- il y a 13 heures
Mercredi 27 mai 2026, retrouvez Anne-Sophie d'Andlau (Co-fondatrice, CIAM) et Sidney Oury (DG et co-fondateur, IVO Capital Partners) dans SMART BOURSE, une émission présentée par Grégoire Favet.
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00:10Le dernier quart d'heure de Smartbourg, chaque soir, c'est le quart d'heure thématique.
00:13Le thème ce soir, c'est un sujet industriel d'importance avec, je le disais tout à l'heure en
00:18titre d'émission,
00:19la gestion active qui se rebiffe, en tout cas qui unit ses forces pour démontrer que la gestion vraiment active
00:27est une gestion qui peut générer de la surperformance, est une gestion qui peut être un levier de souveraineté
00:32pour l'industrie de la gestion d'actifs en Europe et c'est également un levier de protection de l
00:37'épargnant.
00:38Maintenant que j'ai dévoilé les conclusions du rapport qui a été publié il y a quelques semaines,
00:41on va en parler avec deux contributeurs de ce que j'ai appelé le livre blanc quand même de la
00:45gestion d'actifs.
00:46Anne-Sophie Dandelot, cofondatrice de Siam, est à nos côtés, et Sid Néoury, cofondateur d'Iveo Capital Partners.
00:52Bonsoir et bienvenue à vous deux, merci d'être avec nous pour revenir sur ce rapport
00:57qui est intitulé « La gestion active comme levier de surperformance de souveraineté financière européenne
01:02et de protection des épargnants », c'est les termes que j'ai repris.
01:05Siam, Iveo Capital Partners en sont deux contributeurs, je cite les cinq autres,
01:09BDL Capital Management, Carmignac, Comgest et Drame et Moneta.
01:13Anne-Sophie, quelle a été la jeunesse du projet si je puis dire ?
01:16C'est quand même assez rare de voir dans l'industrie de la gestion d'actifs,
01:19cette société de gestion indépendante, unir leurs forces pour porter un seul et même message.
01:25Est-ce qu'il y avait une injustice à réparer, Anne-Sophie ?
01:28Alors je ne sais pas s'il y a eu une injustice, en tout cas l'objectif pour nous tous
01:32c'était de clarifier finalement cette gestion active.
01:35Je dirais que l'origine a plusieurs aspects.
01:40Le premier c'est qu'avec mon associé Catherine Bergeal, on s'était rendu compte
01:44que beaucoup d'allocataires, notamment en France, avaient pas mal polarisé leur façon d'investir.
01:50D'une part vers la gestion dite actifs privés, d'autre part pour les actifs liquides dans des ETF ou
01:57des fonds passifs.
01:59Et au milieu, la gestion active, on avait l'impression, en tout cas dans la partie actions, avait un peu
02:05disparu.
02:06Et donc comme on est proche d'un certain nombre de sociétés de gestion, on en a parlé autour de
02:13nous
02:13et on a décidé avec Ivo Capital, donc Sydney ici présent et puis les cinq autres sociétés de gestion
02:22de nous associer pour écrire, rédiger un rapport et le publier.
02:27Alors Sydney, qu'est-ce qui vous a amené, enfin qu'est-ce qui a amené Ivo Capital Partners
02:31à rejoindre, entre autres, l'initiative qui a été lancée par Siam et je le dis comme ça
02:37parce que vous avez été aussi une impulsion importante dans ce projet, Anne-Sophie,
02:42et donc suivie par des sociétés comme la vôtre, Sydney.
02:45Donc c'est Anne-Sophie qui nous a convaincus au départ et après, voilà, on s'est réunis.
02:49Vous êtes dans le monde obligataire.
02:50Nous, on est dans le monde obligataire.
02:52Certaines de ces sociétés sont dans les deux univers.
02:54Vous êtes dans l'univers action, on parle même d'une gestion tellement active chez Siam
02:58qu'on vous appelle parfois un fonds activiste, je le dis, Anne-Sophie, sans connotation aucune.
03:04En tout cas, vous avez un engagement fort auprès des sociétés que vous détenez en portefeuille,
03:08enfin pour lesquelles vous avez des participations.
03:10Un dialogue constructif.
03:11Un dialogue constructif, bien sûr.
03:13Et vous, Ivo Capital Partners, c'est la dette, la dette émergente notamment à l'origine.
03:20Exactement.
03:21Sociétés de gestion indépendantes.
03:22Et là, justement, on s'est réunis avec six autres sociétés de gestion
03:25qui sont indépendantes, parfois même concurrentes.
03:28Et il y a quelque chose qui en unit clairement, c'est qu'on entend une musique de fond
03:33qui laisse entendre que la gestion active ne performe pas et qu'elle est chère.
03:38Qu'elle est morte.
03:39Et qu'elle est morte.
03:39Non, mais...
03:40Et donc, du coup, on a voulu travailler sur ce rapport avec et documenter
03:45avec des exemples quantitatifs pour avancer une méthodologie
03:49qui peut être bien comprise et bien lue par des investisseurs
03:53et des sélectionneurs et des allocataires.
03:55C'est tout l'intérêt, je trouve, de ce rapport.
03:57Ce n'est pas juste un communiqué de presse.
03:59Il y a un vrai travail de fond, un vrai travail d'études, de recherches qui a été fait.
04:03Anne-Sophie, vous avez travaillé sur un historique long,
04:06six périodes de cinq ans pour analyser un univers large de 4600 fonds en Europe.
04:10C'est une vraie étude, je ne vais pas dire académique,
04:13mais il y a un vrai travail de recherche.
04:16Qu'est-ce que vous avez appris ?
04:18Quelles sont les conclusions de ce travail de recherche ?
04:20Est-ce que ce sont des conclusions qui ont pu même vous surprendre
04:23au fur et à mesure du travail qui a été mené ?
04:25Alors effectivement, c'est bien une étude quantitative dont il s'agit.
04:28C'était important pour nous d'avoir des chiffres
04:31que l'on puisse présenter de façon publique.
04:34Le rôle de ce rapport, c'était de mettre en exergue le fait
04:38que la vraie gestion active n'est pas la gestion dite benchmarkée,
04:43qui finalement s'écarte assez peu des indices,
04:46ni même la gestion passive, bien sûr, cela va de soi.
04:49Mais c'était important de redéfinir correctement
04:52cette vraie gestion active, tout d'abord.
04:55C'est important, dans l'univers de la gestion active,
04:57au fil des années, on a un peu dévalué ou dévalorisé
05:03le concept de gestion active.
05:05Alors c'est la gestion vraiment active,
05:07moi j'aime bien le dire comme ça.
05:09Effectivement, on a cherché authentique, vrai, vraiment.
05:13Mais effectivement, finalement, on a dit gestion active,
05:14parce que c'est quand même ce que c'est la gestion active,
05:18c'est-à-dire une gestion de conviction,
05:19une gestion qui va s'écarter en général du benchmark
05:22parce que des choix ou des gérants spécifiques.
05:26Et justement, on en vient à la notion d'actif cher,
05:29qu'on dévoile, dans ce rapport,
05:32qu'on dévoile dans le sens où on a quantifié
05:35le montant minimum d'actifs chers nécessaires
05:39pour que la gestion active surperforme les indices.
05:41Et ce chiffre-là, il est intéressant,
05:44il est de 71%.
05:46Et même si on monte à 80%,
05:49c'est là où on optimise la génération de surperformance
05:52que l'on estime dans ce rapport calculé
05:55à 0,7% par an de surperformance de ces fonds actifs.
06:02Donc actifs chers, mesure de 0 à 100%, c'est ça ?
06:05La manière dont je ré...
06:07Enfin, jusqu'où je réplique mon indice de référence ?
06:11La gestion a quand même toujours une forme de benchmark,
06:14au moins un guide, un indice de marché, de référence.
06:18Est-ce que j'en réplique 10, 20, 15, 30, 50%
06:21ou est-ce que j'en suis complètement écarté ?
06:23Exactement.
06:24Et donc, plus l'actif chers est élevé,
06:26plus on s'écarte par conséquent
06:28de ce fameux indice de référence.
06:30Oui, donc au-delà de 70%,
06:32100% étant une gestion complètement décorrélée
06:35de son indice de référence.
06:37Dans l'univers des fonds que vous avez analysés,
06:40combien répondent à ce critère d'une active chère ?
06:42Déjà, c'est quoi l'active chère chez Siam,
06:45Anne-Sophie ?
06:45Et chez Ivo Digital,
06:46je veux bien que vous nous donnez un peu les proportions.
06:49Et dans l'univers des fonds que vous avez analysés,
06:52combien d'entre eux répondent à la définition
06:55que vous proposez de la gestion active,
06:57ou de la gestion vraiment active ?
06:58Celle dont l'active chère peut dépasser les 70%.
07:02Alors, chez nous, on est à 97% d'actifs chers, effectivement.
07:06On a analysé à peu près 4 600 fonds.
07:10Pas que en France.
07:12Donc, ce n'est pas évident de savoir exactement
07:14combien on vraiment corresponde
07:18à cette définition d'actifs chers supérieurs à 71%.
07:22Mais ce qui est sûr, c'est qu'il y en a quand même
07:25un certain nombre.
07:25Ce n'est pas juste une toute petite portion
07:28de l'univers d'investissement.
07:30C'est juste que...
07:31Et d'ailleurs, beaucoup de ces fonds-là
07:34disclosent déjà leur active chère.
07:36Ce n'est pas un tout nouveau concept.
07:38Ils ont trouvé l'intérêt de le faire, bien sûr.
07:40Et donc, dans la gestion, effectivement, obligataire,
07:44Sidi, vous aussi, vous avez un active chère.
07:46Parce qu'on parle, exactement,
07:46on parle quand même de gestion passive dans l'obligataire.
07:49Et c'est...
07:49C'est antinomique.
07:50C'est antinomique, complètement.
07:52Nous, chez Iveo, on a 92%.
07:53On a quand même calculé l'active chers,
07:55bien que ça évolue et ça bouge énormément.
07:58Parce que les indices obligataires,
07:59la duration bouge, les papiers, les émetteurs,
08:02vous pouvez avoir un émetteur,
08:04mais 10 émissions à l'intérieur de l'indice.
08:07Et donc, ça bouge énormément.
08:08Donc, ce n'est pas de l'active chers,
08:10c'est plus le tracking error qu'on utilise sur l'obligataire.
08:13Et c'est beaucoup plus naturel, vous dites,
08:14dans l'univers obligataire ou du crédit,
08:17de sortir des indices, comme on dit.
08:19Mais il faut expliquer,
08:20c'est lié à la construction même des indices obligataires,
08:23qui est très différente de la construction des indices actions.
08:25Exactement.
08:26Donc, plus une société, plus un État est endetté,
08:28plus il va être représenté dans l'indice.
08:30Donc, vous avez les indices globaux, taux.
08:32Vous avez les US,
08:33parce que la dette américaine représente une grosse partie,
08:36bien que dette sur PIB, vous constatez.
08:38Et c'est justement les États qui ont les dettes sur PIB les plus élevées
08:41qui sont les plus représentées.
08:43Pareil sur le Corpo.
08:44Vous regardez sur le Corpo,
08:45les indices high yield européens,
08:48vous aviez les Altis, SFR,
08:50vous aviez les casinos, Rally.
08:52Les boîtes les plus endettées.
08:53Les boîtes les plus endettées.
08:54Ce qui va souvent avec une situation bilancielle les plus compliquée.
08:57Exactement.
08:58Alors que la tendance, justement,
09:00pour les sociétés de gestion obligataires,
09:01c'est d'aller justement essayer d'identifier
09:02les sociétés qui sont très peu lévergées
09:04et d'identifier les bons acteurs.
09:06Donc, faire ce picking-là,
09:07ce que les indices,
09:09ce que les ETF ne font pas.
09:11Vous en venez ensuite à la notion de souveraineté.
09:15Alors là, il faut expliquer quand même le cheminement
09:17parce que c'est vrai que
09:18le terme souveraineté englobe désormais
09:22presque tout et n'importe quoi.
09:23Et je comprends, c'est le marketing,
09:25c'est le narratif, etc.
09:26Mais qu'est-ce qui vous amène à faire ce lien avec la souveraineté
09:29et la protection de l'épargnement ?
09:31Et pourquoi c'est important
09:32de bien redéfinir ce qu'est la gestion vraiment active
09:36avec l'idée qu'il faut la préserver, j'imagine ?
09:39Oui. Alors, effectivement,
09:40c'est vraiment un point qu'on développe assez largement dans ce rapport.
09:44Dans la gestion active,
09:46il y a cette notion d'activement participer au financement des entreprises,
09:51d'activement engager avec les entreprises,
09:54dans un dialogue justement,
09:59et les accompagner dans la durée.
10:02C'est de participer aux IPOs,
10:05ce que les fonds passifs ne font pas ou quasiment pas.
10:08C'est aussi de participer aux augmentations de capital,
10:12pareil.
10:13En fait, c'est vraiment de participer au financement de l'économie européenne
10:17et en cela, de participer à la souveraineté finalement européenne.
10:21Et il y a un deuxième point important
10:22qui est qu'aujourd'hui,
10:24les fonds passifs,
10:25c'est de notoriété publique,
10:27sont dans les mains à plus de 80%
10:31des acteurs américains,
10:34Vanguard, State Street,
10:36BlackRock,
10:37voilà, exactement.
10:39Et donc, ça c'est quand même un aspect important.
10:41Par qui est gérée notre épargne aujourd'hui
10:43quand on ne fait que de l'ETF ?
10:45Et il y a le deuxième point
10:46qui est aussi la concentration,
10:48en fait, dans les valeurs,
10:50dans les secteurs
10:51et dans certaines géographies
10:53qui, historiquement, ont été plus attractives
10:55et qui, donc, mécaniquement,
10:57on s'est retrouvés dans la situation
10:58où on a eu une très forte concentration.
11:02Donc, on a une illusion de diversification,
11:04mais en fait,
11:05on a une concentration des risques
11:08sur certaines valeurs géographiques et secteurs.
11:10Et ça, il ne faut quand même pas l'oublier.
11:12C'est un risque
11:13et c'est important de le dévoiler
11:15et d'en parler clairement.
11:18La diversification doit pouvoir se mesurer.
11:20Elle a de la valeur.
11:22Mais c'est vrai que le premier indicateur
11:24qu'on regarde, souvent, sur les marchés,
11:25c'est un indicateur de performance.
11:27Et c'est vrai que, de ce point de vue-là,
11:29on en parlait dans la partie précédente de l'émission,
11:32en parlant du thème de l'IA,
11:34c'est impossible de rivaliser
11:36face à des boîtes
11:37qui se capitalisent en trillions de dollars
11:39et qui voient des cours de bourse
11:40bouger parfois de 20%
11:42chaque jour, Anne-Sophie.
11:44Mais quand même,
11:45on peut créer de la valeur,
11:47une valeur équivalente,
11:49en Europe, par exemple,
11:51avec des stratégies de gestion vraiment actives.
11:53Et la réponse est oui, déjà, tout à fait.
11:56Et donc, tout réside dans la sélection,
11:58en fait, de ces gérants.
12:00Et puis, il y avait un autre point important.
12:02Il ne faut quand même pas oublier
12:02que les grands fonds de pension américains
12:05sont, en très grande majorité,
12:07investis d'abord aux États-Unis.
12:09Donc, il y a un vrai souverainisme
12:12de l'allocation du capital aux États-Unis
12:15qu'on a, nous,
12:16beaucoup moins ou pas de la même façon.
12:18Ce ne serait quand même pas très compliqué
12:20d'imaginer que les grands allocateurs européens,
12:22finalement,
12:23redonnent une certaine priorité
12:25à ces actifs européens
12:28en cherchant les bons acteurs,
12:30ceux qui surperforment, bien entendu.
12:31Pas juste pour faire...
12:34L'objectif à la fin de la journée reste le même.
12:36Protéger l'épargne,
12:37créer de la valeur,
12:39financer les retraites, etc.
12:40Voilà, c'est le même objectif pour tout le monde.
12:42Qu'est-ce que vous attendez de ce rapport,
12:43maintenant, là, Sidney ?
12:44Déjà, ça fait un mois qu'il a été publié.
12:47Est-ce qu'il a reçu un écho
12:48à la hauteur de ce que vous espériez ?
12:50J'en ai vu et j'en ai entendu
12:52beaucoup parler, déjà.
12:53Et qu'est-ce que vous en attendez ?
12:55Notamment du point de vue de place,
12:57comme on dit.
12:58Oui.
12:58Non, on a eu un large écho
13:00auprès de différents acteurs
13:01d'institutions aussi.
13:03Ce qu'on attend,
13:04c'est une certaine forme
13:06de prise de conscience
13:07sur un phénomène
13:10qu'on voit apparaître.
13:11Et je reviens sur la musique.
13:12On entendait une musique
13:13similaire il y a 20 ans
13:15sur certaines industries
13:18stratégiques en France.
13:19Je pense au nucléaire,
13:21je pense à l'automobile.
13:22On a les mêmes dynamiques
13:24d'un point de vue réglementaire.
13:26on pousse des acteurs étrangers.
13:30Et à la fin,
13:31il faut protéger l'écosystème français.
13:33Et on a le sentiment
13:34qu'on a ces pressions
13:36qui arrivent
13:37et c'est relayé
13:38parfois par des médias.
13:40Osseman, je disais encore aujourd'hui,
13:42un grand média français,
13:44les 16 ETF,
13:46à détenir dans ses allocations,
13:48etc.
13:48Absolument à détenir dans ses allocations.
13:51Mais c'est le job,
13:52enfin bon,
13:53c'est leur job aussi de...
13:55On ne peut pas, comment dire,
13:56on ne va pas cancel les ETF,
13:58si vous voulez ce que je veux dire.
13:59D'ailleurs, ce n'est pas l'objectif
14:01de ce rapport d'opposé
14:02parce qu'il fait actif.
14:04Ça, pour nous,
14:04c'est très important.
14:06D'ailleurs, on voit que l'ETF,
14:07et c'est intéressant,
14:08on est en train de dissocier
14:12l'enveloppe ETF
14:14des stratégies
14:15qu'on intègre dans cette enveloppe.
14:17Et c'est vrai que,
14:18pendant très longtemps,
14:19jusqu'à aujourd'hui,
14:20ETF égale gestion passive,
14:22égale stratégie passive.
14:23Mais on voit quand même
14:24que les choses semblent évoluer
14:25de ce point de vue-là.
14:26Exactement.
14:27Non ?
14:27Et ça évolue exactement.
14:29Maintenant, on parle d'ETF actifs.
14:30En revanche, vous regardez,
14:32les ETF actifs,
14:32ils sont très benchmarkés.
14:34Donc, ils ont une active share,
14:36ce qui est extrêmement faible.
14:37Et donc, voilà,
14:38après, c'est du marketing,
14:39c'est du packaging.
14:40Et on considère que, voilà,
14:42la vraie création de valeur
14:43est dans la gestion active.
14:45Mais vous dites,
14:46j'aime beaucoup votre parallèle
14:47avec l'industrie automobile européenne,
14:49par exemple.
14:50Réveillons-nous avant
14:51qu'il ne soit trop tard.
14:51Absolument.
14:52Oui.
14:52Bon.
14:53Vous en attendez quoi, Anne-Sophie ?
14:55Il y a des réactions, déjà ?
14:56Vous avez des retours
14:56d'institutions,
14:58d'organismes de place.
14:59Comment est-ce qu'ils regardent
15:00ce rapport ?
15:01Parce qu'évidemment,
15:02comme vous dites,
15:02le but n'est pas d'opposer
15:05votre propos,
15:06la démonstration que vous faites
15:07en tant que gestion
15:08purement vraiment active
15:10par rapport à des gestions
15:12moins actives,
15:12plus passives
15:13et à d'autres enveloppes
15:14peut-être que les vôtres.
15:15Oui, je rajouterais un point
15:17sur la réaction
15:18de certains allocataires
15:19qui nous disent
15:20« Hum, merci beaucoup. »
15:21Ah oui.
15:21C'est une bonne base
15:23pour nous,
15:23pour aller convaincre,
15:24en fait,
15:25Bon argumentaire.
15:26Exactement,
15:27les comités d'investissement
15:29pour leur dire
15:29qu'il y a vraiment
15:33une voie
15:33vers la gestion active
15:35à reprendre.
15:36Bon, je rappelle,
15:37le chiffre d'or,
15:38donc c'est 71%.
15:39à partir de 71%
15:41d'actifs chers,
15:43vous générez
15:44en moyenne
15:45ou en médiane,
15:45je ne sais plus,
15:46en moyenne,
15:46je crois,
15:470,7%
15:48de surperformance
15:50net de frais,
15:51bien sûr,
15:52on ne l'a pas dit
15:52Anne-Sophie,
15:53mais il n'y a que ça
15:53qui compte
15:53à la fin de la journée.
15:54Bien entendu,
15:55net de frais.
15:56Super à 80%,
15:570,7% de surperformance,
15:59mais à partir de 71%,
16:00déjà,
16:00il y a de la surperformance.
16:02Et sur l'obligataire,
16:03pardon,
16:0360% des gérants obligataires
16:06surperforment
16:06leur indice de référence.
16:07Ça monte à 97%
16:09quand on parle
16:09de gestion flexible,
16:10obligataire.
16:11Ah non,
16:12mais il y a plein d'univers
16:13où la gestion active
16:13est loin d'avoir été
16:15détrônée encore aujourd'hui.
16:16Merci beaucoup à vous deux
16:17et merci à tous les contributeurs
16:19et contributrices
16:20de ce rapport.
16:21Anne-Sophie Dandelot
16:21était avec nous,
16:22cofondatrice de Siam
16:23et Sidney Auré,
16:23cofondateur d'Ivo Capital Partners.
16:25– Sous-titrage ST' 501
16:29– Sous-titrage ST' 501
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