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Jeudi 28 mai 2026, retrouvez Benoit Dambre (avocat en droit fiscal, PDGB) dans SMART PATRIMOINE, une émission présentée par Nicolas Pagniez.
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00:04Et nous enchaînons à présent avec Enjeu Patrimoine, où nous allons faire un focus sur la fiscalité de ce qu
00:09'on appelle les ultra-riches,
00:11en lien avec une commission d'enquête qui se tient à l'heure actuelle.
00:14Pour en parler, nous avons le plaisir d'accueillir sur le plateau de Smart Patrimoine Benoît Dambre. Bonjour Benoît.
00:19Bonjour Nicolas.
00:19Merci d'être avec nous, vous êtes avocat en droit fiscal chez Andersen.
00:22Il se tient une commission d'enquête relative à, je cite, l'imposition des plus hauts patrimoines et des revenus
00:28les plus élevés,
00:28et à leur contribution au financement des services publics.
00:32La question derrière, c'est est-ce que les personnes qui gagnent le plus en France contribuent suffisamment au financement
00:38du service public français ?
00:40Qu'est-ce qui se joue derrière cette enquête d'un point de vue fiscal mais aussi économique, Benoît ?
00:45Alors ces débats ne sont pas nouveaux.
00:46Ils ont été à l'ordre du jour, ils ont fait l'actualité en fin d'année dernière dans le
00:53cadre du projet de finance pour 2026 déjà.
00:56Bien sûr, oui. Ça a d'ailleurs été beaucoup commenté, on a parlé de Tax-Zuckman, de Pacte d'Utreil
01:02ou autre, oui.
01:02Tout à fait, mais je pense que c'est important de rappeler en préalable des évidences, c'est-à-dire
01:08on parle de quoi lorsqu'on parle des hauts revenus ?
01:11On est dans un pays, et de contribution de ces hauts revenus aux finances publiques, on est dans un pays
01:16où,
01:16et c'est un rapport de l'INSEE qui le rappelle, de 2023, les écarts entre les 10% les
01:21plus riches et les 10% les moins riches sont de 1 à 18 avant redistribution,
01:26et de 1 à 3, 3,49 après redistribution et mise en place des politiques publiques.
01:31D'accord.
01:32Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'en France aujourd'hui, à l'heure où on parle, on
01:35est dans l'un des pays les plus redistributifs de la planète.
01:38Donc ça, c'est important de refixer ce cadre, parce que sinon, on perd un peu ses repères.
01:44Ça veut dire quoi ? C'est un faux débat, finalement, de se poser la question de la contribution fiscale
01:47des plus riches,
01:48puisqu'il y a déjà un système de redistribution qui fonctionne bien ?
01:51Alors, le système fonctionne parfaitement, et je pense que ça, c'est pas très contesté.
01:58Voilà. Ensuite, il y a en France un nombre d'ultra-riches, comme on dit, on vise les 6 000
02:06familles.
02:07Et en réalité, le constat, c'est qu'on n'en a pas assez.
02:10D'accord.
02:10Et qu'on ne peut pas résonner dans un vase clos.
02:14Donc, pour redistribuer, il faut produire d'abord.
02:16C'est le B.A.B. en économie et en fiscalité.
02:20Et donc, ces débats-là doivent être recadrés et expurgés de leur biais idéologique.
02:25D'accord.
02:26Sinon, on ne peut pas s'entendre.
02:28Est-ce que le questionnement est légitime, selon un avocat fiscaliste comme vous ?
02:33Alors, le questionnement, il est parfaitement légitime, et le débat, il doit être ouvert,
02:36et aborder sans problème.
02:40Le vrai débat, c'est le débat de l'optimisation.
02:42D'accord.
02:43Et là aussi, il faut rappeler quelque chose de fondamental.
02:45On confond souvent, y compris dans le débat public, optimisation et fraude.
02:49L'optimisation, c'est le choix de la voie la moins taxée.
02:54Quand on parle d'optimisation fiscale, c'est parfaitement licite et légitime.
02:58C'est l'utilisation de dispositifs existants.
03:00Voilà.
03:00L'égo.
03:00En réalité, il y a trois grandes branches dans ce qu'on appelle l'optimisation.
03:05Soit vous avez des revenus qui sont exonérés, et donc ça, ça a été pris en compte par
03:10la contribution différentielle sur les revenus, donc c'est déjà assez largement adressé.
03:14Soit vous avez des systèmes de réduction d'impôts ou de crédit d'impôts, et ça,
03:20c'est pas vraiment l'objet du débat, et je pense pas que ça sera le centre des questions
03:24de cette commission.
03:26Et puis, vous avez enfin tout ce qui est, vous avez rappelé en introduction, tout ce
03:29qui est, pour moi, plus du fantasme, qui est les liquidités dans les sociétés, dans
03:38les sociétés au ligne, puisque là, on parle des revenus.
03:40On a vu d'ailleurs, sur la nouvelle mouture du budget 2026, on fait sortir des holdings,
03:48tout ce qui est bien somptuaire, avec cette idée qu'on utilisait les holdings à
03:54mauvais escient.
03:55En tout cas, c'était un petit peu ce qui ressortait des échanges.
03:57Oui, en réalité, le droit positif a déjà un tout un tas de dispositifs, l'acteur
04:03normal de gestion, l'abus de biens sociaux, etc., un arsenal législatif qui est extrêmement
04:08puissant, l'un des plus puissants sur la planète, pour lutter contre des pratiques
04:11qui pourraient être considérées comme abusives.
04:15C'est pour ça que je dis...
04:16Rien de nouveau, quelque part.
04:17Rien de nouveau, c'est un faux débat, il y a beaucoup de politiques et d'idéologies
04:20dans ces débats, et je pense que le rôle des experts, le rôle des médias, c'est
04:24d'éclairer ces débats et d'apporter des données très factuelles, et d'apaiser le
04:29débat de façon très rationnelle et raisonnable, en réalité.
04:32Je vous pose la question de but en blanc, Benoît Dambre, les plus hauts revenus sont-ils
04:37des fraudeurs fiscaux, tels qu'on pourrait le lire de temps en temps dans les médias ?
04:42Absolument pas.
04:44Déjà, en tant qu'avocat, on a une déontologie assez stricte, enfin très stricte, à laquelle
04:47on est soumise, une exigence de probité, et lorsqu'on accompagne ces clients-là, leur
04:52problématique, elle ne l'est absolument pas, ni l'optimisation fiscale d'ailleurs,
04:56et encore moins la fraude.
04:57La fraude, c'est du pénal.
04:58Elle a été renforcée par la loi du 23 octobre 2018, et encore par la loi qui est en
05:05cours d'adoption de lutte contre les fraudes sociales et fiscales.
05:08On a encore un nouveau renversement, qui est aujourd'hui devant le Conseil constitutionnel.
05:13Donc, voilà, en France, les hauts patrimoines ne sont pas des fraudeurs.
05:19Ils sont assez peu nombreux par rapport à nos voisins, et on en a en réalité plus besoin
05:25qu'autre chose.
05:26Quand on voit les questionnements autour du pacte d'Utreil, par exemple, qui a beaucoup
05:31été regardé simplement sous l'angle du cadeau fiscal qui était fait à celui qui
05:36transmettait ou celui qui récupérait l'entreprise, est-ce qu'on regarde vraiment la situation
05:41de la transmission d'entreprise dans sa globalité ?
05:43Nicolas, c'est une ineptie totale.
05:46On avait Renaud Dutreil qui nous disait la même chose à votre place.
05:49C'est une ineptie totale, c'est un faux débat, le pacte d'Utreil c'est un enjeu,
05:53et je pense que Renaud Dutreil l'a très bien dit également, de souveraineté en réalité,
05:58de souveraineté nationale.
06:00Quand vous prenez l'histoire fiscale entre 83 et 2000, on a multiplié par deux le taux,
06:06on était avant, on est passé à 40, aujourd'hui on est à 45%.
06:09Vous ne pouvez pas transmettre une entreprise familiale, puisqu'on parle de ça, avec un taux
06:14à 45%, vous êtes obligé de vendre. Aujourd'hui en France, on a 14% des entreprises familiales
06:18qui sont transmises, 86% qui sont cédées.
06:23Donc, le Dutreil, à partir de 2000, ça fait 26 ans, il a été modifié 18 fois,
06:28le Dutreil est fait là pour préserver cet outil qui est absolument indispensable
06:33aux tissus industriels français. C'est aussi simple que ça.
06:36Et le rapport de la Cour des comptes, qui le chiffrait à 5 milliards sur 2024,
06:40si ma mémoire est bonne, les chiffres sont tout à fait contestables,
06:44et puis c'était peut-être, comme le dit le rapport de la Cour des comptes,
06:47encore une fois, une transmission sur cette année-là.
06:49Le vrai coût fiscal, mais en fait, je n'aime pas ce terme-là parce qu'il est faux,
06:54c'est plutôt autour de 901 milliards d'euros.
06:56Mais c'est très difficile à apprécier.
06:57On avait un avocat, ou CGP d'ailleurs, sur ce plateau,
07:01qui nous disait que si les chiffres augmentaient en matière de coûts pour l'État français,
07:06c'est parce que plus on disait qu'on allait le remettre en cause,
07:08plus les gens utilisaient le pacte Dutreil également.
07:11C'est ce qui s'est passé, notamment en 2024,
07:13avec des annonces sur le durcissement du pacte Dutreil
07:16qui ont accéléré un certain nombre de transmissions.
07:18Mais ce n'est pas la seule explication.
07:20Encore une fois, lorsque vous comparez avec nos voisins européens,
07:2470% de transmissions de boîtes familiales en Italie,
07:27je crois 55% en Allemagne, 14% en France,
07:31vous voyez qu'on a un tissu d'entreprises de taille intermédiaire
07:34qui est trop faible parce qu'effectivement,
07:38elles sont souvent cédées plutôt que transmises
07:40à cause de cette fiscalité-là qui, je le rappelle,
07:43s'ajoutent à des règles de dévolution successorale
07:45qui sont obligatoires,
07:46ce qui complique encore plus le schéma par rapport à nos voisins.
07:50Nous, on a la double lame.
07:52La lame des règles de la réserve héréditaire
07:54et ensuite les règles fiscales qui sont, encore une fois,
07:58les plus élevées au monde.
07:59Donc, je pense qu'on a besoin de lisibilité.
08:03C'est un dispositif qui est éminemment complexe.
08:05On a besoin de sécurité.
08:06On a besoin de prévisibilité.
08:07Lorsque vous transmettez une entreprise avec un pacte du trail,
08:11vous en prenez pour 10 ans.
08:13D'accord.
08:1310 ans compte tenu des règles de prescription et des engagements.
08:16C'est extrêmement long.
08:17C'est extrêmement lourd.
08:18Le dispositif, il est comme il est,
08:21il a été encore durci en février 2026.
08:24Nos clients l'utilisent pour transmettre,
08:28pour maintenir l'outil industriel en France.
08:30C'est extrêmement important à rappeler.
08:32Et donc, bien sûr, l'emploi.
08:33Un mot, quand même, de cette commission.
08:36Je le rappelle, le titre, c'est
08:37« L'imposition des plus hauts patrimoines et des revenus les plus élevés,
08:39leur contribution au financement des services publics ».
08:41Est-ce qu'il faut différencier enjeux fiscaux et enjeux économiques,
08:45quand on parle, effectivement, des plus hauts revenus en France ?
08:48Alors, je ne suis pas sûr.
08:50En revanche, il y a une discussion qui peut avoir lieu,
08:53parce qu'on parle de hauts revenus,
08:54on parle aussi de hauts patrimoines.
08:56Bien sûr.
08:56On a une sorte de fantasme
09:00qui vise à vouloir taxer les successions des baby boomers
09:04qui vont arriver dans les années...
09:07Avec des chiffres faramineux.
09:08Avec des chiffres faramineux.
09:09Qui vont passer d'une génération à l'autre.
09:11Je pense que c'est assez dangereux,
09:14parce qu'il faut rentrer dans le détail.
09:18Et on ne taxe pas de la même façon l'outil professionnel
09:21et l'outil non professionnel.
09:24D'accord.
09:24Or, dans les propositions et les débats
09:26qu'on voit fleurir ici et là,
09:28il y a une grande confusion autour de ce qu'est le patrimoine.
09:33Le patrimoine, il est là pour produire des revenus.
09:34Les revenus, ils sont taxés.
09:36Donc, taxer le flux et taxer le stock et la transmission,
09:42il faut être extrêmement prudent
09:43lorsqu'on est déjà sur le podium
09:46des pays qui prélèvent le plus au niveau mondial, en fait.
09:50Si la solution, c'était de taxer plus,
09:52on serait champion du monde
09:54et non pas au rang où on est aujourd'hui.
09:56C'était à peu près 26e en PIB par habitant.
09:59Très rapidement, en quelques secondes, Benoît Dambre,
10:01quand on a des discussions comme celle-là
10:03qu'on avait déjà sur le projet de loi de finances 2026,
10:05à l'approche des présidentielles bientôt,
10:08quand on met en place des stratégies fiscales,
10:09on les rend évolutives en lien avec ce qui pourrait arriver
10:13sur les prochains projets de loi de finances ?
10:15Ben, la stratégie fiscale, c'est pas au mois le mois.
10:19Ça s'inscrit, comme je vous le disais,
10:21par exemple dans une transmission, sur 6 ans, 10 ans.
10:25Donc, effectivement, une élection présidentielle
10:27crée de l'incertitude, de l'inquiétude
10:30et retarde, en fait, beaucoup d'opérations.
10:33Et c'est ça qu'il faut précisément éviter.
10:35Parce qu'on attend d'avoir peut-être un petit peu plus de stabilité sur le sujet ?
10:38Tout à fait. Il y a beaucoup d'attentisme en ce moment chez nos clients.
10:40Et il faut de l'horizon pour pouvoir anticiper.
10:44Voilà, il faut des règles claires et stables.
10:47Merci Benoît Dambre.
10:48Je rappelle que vous êtes avocat en droit fiscal chez Andersen.
10:50Merci beaucoup.
10:51Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans l'œil de l'expert.
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