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Ce vendredi 24 avril, le poids des taxations du travail et de la progressivité en France a été abordé par Anne-Charlotte Fredenucci, présidente d'AMETRA, Éric Heyer, directeur du département analyse et prévision à l'OFCE, et François Ecalle, président de Fipeco, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00J'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Anne-Charlotte Fredenucci, bonjour Anne-Charlotte,
00:04présidente du groupe Ametra, une ETI spécialisée dans l'ingénierie.
00:09Face à vous François Eccal, bonjour François, spécialiste de Fipeco,
00:13le plus grand spécialiste des finances publiques, qui va nous expliquer ce matin
00:17où on en est au niveau français et à côté de vous Eric Ayer.
00:20Bonjour, Eric, directeur du département analyse et prévision à l'OFCE.
00:26Le premier thème des débats ce matin, c'est la France taxe-t-elle trop le travail ?
00:33La France est le troisième pays de l'OCDE pour la taxation du travail
00:36et on n'en a pas beaucoup parlé, mais c'est dans le rapport numéro 1 pour la progressivité
00:41et alors de très, très loin.
00:44La progressivité, ça veut dire quoi ?
00:45Ça veut dire que plus vous gagnez, plus vous êtes taxé lourdement.
00:50Évidemment, ce rapport, on va peut-être commencer par expliquer un peu les termes techniques.
00:55Allez, je commence avec vous Eric Ayer.
00:57On parle de coin fiscal dans ces cas-là.
01:01Qu'est-ce que ça veut dire le coin fiscal exactement ?
01:03De façon très simple, c'est l'écart entre ce que paye, ce que vous coûtez à votre employeur
01:08et ce que vous recevez à la fin en net.
01:11Bon, à cela, il faut quand même un peu préciser, c'est pas que des cotisations
01:15parce que généralement, c'est pas exactement l'écart entre le super brut et le net.
01:20Il y a aussi, enfin en tout cas, l'OCDE rajoute l'impôt sur le revenu.
01:25Et vous voyez, souvent l'impôt sur le revenu est maintenant à la source
01:28et donc on l'intègre, on met un peu de CSG dedans aussi.
01:32Donc c'est pas que des cotisations, c'est essentiellement des cotisations.
01:35Mais pour les auditeurs, il ne faut pas avoir qu'en tête.
01:38C'est l'écart entre le super brut et le net.
01:40En fait, il y a un peu plus.
01:41Il y a aussi l'impôt sur le revenu.
01:42Mais c'est vrai que c'est comme c'est intégré maintenant, finalement.
01:45C'est intégré, mais c'est là où il y a d'énormes confusions.
01:48Et déjà, l'écart entre le super brut et le net, c'est des cotisations.
01:54En fait, je pense que si on veut comprendre si on paye trop,
01:58et quand vous dites qu'on prélève trop sur le travail,
02:02il faut bien préciser, là on ne parle que des salariés.
02:04Il y a le travail, il n'y a pas que du travail salarié.
02:06Absolument.
02:06Et vous pouvez aussi gagner.
02:08Oui, et puis il y a aussi des revenus qui ne viennent pas du travail.
02:12Donc là, on ne parle que des salariés.
02:15Moi, il me semble que ce que ne dit pas assez bien la note,
02:18et ce qu'on devrait essayer de dire, c'est à quoi sert cet écart
02:21entre les deux, ce coin fiscal ou social.
02:23Que ça finance.
02:24Est-ce que ça sert uniquement pour du contributif ?
02:26C'est-à-dire qu'en gros, c'est l'employeur et vous
02:29qui payez pour demain pour vous.
02:31C'est-à-dire, si vous tombez au chômage, c'est pour vous.
02:33D'accord ?
02:34Pour la retraite, ça vous ouvre des droits.
02:37Et donc, du coup, allez, on peut dire que c'est un peu quelque part
02:40du salaire différé, même si vous faites attention à ce mot.
02:43Mais dans ces cotisations, ça paye aussi de l'universel.
02:46Ça paye de la famille, ça paye de la santé qui est universelle.
02:51Ah, alors là, on se dit, est-ce que ça doit être aux employeurs
02:54et aux salariés à financer pour tout le monde
02:56et pour les autres qui ne sont pas salariés
03:00et qui bénéficient aussi de cela ?
03:01Et donc, c'est dans cela où mélanger les deux me gêne un peu.
03:04Il faudrait un peu clarifier.
03:06Et vous voyez, si nous, on fait le choix d'avoir beaucoup
03:08quand on tombe au chômage, d'avoir beaucoup de revenus
03:10quand on tombe au chômage, ok, il faut payer beaucoup.
03:13C'est une sorte d'assurance.
03:14Si on veut avoir beaucoup quand on va à la retraite,
03:1714 points de PIB, c'est la France qui est aussi championne
03:20de quasiment ce que l'on consacre à nos retraites.
03:23Il est normal, d'accord, qu'on cotise un peu plus.
03:26En revanche, encore une fois, la famille, la santé,
03:30ça devrait être sorti de cette histoire pour dire
03:33non, mais ça, ça doit être un impôt.
03:34Et un impôt, pourquoi pas la TVA ?
03:36Pourquoi pas la CAG ?
03:38Mais il faudrait essayer de distinguer pour savoir vraiment
03:41qu'est-ce que l'on paye et qu'est-ce que l'on ne paye pas.
03:42C'est tout le grand débat qu'on a en ce moment
03:43pour les 80 ans de la Sécu, d'ailleurs,
03:45sur le financement de notre modèle social, effectivement.
03:49Et le débat qui a été aussi lancé par Antoine Fouché.
03:51Est-ce qu'on doit sortir, effectivement,
03:53toutes ces cotisations universelles qui reposent sur le travail ?
03:56Quand on est chef d'entreprise, Anne-Charlotte Fredenucci,
04:01je rappelle, présidente d'une ETI, le groupe Ametra,
04:04et qu'on voit le niveau de ce coin fiscal.
04:09Comment on le voit ?
04:10On a le point de vue de l'économiste,
04:11ou le point de vue de la chef d'entreprise ?
04:14On le voit, effectivement, différemment du point de vue de l'économiste.
04:16Et c'est normal, je pense que c'est pour ça
04:17que vous m'avez invité sur ce plateau, Raphaël Lejean.
04:19On aime confronter les avis.
04:21Voilà.
04:21Les compléter, en tout cas.
04:23Qui ne sont pas nécessairement en confrontation,
04:25mais en complément.
04:26Chez Ametra, nous sommes 450 sur 12 sites en France.
04:30Nous concevons des produits mécaniques, électriques, électroniques
04:33pour la défense, l'aéronautique, le nucléaire.
04:35Et nous sommes évidemment en concurrence
04:36avec des sociétés partout à travers le monde.
04:39Donc la question n'est pas
04:40est-ce qu'on paye trop sur le travail ?
04:43C'est, premièrement,
04:44est-ce qu'on paye trop sur le travail
04:45au regard de la concurrence mondiale ?
04:47Chaque fois qu'on rend un prix à un client comme Thalès,
04:50Thalès va comparer le prix d'Ametra
04:51avec le prix des sociétés en Europe de l'Est,
04:54des sociétés en Inde, etc.
04:55Et donc, évidemment, en France,
04:58les emplois industriels que nous avons
04:59ne peuvent être créés ou maintenus
05:01qu'au regard de notre compétitivité mondiale.
05:04Et j'aurais envie d'ajouter un deuxième point.
05:06Est-ce qu'on prélève trop sur le travail
05:08au regard de l'ambition qu'on a pour nos entreprises
05:10en matière de création d'emplois,
05:12en matière de croissance,
05:13en matière d'innovation
05:14et en matière de transmission également ?
05:16On en reparlera tout à l'heure
05:17parce que quand on se met,
05:18ça coûte à l'entreprise et à l'entrepreneur.
05:19– Bon, on voit qu'il y a les sujets
05:21de compétitivité coûts,
05:23il y a le sujet de à quoi sert l'argent
05:26effectivement qui est parfois redistribué.
05:29Tout ça nous amène beaucoup
05:31à notre modèle social quand même.
05:32C'est ce qu'on disait,
05:33c'est-à-dire que ces cotisations,
05:33elles financent un modèle social
05:35qui est très important en France.
05:37Vous venez de publier, François Eccal,
05:39une note absolument passionnante
05:41sur votre site Fipeco.fr.
05:43Je vous conseille d'aller la lire,
05:44mais vous pouvez peut-être nous en toucher à un mot.
05:47Comment ont évolué les dépenses sociales
05:52depuis 50 ans ?
05:55Vous êtes reparti en 1975.
05:57– J'ai regardé l'évolution des dépenses publiques,
05:59un total social,
06:00mais aussi celle de l'État,
06:02des collectivités locales, etc.
06:04Les dépenses publiques sur 50 ans,
06:0575-2025,
06:08ce qu'on voit,
06:09c'est que quand on les rapporte
06:10aux produits intérieurs bruts,
06:11ça a augmenté de 11 points sur cette période.
06:13Mais l'essentiel de la hausse
06:15a eu lieu sur les 10 premières années.
06:1775-85, c'est 8 points de plus.
06:19Après, de 85 à 2010,
06:22ça a continué à augmenter
06:24d'un peu plus de 3 points.
06:25Et sur la dernière période,
06:27les 15 dernières années,
06:28c'est à peu près stabilisé.
06:30Il y a même une petite baisse
06:31du rapport de dépenses publiques sur PIB.
06:33Autrement dit,
06:35on a quand même réussi
06:36sur ces 15 dernières années,
06:38disons, à les maîtriser.
06:40On ne les a pas baissés.
06:41Et donc, on se retrouve,
06:42Eurostat nous l'a rappelé il y a deux jours,
06:45on est encore les deuxièmes
06:46de l'Union européenne derrière la Finlande
06:48et donc de l'OCDE
06:49pour ce rapport.
06:50On est stabilisé au sommet de l'Olympe.
06:52Voilà, on s'est stabilisé tout en haut.
06:55Par ailleurs, quand on décompose
06:56les dépenses,
06:57justement, vous parliez des dépenses sociales,
06:59ce qu'on voit,
07:00c'est que l'essentiel de cette augmentation,
07:03c'est retraite et santé.
07:04y compris sur ces dernières années,
07:06d'ailleurs.
07:07Donc, retraite et santé,
07:08au détriment, entre guillemets,
07:10parce que là, ce sont des dépenses
07:11qui ont eu plutôt tendance à baisser,
07:13d'autres dépenses,
07:14en particulier l'éducation et la défense.
07:18Donc, ce ne sont pas des choix,
07:20enfin, ce sont des choix implicites
07:21qui ont été faits à défaut,
07:23en laissant notamment la démographie jouée
07:25en matière de retraite.
07:26Qui sont aussi refaits d'une démographie
07:28d'un pays vieillissant.
07:29Un pays vieillissant,
07:32mais c'est quand même, voilà,
07:33ou des non-choix qui ont abouti
07:36à cette évolution
07:37qui n'est quand même pas terrible.
07:39Avoir d'un côté des retraites qui augmentent
07:40et des dépenses militaires
07:41et des éducations qui baissent,
07:43ce n'est pas un choix extraordinaire.
07:44Oui, surtout dans le contexte actuel.
07:45Ça veut dire qu'il va falloir le revoir,
07:47ça, Éric Ayer.
07:48Ce n'est pas soutenable.
07:49Vous voyez ce que vient de dire François Eccal ?
07:50Je pense que c'est quand même
07:51toujours important de rappeler.
07:53Depuis 15 ans,
07:54les dépenses publiques en point de pipe
07:56sont stables.
07:57Vous voyez, ce n'est pas exactement
07:58le discours qu'on entend.
07:59On dit qu'il y a un dérapage,
08:00on n'arrive pas à les contrôler.
08:01En fait, c'est relativement contrôlé
08:03à des niveaux élevés.
08:04On est d'accord, mais c'est contrôlé.
08:06Donc, si les déficits ont augmenté
08:09au cours de ces dernières années,
08:10si on est passé de 2,4 points de déficit
08:13en 2019, 2,4 à maintenant 5 points,
08:18ce n'est pas un dérapage
08:20de dépenses publiques.
08:20Ça, je pense qu'il faut le rappeler.
08:21Alors, c'est quoi ?
08:22Eh bien, c'est les recettes publiques
08:25qui ont baissé.
08:25Il y a tout de même eu un choc fiscal.
08:27Alors, baissé ?
08:28Ben oui, elles ont baissé en point de pipe.
08:29En proportion du pipe.
08:30Ah ben oui, non, mais le déficit,
08:32quand vous parlez de déficit,
08:33vous parlez en quoi ?
08:33Le Haut Conseil des Finances Publiques
08:35nous dit hier même
08:36que les impôts ont augmenté
08:38de 51 milliards en 2025,
08:41Éric Ayer.
08:42Vous connaissez bien
08:43le Haut Conseil des Finances Publiques.
08:44Bien sûr, il y avait vous-même participé.
08:45Non, mais que globalement,
08:47si vous prenez entre 2017 et aujourd'hui,
08:49le poids des recettes publiques
08:51en point de pipe a baissé.
08:53Que par rapport à l'an dernier,
08:56c'est augmenté, oui,
08:57mais ça avait baissé.
08:58C'est reparti à la hausse en 2025.
08:59Oui, mais aujourd'hui,
09:00le point de 2025 par rapport
09:02au point de 2017,
09:04il est en dessous.
09:05D'accord ?
09:05Donc, il faut quand même
09:06l'avoir en tête.
09:07C'est que globalement,
09:08et sinon, on ne peut pas comprendre...
09:10Proportionnellement,
09:10on paye aujourd'hui moins d'impôts
09:12par rapport au PIB en 2017 ?
09:13Les recettes publiques.
09:14Donc, les recettes publiques,
09:15c'est tous les prélèvements obligatoires.
09:17Donc, il y a des cotisations,
09:18il y a des impôts,
09:20il y a les dividendes aussi
09:21reçus par l'État.
09:22Enfin, c'est toutes les recettes publiques.
09:24Ce n'est pas que les prélèvements obligatoires.
09:26Non, mais pourquoi c'est important
09:27de le rappeler, encore une fois ?
09:28C'est que vous dites en point de PIB,
09:30ce n'est pas...
09:31Mais oui, le déficit,
09:32c'est bien en point de PIB.
09:33Si vous voulez comprendre
09:33comment on passe de 2,4 points
09:35de déficit en point de PIB
09:37à 5 points en point de PIB,
09:38c'est bien la dépense publique en point de PIB
09:40moins les recettes en point de PIB.
09:42Et puisque, globalement,
09:44les dépenses publiques sont relativement stables,
09:46c'est parce que les recettes publiques
09:47ont diminué en point de PIB.
09:50Ça, c'est quand même le premier point.
09:51Le deuxième point intéressant
09:52de ce que dit François et Cal,
09:54c'est que, globalement,
09:56là aussi, dans un peu l'imaginaire public,
09:58c'est les dépenses de fonctionnement
10:00qui ont fortement augmenté,
10:01et c'est ça qui dérive
10:02et qu'on n'arrive pas.
10:03Non, ce sont les dépenses sociales
10:04qui ont fortement augmenté.
10:05La part de l'augmentation
10:07sur très longue période,
10:09c'est le poids des dépenses sociales.
10:10Si vous regardez le poids
10:12du fonctionnement des dépenses publiques,
10:13c'est plutôt...
10:13C'est 60% de la hausse
10:14des dépenses publiques l'année dernière.
10:16Et donc, l'idée, c'est effectivement,
10:18est-ce qu'on est d'abord conscient de cela ?
10:21Et dedans, tout a été dit,
10:23donc je ne fais que paraphraser François,
10:25mais globalement,
10:25mais oui, c'est les retraites
10:27qui ont augmenté.
10:27Et moi, ce qui m'inquiète le plus,
10:29c'est parce que si vous regardez
10:29le corps et les projections du corps,
10:31le poids...
10:31Le conseil d'orientation des retraites.
10:34Le conseil d'orientation des retraites.
10:35Le poids des retraites
10:37à l'horizon 2035, même 2050,
10:40il va être relativement stable.
10:41Ça va même être en dessous
10:42de 14 points de PIB.
10:43Ça va légèrement baisser.
10:44Donc là aussi,
10:44il y a une maîtrise de la dépense.
10:47En revanche,
10:47c'est les dépenses de santé
10:48qui progressent beaucoup,
10:49beaucoup plus vite que le PIB.
10:51Et donc, et cela...
10:52Donc c'est là où il faut faire gaffe.
10:53C'est là où il faut faire très attention
10:54et se dire, mais alors pourquoi ?
10:56Mais on le sait,
10:57vieillissement qui joue,
10:59et aussi progrès technique.
11:00Vous voyez, c'est le seul endroit
11:01dans les dépenses
11:03où le progrès technique,
11:04au lieu de faire baisser la dépense,
11:06ça le fait augmenter
11:06parce qu'on soigne des maladies
11:08qu'on ne soignait pas avant.
11:09Donc vous voyez,
11:10et puisque ça progresse plus vite
11:11que le PIB,
11:12il va falloir le financer
11:14par quelque chose
11:14qui progresse plus vite que le PIB
11:15ou alors qu'on désocialise
11:17et qu'on dise,
11:18tout ça, maintenant,
11:19il y aura du privé et du public.
11:21Oui, vous payez une partie
11:22de vos soins de santé.
11:22Et est-ce que ça marche mieux ?
11:24Vous voyez,
11:25quand vous regardez les Etats-Unis,
11:27ce qu'on consacre pour la centrée,
11:29c'est beaucoup plus important
11:31aux Etats-Unis qu'en France.
11:32Donc est-ce que ça coûte moins cher
11:34de le laisser au privé ?
11:35Je ne sais pas.
11:36Anne-Charlotte Frédénucci,
11:37quand vous entendez Éric Ayer dire
11:38qu'on a baissé la pression fiscale
11:40en France,
11:41est-ce que c'est ce que vous constatez
11:42sur les entreprises ?
11:43Alors, pas du tout
11:44et surtout pour des artisans,
11:47des chefs d'entreprise,
11:48des patrons de PME et d'ETI.
11:49Moi, ce que je constate,
11:50c'est si on dit
11:51on baisse les recettes
11:52mais les dépenses n'ont pas augmenté
11:54donc tout va bien.
11:56Ah, je n'ai pas dit ça.
11:57Non, il y a du déficit.
11:58Mais on essaie d'expliquer
11:59pourquoi il y a du déficit.
12:00Je comprends très bien.
12:01Mais ce que je veux dire,
12:02c'est que la logique économique
12:03dans une entreprise
12:04serait de se dire
12:05on va baisser nos dépenses.
12:06Si mon chiffre d'affaires baisse,
12:08je baisse mes dépenses
12:09et j'adapte mes dépenses.
12:11Mais donc, ça veut dire
12:11qu'on a bien baissé les impôts.
12:15Est-ce qu'on a...
12:15Alors, il y a deux choses.
12:17Est-ce qu'on a baissé les impôts,
12:19François et qu'elles ?
12:20Ou est-ce qu'on a eu
12:21deux années de suite
12:22un trou colossal
12:23que Bercy n'est pas capable
12:24d'expliquer, je rappelle,
12:2720 milliards de trous
12:28dans les recettes en 2023
12:30et 40 milliards en 2024 ?
12:322023-2024,
12:33c'est un retour, je dirais,
12:34à la normale.
12:35Ce qui était anormal,
12:36c'était l'année 2022.
12:38En 2022, on a battu quasiment
12:40le record de prélèvements obligatoires
12:42après avoir fait, en fait,
12:4450 à 60 milliards de baisse d'impôts,
12:46en fait, sur les années 2015-2022.
12:51Donc ça, c'était pas normal.
12:52Donc on est revenu, en fait,
12:54en réalité, en 2023-2024
12:56à un taux de prélèvement obligatoire
12:57cohérent avec, quand même,
12:59ces baisses d'impôts.
13:00Alors, c'est un peu surprivacy, quand même.
13:02Il y a eu 50 à 60 milliards
13:03de baisse d'impôts.
13:04Il y a eu 20 milliards
13:05de taxes d'habitation, par exemple.
13:07Il y a aussi eu des baisses d'impôts
13:09sur les entreprises,
13:10la baisse du taux d'IS
13:11jusqu'à 2024.
13:12Tout ça, c'est jusqu'à 2024.
13:142025, c'est une autre histoire.
13:16Donc, jusqu'à 2024...
13:17Je rappelle accessoirement
13:18qu'il y avait eu 50 milliards
13:19de hausses d'impôts
13:20de 2011 à 2014.
13:21Mais on joue au yo-yo
13:22avec les prélèvements obligatoires
13:23en France.
13:24Alors, l'histoire...
13:25Si on refait l'histoire
13:26comme les dépenses publiques
13:27depuis 50 ans
13:28des prélèvements obligatoires,
13:29l'histoire, c'est...
13:30Il y a des moments
13:31où on trouve qu'il y a trop d'impôts
13:32pour des bonnes...
13:33des raisons justifiées,
13:35bonnes, etc.
13:36Donc, on dit
13:36on va baisser les impôts.
13:38Donc, on baisse les impôts.
13:39Quelques années plus tard,
13:40on se dit, c'est bizarre,
13:40le déficit public a augmenté.
13:42Donc, on réaugmente les impôts.
13:44Il y en a plusieurs...
13:44Ce qui manque, c'est un peu
13:45de stabilité fiscale.
13:46Non, mais on joue à ça
13:47depuis 50 ans.
13:49Et donc là, on vient
13:50des années 2015-2024.
13:52C'est en effet
13:52une période de baisse.
13:54On est rentré à nouveau
13:55en 2025
13:56dans une période de hausse
13:57qui, à mon avis,
13:58n'est pas terminée.
13:59Voilà.
13:59Donc, on est sur un cycle
14:01de combien, selon vous ?
14:02On est reparti à la hausse.
14:03C'est reparti pour 10 ans.
14:04Voilà.
14:04Alors, puisque vous avez parlé
14:05de stabilité fiscale...
14:06Je me permets de rebondir
14:09là-dessus, Raphaël Lejean.
14:11La stabilité fiscale,
14:12c'est effectivement
14:13ce dont les entreprises ont besoin.
14:14On a parfois l'impression
14:16qu'entre patrons d'entreprise
14:17et élus ou ministres
14:18à qui nous parlons,
14:21l'échelle de temps
14:22est complètement différente.
14:25Chez Ametra,
14:26quand on investit
14:27dans un serveur,
14:28dans des moyens informatiques,
14:30dans des moyens industriels,
14:31c'est pour 5 ans, 10 ans.
14:33Quand on embauche un jeune
14:34à la sortie d'école
14:35et cette année,
14:35on a 150 embauches à faire
14:37dans le groupe Ametra,
14:38on va le former.
14:39On sait qu'il va falloir
14:39au moins 5 ans
14:40avant que cette personne
14:41soit véritablement productive,
14:43efficace.
14:43Donc, on a besoin
14:44de stabilité fiscale.
14:45Si on n'arrive pas
14:46à se projeter
14:47sur l'année 2027
14:48ou l'année 2028
14:49pour savoir combien
14:50va nous coûter
14:51un jeune ingénieur,
14:52c'est extrêmement difficile.
14:54Et c'est sans doute
14:55une des raisons,
14:56on en reparlera,
14:56je crois,
14:57du moral en baisse
14:58des chefs d'entreprise.
14:58Alors, parfait,
14:59vous faites mes transitions,
15:00c'est formidable.
15:01Tout ça pèse évidemment
15:02sur le moral
15:03des chefs d'entreprise,
15:05un moral qui est
15:06totalement en berne.
15:08Éric Ayer,
15:09je le rappelais tout à l'heure,
15:10en avril,
15:10le climat des affaires
15:11a perdu 3 points,
15:12on est à 94.
15:13Il faut rappeler
15:14que la moyenne historique,
15:15c'est à 100,
15:1694,
15:16c'est un niveau très faible.
15:18Le PMI,
15:19qui est l'indicateur
15:20des directeurs d'achat,
15:21c'est un indicateur avancé
15:25de macroéconomie,
15:25qui a connu en avril
15:26sa plus forte contraction
15:27depuis 14 mois,
15:28et ce matin,
15:29on a aussi le chiffre
15:30de la confiance des ménages
15:31qui s'effondre.
15:3384,
15:34c'est à la cave.
15:37Est-ce que ça veut dire
15:37que la croissance,
15:39les prévisions de croissance
15:40pour 2026,
15:42je rappelle qu'on attend
15:43quand même
15:44près d'un point,
15:450,9 précisément,
15:46est en danger ?
15:50Il faut faire
15:50un tout petit peu attention.
15:52D'abord,
15:52quand vous dites
15:52à la cave,
15:53ça veut dire
15:54qu'il y a quand même
15:54des sous-sols
15:55encore un peu plus bas.
15:55C'est-à-dire
15:56qu'on n'a pas
15:56atteint les plus bas
15:58historiques.
15:58Il y a toujours
15:58plus profond que le fond.
15:59Non mais il faut savoir,
16:00parce que tout ça
16:00est un peu relatif.
16:02C'est-à-dire que vous voyez,
16:02quand vous êtes à 100
16:05du climat de confiance,
16:06ça correspond à 1,2%
16:08de croissance,
16:09si vous voulez avoir une idée.
16:10Et donc,
16:10quand vous êtes en dessous de 100,
16:11ça ne veut pas dire récession,
16:12ça veut dire moins de 1,2.
16:14Donc,
16:14il faut même faire
16:15un tout petit peu attention.
16:16Et puis,
16:17à l'intérieur,
16:18il y a l'industrie,
16:19d'accord,
16:19qui résiste,
16:20qui est même
16:20au-dessus de 100.
16:22Alors ça,
16:22quelle surprise,
16:23vous allez nous dire,
16:25et c'est plutôt
16:26les services
16:27et la construction
16:28qui sont un peu plus bas.
16:29Donc,
16:29attention aussi
16:30à la composition.
16:31Tout ça pour dire
16:32que nous,
16:32on essaye,
16:33je fais un peu de publicité
16:34pour nos travaux,
16:35mais j'invite tout le monde
16:37à regarder tous les mardis
16:38sur notre site
16:39et on met à jour,
16:40vous voyez,
16:40il y a des indicateurs
16:41conjoncturels,
16:42il en sort tout le temps.
16:43D'accord ?
16:43Et donc,
16:43tous les mardis,
16:44on les met ensemble
16:45et on révise
16:46ce qu'on peut dire,
16:47à quoi ça pourrait correspondre
16:49sur la croissance économique.
16:50Aujourd'hui,
16:51alors on n'a pas mis
16:51l'indicateur
16:52qui est sorti ce matin,
16:53il faudra attendre
16:54mardi prochain
16:54pour que ça soit intégré,
16:56mais aujourd'hui,
16:57on est à 0,3 de croissance
16:58au premier trimestre.
16:59vous voyez,
16:59ce n'est pas à la cave 0,3.
17:01Bon,
17:01ok,
17:01on pourrait espérer mieux,
17:03mais 0,3,
17:04ce n'est pas si mal que ça.
17:05Il y a des indicateurs...
17:06C'était avant la crise
17:07en Iran quand même,
17:08qui arrive fin 28 février,
17:10vous me direz,
17:11il y a eu le mois de mars,
17:12mais là,
17:12on parle du mois d'août.
17:12Parce que c'est des indicateurs,
17:13il y en a tous les jours
17:14et donc nous,
17:15toutes les semaines,
17:15on les met à jour.
17:16Donc,
17:16c'est bien sûr
17:17qu'on n'a pas tout encore,
17:19mais globalement,
17:20on ne peut pas aujourd'hui
17:21en tirer.
17:21Et d'ailleurs,
17:22la Banque de France
17:22qui fait à peu près
17:23le même exercice que nous,
17:25pareil,
17:250,3.
17:26l'INSEE qui fait à peu près
17:27le même exercice que nous,
17:280,2.
17:29Donc,
17:29vous voyez,
17:29il y a une sorte de résilience
17:31aujourd'hui,
17:31c'est-à-dire que vous pouvez très bien
17:33ne pas avoir le moral
17:35et pourtant,
17:36continuer à investir,
17:37continuer à embaucher,
17:38continuer à faire un peu de croissance.
17:39Donc,
17:39il faut quand même faire attention,
17:41ça ne veut pas dire
17:41que la récession est assurée.
17:43Et donc,
17:43aujourd'hui,
17:44c'est vrai que la résistance
17:45est importante,
17:47me semble-t-il,
17:47dans la croissance.
17:48Elle n'est pas si décorrélée
17:49que ça avec les indicateurs
17:51conjoncturels,
17:51puisque c'est ce que nous disent
17:54notre indicateur synthétique.
17:56Il y a un dernier point.
17:58Depuis que je regarde
17:59ces indicateurs,
17:59qu'est-ce qui drive le moral
18:01des chefs d'entreprise ?
18:02Avant tout,
18:03ce sont les carnets de commandes.
18:04C'est-à-dire que
18:05quand vous les questionnez,
18:06vous dites,
18:06mais quels sont vos freins ?
18:07Est-ce que c'est
18:08les carnets de commandes ?
18:09Est-ce que c'est
18:09les problèmes de recrutement ?
18:10Est-ce que c'est les problèmes
18:11d'approvisionnement ?
18:12Est-ce que...
18:13Etc.
18:14Vous voyez que,
18:14admettons,
18:15en 2022-2023,
18:17il y avait problème
18:18de recrutement,
18:19problème d'approvisionnement.
18:20Ils ne produisaient rien.
18:21Mais les carnets de commandes
18:22étaient pleins.
18:23Le moral,
18:23il était à 108.
18:25108.
18:25Et pourtant,
18:26ils n'arrivaient pas
18:27à produire les prix
18:28de l'électricité
18:29à des niveaux élevés.
18:29On se dit,
18:30mais comment se fait-il
18:31que tu aies encore
18:31de la confiance ?
18:33Ah, mais mes carnets de commandes
18:34sont pleins,
18:35donc je continue
18:35à investir aujourd'hui.
18:36Le problème est inversé,
18:38c'est-à-dire que les carnets
18:39de commandes sont vides
18:40et les difficultés
18:41de recrutement ont baissé.
18:43Le problème d'approvisionnement,
18:44il n'y en a plus trop,
18:44mais c'est les carnets de commandes.
18:46Et donc, en fait,
18:46moi, cet indicateur,
18:47je le regarde plutôt
18:47comme un indicateur
18:48de carnets de commandes.
18:50Quand il n'y a pas
18:50de carnets de commandes,
18:51les chefs d'entreprise
18:52sont catastrophés.
18:53Et donc,
18:54c'est là où,
18:55effectivement,
18:55ils prennent des décisions différentes.
18:57Vous vous reconnaissez
18:58dans ce portrait,
18:59Anne-Charles-Laurenti ?
19:00Oui, je vais être d'accord
19:00avec vous, Éric Ayer,
19:01cette fois-ci.
19:02Chez Ametra,
19:03nous sommes dans l'industrie,
19:04l'industrie notamment
19:06aéronautique, défense nucléaire,
19:08donc trois secteurs d'activité
19:09dans lesquels
19:09les carnets de commandes
19:10sont très pleins.
19:11Mais oui,
19:11on intervient sur des projets
19:13comme l'aval du futur,
19:14la refonte de tout le cycle
19:15du combustible pour Orano.
19:17On intervient sur tous les projets
19:20que vous voyez,
19:21le nouveau porte-avions,
19:22etc., pour Naval Group.
19:24Donc, ce sont des grands
19:25sujets industriels
19:26sur lesquels on sait
19:27que notre carnet de commandes
19:28en tant que concepteur,
19:30en tant qu'apporteur
19:31de services d'innovation
19:32de R&D auprès de l'industrie,
19:33ce sont des grands programmes
19:34pour lesquels
19:34nos carnets de commandes
19:34vont être pleins
19:35sur de nombreuses années.
19:37Donc, vous avez le moral
19:37chez Ametra en ce moment ?
19:39Déjà, moi,
19:39j'ai toujours le moral.
19:41C'est aussi une des caractéristiques
19:43effectivement des chefs d'entreprise
19:44et des entrepreneurs
19:45de manière générale.
19:46Mais c'est vrai
19:47que dans l'industrie,
19:48je constate autour de moi
19:49les confrères d'Ametra,
19:50on la pêche aussi.
19:51On a plutôt confiance.
19:53Bon.
19:54François,
19:55là, on est sur une prévision
19:56de croissance du gouvernement
19:57de 0,9% pour 2026.
20:01C'est l'acquis de croissance,
20:03nous disait l'INSEE
20:05en fin d'année
20:07pour l'année 2026.
20:09C'est-à-dire que
20:10au premier semestre...
20:11Je crois que c'est l'acquis de croissance,
20:12excusez-moi,
20:12mais à la fin du semestre.
20:13À la fin du premier semestre.
20:15Voilà.
20:16C'est-à-dire que même
20:16si on fait 0 au second semestre,
20:19on fera 0,9 quoi qu'il en soit.
20:22C'est ce que nous disait l'INSEE
20:23en fin d'année dernière.
20:25Bon.
20:25Et là, on parle
20:26d'une croissance inférieure à 0,9.
20:27Est-ce que c'est possible ?
20:29C'est possible si la croissance
20:31est négative au cours
20:33du deuxième semestre.
20:34Mais enfin, il faudrait
20:35que ce soit quand même
20:35très négatif
20:36pour que ça descende
20:38très nettement
20:39en dessous de 0,9.
20:40En fait, l'essentiel
20:41de la croissance
20:42est joué
20:43à la fin du premier semestre.
20:46En revanche,
20:47ça peut être...
20:48En fait, tout le monde
20:50se repose aujourd'hui
20:51sur un scénario
20:53dans le détroit d'Hormuz.
20:54Oui.
20:55C'est très compliqué.
20:56Il y a une normalisation
20:57avec beaucoup de l'air.
20:58À partir du mois de juin,
21:01le prix du pétrole
21:02redescend tranquillement.
21:03Alors, reste à un niveau
21:04supérieur à celui
21:05de l'année dernière.
21:06Mais grosso modo,
21:07c'est une crise
21:08qui n'est pas très durable.
21:09On peut imaginer
21:09des scénarios bien pires.
21:11Et à ce moment-là,
21:12on risque en effet
21:13d'avoir des trimestres négatifs
21:16à la fin de l'année.
21:17Et à ce moment-là,
21:18là où il va y avoir
21:18vraiment un problème,
21:19c'est en 2027.
21:20En fait, c'est en 2027.
21:22À la fois,
21:23en termes de croissance,
21:24on risque d'avoir
21:25une croissance très faible,
21:26voire même négative.
21:27Si jamais on était
21:29dans ces scénarios
21:30particulièrement noirs.
21:31Et en matière
21:31de finances publiques,
21:32les effets,
21:33ils seront surtout en 2027.
21:35À la fois à cause du PIB
21:38qui risque de baisser
21:39à la fin de l'année.
21:40Donc, une croissance
21:41très faible en 2027.
21:43Et du côté des dépenses,
21:44le surcroît d'inflation
21:46qu'on risque d'avoir
21:47et qui risque de se maintenir,
21:49il va y jouer.
21:49On va retomber
21:50sur les dépenses sociales.
21:51On va à nouveau avoir
21:54indexation des retraites
21:56et des autres prestations sociales
21:57au 1er janvier
21:58sur l'inflation de cette année.
22:00Et donc, ça,
22:00ça va jouer
22:01sur les finances publiques
22:02l'année prochaine.
22:02Donc, le vrai sujet,
22:04en fait, pour moi,
22:04c'est 2027 derrière tout ça.
22:06Ça veut dire
22:06une campagne présidentielle
22:08dans un contexte
22:09très particulier.
22:11Je suis complètement d'accord
22:12avec ce qui vient d'être dit.
22:13Alors, c'est la façon
22:14de calculer la croissance
22:15en moyenne annuelle.
22:16Si on l'avait regardée
22:18en glissement annuel,
22:19on pourrait dire
22:19attention,
22:20c'est la fin de l'année.
22:21Mais puisqu'on regarde
22:22en moyenne annuelle,
22:23ce que vient de dire François
22:24est juste.
22:25Quasiment, l'acquis est fait
22:27quasiment à la fin du semestre.
22:29Et c'est pour ça
22:29que je vous renvoie.
22:30Vous êtes quand même
22:30en train de nous dire
22:31qu'on a mangé notre pain blanc
22:32et qu'on a des perspectives.
22:34Le ciel s'assombrit.
22:34Mais parce que le choc
22:35arrive maintenant.
22:36Encore une fois.
22:37Et ça dépend bien sûr
22:38de l'intensité de ce choc.
22:40Qu'est-ce qu'il y a
22:40une escalade, etc.
22:42Donc là, je vous renvoie
22:42à, j'en refais de la publicité
22:44pour l'OCEU,
22:44mais l'autre étude
22:45qui va jusqu'en 2027.
22:46Donc, on ne fait pas
22:47que la croissance
22:47sur un trimestre
22:48jusqu'en 2027.
22:49Le risque de récession,
22:51il est en 2027.
22:52Il n'est absolument pas
22:53en 2026.
22:54Vous voyez,
22:54même dans le pire
22:55des scénarios,
22:56nous, on a du mal
22:57à descendre en dessous
22:58de 0,5 cette année.
23:00Il faudrait vraiment
23:00qu'il y ait un gros choc
23:01même dans le pire des cas.
23:02Donc, effectivement,
23:04en moyenne annuelle,
23:052026 est déjà acquis.
23:07C'est plutôt 2027.
23:09Il va falloir faire attention.
23:11Et là, c'est compliqué.
23:11Et c'est là où,
23:12tout ce que je viens de dire,
23:13c'est important.
23:14Je vais juste rajouter
23:15sur la confiance des ménages
23:16pourquoi les ménages
23:18perdent confiance.
23:19Vous voyez,
23:19et ça aussi,
23:20c'est essentiellement
23:21lié à l'inflation.
23:22Dès que l'inflation revient,
23:23le moral chute.
23:24Vous voyez que là,
23:25aujourd'hui,
23:26on a un moral
23:26qui est en dessous
23:28du niveau du moral
23:29qu'on avait
23:30au moment des gilets jaunes
23:31et au moment
23:32des grands confinements.
23:33En dessous ?
23:34Oui, mais les grands confinements,
23:35c'est...
23:35Moi, j'avais moins le moral
23:37au moment du grand confinement
23:38que maintenant,
23:38mais l'inflation était plus basse.
23:40Et vous voyez que
23:40dès qu'il y a de l'inflation,
23:42les ménages
23:43sentent que c'est
23:44une perte de pouvoir d'achat
23:46immédiat
23:46et donc freinent tout.
23:48Donc ça, je pense que
23:49c'est peut-être un signal
23:50qu'effectivement,
23:51l'inflation est en train
23:52de revenir peut-être
23:52un peu plus vite
23:53que nous le disons.
23:54Qu'est-ce qu'on attendait ?
23:55Oui, parce que pour l'instant,
23:56on n'a pas encore
23:56tout à fait transmis
23:57les prix
23:59au supermarché,
24:00dans le quotidien.
24:01Le ménage est peut-être différent
24:03de l'indice...
24:03C'est quoi ?
24:03C'est l'effet prix à la pompe ?
24:04L'effet prix à la pompe ?
24:05Bien sûr,
24:06c'est les prix de tous les jours.
24:07Les prix de tous les jours
24:07augmentent plus rapidement.
24:09Alors, l'INSEE,
24:10quand il calcule
24:10l'inflation moyenne,
24:12ils prennent des effets qualité,
24:14ils lisent tout cela.
24:15Et donc,
24:15peut-être qu'effectivement,
24:17on a une vision
24:18un peu biaisée
24:19quand on regarde
24:20le chiffre moyen.
24:21Mais là,
24:21le moral des ménages,
24:22qu'est-ce que ça indique ?
24:23Ça indique que la consommation
24:24ne va pas repartir.
24:25Et les conséquences ?
24:26Dernière question,
24:26c'est ce que vous avez demandé.
24:27C'est quoi ?
24:28C'est moins de consommation
24:28et plus d'épargne ?
24:29Exactement.
24:30Et si on a des carnets
24:31de commande globales,
24:32alors pas dans tous les secteurs
24:33qui sont freinés,
24:34c'est aussi parce qu'on a
24:35une surépargne gigantesque
24:36en France,
24:38et qui fait que globalement,
24:40l'idée qu'on entend souvent
24:41« les ménages ne sont pas riches »,
24:42en moyenne,
24:44les ménages sont plus riches
24:45aujourd'hui
24:45qu'ils ne l'étaient
24:46avant la crise,
24:47parce que le patrimoine
24:49financier
24:49a fortement augmenté.
24:50On est passé de
24:514 500 milliards
24:52de patrimoine financier
24:53à plus de 6 000 milliards
24:55de patrimoine financier,
24:56c'est-à-dire qu'on a
24:57énormément épargné,
24:58alors pas tous,
24:59donc il y a des inégalités
25:00dans ce que je viens de dire,
25:02mais globalement,
25:03les ménages épargnent plus,
25:05du coup,
25:06il y a moins de consommation,
25:07il y a moins de carnets de commandes,
25:08et quand vous rajoutez cela
25:10à un choc extérieur
25:11qui fait qu'il y a tout de même
25:12une guerre commerciale
25:13et des produits chinois
25:14qui viennent se déverser
25:16en Europe
25:17parce qu'ils ne peuvent plus
25:17se déverser aux États-Unis,
25:19c'est pour ça que
25:20les entreprises disent
25:22« on a des problèmes
25:22de carnets de commandes ».
25:23Voilà,
25:24le mot clé de tout cela,
25:25c'est la confiance,
25:26la stabilité,
25:27effectivement,
25:27qui manque terriblement
25:29en ce moment
25:29pour relancer le moteur
25:30de la production
25:31et de la consommation.
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