00:00Ça c'est Emmanuel Lechip, c'est Jean-Marc Daniel.
00:023000 médecins ont des taux d'honoraires excessifs, ça fait 49 milliards d'euros en 2025.
00:06C'est une hausse de 69% en 5 ans.
00:09Les plus concernés, c'est les chirurgiens.
00:11Alors la question de ce matin, est-ce qu'il faut encadrer les honoraires des médecins ?
00:14Emmanuel, qu'est-ce que vous dites ?
00:16Ah non, mais cette affaire des dépassements d'honoraires,
00:19puisque c'est de ça qu'il s'agit, c'est un véritable cancer pour le système de santé français.
00:24Les dépassements, c'est tout le contraire de l'esprit de notre sécurité sociale
00:30qui consiste à ce que chacun soit soigné en fonction de ses besoins et pas de ses revenus.
00:36Or, aujourd'hui, la réalité, c'est que pour accéder à certains spécialistes,
00:40le prix devient un critère de sélection implicite.
00:44Vous avez les moyens, vous pouvez consulter rapidement.
00:47Vous n'avez pas les moyens, vous ne consultez pas.
00:49Bref, on est dans un système dans lequel la carte bleue est en train de remplacer la carte vitale
00:54et ça, ce n'est pas l'esprit du système français.
00:56Deux, ces dépassements d'honoraires, ils aggravent les déserts médicaux.
01:00Ils aggravent les déserts médicaux parce qu'aujourd'hui,
01:03la possibilité de pratiquer ces dépassements d'honoraires
01:06attire les spécialistes vers les zones les plus aisées.
01:10Donc, vous allez avoir plein de spécialistes à Paris, à Lyon, à Neuilly, sur la Côte d'Azur.
01:15Et puis, les territoires ruraux et les villes moyennes, vous n'en aurez pas.
01:19Donc, ce n'est pas seulement une question de discrimination par le prix,
01:24c'est aussi une question de discrimination par le territoire.
01:28Franchement, ces dépassements d'honoraires, est-ce qu'ils améliorent vraiment la qualité des soins ?
01:33Est-ce que parce que vous payez deux fois plus cher, vous êtes me soigner ?
01:36Non, je ne crois pas.
01:38Donc, oui, effectivement.
01:39Et puis alors, les complémentaires, elles payent,
01:42mais au final, c'est répercuté sur la facture.
01:45C'est un système qui est devenu incontrôlable, qui crée de la ségrégation dans l'accès aux soins.
01:49Donc, il faut en finir avec tout ça, sachant que la condition, ça doit quand même être une revalorisation du
01:54prix moyen des consultations.
01:56On y arrive.
01:57Jean-Marc, vous dites, ne touchez pas au dépassement d'honoraires.
01:58Ah oui, oui, le dépassement d'honoraires, c'est un peu de liberté dans un système qui est en train
02:02de s'effondrer
02:03et de créer la pénurie par excès de réglementation.
02:07C'est-à-dire que le principe de la sécurité sociale d'Ambroise Croizat,
02:11qui n'a pas créé la sécurité sociale, contrairement à ce qu'on pense,
02:14elle a été créée un peu avant qu'il ne soit nommé ministre,
02:16mais le commentaire qu'il a fait, c'est qu'il faut que chacun paie selon ses moyens
02:20et reçoive selon ses besoins.
02:22Et donc, le bilan de ça, c'est que ça a tout le temps été en déficit.
02:24Et la conséquence, c'est que ce déficit désormais est géré par l'État,
02:29qui, au lieu d'améliorer la situation, a aggravé la situation.
02:31Donc, on arrive à cette situation aberrante.
02:33Vous avez un secteur 1, qui est le secteur où tout le monde, normalement, peut aller.
02:38Le secteur 2, où il y a les dépassements d'honoraires,
02:40qui permet d'avoir une situation meilleure,
02:43qui va vers 90% des spécialistes, d'après un rapport récent.
02:46Et puis, ce secteur 3, où il y a les gens qui refusent tout accord avec la sécurité sociale.
02:51Le bilan de tout ça, quand on regarde comment ça fonctionne,
02:53c'est que le passage dans le secteur 1 au secteur 2
02:56dépend du choix qui est fait sur la rémunération dans le secteur 1.
03:00Vous pouvez modifier complètement et faire en sorte que les gens n'arrivent pas vers le secteur 2,
03:03si vous augmentez...
03:04Donc, si vous augmentez le prix de la consultation, vous n'avez plus de dépassement d'honoraires.
03:06Donc, vous êtes dans une situation où vous avez des médecins qui ont un raisonnement économique,
03:11parce qu'ils font un calcul,
03:12et puis vous avez une administration étatique
03:14qui est censée incarner la rationalité économique
03:16et qui fait un raisonnement comptable,
03:18qui se retourne complètement contre elle.
03:20Et donc, il faut mettre un terme à tout ça.
03:22Le problème de la santé, globalement,
03:24c'est le fait que c'est un marché à tierces personnes.
03:27C'est-à-dire, celui qui paie n'est pas celui qui consomme.
03:29Celui qui consomme, c'est le malade,
03:32et il ne peut pas être en situation de concurrence,
03:35parce qu'il n'a pas la même information que le service qui lui est rendu,
03:38que la personne qui lui rend un service.
03:40Le médecin en sait plus, normalement, que le malade.
03:42Donc, il y a une tierce personne qui paie et qui a l'information.
03:45Or, cette tierce personne,
03:47elle ne joue pas le jeu de la concurrence,
03:49et elle a des raisonnements qui sont des raisonnements
03:50de court terme, comptables et étatistes.
03:53Donc, il faut exploser tout ça.
03:55Il faut garder le peu de liberté qu'il y a encore dans le système,
03:57et amorcer la privatisation
03:59et la mise en concurrence de la sécurité sociale.
04:01Mais du coup, ça fait une consultation de secteur 1 à quel niveau ?
04:04Ça va vous augmenter de combien ?
04:05Je pense que quand ce sera des compagnies d'assurance
04:07qui géreront,
04:08chacune définira son accord.
04:11Et c'est elles qui feront pression sur les médecins.
04:12Et c'est elles qui feront pression sur les médecins.
04:14Et la conséquence de ça,
04:15c'est qu'effectivement,
04:16les gens auront la vérité des prix.
04:18Parce qu'on est dans une situation
04:20où les gens,
04:20donc chacun selon ses moyens,
04:22les gens n'ont même pas conscience
04:23de la réalité de ce qu'ils paient.
04:25Et quand on leur dit
04:25« Mais ce sont vos charges sociales,
04:27vos cotisations sociales »,
04:28ils lurent en disant
04:29« Ah mais oui, mais le brut est beaucoup trop grand
04:31par rapport aux dettes,
04:32il faut supprimer les cotisations sociales. »
04:35Jean-Marc, on est bien dans le
04:36« à chacun selon ses moyens »,
04:37selon votre perspective,
04:40mais on n'est pas à chacun selon ses besoins.
04:42Et c'est bien ça
04:43qui est quand même le problème.
04:45Le problème, c'est que
04:46d'abord,
04:49si on reste sur un choix financier,
04:51on sait très bien,
04:52quand je vous disais
04:53« La carte bleue ne doit pas remplacer la carte vitale ».
04:56Mais le problème,
04:56c'est que la carte bleue,
04:57ça s'accompagne aussi
04:58de l'asymétrie d'informations.
05:00Quand vous dites
05:00« Il y a une asymétrie d'informations
05:01entre les patients et les médecins »,
05:03mais c'est pire que ça.
05:04C'est-à-dire qu'il y a une asymétrie d'informations
05:06entre les patients.
05:08C'est-à-dire que la réalité,
05:08vous la connaissez comme moi,
05:10c'est qu'il y a les patients
05:11qui ont de l'argent
05:12des niveaux intellectuels
05:14et sociaux élevés
05:15qui savent qui sont les bons médecins
05:16parce qu'ils ont du piston
05:17des relations, etc.,
05:18et les autres qui ne les connaissent pas.
05:19Donc, c'est un double.
05:22C'est surtout
05:23qu'il faut voir un spécialiste
05:23ou prendre le train, déjà.
05:25Et la réalité,
05:26Jean-Marc aussi,
05:27c'est que dans votre système,
05:28que je vois très bien
05:29se dessiner de concurrence,
05:30qu'est-ce qui va se passer ?
05:31C'est que vous aurez
05:31chaque compagnie,
05:32chaque mutuelle
05:33qui aura ses réseaux de médecins,
05:35etc.,
05:35et que la réalité,
05:36c'est que vous aurez quand même
05:37une sélection par l'argent.
05:39Dernier mot, Jean-Marc.
05:40Oui, oui.
05:41D'abord,
05:41je suis toujours très surpris
05:42des gens qui considèrent
05:43que nos concitoyens
05:44sont incapables de s'informer,
05:46incapables de prendre
05:46de responsabilités,
05:47qu'il faut leur prendre la main
05:48pour les conduire
05:49vers leur bien-être
05:50et leur bien-être.
05:51La deuxième chose,
05:51c'est qu'effectivement,
05:53quand on dit à chacun
05:54selon ses moyens,
05:56mais il faut respecter ses besoins,
05:57le bilan,
05:58c'est qu'on a un système
05:59qui est en train de mourir
06:00et tout fait sous le déficit.
06:01Donc, il faut revenir
06:02à la réalité des prix.
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