- il y a 13 heures
Ce lundi 1er juin, la proposition controversée de Pierre Cazeneuve visant à augmenter de 200 euros le salaire net de 15 millions de salariés français, et les inquiétudes des économistes quant à la possibilité d'une récession technique en France, ont été abordées par Léonidas Kalogeropoulos, PDG de Médiation & Arguments, Élizabeth Ducottet, PDG de Thuasne, et François Ecalle, président de Fipeco, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez les 10 heures passées de 2 minutes, vous êtes toujours en direct sur l'antenne de BFM 10 mai.
00:04C'est les experts pour une demi-heure de débat et de controverse ensemble avec Elisabeth Ducoté, PDG de Thuan,
00:11Léonidas Calogéropoulos, PDG de Médiation et Arguments et Président des Entrepreneurs pour la République,
00:16et François Eccal, fondateur de Fipeco.fr.
00:20Je voulais qu'on se tourne vers cette proposition publiée ce week-end, c'était dans le Parisien, dimanche.
00:28Pierre Cazeneuve, le député Pierre Cazeneuve, qui propose d'augmenter de 200 euros le salaire net de, tenez-vous bien,
00:3615 millions d'actifs, rien de moins.
00:39Alors évidemment tout cela coûte très cher, il faut transférer le montant des cotisations de tous ces salaires pour les
00:48basculer sur d'autres assiettes.
00:49Alors lui il va franco, François, c'est rétablissement de la taxe d'habitation, bim, 25 milliards,
00:57augmentation de la TVA, je ne sais plus s'il propose un ou deux points, mais le point de TVA
01:00est à combien ?
01:0112, 12, 13, 14 milliards ?
01:03Oui, et puis une hausse équivalente de la CSG.
01:09Bon, on a de quoi faire sauter trois fois la République avec ça, non ?
01:12On a beaucoup de propositions en ce moment dans le débat présidentiel, pardon, sur...
01:18Le micro s'envole, même le micro court en entendant ces hausses d'impôts.
01:21Du type, soit je vais baisser les cotisations patronales d'un côté pour baisser le coût du travail et augmenter
01:29de l'autre côté,
01:29alors la CSG, la TVA, la taxe d'habitation, il y a plein de solutions possibles.
01:34Soit je vais baisser les cotisations salariales pour donner du pouvoir d'achat aux salariés
01:39et augmenter en contrepartie, pareil.
01:43Alors la CSG, c'est un peu bizarre parce que ça me paraît un peu contradictoire,
01:47mais est-ce qu'on ne va pas baisser les cotisations sociales pour augmenter la CSG ?
01:50Je ne comprends pas bien.
01:52Si, ça permet de faire payer les retraités.
01:53Sauf à considérer que c'est un impôt.
01:55Ça permet de faire payer les retraités au passage.
01:57Bon, d'accord.
01:58On paie une CSG inférieure au niveau de celui exact.
02:00Le problème de tous ces débats, c'est qu'on a un problème de finances publiques énorme.
02:07On a un effort à faire qui est de l'ordre de 80 à 100 milliards,
02:12simplement pour stabiliser la dette en point de PIB.
02:17Or, toutes ces mesures...
02:19Oui, c'était plutôt 120 milliards.
02:20Oui, c'est des approximations, mais c'est des dizaines de milliards.
02:27À un moment où, par ailleurs, il faut augmenter les dépenses militaires.
02:30Si on veut faire passer les dépenses militaires de 2 à 3,5 points de PIB, c'est 45 milliards.
02:35Si on veut respecter nos engagements en matière de lutte contre les émissions de gaz à effet de serre,
02:40c'est à peu près 30-40 milliards, etc.
02:43Donc, c'est gigante.
02:44C'est un énorme effort qui est devant nous.
02:46Or, toutes ces réformes proposées,
02:49que ce soit pour baisser les cotisations patronales,
02:51les cotisations salariales,
02:53pour réduire le coût du travail,
02:55toutes ces réformes,
02:56elles peuvent avoir un intérêt.
02:58Cet intérêt, il est limité.
03:00Typiquement, baisser les cotisations patronales
03:03et remplacer ça par la TVA,
03:04ce qu'on appelle de la TVA sociale.
03:06Et économiquement, c'est la même chose qu'une dévaluation.
03:09Une dévaluation, ça marche, ça marche pas.
03:12Ça dépend.
03:13Nous, la France, a fait beaucoup de dévaluations dans l'histoire
03:15qui n'ont pas servi à grand-chose.
03:16Il y a des pays qui ont fait des dévaluations.
03:18Ça a très bien marché.
03:20Ça dépend des circonstances, etc.
03:22Ça dépend de quoi ?
03:22Qu'est-ce qui me ferait que ça marche ou pas ?
03:24Gabriel Zuckman s'est exprimé,
03:25il est foncièrement contre.
03:26Ça va paraître assez contradictoire,
03:27mais pour que ça marche,
03:28il faut quelque part que les salariés payent.
03:30Donc, les dévaluations qui marchent,
03:32c'est des dévaluations dans lesquelles
03:33le pouvoir d'achat baisse.
03:34On voit que c'est un peu contradictoire
03:35avec l'autre idée.
03:36Ce que vous nous dites,
03:37c'est que ce que le salarié gagne,
03:38il va le dépenser en tant que consommateur.
03:40Je suis en désaccord.
03:41Donc, au total,
03:42ce que je voulais dire quand même,
03:43c'est que, voilà,
03:44à supposer même que ce soit positif,
03:47les gains sont limités
03:48et le coût politique,
03:49il est énorme.
03:50Parce que si vous prenez la TVA,
03:52si vous dites,
03:53je vais financer ça par la TVA,
03:54pourquoi pas ?
03:55Mais la TVA,
03:56ça a quand même des effets
03:57un peu anti-distributifs.
03:59Elle pèse plus quand même
04:01sur les...
04:02Les ménagers plus modestes,
04:03c'est ce qu'on dit à chaque fois.
04:04C'est injuste.
04:04Donc, c'est un coût politique énorme.
04:06Moi, je dis,
04:06aujourd'hui,
04:07ce coût politique,
04:09il faut l'utiliser,
04:10si vous avez du capital politique,
04:12il faut l'utiliser
04:13pour réduire les déficits publics.
04:15Donc, nous allons probablement
04:16être obligés
04:17d'augmenter la TVA.
04:18C'est bien possible
04:19parce qu'on n'y arrivera pas.
04:20C'est 100 milliards,
04:21on ne le fera pas uniquement
04:22par des économies
04:23sur les dépenses publiques.
04:24Il ne faut pas rêver.
04:25Donc, on va être obligés
04:26d'augmenter les prélèvements obligatoires.
04:28On l'a déjà fait.
04:29On a déjà commencé.
04:29Mais pour combler le trou du déficit
04:31plus que pour rendre du pouvoir d'achat ?
04:32Eh bien, donc,
04:33on ne peut pas tout faire.
04:34On ne pourra pas tout faire.
04:36Pardonnez-moi, François Eccal.
04:37On laisse terminer, François.
04:39Et donc,
04:40toutes ces idées
04:42qu'on a en ce moment,
04:43si on était il y a 30 ans
04:45et qu'on n'avait pas ce problème
04:47de finances publiques,
04:47j'aurais dit oui.
04:48Aujourd'hui, je dis non.
04:50Aujourd'hui,
04:50on ne peut plus,
04:51malheureusement,
04:52malheureusement,
04:53il va falloir faire des efforts.
04:55Priorité au budget
04:55plutôt qu'au pouvoir d'achat.
04:57Je suis en très amical,
04:59radical, désaccord.
05:00Mais radical, désaccord
05:02avec François Eccal.
05:03Et pardon de vous le dire,
05:04je pense que vos paramètres
05:06de réflexion sont faux.
05:08Ils ne sont pas faux,
05:09c'est une perspective budgétaire
05:11sur une situation macroéconomique.
05:12Non, je pense qu'ils sont faux
05:13parce qu'ils ne partent pas
05:15d'un élément
05:16qui devrait quand même nous réunir,
05:17c'est comment on crée de la richesse.
05:19Et déjà,
05:19pour réduire nos déficits,
05:21il faudrait qu'on en crée.
05:22Il y a deux paramètres
05:23qui permettent de créer de la richesse.
05:24C'est l'investissement
05:25et l'esprit d'entreprendre
05:26et c'est le travail.
05:27Et le travail de notre pays
05:29est véritablement pénalisé.
05:32On ne gagne plus
05:34convenablement sa vie
05:35avec son travail.
05:36Le travail est dévalué
05:38et la valeur travail
05:39est en perdition
05:40parce que la valeur
05:42accordée au travail
05:43a chuté.
05:45Et donc,
05:45tout cela,
05:46nous le payons.
05:47Nous le payons
05:47par une productivité
05:48qui est en berne
05:49et cette productivité
05:51en berne
05:52pénalise la totalité
05:53de la chaîne de valeur
05:54pour notre pays
05:55et ça va bien entendu
05:56dans les déficits.
05:57Donc,
05:57ce n'est pas simplement
05:58du bon taux comptable
06:00de savoir si oui ou non
06:01on prend de la TVA
06:03pour la remettre
06:03dans le salaire.
06:04Je vous rappelle d'ailleurs
06:05que lorsque la TVA augmente,
06:07il y a 100 millions
06:08de visiteurs européens,
06:10des touristes
06:11qui viennent contribuer
06:12par leur consommation
06:13à,
06:14comment dirais-je,
06:15financer notre modèle social
06:16alors qu'aujourd'hui
06:17ils ne financent en rien.
06:18Donc,
06:19mettre deux points de TVA
06:21sur le taux normal,
06:23c'est-à-dire non pas
06:24sur les besoins
06:25des besoins
06:26de première nécessité.
06:27Il y a un taux
06:29de TVA réduit
06:30sur les objets
06:30de première nécessité.
06:31On ne parle pas du 5-5
06:32qui est le taux réduit
06:33pour les produits alimentaires,
06:34on parle de la totalité
06:36des autres produits
06:37qui sont à taux normal.
06:38Relever de deux points
06:39ce taux,
06:41comme tous les pays scandinaves
06:42qui ont un modèle social
06:43comme le nôtre,
06:44c'est amener
06:45de nouvelles ressources
06:47au financement
06:49de notre système social,
06:50c'est redonner
06:51du pouvoir d'achat
06:52aux salariés
06:53parce que je ne sais pas
06:54si on a besoin
06:54d'aller chercher
06:5515 millions de salariés
06:56mais en tous les cas,
06:57ne serait-ce que la moitié,
06:59ça reboosterait le travail
07:00et ça remettrait
07:01au travail des gens
07:02qui aujourd'hui
07:03arbitrent plutôt
07:04pour les revenus
07:06de la solidarité
07:07et ça remettrait
07:08notre pays en marche.
07:09Donc,
07:09ce n'est pas que des transferts,
07:11c'est mettre du carburant
07:12dans la machine de travail
07:14qui est la machine essentielle
07:16pour produire
07:16de la richesse
07:17dans notre pays.
07:17J'ai redressement
07:19des comptes publics
07:20à ma gauche,
07:22redressement de...
07:23La machine a créé
07:25de la richesse
07:26à ma droite,
07:27peut-être qu'on peut
07:28faire les deux.
07:28Elisabeth Ducoté,
07:29vous, votre position ?
07:30Je vais vous donner
07:30mon expérience
07:31d'entrepreneur
07:33et de dirigeant
07:34d'entreprise,
07:35c'est-à-dire que
07:35l'instabilité fiscale,
07:37c'est insupportable
07:38parce que c'est très coûteux
07:40pour tout le monde
07:40mais en portant premier...
07:41L'instabilité,
07:42pas l'instabilité fiscale.
07:44L'instabilité fiscale.
07:44Elle est extrêmement courteuse
07:46parce qu'elle oblige
07:47à modifier,
07:48à négocier,
07:49à reconstruire.
07:50Elle prend un temps fou.
07:51Est-ce qu'elle est vraiment,
07:53je dirais,
07:54efficace au bout du compte ?
07:55Moi, j'en doute,
07:56si vous voulez.
07:57J'ai toujours un peu peur
07:58de ces bonnes idées
07:59qui viennent de la part
08:00d'esprits,
08:01certainement très éclairés
08:02sur le plan
08:02d'une mécanique générale
08:04mais qui n'ont pas mis
08:05vraiment la réalité
08:05de leur, je dirais,
08:07de leur regard
08:08sur l'entreprise.
08:08Donc vous nous dites
08:09que vous préférez
08:09un système imparfait
08:11mais qu'on connaît bien
08:12dans lequel on a su
08:13se développer
08:15plutôt
08:16que le grand soir.
08:17De changer de règle
08:18et se dire
08:19tout d'un coup
08:19on a une bonne idée
08:20et on va modifier
08:23le vécu
08:24de la relation travail
08:25à l'entreprise,
08:26je trouve que c'est très dangereux.
08:27C'est très dangereux
08:28parce que ça amène
08:29du doute,
08:30ça amène
08:31de la négociation difficile,
08:32ça amène au bout,
08:33est-ce que ça amène
08:34une véritable satisfaction ?
08:35Je n'en suis pas du tout sûre.
08:36Donc moi,
08:36je suis très très,
08:38très très,
08:39j'ai beaucoup de doutes
08:40par rapport à ces idées
08:41qui arrivent
08:41de l'extérieur
08:42et qui ne sont pas venus voir
08:43comment ça se passe
08:44dans l'entreprise
08:45et comment sont réglés
08:46je dirais
08:47un groupe de citoyens
08:49qui vivent ensemble
08:49dans une entreprise.
08:50Première chose.
08:51Deuxième chose,
08:52l'entreprise ne peut pas
08:53supporter plus
08:54de charges,
08:55ce n'est pas possible.
08:56Et donc,
08:56c'est autour du déficit public
08:58qu'il faut absolument
08:59trouver les solutions.
09:00L'entreprise ne peut plus,
09:01elle assume
09:02au-delà de ce qui est possible
09:04la charge
09:05de contribution,
09:07bien sûr,
09:07le financement de notre sécurité,
09:08notre modèle social
09:09repose sur le travail.
09:11Mais aussi dans les territoires
09:12à l'aide à l'enseignement,
09:14à l'aide aux scientifiques locales,
09:16à l'aide aux sociales locales,
09:18etc.
09:19L'entreprise assume vraiment,
09:21fondamentalement,
09:22ses devoirs,
09:23mais plus ce serait trop.
09:25J'allais vous demander,
09:26François.
09:27Ces débats,
09:27en fait,
09:28derrière ça,
09:28il y a les débats
09:29sur le financement
09:30de la protection sociale
09:31qu'on a depuis 30 ans.
09:32Il y a 30 ans,
09:33j'avais participé
09:34à un livre blanc
09:35sur le financement
09:36de la protection sociale.
09:37On avait tous ces débats,
09:38c'était exactement les mêmes déjà.
09:40Et la conclusion...
09:41Vous nous dites
09:41qu'on tourne gentiment en rond
09:42depuis 30 ans ?
09:43Bien sûr,
09:43on tourne...
09:44On raconte toujours
09:45les mêmes histoires
09:46depuis 30 ans.
09:47Il y a 30 ans,
09:48la conclusion que j'avais réussi,
09:50j'avais participé en tout cas
09:52à ce rapport
09:52et la conclusion de ce rapport,
09:54c'était
09:54toutes ces idées
09:56de transferts,
09:57en fait,
09:57de cotisations sociales
09:58ou patronales
09:59vers TVA.
10:00On avait imaginé
10:01des tas de choses,
10:02la valeur ajoutée,
10:03le BE,
10:04le capital,
10:05les taxes foncières.
10:07Bon,
10:07on a toutes y patouillé.
10:09Tout était passé.
10:09La conclusion,
10:10c'était,
10:11ça peut avoir un intérêt,
10:13mais le vrai problème,
10:14c'est qu'on a des dépenses sociales
10:16qui augmentent plus vite
10:17que le PIB,
10:17on a des dépenses
10:18de retraite et de santé.
10:19Donc,
10:20si on n'arrive pas
10:21à arrêter
10:22cette augmentation
10:23des dépenses sociales,
10:24ça ne servira à rien.
10:26De toute façon,
10:27on sera obligé
10:27d'augmenter
10:28les prélèvements obligatoires.
10:29Donc,
10:29si vous avez
10:30un tout petit peu
10:31de capital politique
10:32aujourd'hui,
10:33c'est la réforme de retraite
10:34et la réforme
10:35des dépenses de santé
10:36qui est encore plus difficile.
10:37Donc,
10:37on rejoint avec Leonidas,
10:38c'est le travail,
10:38encore une fois,
10:39c'est le moteur de la prospérité.
10:40Pardonnez-moi,
10:41François,
10:41mais vous ne pouvez pas dire
10:42que depuis 20 ans,
10:43on a tout essayé,
10:43depuis 20 ans,
10:44la TVA sociale,
10:45on n'en a pas,
10:45mais on n'y a pas touché
10:48à ça l'instant.
10:48Mais on a fait
10:49la TVA sociale.
10:49Elle existe déjà ?
10:51Elle existe déjà ?
10:53Je vous rappelle
10:53que pour le moment,
10:55le patronat est unanime,
10:57et pardonnez-moi
10:58sur ce point,
10:59le patronat est unanime
11:00à défendre
11:00une TVA sociale aujourd'hui
11:02parce que,
11:03sur la base
11:04de la même analyse,
11:05que si on veut
11:06être capable
11:06de retirer des charges
11:08sur le travail
11:08pour que le travail
11:09redevienne attractif,
11:10il faut que l'on trouve
11:11d'autres sources
11:12de financement,
11:13d'où cette volonté
11:14du monde patronal
11:15d'aller vers la TVA sociale.
11:18Et pour ce qui est
11:19du dérapage incontrôlé
11:20de nos dépenses sociales,
11:22elles viennent
11:23en contrepartie,
11:24c'est les vases
11:26communiquants
11:26entre le travail
11:27et les dépenses sociales.
11:29Je vous rappelle
11:29que lorsque l'on ne travaille pas,
11:31on vit grâce
11:32à de la dépense sociale.
11:34Et donc,
11:34si on veut que le vase
11:36de la dépense sociale
11:37se vide
11:37et qu'il aille ailleurs,
11:39il faut qu'il aille
11:40dans des revenus du travail.
11:41Il faut rendre
11:42le travail plus attractif.
11:43Il faut que lorsque
11:44l'on a démarré
11:45sa vie professionnelle,
11:46on ait quelque chose
11:47de radical
11:48qui ait changé dans sa vie,
11:49que l'on ait de l'espoir,
11:51que l'on puisse
11:51bâtir une famille,
11:53que l'on soit véritablement
11:54dans un mouvement porteur.
11:56Eh bien,
11:56ce mouvement-là
11:57s'est cassé
11:58dans notre pays.
11:59Le travail ne paie
11:59plus suffisamment.
12:00C'est un élément
12:01essentiel.
12:02Ce n'est pas comptable,
12:04François Eccal,
12:05ce n'est pas comptable
12:06la lutte
12:07pour la TVA sociale.
12:08C'est véritablement
12:09pour remettre,
12:11j'allais dire,
12:12en place
12:13la promesse républicaine.
12:15La promesse républicaine,
12:16c'est si vous avez fait
12:17de bonnes études,
12:19vous allez avoir
12:19un bon emploi
12:20et si vous avez un bon emploi,
12:22vous allez avoir
12:22un bon niveau de vie.
12:23Cette promesse-là,
12:24elle est cassée,
12:25il faut la restaurer.
12:26François,
12:26vous disiez une chose
12:26très intéressante,
12:27c'est comme Patrick Martin,
12:28la semaine dernière
12:29à Cap-PAME
12:29au micro de BFM Business,
12:30c'est que la TVA sociale
12:31existe déjà.
12:32Oui,
12:33il y a quelque chose
12:33qu'on n'entend pas souvent
12:34et dit qu'il y a 50 milliards
12:36de TVA sociales.
12:3850 milliards de TVA sont renvoyés,
12:39répercutés par l'État
12:40des caisses de sécurité sociale
12:42et autant d'ailleurs
12:42aux collectivités locales.
12:43Et ça a été fait
12:44en contrepartie
12:45de la création du CICE
12:47puis après des allègements
12:48de cotisations.
12:49Donc,
12:50c'est la contrepartie.
12:51Oui,
12:51mais en regardant
12:52le niveau TVA
12:53au même niveau,
12:54je vous rappelle
12:54que dans tous les pays scandinaves,
12:56la TVA est à 22 points
12:58et non pas...
12:59Un à deux points d'écart
13:00avec la moyenne européenne.
13:01et c'est le seul taux,
13:03la seule taxe
13:05sur laquelle la France
13:06n'est pas leader.
13:06On est au-dessous
13:07de la moyenne.
13:08Mais je sais.
13:08Donc là,
13:08on a une petite marge de manœuvre.
13:10Je sais,
13:10mais on a une marge de manœuvre
13:11pour réduire le déficit.
13:12On a une marge de manœuvre,
13:13en effet,
13:14sur la TVA.
13:14En effet,
13:17on est les records,
13:19on est les record man
13:20de l'Union européenne
13:21pour ce qui est
13:22des impôts,
13:22des prélèves sur le capital.
13:25En revanche,
13:26pour ce qui est
13:26des prélèvements
13:27sur la consommation,
13:28on est dans la moyenne.
13:29On est au-dessous
13:30de la moyenne.
13:31On a voulu être
13:31à la TVA
13:32ou si on rajoute,
13:33parce qu'on a aussi
13:34beaucoup d'autres impôts
13:35sur la consommation.
13:36Et donc,
13:37si on veut réduire
13:38le déficit,
13:38je suis d'accord.
13:39Il ne faut pas
13:39augmenter les prélèvements
13:40sur le travail
13:41et le capital.
13:42On en a trop déjà.
13:43Dans l'absolu,
13:44on en a trop.
13:45Il reste les prélèvements
13:46sur la consommation.
13:47Elisabeth,
13:48puis Léonidas.
13:49On a voulu être
13:49un pays de consommateurs.
13:50Soyons un pays de producteurs
13:51et mettons notre fiscalité
13:53en adéquation
13:54avec ce projet.
13:55Oui,
13:55mais bon,
13:56il y a des contraintes.
13:57des contraintes politiques
13:58majeures,
13:59évidemment.
14:01Emmanuel Macron,
14:04pendant ce temps-là,
14:05annonce,
14:05je cherche le chiffre
14:06des investissements
14:07records
14:07pour 93 milliards d'euros.
14:10Alors,
14:10il faut toujours faire un peu,
14:11j'ai monté la mayonnaise,
14:13le président,
14:13très souvent autour de ce chiffre,
14:14mais 93 milliards d'euros
14:16pour Choose France.
14:18Ce qui est quand même,
14:19on avait commencé,
14:20vous vous souvenez,
14:20on a commencé à 3 milliards
14:21en 2018.
14:22C'est aussi l'image
14:24d'un monde qui change.
14:25Je veux dire,
14:26sur le côté massif
14:28des investissements
14:29autour de l'IA,
14:29c'est absolument incroyable.
14:31Allez,
14:31il est 10h17,
14:33vous êtes toujours en direct
14:34sur BFM Business,
14:34il est temps qu'on avance.
14:36On parle prospérité,
14:38en réalité,
14:39autour de tous ces sujets.
14:40L'idée,
14:40c'est quand même
14:41comment redresser
14:42l'économie de ce pays
14:43et en faire un pays
14:44plus prospère.
14:46En attendant,
14:47malheureusement,
14:48les derniers chiffres
14:49publiés par l'INSEE,
14:50c'était en fin de semaine dernière,
14:51ne sont pas très encourageants.
14:53On pensait que l'économie
14:56avait stagné
14:57au premier trimestre.
14:58Ça n'a pas été le cas.
14:59Ça a reculé.
15:00L'économie s'est contractée
15:02de 0,1%
15:04et les indicateurs
15:05au deuxième trimestre
15:06sont très mauvais,
15:07François.
15:08Consommation,
15:08inflation,
15:10la consommation s'effondre,
15:11l'investissement,
15:12tiens,
15:12à peu près,
15:13y compris dans l'investissement.
15:14Ça,
15:14c'est plutôt une bonne nouvelle
15:15à souligner.
15:16Mais globalement,
15:17est-ce qu'on se dirige
15:18vers une récession
15:21technique ?
15:21On parle de technique
15:22pour se rassurer
15:24un peu en ce moment.
15:25Mais est-ce qu'on se dirige
15:26vers une récession ?
15:27C'est possible.
15:27Après,
15:27entre 0 et moins 0,1%,
15:29c'est l'épaisseur du trait.
15:30Si ça se trouve,
15:31les comptes seront révisés,
15:33on reviendra à 0
15:33ou sera moins 0,2%.
15:35Mais sur le fond,
15:38c'est vrai que la situation
15:39n'est pas bonne.
15:40Mais dans tous les pays européens,
15:42ça,
15:42c'est lié
15:43à l'environnement international
15:45pour l'essentiel.
15:46Allemagne vient de diviser
15:47par deux sa prévision de croissance.
15:48Récession technique,
15:49j'en sais rien.
15:49Je ne suis pas macroéconomie,
15:50je ne fais pas d'enquête
15:51de conjoncture,
15:52mais ce n'est pas impossible.
15:53C'est-à-dire,
15:54récession technique,
15:54ça veut dire
15:55deux trimestres consécutifs
15:57avec une croissance
15:58du PIB négative.
15:59C'est possible.
16:00Après,
16:03je ne pense pas
16:03qu'on ait
16:04une croissance négative
16:06sur l'ensemble de l'année
16:07en moyenne.
16:08Parce qu'on a quand même
16:08déjà un acquis
16:10de croissance de 0,4%.
16:11La croissance a été
16:11quand même relativement forte
16:12à la fin de l'année dernière,
16:14donc ça porte l'ensemble
16:14de l'année.
16:15maintenant,
16:15on pourrait bien
16:16avoir une croissance
16:17très faible
16:18pour 2026
16:19et 2027 aussi.
16:21Oui, c'est ça.
16:21C'est donc de mauvaise augure
16:22pour l'année prochaine,
16:23en réalité.
16:23C'est de mauvaise augure
16:24pour l'année prochaine,
16:25bien sûr.
16:25C'est donc une campagne
16:26présidentielle sous fort pression.
16:28C'est une campagne internationale
16:28qui est vraiment
16:31à coup de massue
16:32sur la totalité
16:34de l'économie.
16:36Je ne suis pas très rassuré
16:38sur ce que sera
16:38le deuxième trimestre,
16:40parce que dans le deuxième trimestre,
16:41il y avait un mois de mai
16:42et le mois de mai
16:43avec l'ensemble des ponts
16:44que nous avons eus,
16:46c'était un quasi-mois d'août.
16:48C'est une aberration.
16:50Ça peut être bon
16:50pour la consommation,
16:51mais avec les prix du pétrole,
16:52ça risque d'être compliqué.
16:53C'est une aberration.
16:54Ce mois de mai
16:54est un...
16:57Je ne sais pas,
16:58parler de courage politique.
16:59Une respiration.
17:00Non, mais ce n'est pas
17:00une question de respiration.
17:01C'est un dommage
17:04permanent
17:06infligé à notre économie.
17:07Ce sont des...
17:09Comment dirais-je ?
17:10Des coups de fusil
17:10qu'on s'envoie
17:11dans notre propre pied.
17:12C'est épouvantable.
17:13Enfin, je pense qu'on a tous
17:14expérimenté
17:15ces semaines
17:16dans lesquelles
17:16aucune équipe
17:17n'est au complet.
17:19Il y a des vacances tournantes.
17:21C'est invraisemblable.
17:23Un premier trimestre
17:26qui, probablement,
17:27a été beaucoup impacté
17:29par la situation internationale
17:30et la situation
17:32sur le carburant,
17:33les problèmes
17:33d'acheminement
17:34de matières premières.
17:36probablement,
17:37les choses vont se corriger
17:38dans peu de temps,
17:39mais je suis assez pessimiste
17:40sur le deuxième trimestre.
17:42Je pense néanmoins
17:43que ce que nous venons
17:45de décrire
17:46depuis le début
17:46de la matinée,
17:47c'est une situation économique
17:48extrêmement contrastée
17:50de notre pays
17:50avec des atouts
17:51qui restent
17:52extrêmement importants.
17:53Et moi,
17:55je suis confiant
17:55sur le fait
17:56que s'il y a une récession,
17:57elle est purement technique,
17:59elle est conjoncturelle
17:59et que, globalement,
18:01nous avons des projets
18:02d'investissement
18:02qui sont extraordinaires
18:03et des innovations
18:04qui sont très, très porteuses.
18:06Maintenant,
18:07ça ne nous met pas
18:08à l'abri
18:09du conjoncture international
18:10qui est vraiment
18:12au rouge
18:13à peu près
18:14sur tous les voies.
18:14Ah, qui dépend évidemment
18:15du conflit au Moyen-Orient
18:16sur lequel personne n'a la main.
18:18Mais,
18:19j'allais dire,
18:20Elisabeth,
18:21ces craintes de récession
18:22les a depuis la dissolution
18:23en réalité.
18:24Avant,
18:25c'était l'instabilité politique
18:26et puis finalement,
18:27on a vu que l'année dernière,
18:28on avait fait un peu mieux
18:29que prévu.
18:30Là,
18:30on voit que l'environnement
18:31international est très compliqué
18:32mais est-ce que les entreprises
18:33le grand talent
18:34des entreprises
18:35c'est de s'adapter
18:36avec énormément de résilience
18:38aujourd'hui ?
18:38Moi, je dirais plus
18:39que les entreprises,
18:40je dirais les collaborateurs.
18:42Moi, je suis impressionnée
18:43par la qualité
18:44de résistance,
18:45de résilience,
18:45de volonté,
18:46d'engagement.
18:47Mais effectivement,
18:48dans un mois de mai
18:48comme celui qu'on vient de vivre,
18:49c'est absurde
18:50parce que le travail,
18:51ce n'est pas un jour de travail,
18:53c'est une suite de choses
18:54dans laquelle on a une ligne.
18:55C'est-à-dire que
18:56quand on coupe les choses,
18:57ça ne passe plus rien.
18:58Un mois dans lequel
18:59on a eu 13 jours de travail,
19:00c'est une absurdité
19:01mais c'est vrai qu'aujourd'hui,
19:03tout ça est très très fragilisé
19:05parce qu'il y a un concours
19:06de circonstances
19:06qui est quand même
19:07cette crise économique,
19:10politique,
19:11très très grave
19:12qui fait que, par exemple,
19:13nous, nous avons du mal
19:14dans nos approvisionnements.
19:15Nos approvisionnements
19:16viennent plus tard,
19:17plus chers.
19:18Donc la première chose
19:18qu'on est obligée,
19:19c'est d'augmenter des stocks
19:20parce que sinon,
19:21on ne peut pas tourner.
19:21Donc si vous voulez,
19:22on est en train d'avoir
19:23le cumul de choses
19:24qui sont d'origine variée
19:26et qui sont plutôt
19:28d'origine de difficultés
19:30plus nombreuses
19:31et qui viennent juste après
19:33la hausse, par exemple,
19:35de toutes nos exportations
19:36vers les Etats-Unis.
19:36Donc ce concours
19:38de circonstances négatives,
19:39effectivement,
19:40fait qu'actuellement,
19:40la vie économique
19:41est très dure.
19:42Moi, je me réfléchis
19:43comme entreprise européenne
19:45et pas seulement française
19:46parce que je vois
19:47dans les entreprises...
19:48Et c'est toute l'Europe
19:49qui souffre.
19:50Pour le coup,
19:51c'est un choc exogène
19:52cette crise au Moyen-Orient.
19:53Dans un certain nombre
19:53des pays dans lesquels
19:54nous avons des filiales,
19:55des croissances qui sont bonnes.
19:57Notre filiale polonaise
19:59marche très bien.
20:00On voit des pays
20:01qui étaient considérés
20:02comme des petits pays
20:04émerger très vite
20:05et ces anciens pays de l'Est
20:07qui sont la Roumanie,
20:08la République tchèque,
20:09etc.,
20:09sont des pays
20:09dont la vie économique
20:10actuellement est bonne
20:11et on voit que le Portugal
20:13marchait bien aussi.
20:14Donc c'est vrai...
20:14Moi, je me réfléchis
20:15en tant qu'européenne
20:16mais c'est vrai que
20:17je trouve qu'en France,
20:18en ce moment,
20:18on sent bien
20:19qu'il y a une difficulté.
20:20Bon.
20:20Est-ce qu'il va falloir adapter
20:22notre trajectoire budgétaire
20:24à cette nouvelle donne économique ?
20:26François Eccal,
20:27comment s'annonce
20:28le PLF 2027
20:29dans ce contexte ?
20:30Je ne sais pas comment
20:31Yvon le ferait
20:31mais moi,
20:32ce que j'aurais tendance
20:33à dire,
20:33c'est que
20:36si le ralentissement
20:37d'activité
20:38reste limité,
20:39il faut tenir
20:40les objectifs
20:41de déficit,
20:42notamment le 5 points
20:43de PIB
20:44pour cette année.
20:46limité,
20:46ça veut dire quoi ?
20:47C'est 0,1,
20:480,2 points ?
20:48Oui, voilà,
20:49si on reste dans cela.
20:51Après,
20:51si par exemple,
20:52je ne sais pas,
20:53la croissance cette année
20:54devait être zéro,
20:56quand on est face
20:57à une récession,
20:58tous les économistes
20:58vont dire,
20:59ce n'est pas le moment
21:00de faire
21:01de la consolidation budgétaire.
21:03Il faut laisser jouer
21:04les stabilisateurs automatiques,
21:06ne pas forcément
21:08prendre des mesures
21:08de relance
21:09dans tous les sens
21:09mais au moins
21:10ne pas essayer
21:11de ne pas non plus
21:12faire des efforts considérables
21:14de relancement des finances.
21:14De ne pas geler
21:15les minima sociaux.
21:16Et se rappeler
21:16que par exemple,
21:17les règles budgétaires européennes
21:19mettent justement
21:20pour cette raison-là
21:21beaucoup plus
21:22l'accent aujourd'hui
21:24sur l'évolution
21:25des dépenses,
21:26pas sur les objectifs
21:27de déficit.
21:28Donc même du point
21:29de vue des règles européennes,
21:30du point de vue
21:31des marchés,
21:31etc.
21:33Dans une situation,
21:34je dirais,
21:34de récession
21:35pour simplifier un peu
21:36les choses,
21:37dans une situation
21:37de récession,
21:38on ne nous en voudra pas,
21:40personne ne nous en voudra
21:41d'abandonner
21:42nos objectifs
21:43de déficit
21:44à condition
21:45qu'on tienne
21:46nos objectifs
21:47d'évolution des dépenses.
21:48C'est ça
21:49qui est le plus important.
21:50Et donc des dépenses sociales.
21:51Et donc des dépenses sociales.
21:53Oui.
21:53Et moi,
21:54la très grande crainte
21:55que j'ai
21:56dans les circonstances économiques
21:58qui se sont dégradées,
21:59c'est que l'on fasse
22:00des mauvais choix
22:01et que ces mauvais choix...
22:01On ressorte
22:02le carnet de chèques ?
22:03Non, mais que
22:04ça soit
22:05des mauvais choix
22:06qui auraient
22:08un effet
22:09sur le chômage.
22:10Pour moi,
22:11la crainte principale
22:12que nous avons à essayer
22:13de traiter,
22:15c'est de ne pas laisser
22:16repartir la courbe du chômage.
22:18Ça entraîne
22:19automatiquement
22:20des dépenses sociales
22:22nouvelles.
22:23C'est
22:24des petites économies
22:26à courte vue.
22:27Si ça provoque
22:28le redémarrage
22:29du chômage
22:30et notamment
22:31sur des mauvaises décisions
22:32qui pourraient être prises
22:33sur les allégements
22:34de charges,
22:35ça dégrade
22:35ensuite la totalité
22:36de la trajectoire.
22:37Je pense que
22:38s'il y a une chose
22:38que nous avons pu apprendre
22:39des crises précédentes,
22:41c'est que
22:43si on accue
22:44les entreprises
22:45à faire
22:46l'arbitrage
22:46sur l'emploi,
22:47c'est absolument
22:49dévastateur
22:49pour la totalité
22:50de la chaîne économique
22:51ensuite.
22:52Et donc,
22:52je suis très, très...
22:53Ça reste le sujet fondamental,
22:54remettre la France
22:55au travail.
22:56C'est remettre la France
22:56C'est les jeunes
22:57et les seniors,
22:58c'est là où le taux d'emploi
22:58pose problème.
22:59Absolument.
23:00Et la question
23:01aussi
23:02du traitement
23:04des retraités
23:04et de leur accompagnement,
23:06c'est aujourd'hui
23:07probablement en France
23:08que l'on a les retraités
23:09les mieux traités
23:10d'Europe
23:10ou du monde entier.
23:12Il y a peut-être là aussi
23:13des petites choses
23:14que l'on peut corriger
23:15pour ne surtout pas
23:16toucher
23:17à ce capital
23:18que nous avons fini
23:19par acquérir
23:20qui est la baisse du chômage.
23:21Si on repart vers les 10%,
23:23je crois que c'est
23:24un désastre collectif
23:25pour notre pays
23:25et beaucoup plus
23:26qu'un désastre budgétaire.
23:28Je voulais un dernier mot,
23:29François,
23:30sur la loi spéciale
23:30dont on entend
23:31beaucoup parler
23:32en ce moment.
23:35Pour ou contre,
23:36vous,
23:36une loi spéciale,
23:37on rappelle ce que peut être
23:38une loi spéciale
23:38pour le budget,
23:40pour ce modo,
23:40on gèle tout
23:41jusqu'à la présidentielle,
23:43on,
23:43mois par mois,
23:44on décaît ce qu'on a fait
23:44l'année précédente.
23:45C'est une mauvaise chose.
23:46On a tout,
23:46on a entendu tout
23:47et son contraire
23:48sur la loi spéciale.
23:48Ça peut faire des économies,
23:50non,
23:50en réalité,
23:50ça coûte très cher.
23:51Est-ce que c'est
23:53un pis aller,
23:54un pis aller
23:54avant la présidentielle ?
23:56Ça permet
23:56de faire
23:57quelques économies
23:58à court terme
23:59sur le budget
24:00de l'État
24:00parce que
24:01les crédits
24:02sont gelés,
24:03ça augmente
24:06le barème de l'impôt sur le revenu
24:07n'est pas indexé.
24:08En revanche,
24:09il ne se passe rien
24:10sur les dépenses sociales
24:11puisque
24:13à ce moment-là,
24:14le code de la sécurité sociale
24:15s'applique
24:16et donc,
24:16il y a indexation automatique
24:18des retraites
24:18en particulier.
24:19Donc là,
24:20ça veut dire
24:20que les dépenses sociales
24:21par contre
24:21peuvent s'envoler
24:22sur tout ce qu'il y a
24:23de l'inflation ?
24:23Elles sont indexées
24:24sur l'inflation,
24:25voilà,
24:26donc ça va nous coûter
24:26l'année prochaine,
24:27ça va nous coûter
24:28assez cher.
24:28Donc,
24:29ça permet de faire
24:31quelques petites économies
24:32mais qui n'ont,
24:33sur le budget de l'État,
24:35essentiellement sur le budget,
24:36uniquement sur le budget
24:37de l'État
24:37mais qui sont très faibles
24:40par rapport
24:40à ce qu'il faudrait faire,
24:41voilà.
24:41Et donc,
24:42il faudrait mieux avoir
24:43un vrai budget
24:43avec de vraies économies
24:45et une loi de financement
24:47de la sécurité sociale
24:49avec des indexations
24:50ou je ne sais pas quoi,
24:52voilà,
24:52des mesures
24:53sur les dépenses sociales.
24:55Donc,
24:55ce n'est pas terrible.
24:56En plus,
24:57ça entretient l'incertitude
24:58puisque s'il n'y a pas
24:59de budget,
25:00on ne sait pas finalement,
25:01les entreprises
25:01ne savent pas finalement
25:02quels impôts
25:03elles vont devoir payer,
25:04etc.
25:04Donc,
25:05pour les gestionnaires
25:06des finances publiques,
25:07ce n'est pas bon non plus
25:08parce qu'ils ne savent pas non plus
25:08quels crédits ils vont avoir,
25:10etc.
25:10Donc,
25:10ce n'est pas bon.
25:11Maintenant,
25:12moi,
25:12je suis prêt à faire le pari
25:13qu'on va avoir en effet
25:14une loi budgétaire spéciale
25:15jusqu'au mois de juillet.
25:16Allez,
25:16le pari est pris.
25:17Bon,
25:17rendez-vous l'année prochaine
25:18pour ça.
25:19Merci à tous les trois.
25:21Elisabeth Ducoté,
25:22Léonie Daskalogero-Poulos
25:23et François Eccal
25:24pour cette émission passionnante
25:25disponible en podcast
25:26et replay.
25:26Merci.
25:27Sous-titrage Société Radio-Canada
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