraiment qu'il y ait un pilotage...
07:06À la fois en matière de dépenses...
07:08Euh...
07:09Pour...
07:09Pour...
07:10Bah...
07:11Dérembourser certaines choses...
07:12Pour...
07:13Euh...
07:14Faire en sorte que...
07:14Tout ne pèse pas sur la sécurité sociale...
07:16Mais soit pris en charge par les mutuelles...
07:17Etc...
07:18Etc...
07:19Le prix des médicaments...
07:20Euh...
07:21Le reste à charge...
07:22Et puis il y a aussi les recettes...
07:23Euh...
07:24Qu'on évoque...
07:25Euh...
07:25On peut pas déshabiller en permanence...
07:27Les recettes de la sécurité sociale...
07:28Sachant qu'on a déjà...
07:30Un...
07:31Un sujet de...
07:32De...
07:33De financement...
07:34Euh...
07:35Oui, les allègements de charges...
07:35C'est aussi une réduction des moyens de financer notre sécurité sociale...
07:39Évidemment...
07:40Alors...
07:40Par exemple...
07:41On a...
07:42Le...
07:43Le...
07:44Le gouvernement...
07:45Et les gouvernements successifs...
07:45Ils ont allégé euh...
07:46Euh...
07:47Les charges sur les heures supplémentaires...
07:48Oui...
07:49Ça ne bénisse...
07:50Ça ne bénisse...
07:50Ça n'augmente absolument pas les aires de travail...
07:52C'est prouvé par plusieurs études...
07:53Euh...
07:54Dans une que j'ai faite avec Pierre Cahouy...
07:55Qui a des...
07:55Deux années sur un dispositif précédent...
07:56Ça a été remis au goût du jour...
07:58Euh...
07:59Ça ne bénéficie pas...
08:00Aux ouvriers...
08:01Aux employés...
08:02Ça bénéficie essentiellement aux cadres...
08:04Qui sont d'ailleurs...
08:05Donc l'exonération des heures supplémentaires...
08:06Vous n'y êtes pas...
08:07Vous n'êtes pas...
08:08Vous n'êtes pas...
08:09Non mais...
08:10Ça réduit les comptes...
08:10Les contributions à la sécurité sociale...
08:11Ça n'a aucun effet économique...
08:13Euh...
08:14Euh...
08:15On augmentera le volume de travail,
08:16ce n'est pas un incitatif à travailler plus ?
08:18Ça, c'est un exemple.
08:20Mais au Datsa, il va se poser la question
08:22de recettes différentes d'une assiette.
08:25Parce que, comme je vous l'ai dit,
08:27on a une croissance autour de 1% par an.
08:29Ça vient du fait...
08:30On a un ralentissement de la productivité
08:32et des gains de productivité dans notre pays,
08:34et d'ailleurs qui est partagé.
08:35par les autres pays européens
08:36et les autres pays de l'OCDE.
08:38Oui.
08:40Il va falloir à un moment donné se dire
08:41notre financement de protection sociale
08:43repose sur les salaires.
08:44Les salaires, ils sont...
08:45drivés par la productivité.
08:47Donc ça n'augmente plus comme avant.
08:48Donc les recettes ne rendent plus...
08:50Or, les dépenses augmentent plus.
08:52Donc il faut, un, piloter les dépenses,
08:54et deux...
08:55peut-être affecter de nouveaux types de recettes.
08:57Donc c'est tout le débat sur la CSG...
09:00Le débat sur la TVA sociale...
09:01Que propose Antoine Fouché, notamment, effectivement.
09:03Essayer de remettre à plat plutôt que de faire...
09:05une espèce d'ajustement en permanence
09:06avec des transferts dans tous les sens.
09:07Essayer de repenser...
09:10l'assiette sur laquelle on finance la protection sociale.
09:12Il y a quoi vous seriez favorable, Stéphane Carcillot ?
09:14Il y a...
09:15Il y a un marché qui est extrêmement dynamique,
09:16c'est les marchés financiers en ce moment.
09:18On vole de record en record.
09:19Est-ce que ça veut dire...
09:20qu'il faudrait faire reposer
09:21sur peut-être la fiscalité du capital
09:23une partie du financement ?
09:25de notre sécurité sociale ?
09:27Écoutez, c'est une question qui est ouverte.
09:28En tous les cas, on peut se poser la question.
09:30La CSG, par exemple, c'est un impôt
09:32qui porte sur tous les types de revenus.
09:33Donc, c'est une assiette beaucoup plus large.
09:35Oui, qui inclut aussi les revenus du capital.
09:38Donc, voilà, pourquoi pas penser...
09:40Mais en tous les cas, je pense qu'il y a une remise à plat
09:41qui est absolument nécessaire.
09:43Et on voit bien que les petits...
09:45c'est justement...
09:45Bon, voilà, on n'a pas l'Assemblée nationale
09:47qui est capable de faire ça en ce moment,
09:48malheureusement.
09:50Mais on voit que ces petits ajustements
09:51n'emmènent véritablement nulle part, en fait.
09:53Il faut...
09:54Est-ce qu'il faut revoir ?
09:55Complètement le système.
09:55Le gouvernement, Ludovic, je me tourne vers vous,
09:57mais le gouvernement vient de lancer un groupe d'experts...
10:00pour revoir la répartition des rôles,
10:03par exemple, entre l'assurance maladie...
10:05On va parler des dépenses de santé.
10:06Et les mutuelles, qui doit supporter quoi ?
10:09Parce que...
10:10C'est vrai qu'on paye des cotisations sociales,
10:11mais on paye aussi nos mutuelles,
10:13qui sont là pour couvrir nos...
10:15nos frais de santé.
10:16Qu'est-ce qu'on tire de tout ça ?
10:17C'est qu'il faut vraiment tout remettre à plat ?
10:19Ce qu'on tire...
10:20Merci à François d'avoir fait oeuvre de pédagogie
10:22avec beaucoup d'élégance sur ce dossier,
10:23parce que c'est une tuyauterie.
10:25En fait, ce qui est grave, honnêtement,
10:26c'est qu'on ait ce débat-là,
10:28un 29 janvier, sur un but...
10:30où on sait déjà que dans 11 mois,
10:32c'est mort.
10:33C'est ça qui est grave.
10:35En fait, honnêtement,
10:35ça veut dire que le budget,
10:37il est déjà hors les clous.
10:40La Sécu, on visait 19,4 milliards d'euros
10:43à l'origine des déficits.
10:44On sait déjà qu'on en va parler.
10:45Et on n'est pas à l'abri d'autres surprises.
10:48Ce qui a été dit à un instant par...
10:50Stéphane, parce que la CSG
10:51a été très mal axée dans le budget.
10:54Il y a des exonérations...
10:55Il y avait des choses qui avaient été prévues
10:56qui ont été revisitées en urgence
10:58dans un patchwork politique.
11:00Quand le 29 janvier, dans une entreprise,
11:01quand le 29 janvier, sur un budget,
11:03on sait déjà qu'on est en dehors des clous.
11:05Normalement, on se reçoit et on bosse.
11:06Oui, il y a un conseil d'administration
11:07qui tape du poing sur la table.
11:09On en est là.
11:10En fait, dans la gestion.
11:11Après, je pense qu'on le sait,
11:14on a largement comment...
11:15Ce budget, il n'a pas d'impulsion,
11:16il n'a pas de lecture politique,
11:17il n'a pas d'ambition,
11:18si ce n'est de satisfaire...
11:19C'est un compromis.
11:20Un compromis politique,
11:20donc un plus petit commun dénominateur.
11:23Oui, et...
11:25Et j'allais dire,
11:25c'est un budget qui ne donne pas
11:27une lecture aux Français,
11:28c'est-à-dire que la sécurité sociale...
11:30Évidemment, c'est un budget clé et important.
11:32Il y a cette commission qui a été lancée.
11:34Il y a...
11:35Il y a une semaine environ,
11:36pour arbitrer comment,
11:38à terme,
11:38on pourra avoir des transferts.
11:40avec les mutuelles,
11:41c'est mieux répartir,
11:42que ce soit sur les lunettes,
11:43sur d'autres choses.
11:43Enfin, revisiter un...
11:45un catalogue et tout ça.
11:46Mais, j'allais dire,
11:47ce transfert,
11:48il faut le poser politiquement.
11:49C'est-à-dire...
11:50Jusqu'où on va ?
11:52Que prend en charge la sécurité sociale ?
11:54Plutôt que de faire des choses...
11:55en loucedées,
11:55ce qui est vraiment le cas.
11:56C'est-à-dire qu'ils ne sont pas portés politiquement.
11:59C'est-à-dire de dire...
12:00Aujourd'hui,
12:01maintenant,
12:01il va falloir qu'on change de logiciel.
12:03Il y a un chiffre qui est tombé ce matin.
12:04Je...
12:05Je vais juste vous le dire.
12:06Le fonds souverain à Norvège,
12:07l'année dernière,
12:09565...
12:10millions d'euros de bénéfices par jour.
12:11Voilà.
12:12Par jour ?
12:13Par jour.
12:14Voilà.
12:15565 millions d'euros de bénéfices par jour.
12:18Donc, il va peut-être falloir que la France...
12:20...
12:20change de logiciel
12:20plutôt qu'on essaye de faire...
12:23On est cherché à la richesse là où elle est.
12:24Voilà.
12:24plutôt que de faire des patchwork
12:26qui ne fonctionnent plus.
12:28Oui.
12:28On bricolait...
12:29l'année dernière avec des clous.
12:31Cette année,
12:31on bricole avec du scotch.
12:32Donc, l'année prochaine,
12:33je ne sais pas comment on va bricoler.
12:34Mais ce budget est déjà...
12:36Caduc.
12:37Oui, oui.
12:38C'est dérape, dérape.
12:39On est le 29 janvier
12:41et déjà on dérape.
12:42Si vous avez des questions sur le budget,
12:44n'hésitez pas.
12:44à réagir sur mon compte Twitter
12:46arrobase legenra et le genra.
12:49Je les relais.
12:49durant l'émission.
12:51Alors, là, on a parlé de la copie
12:53Sécurité sociale.
12:54On termine, là,
12:56l'examen du budget de l'État aussi.
12:59Alors, un...
12:59Un petit peu à la bourre.
13:01Normalement, c'est fin décembre.
13:02Bon, on terminera mi-février
13:03comme l'année dernière.
13:04Ça a tellement explosé
13:08dans tous les sens
13:08et ça a duré...
13:09Ça a duré tellement longtemps
13:10que plus de personnes,
13:11même les plus friands
13:13de matières budgétaires,
13:14ont arrêté de suivre
13:16les zigzags permanents
13:18autour de la copie budgétaire.
13:19Il n'empêche...
13:19On arrive à la fin,
13:20François et Cal.
13:21Qu'est-ce qu'on peut retenir
13:23de cette copie de...
13:24D'abord, on a beaucoup,
13:26beaucoup, beaucoup parlé
13:27d'impôts, de taxes...
13:29Ducman, de taxes sur les holdings,
13:31de surtax DS.
13:32Est-ce que la folie fiscale
13:34qui s'est empêchée...
13:34préparée de l'Assemblée nationale
13:36s'est transmise dans les textes...
13:39Au final, qu'est-ce qu'on en tient ?
13:41Au final, il n'en reste pas grand-chose.
13:43C'est vrai, parce que...
13:44Ducman, il n'y a pas...
13:46C'est beaucoup de bruit pour rien, c'est ça ?
13:48Il y a beaucoup de bruit pour pas grand-chose.
13:49Après, ce qui reste,
13:50il reste quand même des choses.
13:51La principale mesure qui reste,
13:53c'est le maintien de la majorité...
13:54de la majoration dite exceptionnelle
13:56du taux d'impôt sur les sociétés
13:58pour cette année...
13:59qui avait déjà été créée l'an dernier...
14:00Qui devait être exceptionnelle l'année dernière.
14:03Et comme bien souvent...
14:03Moi, je pense que c'est un très mauvais...
14:04C'est le sujet de ma dernière note sur Fipeco.
14:08En fait, si c'était vrai...
14:09C'est vraiment exceptionnel.
14:10Plus économistes le disent,
14:12qu'un impôt exceptionnel, temporaire...
14:14Oui, c'est pas très grave.
14:16Mais encore faut-il que ce soit crédible.
14:19Or, la...
14:19situation des finances publiques étales,
14:21les efforts de redressement sont tels
14:23que je ne vois pas comment on...
14:24qu'il nous faudra pour ne pas la pérenniser.
14:27On rappelle combien il nous faut
14:28d'ici 2029-2030 pour...
14:29arriver à une centaine de milliards.
14:32Au moins.
14:33À un moment où il va falloir...
14:34augmenter nos dépenses militaires
14:36si on veut atteindre la cible de l'OTAN
14:38de 45 milliards...
14:39Oui.
14:39Et si on veut respecter nos engagements
14:41en matière de lutte contre l'effet de serre,
14:42c'est aussi à peu près 40 milliards de plus.
14:44chaque année d'ici 2030.
14:45Donc on va augmenter les dépenses de 100 milliards.
14:48Il va falloir trouver 100 milliards...
14:49en plus pour réduire le déficit.
14:51Voilà.
14:52Donc je pense...
14:53Être ambitieux.
14:54Un point de PIB environ par an.
14:55Un point de PIB, voilà.
14:56Et donc comme la seule chose
14:57que les députés sont capables de faire...
14:59bien de le voir justement,
15:00c'est d'augmenter les impôts
15:01sur les grandes entreprises.
15:03Parce qu'au sort...
15:04Bon...
15:04Finalement, voilà.
15:05Les Français sont assez d'accord.
15:07Donc je pense que cette mesure
15:08va être pérennisée.
15:09et ça va avoir des effets très négatifs.
15:12Moi, ce que je note,
15:13c'est que dans le dernier...
15:14rapport de l'OCDE
15:15sur l'impôt sur les sociétés,
15:17eh bien désormais,
15:18avec cette majoration,
15:19le taux...
15:19d'impôt sur les sociétés en France,
15:21il est de 36%.
15:22C'est le premier des 145 pays...
15:24couvert par ce rapport de l'OCDE.
15:27Alors ça...
15:27On a le taux d'impôt sur les sociétés...
15:29Le plus élevé...
15:29Le plus élevé...
15:30Sur 145 pays riches.
15:32Des pays...
15:32Mais tous que les pays riches...
15:34Plus 145.
15:34Il y a la Chine,
15:35il y a l'Inde,
15:37il y a tout.
15:37Il y a tout en 145.
15:39Eh bien, champion...
15:39Les champions du monde ?
15:40On est les champions du monde.
15:42Alors certes,
15:43il n'y a pas que le taux de...
15:44L'IS,
15:45il y a aussi,
15:46il faut tenir compte de l'assiette,
15:47des réductions d'impôt,
15:49puis il n'y a pas que l'IS.
15:49Mais c'est un très mauvais signal.
15:52Et toutes les études économiques
15:53montrent que ça...
15:54un effet négatif sur l'investissement.
15:57Donc, c'est...
15:57Pardon, pardon, François.
15:58C'est un très mauvais...
15:59Voilà, c'est une très mauvaise idée.
16:01L'INSEE,
16:02dans sa note de conjoncture
16:03au mois de décembre,
16:04a fait un...
16:04encadré sur la surtaxe 2025,
16:07la version 2025,
16:08en expliquant que ça n'avait...
16:09aucun effet
16:11sur l'investissement
16:12des entreprises.
16:13Parce qu'on pouvait...
16:13D'abord, bon...
16:14moment, on ne voit pas grand-chose.
16:15On a juste un an.
16:16On pouvait considérer,
16:17en effet,
16:18que c'était exceptionnel.
16:19là encore,
16:20à nouveau,
16:21un prélèvement exceptionnel
16:23qui arrive une fois,
16:23vous êtes sûr que ça va...
16:24par commencer la deuxième fois.
16:25Vous ne modifiez pas vos comportements.
16:28Vous ne modifiez pas vos investissements.
16:29parce que les décisions d'investissement,
16:31elles se prennent justement
16:32sur des...
16:33je veux dire,
16:34avec des perspectives...
16:34de long terme...
16:35Un verre, ça va,
16:36deux verres,
16:36bonjour les dégâts,
16:37si je résume un peu...
16:38Voilà, ça dure.
16:39à partir du moment
16:40où ça devient durable
16:41et que les entreprises
16:42vont considérer
16:42que c'est durable,
16:43ça risque d'avoir des effets.
16:44Ça dure,
16:45mais ça va devenir même
16:46une martingale budgétaire,
16:48Stéphane.
16:49sur TaxDiès,
16:50on voit bien
16:51qu'effectivement,
16:52on a 8 milliards là
16:52qu'on peut lever
16:53assez facilement.
16:54sur seulement 300 groupes
16:56qui ne votent pas.
16:59donc sans conséquences politiques,
17:02ça veut dire
17:02qu'elle est partie pour durer,
17:04cette surtaque.
17:04Écoutez, franchement,
17:06je ne sais pas,
17:07je pense que je suis
17:07de tafère...
17:08François Eccal,
17:09c'est un très, très...
17:09mauvais signal
17:10dans un contexte
17:11où on a un problème
17:14de sous-investissement.
17:14Et de partout ailleurs,
17:16on baisse le taux d'impôt
17:18sur les sociétés
17:19aux Etats-Unis.
17:19Oui, mais le gros sujet
17:21pour la France,
17:21à nouveau,
17:22à nouveau,
17:22il y a deux gros sujets
17:24pour la France.
17:24pour notre économie
17:25et nos finances publiques,
17:27c'est l'emploi.
17:29et l'investissement.
17:31Donc, l'emploi pour...
17:34finalement générer des recettes
17:37et soutenir le PIB
17:38par habitant.
17:39et l'investissement
17:40pour la productivité,
17:41pour que chaque heure travaillée
17:42produise plus.
17:44S'il y a...
17:44il n'y a pas d'investissement,
17:45il n'y a pas de productivité.
17:47Et on a un problème
17:48de sous-investissement,
17:49notamment...
17:49sous-investissement en R&D
17:51qui sont des dépenses
17:52à très long terme.
17:54qui coûtent cher,
17:55qui sont souvent
17:56avec un rendement
17:57très incertain.
17:58On a le Crédit Info Recherche.
17:59On a le plus gros
18:00Crédit Info Recherche
18:01au monde aussi.
18:02Pour le coup,
18:02il est assez mal ciblé.
18:03C'est un problème,
18:04c'est qu'on a un...
18:04de ciblage sur le Crédit Info Recherche.
18:06Mais on a...
18:08Voilà.
18:08Donc, ce n'est pas
18:08un bon signal du tout.
18:09Ça ne va pas dans le bon sens,
18:11à mon avis.
18:12Et ça donne vraiment
18:13l'impression que...
18:14Finalement,
18:15on cherche à fonctionner
18:16de manière en urgence
18:18parce que...
18:19tout simplement,
18:20on n'est pas capable
18:21de gérer la dépense
18:23ou de remettre à plat...
18:24l'ensemble des prélèvements.
18:28Et il faut dire aussi...
18:29autre chose,
18:30c'est qu'on sait,
18:31on a étudié énormément
18:32d'ajustements budgétaires...
18:34au cours des 30 ou 40
18:36dernières années
18:36des pays en déficit.
18:38Et on l'a déjà dit
18:39sur ce plateau.
18:39Mais il faut le rappeler,
18:41quand on veut faire
18:42un ajustement budgétaire...
18:44qui soit efficace
18:47en termes de réduction
18:48du déficit.
18:49Oui.
18:49mais qui ne pèse pas
18:50sur la croissance
18:51dans les années qui viennent.
18:53Il faut faire...
18:53Le fameux effet multiplicateur...
18:54Voilà.
18:55Il faut faire essentiellement
18:56une réduction de la dépense
18:57à...
18:59facilement aux deux tiers
19:00ou aux trois quarts
19:01et n'augmenter les impôts,
19:03n'avoir une contribution...
19:04de l'augmentation des impôts
19:05que pour un tiers ou un quart.
19:07C'est très intéressant
19:08ce que vous dites,
19:09Stéphane Carci.
19:09parce que j'ai repris
19:10les chiffres du budget
19:11de la Sécu ce matin.
19:13On a multiplié...
19:14par trois les impôts
19:16par rapport à la copie
19:17originale du gouvernement
19:18et on a...
19:19divisé par trois les économies.
19:22Donc on fait exactement
19:23l'inverse.
19:24de ce qu'il faudrait faire.
19:25On fait exactement l'inverse
19:26de ce qu'il faudrait faire.
19:27C'est-à-dire que je pense
19:28que le déficit...
19:29Enfin, la trajectoire...
19:29qu'on a pour ce budget
19:30et pour le budget
19:31de l'année précédente
19:32est malheureusement
19:33peut-être pour...
19:34pour le budget prochain.
19:36C'est exactement le contraire
19:37de ce qu'il faut faire,
19:38de ce qu'on sait qu'il faut...
19:39faire.
19:40Ça veut dire quoi ?
19:41Ça veut dire tout simplement
19:42qu'on va avoir...
19:44finalement très peu
19:45de baisse de dépense,
19:47un problème de déficit
19:47qui va se reposer
19:48dans les années qui viennent
19:49et surtout...
19:49surtout, on alourdit la barque.
19:51C'est-à-dire que le bateau
19:53va avancer de moins en moins vite.
19:54et donc la croissance
19:57ne va pas repartir
19:58et donc les rentrées fiscales...
19:59vont être de moins en moins importantes
20:01parce qu'on arrive un peu
20:02au maximum de la courbe de l'affaire.
20:04et donc c'est très mauvais
20:06pour la croissance.
20:07Donc c'est ça qui est vraiment inquiétant,
20:08c'est que je pense que...
20:09plombe aussi la croissance
20:10pour les années qui viennent.
20:11Et la boucle,
20:13par rapport à ce que dit Stéphane,
20:14la boucle est bouclée.
20:14parce que rappelons-nous,
20:16je crois qu'on est tous d'accord
20:17sur le côté patchwork de ce budget.
20:19qui n'a pas d'impulsion,
20:20mais rappelons-nous le discours original.
20:22Au début, on parlait d'un objectif
20:24de 4...
20:247%
20:25en termes de déficit.
20:28Aujourd'hui, on est à 5%.
20:29parce qu'on pourrait encore se dire
20:31et si avec tout ça,
20:32des mauvaises mesures,
20:34on arrive...
20:345% commencent à sembler
20:37un peu du miracle
20:38et j'allais dire...
20:39Le cornu s'en remet à la croissance
20:41en espérant que la croissance tienne.
20:43L'Allemagne vient de réviser à la baisse.
20:44Donc, c'est-à-dire que
20:47non seulement...
20:49par rapport à un diagnostic
20:51qui est relativement clair
20:52et partagé,
20:52on ne met pas en place
20:53les bons remèdes.
20:54Mais en plus,
20:55ces remèdes
20:56ne vont probablement
20:56pas aboutir
20:58à l'objectif
20:59qui a été posé.
20:59Et pour tourner
21:01les 5% de déficit
21:02en fin d'année,
21:03ça va être coton
21:04pour la France.
21:04et peut-être même
21:05peut-être sur la croissance.
21:06On a tout faux.
21:08Bon.
21:08Il faut...
21:09On a...
21:09vraiment tout faux.
21:10Est-ce qu'on a des économies
21:11quand même dans ce budget,
21:12François et Cal ?
21:14Oui.
21:14Sur la sécurité sociale,
21:16il n'y a quasiment rien.
21:17Et sur l'État...
21:19Oui, il y a des économies,
21:21je dirais,
21:22mais un peu forfaitaires.
21:24un certain nombre de ministères.
21:25Globalement, les dépenses...
21:26C'est quoi ?
21:26C'est du rabot
21:26entre les ministères ?
21:27On va les taper
21:28dans la trésorerie.
21:29des agences de l'État,
21:30ce qu'on fait un peu chaque année.
21:32C'est ce genre de choses
21:32qu'on fait chaque année
21:33qui font que...
21:34hors défense,
21:36parce que le budget
21:36de la défense augmente.
21:37Oui.
21:386,7 milliards d'euros.
21:39hors charge d'intérêt.
21:40Oui.
21:41On a plutôt une baisse des dépenses,
21:43c'est vrai,
21:43mais parce que voilà...
21:44rabottent par-ci, par-là.
21:46Mais le sujet de la dépense,
21:47aujourd'hui,
21:48il est du côté...
21:49des pensions,
21:51des dépenses de santé,
21:53bref, de la sécurité sociale.
21:54Oui, oui.
21:54Il est du côté de l'État.
21:55Est-ce que l'État
21:56est dispendieux ?
21:58Non, si on regarde...
21:59la répartition des dépenses publiques.
22:0125% des dépenses publiques,
22:03c'est les retraites.
22:04Un quart des dépenses publiques,
22:06ce sont les retraites.
22:0720% des dépenses publiques,
22:08c'est la santé.
22:09C'est ça.
22:09Donc on a quasiment
22:11la moitié de nos dépenses
22:12entre les deux, là.
22:12Bien sûr.
22:13Et 20%...
22:14des dépenses publiques,
22:15c'est les collectivités locales.
22:17Les collectivités locales
22:18qui, pour moi,
22:19sont...
22:19beaucoup plus dispensieuses
22:20que l'État.
22:21Ah oui ?
22:21Les dépenses de fonctionnement
22:22de l'État
22:23et de ses...
22:24comme on dit, etc.
22:26C'est 12% du total.
22:28Et l'État,
22:28il a fait des efforts.
22:29Je cite souvent un chiffre.
22:32L'évolution des emplois
22:33dans la fonction publique.
22:34Depuis 97,
22:36parce qu'on a des séries
22:36depuis 97.
22:38Sans même compter...
22:39les emplois
22:40qui ont été transférés
22:41de l'État
22:42aux collectivités locales
22:43à la suite de la décentralisation.
22:44dans les collectivités locales,
22:47c'est plus 45%.
22:48L'État, c'est plus...
22:497%.
22:50Parce qu'il y a eu
22:51une baisse des effectifs
22:52de l'État
22:53pendant la période Sarkozy.
22:54Alors...
22:54c'est remonté...
22:55Les élus vous diront
22:56effectivement
22:56on a décentralisé.
22:58Oui, mais je ne compte même...
22:59si je comptais
23:00les emplois
23:01qui ont été transférés
23:02par l'État
23:02ça serait plus que 50%.
23:04Bien sûr,
23:05ça serait beaucoup plus.
23:06Bon, et les sénateurs
23:07sont là chaque année
23:08pour...
23:08Tous les ans.
23:09les sénateurs
23:10sont là pour dire
23:11qu'on ne touche pas
23:12aux collectivités locales.
23:13Trop d'efforts.
23:14Donc des solutions là.
23:16J'ai vraiment envie
23:18que dans cette émission
23:19on fait des conseils.
23:19pas lucides
23:20mais qu'on donne
23:20des solutions.
23:22Donc la bonne voie
23:22ça serait
23:23si je vous entends
23:24Quoi ?
23:25Un gel des retraites ?
23:26Une réorganisation
23:28des dépenses ?
23:29de santé
23:30entre l'hôpital
23:32le soin de ville
23:32c'est quoi ?
23:33Quelle est l'urgence ?
23:34Quel est le message
23:35à faire passer
23:36à ceux qui nous écoutent ?
23:38François.
23:38On commence par François.
23:39Stéphane et Ludovic.
23:41Les retraites.
23:42Les retraites d'abord
23:43et avant tout.
23:43Les retraites d'abord.
23:44Il y a une...
23:44Il y a une mesure
23:45qu'on devait geler
23:46dans ce budget
23:46et puis...
23:47Les retraites d'abord.
23:48L'âge de départ
23:49à la retraite.
23:49S'il y a une mesure
23:51qui permet à la fois
23:52de réduire le déficit
23:53assez vite
23:54réduire...
23:54les dépenses
23:55mais aussi en même temps
23:56et c'est assez rare
23:57de trouver ce genre de mesure
23:58de stimuler la croissance.
23:59à moyen long terme
24:00c'est le recul
24:02de l'âge effectif
24:02de départ à la retraite.
24:03Alors on peut discuter
24:04des...
24:04moyens pour y arriver
24:05mais il faut y arriver.
24:07Et donc voilà.
24:08Donc là on l'a fait
24:09à contre 100.
24:09On a gelé la réforme.
24:11On a pris...
24:12Encore une fois
24:13on part à contre 100.
24:14Retrait.
24:14Stéphane.
24:15Stéphane Carcillot.
24:16Oui évidemment
24:17numéro un.
24:17Je pense qu'on sera
24:18tous d'accord.
24:19numéro 2 santé.
24:21Retrait et santé
24:22ce sont les deux postes
24:23qui ont le plus contribué.
24:24ces dernières années
24:25au déficit.
24:26C'est vraiment là
24:27que ça fuit
24:27de tous les côtés.
24:29Et je suis tout à fait d'accord
24:30avec François Eccal
24:31que pour le coup
24:32les dépenses de l'État centralisé
24:34c'est pas...
24:34ça n'a pas été vraiment le sujet.
24:35C'est pas là où il faut...
24:36C'est pas le sujet central.
24:37On voit bien que l'État le fait
24:38parce que c'est à sa main.
24:39c'est qu'il faut le faire
24:40mais c'est pas du tout
24:41le sujet central.
24:42Et puis il y a une paupérisation
24:42des services aussi.
24:43On le voit dans l'ensemble.
24:44Sainement, justice, police...
24:46Donc retraite numéro 1
24:47santé.
24:49Et ensuite, je pense qu'on peut remettre...
24:54un certain nombre de dépenses fiscales
24:56ce qu'on appelle les niches
24:57fiscales et sociales.
24:5980 milliards quand même.
25:01Alors, certaines sont efficaces.
25:03Ça, ça a disparu.
25:04du budget aussi du PLF 2026.
25:06Pour booster la croissance économique
25:09et l'emploi.
25:09Certaines sont efficaces.
25:10Certaines sont moins efficaces.
25:12Moi, je connais bien le sujet
25:13des allégements, des cotisations.
25:14parce que chaque année,
25:16on repasse dessus.
25:17Les allégements de cotisations
25:19qui vont...
25:19Aujourd'hui, jusqu'à 3 fois le SMIC.
25:21Au-delà de 2 fois le SMIC,
25:22ça n'a aucun effet sur l'emploi.
25:23Il y a 7 à 10...
25:24des milliards à économiser.
25:26Donc, voilà.
25:26Des exemples comme ça,
25:27il y en a quand même pas mal.
25:28Donc, on pourrait aussi remettre...
25:29Je pense que dans ces dépenses,
25:32ce qu'on appelle
25:32ces dépenses fiscales,
25:33il y a quand même...
25:34pas mal de nettoyage
25:35également à faire.
25:36Bon, j'espère qu'on enregistre
25:37cette émission.
25:38À Bercy.
25:39ministère des Affaires sociales
25:42pour le prochain PLF.
25:43Tous les députés devraient nous écouter.
25:44Évidemment retraite,
25:47évidemment santé,
25:48je suis d'accord.
25:49Je vais pointer particulièrement
25:51l'investissement
25:52parce qu'il faut un choc
25:53d'investissement dans ce pays aussi.
25:54Il faut arrêter de sauver
25:55des choses qui ne sont pas sauvables
25:57pour des raisons politiques
25:58et tout ça.
25:59Il faut mettre en mouvement
26:01ce pays,
26:02l'économie de ce pays.
26:03Je pense à la robotique humanitaire.
26:04je pense évidemment
26:05à l'intelligence artificielle
26:06mais aussi à d'autres choses.
26:07L'industrie de la défense
26:08sur laquelle il commence
26:08à y avoir des signaux.
26:09parce que ce n'est pas en tentant
26:11de se recroqueviller,
26:12de défendre
26:13ce qui ne m'a pas été l'écouté.
26:14C'est l'économie de demain
26:15qu'on va réussir par ailleurs.
26:17Et là, il y a un enjeu.
26:18Ce n'est pas un horizon politique.
26:19Les économies...
26:19Les économies non plus,
26:20c'est sûr que...
26:20Mais ça demande un fléchage intelligent.
26:22Stéphane en parlait à l'instant.
26:24Aujourd'hui, on...
26:24se poudre.
26:25Il n'y a pas de pilotage
26:26dans plein d'aides et tout ça.
26:27Alors qu'aujourd'hui,
26:28il y a des choix stratégiques.
26:29en termes de planification
26:30et d'orientation
26:31de ce que sera l'économie de demain
26:33et les bouts...
26:34Et ça, c'est un enjeu fondamental
26:37et ça va de pair, évidemment.
26:39avec tout ce qui est enseignement,
26:41éducation.
26:42C'était un atout fort
26:43pour les...
26:44de la...
26:44France.
26:45Il ne faut pas le perdre,
26:46il faut le reconstruire.
26:47C'est un atout
26:47sur lequel il y a vraiment
26:48une mobilisation.
26:49aussi forte que la défense.
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