L'intégrale des Experts du mardi 27 janvier

BFM Business

Ce mardi 27 janvier, Raphaël Legendre a reçu Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, Olivier Babeau, président de l'Institut Sapiens, et Philippe Manière, président de Vae Solis Communications, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

Transcript

00:00BFM Business et la Tribune présente

00:07Les Experts, Raphaël Legendre.

00:10Bonjour à tous, bienvenue, c'est les Experts sur BFM Business.

00:13Comment sortir de la domination américaine en matière numérique ?

00:18A Bercy, hier, se tenaient des rencontres de la souveraineté numérique

00:21durant laquelle la ministre déléguée Anne Le Hénanf

00:26a dégainé un observatoire de la souveraineté numérique

00:29et un indice de résilience numérique.

00:33Il ne manque plus qu'un haut commissariat à la souveraineté

00:37et on aura la totale.

00:38Le ministre de la fonction publique, lui, David Amiel,

00:41a préparé avec la direction interministérielle pour le numérique

00:46un logiciel public de visioconférence

00:49pour remplacer les outils américains Teams ou Zoom.

00:54Mais comment croire qu'une solution développée par quelques agents publics

00:58peut concurrencer Google ou Microsoft ?

01:01La voie publique est-elle une solution crédible face aux GAFAM ?

01:06Et quand même, l'Europe se réveille-t-elle enfin face aux Etats-Unis ?

01:09Ce sera le premier débat ce matin.

01:11Deuxième dossier, on va parler commerce international.

01:14Après le Mercosur, l'Europe vient de signer avec l'Inde un accord commercial XXL

01:19qui se veut une réponse au désordre créé par Donald Trump.

01:23Un marché de près de 2 milliards de consommateurs qui s'ouvrent.

01:28Un quart de l'humanité.

01:30Et tout se passe sans heure.

01:31Alors pourquoi le traité de libre-échange avec l'Inde

01:34se passe beaucoup mieux que le Mercosur ?

01:37Qu'est-ce qu'on va vendre aux Indiens ?

01:38Qu'est-ce que les Indiens vont nous vendre ?

01:41Ce sera le deuxième débat du jour avec mes experts.

01:44Et puis cette question qui fâche pour terminer.

01:46Les Français sont-ils en train de s'appauvrir par rapport à la moyenne des Européens ?

01:52C'est Antoine Fouché qui le dit ce matin dans une tribune aux Echos.

01:56On verra ce qu'en pensent mes invités du jour.

02:00Voilà, il est 10h passé de 2 minutes.

02:03Vous êtes sur Les Experts, l'émission qui vous éclaire sur BFM Business

02:07tous les jours de 10h à 11h.

02:09Allez, c'est parti.

02:11Les Experts, débats et controverses sur BFM Business

02:17Et pour parler de tout ça, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Ludovic de Sauté.

02:23Bonjour Ludovic.

02:24Bonjour Raphaël.

02:25Directeur délégué de la rédaction de la tribune.

02:28Olivier Babaud, bonjour Olivier.

02:29Bonjour Raphaël.

02:30Président de l'Institut Sapiens, c'est Philippe Manière.

02:32Bonjour Philippe.

02:33Bonjour.

02:33Toujours président de Valles Solis Communication.

02:36Merci à tous les trois de venir ici.

02:38On va commencer par ces rencontres de la souveraineté numérique.

02:44Hier, à Bercy, qui ont été ouverts par la ministre déléguée au numérique, Anne Le Hénanf,

02:50qui s'est faite un peu houspiller la ministre par la salle,

02:54où beaucoup de représentants de la French Tech étaient présents.

02:58Alors, vrai sujet, la souveraineté numérique, sujet même absolument majeur.

03:05Le problème, c'est que la réponse de l'État, c'est un observatoire de la souveraineté numérique

03:10et un indice de résilience numérique.

03:14Alors, on pourrait facilement, je vous vois rigoler tous les trois autour de la table,

03:19on pourrait se moquer facilement.

03:20La ministre, quand même, il faut écouter son discours,

03:23à commencer par dire que, évidemment, ça n'était pas à l'État de régler le problème de la souveraineté numérique.

03:28Bon, tout en annonçant, juste après, quand même, des outils statistiques,

03:35de collègues d'informations, bon, bref.

03:39Mais on avait aussi David Amiel, le ministre de la fonction publique,

03:42qui annonce un outil public, lui, très directement public,

03:46pour concurrencer Microsoft et Google dans les visios au sein de l'État.

03:54Bon, est-ce que la voie publique est une voie sans issue ?

03:59Je vais commencer comme ça, Ludovic, pour lancer le débat.

04:04On a besoin de l'État, quand même, dans ces questions de souveraineté numérique ?

04:07Plus sérieusement, oui, on a besoin de l'État.

04:09Après, je pense qu'hier, les réactions ont été pour montrer que ça ne peut pas être l'unique levier.

04:14On est dans le symbolisme, on va dire, à ce stade-là.

04:18Il y a plusieurs problèmes.

04:19Il y a un problème d'investissement, il y a un problème de volonté.

04:23Et puis, j'allais dire, c'est malheureusement l'Europe,

04:26puisque maintenant le raisonnement est à l'échelle européenne,

04:29l'Europe se réveille très tard.

04:31Et on a, dans le passé, des exemples, est-ce qu'on se rappelle de Compte,

04:35le moteur de recherche qui était censé concurrencer Google ?

04:39Bon, ben voilà.

04:39Ça n'a pas marché, d'en faire.

04:40Ça n'a pas marché.

04:41C'est-à-dire que ce n'est pas les déclarations qui font avancer les choses,

04:43juste pour bien mesurer, parce que cette dépendance,

04:48évidemment, on la ressent depuis Trump, l'affaire du Groenland et tout ça,

04:52c'est une dépendance de marché qui peut être classique,

04:55mais aujourd'hui, que ce soit dans le cloud, le logiciel,

04:59en gros, les entreprises américaines, et notamment les big tech,

05:02sont de l'ordre de 70 à 80% du marché.

05:05– C'est ça, c'est 80% des investissements européens.

05:07– On est en train de parler de cette dépendance,

05:09qui est une dépendance à la fois technique et commerciale,

05:13mais j'ai une dépendance aussi, faute de mieux,

05:15de la part de l'Europe jusqu'à maintenant,

05:16capacité à proposer des services à la hauteur,

05:20dans un marché qui est un marché de concurrence aussi.

05:22C'est-à-dire que c'est à l'Europe de se réveiller d'abord.

05:24Et je pense que c'est la réaction, notamment de la French Tech,

05:28c'est de se dire, oui, c'est bien, ok, lançons un observatoire,

05:31un indice et tout ça, mais que maintenant, c'est une volonté,

05:35ça nous renvoie encore au fameux rapport Draghi,

05:37c'est-à-dire que si on veut remonter la pente,

05:39et surtout si on veut jouer le coup d'après,

05:41c'est-à-dire l'intelligence artificielle,

05:43parce qu'arrêtons peut-être de regarder sur les batailles

05:45qui sont d'ores et déjà perdues et qui vont être très compliquées à remonter,

05:48livrons le coup d'après.

05:49C'est-à-dire, et c'est le moment,

05:51et ça commence déjà à être un tout petit peu en retard,

05:53de s'attaquer à l'intelligence artificielle.

05:55Est-ce qu'on se réveille au niveau européen ?

05:57Est-ce que Donald Trump n'est pas le meilleur ami de la construction européenne

05:59dans tout ça, sous les coups de boutoir du président américain ?

06:02Est-ce que l'Europe est enfin en train de se réveiller, Olivier Babaud ?

06:05C'est extrêmement tard.

06:06C'est vrai que dans la liste des propositions de l'État,

06:09il manque le numéro vert, la chapelle ardente

06:10et probablement le chèque numérique, mais ça va probablement venir.

06:12Ça va venir, ça peut venir.

06:14La première chose à dire, c'est qu'il faut absolument

06:16qu'on change de politique de concurrence.

06:18Ça ne va pas prendre deux ans pour se développer,

06:20mais il aurait fallu qu'on le fasse bien avant.

06:23David Baverez dans un livre qui s'appelle « Bienvenue en économie de guerre »

06:25qui explique que nous sommes dans une forme d'économie de guerre.

06:27C'est quoi la caractéristique de cette économie ?

06:29C'est que vous n'allez pas favoriser les prix bas et les consommateurs,

06:32c'est-à-dire la demande, vous allez favoriser l'offre.

06:33C'est-à-dire qu'il faut permettre les concentrations, tout simplement.

06:36Et nous, on a été extrêmement naïfs trop longtemps,

06:39et je ne suis même pas sûr encore aujourd'hui

06:40qu'on ait vraiment changé une politique officiellement

06:41de la concurrence au niveau de l'Europe.

06:44C'est-à-dire qu'on aurait dû permettre la création de ces gérants.

06:47On n'a plus une seule entreprise

06:48parmi les 26 premières entreprises du monde.

06:50C'est un grand débat chez les concurrentialistes.

06:53Pardon, mais Alstom et Siemens,

06:55dont on a refusé la fusion,

06:57sont deux gérants européens aujourd'hui.

06:58Et on peut dire la même chose de Legrand et Schneider.

07:01Exactement.

07:01Donc, c'est pas...

07:02Exactement.

07:03Moi, pardon, mais je...

07:04Non, mais tout ça pour dire qu'on n'a pas évité

07:06l'émergence de géants en Europe.

07:07Non, voilà.

07:08Moi, je reviendrai à la question

07:09de est-ce que l'État peut jouer un rôle.

07:11Je voudrais rebondir, si je peux me permettre, Olivier,

07:13sur cette histoire de concurrence.

07:14Oui, on rentre en économie de guerre,

07:16donc maintenant, il faut favoriser l'offre.

07:17Je pense que c'est vrai.

07:18Il est temps qu'on se réveille.

07:20Et ça change en Europe.

07:21On est d'accord, Philippe Meunier.

07:21Je ne suis pas sûr que ça change.

07:22Le logiciel a quand même un peu changé.

07:22Pour le coup, je suis assez d'accord avec Olivier.

07:24C'est assez mou,

07:25mais on voit les Allemands changer un peu d'avis.

07:27On voit l'Union européenne évoluer doucement.

07:29En revanche, moi, je suis absolument en désaccord

07:31avec l'idée selon laquelle

07:32on aurait dû faire ça depuis 25 ans.

07:33En période de paix,

07:34c'était vraiment dans l'intérêt de l'Union européenne

07:36de laisser jouer la concurrence.

07:38Et encore une fois,

07:39aucun des grands champions

07:46Je t'ai donné l'exemple de Legrand et Génédère.

07:49Et puis, il y a même le cas d'Alstom Power.

07:51Moi, j'ai travaillé sur le dossier

07:53et j'étais vraiment désolé

07:54que ce soit attribué aux Américains.

07:56Mais pour être très honnête,

07:57au moment où l'attribution s'est faite,

07:59le marché s'est retourné

08:00et les Américains ont acheté très cher

08:02un machin qui ne valait pas grand-chose.

08:03Donc, est-ce qu'on a eu tort

08:04d'empêcher les Américains d'acheter très cher

08:06un machin qui s'est avéré ne pas valoir grand-chose ?

08:09J'en suis pas sûr.

08:09Alors, dedans, il y a le sous-problème Rabel

08:11avec les turbines nucléaires.

08:12On le sait qu'il y avait une question de souveraineté

08:14qui n'a pas forcément été bien gérée.

08:16On l'a récupéré, mais quand même,

08:17entre-temps, ils l'ont eu.

08:18Donc, on peut discuter.

08:19Mais moi, je suis tout à fait d'accord

08:20avec l'idée qu'aujourd'hui,

08:21les règles de concurrence d'hier

08:22ne peuvent plus s'appliquer

08:23parce qu'on était en économie de guerre.

08:25Je ne crois pas que ça doive nous amener

08:26à contester l'opportunité

08:27de la politique de concurrence assez sévère

08:29qu'on a poursuivie pendant

08:30toutes les années de paix.

08:31Je pense qu'elle était appropriée

08:32et qu'elle a contribué,

08:33mais ça, personne ne le mesure

08:34parce que le pouvoir d'achat,

08:35vous savez, vendre la vallée

08:36n'a plus de goût.

08:37Le pouvoir d'achat, personne n'en est conscient.

08:39Ça a contribué à la prospérité européenne

08:40en temps de paix.

08:41Olivier.

08:42On était évidemment contents

08:43d'avoir la diversité de l'offre

08:44et les prix très bas.

08:46On en a joué.

08:46Des forfaits téléphoniques.

08:47On en a joué.

08:48Il faut le dire, on en a joué.

08:49Et puis, on a été un peu conscients.

08:51On a cru à la paix universelle.

08:52On a pensé qu'effectivement,

08:53la guerre était finie.

08:54Et maintenant, on est bien réveillés.

08:55La deuxième chose qui est très importante à dire,

08:57mais effectivement,

08:57tu l'as un petit peu dit,

08:58il faut faire attention

08:59au syndrome de la ligne Maginot.

09:01La ligne Maginot,

09:01on avait très bien préparé

09:02la guerre de 14 en 39,

09:04ce qui était un problème

09:04puisqu'on était en 39.

09:06Et la guerre n'était plus la même.

09:07Il faut choisir nos batailles.

09:09Je crois que l'IA

09:09est en réalité déjà

09:10la bataille d'hier.

09:11La bataille d'aujourd'hui,

09:12c'est les robots humanoïdes.

09:14On n'a pas...

09:14Qui développe aujourd'hui en Europe

09:16de façon crédible

09:17des robots humanoïdes ?

09:18Et en fait,

09:18ce qu'il faudrait vraiment développer,

09:19c'est le truc de demain.

09:21Bon.

09:21Il y a quand même plein d'exemples

09:22qui sont un peu gênants

09:23sur tous les trucs publics.

09:25Non mais Olivier Babou,

09:25je vous coupe juste une seule seconde.

09:27On a tous les outils équivalents

09:29aux outils américains en Europe.

09:30Anthony Morel a fait une chronique

09:31ce matin sur les mails,

09:33sur le digital,

09:34sur les moteurs de recherche,

09:35à des niveaux de qualité

09:36quasiment équivalents.

09:37Simplement,

09:37personne ne les connaît.

09:38Il y a quand même l'exemple

09:38de Palantir

09:39dont on a peut-être été cité.

09:40La DGSE a dit pendant 10 ans

09:41que ce n'est pas possible,

09:42on dépend de Palantir.

09:43Et en fait,

09:43au bout de 10 ans,

09:44ils ont dit qu'on est incapable.

09:45Ils ont re-signé.

09:45Le problème,

09:46c'est que c'est un big business

09:47où ça se compte

09:48les investissements en dizaines

09:49si ce n'était pas

09:50en centaines de milliards.

09:51Est-ce qu'on a la capacité,

09:53c'est peut-être là

09:53la limite du marché européen

09:55qui reste en fait très fragmentée.

09:56On est entre deux eaux en Europe.

09:58On n'est probablement

09:58pas assez unifié

10:00et trop unifié

10:01à plein d'égards.

10:02C'est ce qui,

10:02ce espèce de syndrome

10:03collé au milieu,

10:05on dit en stratégie

10:06qui est in the middle.

10:07On est entre deux.

10:07On n'a pas choisi,

10:08qu'elle se parle de low cost,

10:09on n'a pas choisi

10:09la souveraineté nationale.

10:11On a perdu une forme de souveraineté

10:12et on n'a pas suffisamment

10:13d'unité

10:15pour arriver à être puissant

10:17et pesé.

10:18Et aujourd'hui,

10:18on s'en aperçoit.

10:19Alors, c'est peut-être pas

10:20ce choix qu'on est capable

10:21de faire aujourd'hui.

10:21L'Europe avance quand même,

10:22Olivier Babot.

10:23On avance,

10:24mais c'est tard,

10:24c'est très très tard.

10:25Sur cette qualité,

10:27malheureusement,

10:28pour le coup,

10:29je ne suis pas d'accord

10:29parce que je pense

10:30que des Américains

10:31boxent dans une catégorie

10:33supérieure

10:33dans ce qui est proposé.

10:35On va prendre un exemple,

10:36par exemple,

10:36le cloud.

10:37C'est-à-dire qu'aujourd'hui,

10:38ok, il y a quelques acteurs

10:42qui ont commencé

10:42à mettre en place

10:43du cloud souverain.

10:45Ça veut dire qu'on a

10:45des acteurs américains

10:47comme Amazon

10:47qui s'engagent

10:48à mettre en place

10:49des structures

10:50au sein de l'Europe

10:50un peu isolées des États-Unis.

10:51Le fameux Secnum Cloud

10:52qui permet de sécuriser

10:54nos datas.

10:55On a un gap réel.

10:57C'est-à-dire que

10:57ce n'est pas juste

10:58une volonté.

10:59C'est-à-dire qu'il y a

10:59tout un écosystème

11:00à commencer par aussi

11:02tout ce qui est

11:03microprocesseurs et autres

11:04parce que c'est toute

11:04une économie.

11:05C'est-à-dire qu'on peut

11:06décréter que les data centers

11:07deviennent français

11:08si toute la technologie

11:12clés là-dessus.

11:12Donc c'est-à-dire que

11:13il y a quand même

11:14et je suis entièrement

11:15d'accord avec ce que

11:17disent Olivier et Philippe

11:18on est dans une logique

11:19on va dire

11:20de guerre commerciale

11:23ou de commerce guerrier

11:25quoi en fait

11:25pour l'instant

11:26sans tomber

11:27dans une logique de guerre

11:28il y a des choix à faire

11:29avec le numérique

11:30il y a une grande spécificité

11:31contrairement à

11:32Alstom, Schneider ou autres

11:33c'est que le numérique

11:34c'est quelque chose

11:35qui ruisselle

11:35dans l'ensemble de l'économie.

11:37C'est-à-dire qu'aujourd'hui

11:38dans des géants européens

11:40si on retient le tapis

11:43en termes de data

11:44en termes de logiciels

11:46et autres

11:46c'est le cœur

11:47des entreprises

11:48qui est aujourd'hui

11:49menacée.

11:49C'est-à-dire qu'il ne faut pas

11:50juste rentrer par le haut

11:51en disant

11:52oui on achète américain

11:53on est dépendant d'Apple

11:54et ainsi de suite

11:55c'est-à-dire que c'est

11:56la structure même

11:57il y a un acteur en Europe

11:58qui fait une magnifique résistance

12:00il y en a un quand même

12:01lequel ?

12:02On oublie un peu

12:02c'est SAP par exemple

12:04SAP

12:04qui a un groupe allemand

12:06géant allemand

12:06qui est en tête

12:10dans tous les logiciels

12:11intégrés au sein des entreprises

12:13qui est très très discret

12:14qu'il faut oublier

12:15presque sa coloration européenne

12:16mais pour un SAP

12:17et un Mistral

12:18qui reste encore dans la course

12:19Non mais Mistral

12:20c'est tout petit

12:20c'est plutôt Dassault Systèmes

12:21Exactement

12:22Dassault Systèmes

12:23c'est un géant du logiciel aussi

12:24Aujourd'hui

12:26il y a tout un écosystème européen

12:28qui n'existe pas

12:29dans ce domaine

12:30et on a beau

12:31les déclarations de NLEN

12:32elles sont ce qu'elles sont

12:33c'est qu'à la fin

12:34on va dire un truc comme ça

12:36on clique Américain

12:36À la fin on a la direction

12:37interministérielle du numérique

12:38pour nous produire des...

12:39À la fin aujourd'hui

12:41on clique Américain

12:42en fait

12:42c'est ça le problème

12:43Est-ce qu'il est si absent

12:45que ça cet écosystème ?

12:46On a quand même

12:46beaucoup d'entreprises

12:47de la tech

12:48Non non

12:49Moi j'achète pas

12:50de la tech

12:50on a du logiciel

12:51Oui il y a une poignée

12:52d'entreprises merveilleuses

12:53parce qu'on a en France

12:54un talent particulier

12:55et pour l'innovation

12:56et pour la technologie

12:57parce qu'on a une école

12:58de mathématiques

12:59et qu'on a une pensée

13:00qui est une pensée

13:00créative, conceptuelle

13:01Donc les français

13:02ont des avantages

13:04comparatifs majeurs

13:05sur le papier au départ

13:06À l'arrivée

13:07après 15 ans

13:08de French Tech

13:09etc.

13:10il n'y a quand même

13:10pas grand chose

13:11Je ne veux pas nier

13:12l'existence d'un certain

13:12nombre de boîtes

13:13formidables

13:13mais enfin

13:14en nombre

13:15c'est quand même

13:15pas du tout spectaculaire

13:16et en capacité

13:18à peser face aux américains

13:19ça l'est encore moins

13:20Alors il y a quand même

13:20des boîtes qui marchent

13:21Je vous disais tout à l'heure

13:22il n'y a pas de concurrent

13:22à Palantir

13:23Son nom m'échappe à l'instant

13:23mais il y a un concurrent

13:24français de Palantir

13:25qui est en train de tailler

13:26des coupures à Palantir

13:26sur certains contrats

13:27internationaux

13:27Donc ce n'est pas vrai

13:28que ce n'est pas possible

13:29Moi je voudrais revenir

13:30un peu à la question

13:30qui était posée tout à l'heure

13:32par vous Raphaël

13:33qui était

13:33est-ce que c'est à l'état

13:35de s'occuper de tout ça ?

13:37Honnêtement

13:37quand on a fait

13:38des choix de souveraineté

13:40qui reposaient sur la technologie

13:41ça s'est trouvé

13:41dans le passé de la France

13:42exemple le nucléaire

13:44Est-ce qu'il y avait

13:44un haut commissariat ?

13:46Est-ce qu'on réunissait

13:47à Bercy l'écosystème

13:48pour décider du machin

13:49Non évidemment

13:51c'était une poignée

13:52de grands serviteurs

13:53de l'état

13:53qui faisaient la bonne analyse

13:54qui avaient la capacité

13:56de convaincre

13:56le décideur public

13:57d'appuyer sur le bouton

13:58et de mobiliser des fonds

13:59que d'ailleurs

14:00vous allez rire

14:00on avait à l'époque

14:01et qu'on n'a plus aujourd'hui

14:02et ça déroulait

14:03Donc oui l'état

14:04peut faire des choses

14:05sur le plan actif

14:06à ce titre

14:06mais pas avec

14:07les hauts commissaires

14:08Vous disiez tout à l'heure

14:09il manque que les hauts commissaires

14:14Il y a autre chose

14:16que l'état peut faire

14:17et on n'y pense pas

14:19Quelle est la bonne place

14:20de l'état ?

14:20La bonne place de l'état

14:21à bien des égards

14:22c'est de démonter

14:23les gaudrioles

14:24qu'il a faites

14:24parce qu'une grande partie

14:25du retard français

14:26tient à la sur-réglementation

14:28Alors là-dessus

14:29je ne sais pas si vous avez eu

14:30à Davos

14:30il s'est passé pour une fois

14:31pas mal de choses

14:32et en particulier

14:33il y a eu un discours

14:34du chancelier Merz

14:35qui a dit que l'Europe

14:37le plus grand ennemi de l'Europe

14:38c'était la sur-réglementation

14:39C'est très important

14:40que le chancelier le dise

14:41que ce ne soit pas

14:42seulement les ultra-libéraux

14:44qu'on qualifie comme tels

14:45en tout cas habituels

14:46c'est le chancelier Merz

14:47le berceau

14:49de la social-démocratie européenne

14:50c'est l'Allemagne

14:51et c'est Merz

14:52qui vient dire ça

14:53et Merz

14:54il ouvre les yeux

14:55il le sait

14:56von der Leyen

14:57elle court derrière

14:57mais l'important

14:59c'est que l'Allemagne

14:59qui aujourd'hui

15:00il faut dire les choses

15:00fait la politique en Europe

15:01nous dise ça

15:02parce que c'est devenu

15:03la conviction des Allemands

15:04et c'est extrêmement important

15:05Et de la Commission

15:06on a quand même une dizaine

15:07de textes omnibus

15:08de simplification

15:08qui arrive cette année

15:10que s'est-il passé

15:11dans les jours qui suivaient en France

15:12Hier soir dans un semi-sommeil

15:13je me suis aperçu

15:14que le gouvernement

15:14dans sa grande sagesse

15:15avait décidé de différer

15:17le texte

15:19sur la simplification

15:20Donc quand on me demande

15:22ce que peut faire l'État

15:23par exemple

15:24il peut simplifier

15:25et surtout

15:25il peut ne pas renoncer

15:26à simplifier

15:27et quand enfin

15:28il y a un texte qui vient

15:28après 857 ans

15:30de manœuvres dilatoires

15:31de retard

15:32d'analyse imbécile

15:34sur lequel il y a

15:35plus important que ça

15:36quand enfin le texte arrive

15:38et que l'exécutif

15:39décide de le différer

15:41et quand on connaît

15:42la situation politique

15:42ça veut dire

15:43qu'il est différé

15:44jusqu'à la présidentielle

15:45Bien sûr

15:47Pour l'instant

15:47on parle du mois d'avril

15:48Oui d'accord

15:49mais est-ce qu'il y aura

15:50une autre

15:50Le sujet c'est les ZFE

15:51les zones

15:51On s'en fout

15:53On s'en fout de tout ça

15:55On peut être pour ou contre

15:56ce n'est pas mon sujet

15:57je ne dis même pas

15:57que je suis contre

15:58je dis simplement

15:59que ne pas dérouler

16:01un programme de simplification

16:02dans un pays

16:03qui sait

16:03qui maintenant a compris

16:04qu'il souffrait

16:05de surréglementation

16:06pour une vague question

16:07de corne-cul politique

16:08et des ZFE

16:09avec les élus

16:10ce n'est pas responsable

16:11donc quand on me demande

16:12que peut faire l'État

16:13par exemple

16:14ne pas faire de bêtises

16:15et différer

16:16une mesure de simplification

16:17c'est probablement

16:18la plus grosse bêtise

16:19qu'on a vu depuis le début de l'année

16:20pourtant

16:21Dieu sait qu'on en a vu

16:22On a voté le gel

16:23de la réforme des retraites

16:24Non non mais ça c'était

16:25c'était avant

16:26C'était les bêtises de 2025

16:28C'est vrai

16:29C'est lunaire

16:30On souffre de surréglementation

16:33Plus grosse

16:33première bêtise de 2026

16:35Et on diffère

16:35la simplification

16:36Il n'y a plus qu'à aller se coucher

16:37puis attendre 2027

16:38C'est terrifiant

16:39Pendant ce temps-là

16:40les Américains déroulent

16:40Olivier Babaud

16:41Moi je pense que

16:42la plus grande bêtise de 2026

16:43pour l'instant

16:43c'est le budget 2026

16:44Il n'est pas encore

16:45complètement adopté

16:47C'est pour ça que je ne le mentionnais pas

16:49Il n'est pas voté

16:49Oui t'as raison

16:50C'est aussi une question

16:52Le BFSS c'était 25

16:53et le budget il n'est pas voté

16:54Je suis tout à fait d'accord

16:55avec le diagnostic de Philippe

16:56et c'est ça qui me rend

16:57en fait extrêmement pessimiste

16:58parce qu'en fait

16:58la réalité est qu'on ne sait pas

16:59on n'a jamais prouvé

17:00notre capacité à simplifier

17:02c'est-à-dire que la machinerie

17:03ne sait pas simplifier

17:03Probablement

17:04on a trop d'horizontalité

17:06et pas assez de verticalité

17:07c'est-à-dire qu'on consulte trop

17:09il faut arrêter

17:09de donner la parole à tout le monde

17:11il y a un moment donné

17:12il faut un chef qui chef

17:13voilà

17:13comme le disait Jacques Chirac

17:15et on n'a plus cette capacité

17:16et on a aussi

17:17ce que tu as bien dit Philippe

17:19malheureusement

17:19on n'a aussi plus d'argent

17:20ce qui à un moment donné

17:21commence

17:21l'impécuniosité de l'État

17:22pose quand même un problème

17:23parce que quand on veut

17:24être un peu planificateur

17:25à un moment donné

17:25il faut être capable

17:26de mettre un peu d'argent

17:27sur la table

17:28La déréglementation justement

17:29elle a un gros intérêt

17:30c'est que c'est gratuit

17:30Ça coûte rien

17:31C'est gratuit

17:31et ça peut apporter gros

17:33On pourrait même économiser un peu

17:34d'ailleurs

17:34théoriquement

17:35mais il y a un truc

17:36effectivement contre lequel

17:37il faut qu'on se préserve

17:38absolument

17:38c'est l'idée qu'on va développer

17:39les trucs maison

17:40Je me souviens

17:40quand est arrivé le Covid

17:41on avait à l'université

17:43un formidable truc

17:44qui permettait grosso modo

17:45théoriquement

17:45de faire cours en ligne

17:46et en fait

17:47le truc plantait complètement

17:48on a tous basculé

17:49sur Zoom ou Teams

17:51assez rapidement

17:52et je ne sais pas

17:53combien on avait dû dépenser

17:54l'enseignement supérieur

17:55pour développer ce truc

17:56mais alors

17:57imaginez que vous allez faire

17:58demain

17:58je frémis déjà

18:00je frémis de l'idée

18:01qu'on va dire

18:02Donc le nouvel outil

18:03de l'administration

18:04mais alors

18:05il faudrait

18:05une agénérative

18:06éducative nationale

18:08estampillée éducation nationale

18:09j'ai dit

18:09ah l'horreur

18:10imaginez ce truc

18:11va tout de suite

18:12être nul

18:12ça serait tout de suite

18:13moins bien

18:14il y a une alternative

18:15il y a une alternative

18:16c'est la DARPA

18:17à la française

18:17c'est-à-dire que

18:18je ne sais pas

18:19on en a déjà parlé

18:20pas mal autour de cette table

18:20Philippe Aguillon

18:21en parle depuis 15 ans

18:22oui Aguillon

18:22André Lezecrog

18:23etc

18:23la DARPA à la française

18:25c'est quelque chose

18:27qui permettrait

18:28de susciter l'innovation

18:29par des gens du privé

18:30qui ne feraient pas

18:31des machins qui plantent

18:32mais avec un objectif

18:33on dit en gros

18:34il faut rappeler

18:35c'est l'agence américaine

18:37de recherche

18:37en fait quand on regarde

18:38avec vue de Sirius

18:39il y a énormément

18:40de fonds publics

18:41destinés à la recherche

18:42et à l'innovation en Europe

18:43simplement ils sont dispensés

18:44n'importe comment

18:45parce qu'il y a le geo-return

18:46chacun veut en récupérer un bout

18:47parce qu'il faut remplir

18:48les formulaires

18:49parce que c'est le bazar

18:50parce que c'est que

18:51des gros tickets

18:51et qu'on ne sait pas

18:51où on va

18:52alors il y a de la recherche

18:53fondamentale qui justifie

18:54ce type de procédure

18:55mais la vérité

18:56c'est que si on veut faire

18:57en tant que puissance publique

18:58le meilleur usage possible

18:59des capacités d'innovation

19:00d'un pays

19:01il faut faire ce que font

19:01les américains

19:02depuis 50 ans

19:0260 ans

19:03c'est-à-dire l'équivalent

19:04de la DARPA

19:05une agence qui dit

19:06bonjour les gars

19:07vous êtes entreprise

19:07vous êtes centre de recherche

19:08vous pouvez postuler

19:10nous on a tel problème

19:10à résoudre

19:11on vous donne 6 mois

19:12pour venir avec un projet

19:13et vous aurez 500 000 euros

19:16ou 1 million

19:16rien

19:16donc les gars viennent

19:17on choisit le meilleur

19:18on dit vous êtes le meilleur

19:19ou les deux meilleurs

19:20on leur dit

19:20on vous donne 6 mois

19:21pour avoir vraiment un truc

19:22qui marche

19:23et vous aurez 10 millions

19:24donc ça coûte 3 fois rien

19:25et à l'arrivée

19:26c'est quoi le résultat ?

19:27c'est que vous avez

19:27toutes les forces vives

19:28qui sont capables

19:29d'apporter une solution

19:30qui se mobilise

19:31pour pouvoir non seulement

19:32toucher les 500 000

19:33puis les millions

19:33mais aussi et surtout

19:35pour ensuite être référencés

19:36donc vous stimulez l'innovation

19:38c'est pas vous

19:39qui prétendez la faire

19:40vous stimulez l'innovation

19:41là où elle est

19:42vous empêchez pas

19:43les gens de chercher

19:43comme on le fait nous en France

19:44on leur demande de le faire

19:46avec un objectif particulier

19:47et puis à l'arrivée

19:48devinez quoi

19:49vous avez des trucs qui marchent

19:50une très grande partie

19:51des trucs sur lesquels

19:52on clique

19:52comme vous disiez tout à l'heure

19:53aujourd'hui

19:54ont été inventés

19:55pour partie

19:56grâce à des innovations

19:57venues de la DARPA

19:58les Etats-Unis

19:59c'est un pays d'innovation

20:00grâce à l'énorme réserve

20:02de capital

20:02que constituent les fonds de pension

20:04donc le capital risque etc

20:05mais c'est aussi grâce à la DARPA

20:07c'est-à-dire à des politiques publiques

20:08qui choisissent

20:09d'inciter l'innovation

20:11et d'aller la chercher

20:11là où elle est

20:12c'est-à-dire curieusement

20:13pas dans le bureau B24 de Bercy

20:14mais dans une start-up

20:16dans Garage

20:17voilà

20:17et c'est ça qu'il faut qu'on fasse

20:19et tout le monde le sait maintenant

20:20ce que je dis

20:20parmi les gens

20:21qui s'occupent du sujet

20:22c'est devenu

20:23la pensée dominante

20:25depuis allez

20:25deux ans, trois ans, quatre ans

20:27rien

20:28donc nous on fait des réunions

20:30avec l'écosystème

20:31et on va nommer

20:32un haut-commissaire

20:33ou un observatoire

20:34pardonnez-moi

20:35je ne suis pas certain

20:36qu'on soit tiré d'affaires

20:38Guy de Beauregard

20:40réagit sur Twitter

20:41nous dit que vous avez tort

20:42Philippe le nucléaire

20:43est né grâce au CEA

20:45commissariat à l'énergie

20:46il a absolument raison ce monsieur

20:47mais le CEA n'est pas tombé du ciel

20:49quelqu'un l'a créé

20:50c'était ça que je voulais dire

20:51en complément de ce que dit Philippe

20:52vous pouvez réagir

20:53vous pouvez réagir sur Twitter

20:54n'hésitez pas

20:55à rebase le genre

20:55entièrement d'accord

20:57sur la simplification

20:57pour reprendre un peu le message

20:58le raté

21:00sur la simplification

21:01qui est un des plus beaux ratés

21:02de ce mois de janvier

21:04en revanche

21:05il y a

21:06curieusement

21:07et c'est peut-être ça aussi

21:08dans la réaction

21:09qu'on a eu hier

21:09c'est qu'il y a autre chose

21:11et l'histoire européenne

21:12nous le montre

21:12ou française

21:13c'est le déficit

21:14de planification

21:15dans lequel on est

21:16à l'inverse

21:16qui a existé

21:17il y a quelques décennies

21:19sur le nucléaire

21:19ou sur Airbus

21:20c'est parce qu'il y a eu

21:21une vision

21:21il y a eu une construction

21:23et il y a eu la volonté

21:24de faire quelque chose

21:25aujourd'hui honnêtement

21:26en termes de planification noble

21:28pas une planification

21:29juste étatique

21:30c'est une planification

21:31sur laquelle on se dit

21:32on a quelque chose

21:32à résoudre

21:33on s'aligne

21:34c'est pas juste

21:35une vision de l'Etat

21:36c'est-à-dire

21:37c'est de dire

21:37comment on crée

21:38un écosystème

21:38là-dessus en Europe

21:40une vision un peu

21:40de long terme

21:41de moyen long terme

21:42aujourd'hui

21:43elle est sur les normes

21:44la planification

21:45elle est sur

21:46c'est aussi le débat

21:47qui est naissant

21:48autour de novembre

21:49même sur l'IAC

21:49c'est-à-dire de se dire

21:51on a une vision

21:51très centrée

21:52sur le consommateur

21:53et la protection

21:54du consommateur

21:54soit

21:55mais on construit pas

21:56une planification

21:57juste en verrouillant

21:58un marché

21:58sur les données personnelles

21:59les risques juridiques

22:00et autres

22:01après je reviens

22:02juste sur la question

22:03au contraire

22:03on empêche l'IA

22:04de se développer

22:04après je reviens

22:06sur le côté souverain

22:07parce qu'il y a

22:07une vision technique

22:08il y a une autre vision

22:09qui est la bombinette

22:11à un retardement

22:11et sur laquelle

22:12l'Europe va devoir

22:13se poser des questions

22:14sévères

22:15c'est aussi

22:15la notion

22:16d'extrateriorité

22:18pour les Etats-Unis

22:19c'est-à-dire que

22:20c'est le deuxième enjeu

22:21il y a un enjeu technique

22:22mais il y a un enjeu

22:23juridique aussi

22:24et là-dessus

22:25ça a l'Europe

22:26de sortir l'écrou

22:26c'est à l'Europe

22:27d'exister

22:28c'est-à-dire

22:28ça a l'Europe aussi

22:29de s'aligner

22:30et de poser

22:31ses propres conditions

22:32de marché

22:33en se disant

22:34comment on existe là

22:35il n'y a pas besoin

22:36d'avoir

22:36Vous faites référence

22:37au cloud act américain ?

22:38Oui exactement

22:39mais il n'y a pas besoin

22:39d'avoir des mistrales

22:41et autres

22:41pour que l'Europe

22:42commence aussi à dire

22:43voilà les règles du jeu

22:45et aujourd'hui

22:45l'Europe n'impose pas

22:46suffisamment les règles du jeu

22:47DSA, DMA

22:48on a une grande guerre

22:49entre Washington et Bruxelles

22:50autour de toute

22:51la réglementation européenne

22:53qui nous protègent

22:53qui à la fois

22:54malheureusement

22:55casse en partie l'innovation

22:56et dans une vision

22:58de protection du consommateur

22:59c'est respectable

23:00mais il y a aussi

23:01la défense

23:02au sens de la souveraineté

23:04et de se dire

23:04aujourd'hui

23:05quand les choses

23:07se sont tendues

23:08avec Donald Trump

23:09sur le Groenland

23:09quand on dit

23:10oui alors on peut agir

23:12on peut faire

23:12de l'anticoercition

23:13mais c'est quoi

23:14cette anticoercition ?

23:15C'est de couper

23:16le cloud américain

23:16et de se dire

23:17qu'il y a des grands groupes

23:18qui du jour au lendemain

23:19ça serait la nuit numérique

23:20en Europe

23:20si on disait ça

23:21c'est là où

23:22on a une balle dans le pied

23:23je fais un petit pas de côté

23:25tout n'est pas impossible

23:26c'est vrai que c'est très très difficile

23:32et qu'on est maintenant

23:32en état d'hyperdépendance

23:33il y a beaucoup de choses

23:34qui auraient semblé impossibles

23:35et qui sont advenues

23:36par exemple

23:37interdire TikTok aux Etats-Unis

23:38avant qu'on le fasse

23:39ça paraissait impossible

23:40ça a été fait

23:41voilà

23:41donc moi je pense

23:42manque d'audace

23:43c'est ce que vous dites

23:44oui en tout cas

23:45comment dire

23:46on se met dans des situations

23:47d'enfermement

23:47puis après on les acte

23:48comme étant des fatalités

23:49dans bien des cas

23:50c'est vrai

23:51pas toujours

23:52moi je ne suis pas spécialiste

23:53du tout du sujet

23:54mais je me dis que

23:55si on disait

23:55les gars vous avez

23:56on lance par exemple

23:57à la botte d'ARPA

23:58une espèce de tentative

24:00de solution de téléconférence

24:02il y en a d'ailleurs

24:02qui existent

24:02des européennes

24:03des solutions de téléconférence

24:04c'est ce que vous disiez tout à l'heure

24:05on dit

24:06vous avez 6 mois

24:07pour vous mettre en situation

24:07de répondre à l'offre énorme

24:09qui va vous être adressée

24:10puis on dit aux entreprises françaises

24:11qui ont leur siège en France

24:12vous avez 6 mois

24:13pour envisager

24:14de quitter Teams ou Zoom

24:15on ne leur dit même pas

24:16qu'elles vont être obligées

24:17de le faire

24:17on leur dit

24:18vous risquez

24:19d'être en situation

24:20de devoir le faire

24:20préparez-vous-y

24:21moi je ne sais pas

24:22s'il faut le faire

24:23et je ne sais pas

24:24si on aurait 100% de réussite

24:25je pense que

24:26dire que ce n'est pas possible

24:28avant d'avoir réfléchi

24:29avant d'avoir essayé

24:30c'est peut-être un peu rapide

24:32un peu expéditif

24:32Olivier Babaut

24:33comme dit Simon de Beauvoir

24:35la fatalité ne triomphe

24:36que si on croit en elle

24:37exactement

24:37alors il ne faut peut-être

24:38pas trop de naïveté

24:38parce que si on réfléchit vraiment

24:40à tous les cas

24:40il faut être lucide aussi

24:41voilà

24:42ça commence

24:42si demain

24:43vous avez d'ailleurs

24:44on l'a vu avec Thierry Breton

24:45qui est privé

24:46de ses

24:48surnisseurs américains

24:49même envoyer un mail

24:50ça commence à devenir compliqué

24:51c'est-à-dire qu'il va falloir

24:52essayer de faire

24:53d'ailleurs probablement

24:54l'État a fait une liste

24:55de nos dépendances

24:55elles sont vertigineuses

24:57en fait aujourd'hui

24:58peut-être qu'on aurait dû

24:59réfléchir plus tôt

24:59peut-être qu'il y a moyen

25:01de travailler contre ça

25:01mais il faut être aussi lucide

25:02il va falloir plusieurs années

25:04peut-être même

25:05peut-être qu'elle se compte

25:06même en décennies

25:06il faut être prêt à payer

25:07une capacité

25:08peut-être que ça veut dire aussi

25:10comme toujours d'ailleurs

25:11comme c'est clair dans les échanges

25:12on peut tout à fait moins dépendre

25:13de l'étranger

25:14c'est une question d'argent

25:14comme toujours

25:15les t-shirts

25:16vous pouvez les avoir chez vous

25:17mais ils sont juste plus chers

25:18ils sont nettement plus chers

25:20et parfois un peu moins bien

25:21sur la tech

25:23sur la tech

25:24voilà

25:24malheureusement

25:25il y a aussi une question

25:26de qualité

25:26et d'effet d'échelle

25:28et d'effet d'échelle

25:29voilà exactement

25:29mais ça n'est pas impossible

25:30c'est juste beaucoup d'investissement

25:31c'est du temps

25:32et ça ne peut pas se décréter

25:33comme ça en quelques mois

25:34tout d'un coup

25:34on parle des solutions

25:35effectivement

25:36moi il y a un autre exemple

25:38qui est

25:38alors je fais un pas de côté

25:39mais Daniel Kretinsky

25:41qui lance son OPA

25:43sur Fnag Darty

25:44et qui repousse les Chinois

25:45de Ujedi quand même

25:46aussi

25:47donc est-ce que

25:48notre souveraineté

25:49elle n'est pas aussi

25:50sur notre capitalisme

25:51oui alors moi

25:52je n'ai que des préjugés

25:55favorables sur Daniel Kretinsky

25:56que je ne connais pas

25:57enfin écoutez

25:58il est tchèque

25:58et il a fait ses études

25:59à Dijon

25:59je suis Dijonais

26:00et j'ai posé une tchèque

26:01donc je pense que

26:02si on se rend compte

26:03vous avez beaucoup de choses

26:03voilà c'est un appel

26:04ça ne doit pas nous empêcher

26:06de nous poser

26:06pas du tout

26:07ça ne doit pas nous empêcher

26:08de nous poser la question

26:09de savoir si honnêtement

26:10et je dis ça très tranquillement

26:11c'est mieux

26:12en quoi c'est mieux

26:13pour la Fnag ou pour la France

26:14que ce soit un tchèque

26:15qui possède Fnag d'Arctique

26:16un chinois

26:16je ne suis pas sûr moi

26:17je n'ai pas d'opinion

26:18honnêtement je n'ai pas d'opinion

26:19pour vendre des carottes

26:21des machines à laver

26:22des carottes

26:23ça serait plutôt

26:23s'agissant d'un groupe

26:25de grande distribution

26:26mais pour vendre des carottes

26:27des navets

26:27des voitures

26:28des machines à laver

26:29moi je n'ai pas vraiment

26:29d'opinion sur l'opportunité

26:31que le propriétaire

26:32soit ceci ou cela

26:33oui sauf qu'il est dans l'énergie

26:34le parcours de Kretinsky

26:36force le respect

26:37c'est tout à fait remarquable

26:39moi ça m'amuse beaucoup

26:40parce que comme vous savez

26:41un des ingrédients majeurs

26:42de son succès

26:43c'est qu'il a racheté à vil prix

26:44des actifs polluants

26:47que les vertueux européens

26:49en particulier les institutionnels

26:51ou les grandes entreprises cotées

26:52vendaient sans trop regarder le prix

26:55parce qu'elles voulaient mettre

26:56dans leur rapport RSE

26:57qu'elles avaient arrêté

26:58de faire ci ou ça

26:59naturellement le truc

27:00si vous voulez

27:00quand on vend un actif qui pue

27:02il pue pas moins

27:03c'est simplement quelqu'un d'autre

27:04qui possède l'actif qui pue

27:05et donc ça fait 25 ans

27:07que les européens

27:08foutent en l'air

27:09une grande partie de leur base industrielle

27:11est extractive etc

27:12en ayant la naïveté de penser

27:15que quand ils vont vendre

27:17ce qui est désagréable

27:19ça disparaîtra

27:19non ça disparaît pas

27:20il y a juste un autre actionnaire

27:21on réélu la production

27:22d'énergie carbonée

27:23et devinez quoi

27:23l'autre actionnaire

27:24qui est un garçon

27:26probablement très responsable

27:27mais souvent on vend ça

27:28à un magna de Macao

27:29ou à une espèce de tirano du Golfe

27:32qui évidemment

27:33n'a pas comme obsession

27:34de sauver la planète

27:35donc non seulement

27:36vous avez les mêmes émissions

27:37mais vous avez en tendance

27:38beaucoup moins de probabilités

27:39que ça s'améliore

27:40c'est ce qu'on a fait

27:41depuis 25 ans

27:42avec des trucs dingues

27:43des usines de chimie

27:45qui évidemment

27:46consomment beaucoup d'énergie

27:47qu'on a soigneusement

27:48chassées d'Europe

27:49et qui sont allées

27:50s'installer

27:51mutatis mutandis

27:52parce qu'on n'a pas pris

27:53l'usine pour la prendre

27:54ici pour la mettre là

27:55en Australie par exemple

27:56ou en Pologne

27:57où évidemment

27:58on crame du charbon

27:59donc moi j'aime beaucoup

28:01dans la figure de Kretinsky

28:02cette combinaison d'audace

28:04d'européanité

28:06incontestable

28:07mais aussi

28:09d'origine culottée

28:11c'est-à-dire qu'il est parti

28:12en faisant un truc

28:12contre-intuitif

28:13et qui reposait

28:14sur notre vertu imbécile

28:15mais bon

28:17je ferme la parenthèse

28:18est-ce que pour autant

28:19c'est mieux

28:19que ce soit lui

28:20je rappelle encore une fois

28:21qu'on a diminué

28:22les émissions carbone

28:23quand même

28:23de l'Europe

28:24et qu'on est le meilleur

28:25on les a pas diminués

28:27si on intègre

28:29le coût carbone

28:29des produits

28:30qu'on réimporte

28:30après les avoir fait

28:31fabriquer ailleurs

28:32plutôt que de les avoir fabriqués

28:34nous-mêmes

28:34donc ça mérite en tout cas

28:36d'être nuancé

28:36moi je suis évidemment

28:37comme tout le monde

28:38je suis pour la fin

28:39de la fin dans le monde

28:40pour sauver l'humanité

28:41pour le beau temps

28:42contre la pluie

28:42pour l'amour entre les peuples

28:43donc à ce titre

28:44je pense qu'il faut diminuer

28:46les émissions de carbone

28:47mais pas à n'importe quel prix

28:48et pas en faisant semblant

28:49de les diminuer

28:50alors qu'en fait

28:50on les transfère ailleurs

28:51c'est juste ça

28:52voilà

28:53mais est-ce que Fnac Darty

28:54c'est

28:55moi j'aime beaucoup Fnac Darty

28:56je commande que sur Fnac Darty

28:57vous voyez

28:58je pense qu'il ne faut pas

28:59commander sur Amazon

28:59si on veut la jouer souveraineté

29:01mais

29:01non mais voilà

29:02on est quand même

29:03mais

29:04je ne vois pas

29:06en quoi le service

29:07qui est rendu par Fnac Darty

29:08serait très différent

29:10s'il était chinois

29:12tchèque

29:12français

29:13je ne vois pas bien

29:13c'est pas très souverain

29:15me semble-t-il

29:15bon

29:16un commentaire

29:17non

29:17on est moins dans le critique

29:19en fait c'est ce que dit Philippe

29:20c'est-à-dire que c'est honnêtement

29:21le commerce

29:21la plateforme

29:22puisque juste l'alternative

29:24pour préciser

29:24c'était JD.com

29:25voilà

29:26le chinois

29:26qui a des ambitions

29:28notamment en Allemagne

29:29et voilà

29:30qui a des ambitions

29:30mais qui est un acteur du e-commerce

29:32et je suis entièrement d'accord

29:33avec Philippe pour le coup

29:34c'est-à-dire que

29:35honnêtement

29:36aujourd'hui

29:37qu'on soit sur un marché ouvert

29:38sur la distribution

29:39c'est pas tant la question

29:41c'est-à-dire que

29:41là on parlait du numérique

29:43qui sont des données critiques

29:44comme l'énergie

29:45comme tout à l'heure

29:47tout ce qui est

29:47donc on n'est pas sur le même plan

29:48la robotique

29:49l'humanité

29:49et tout ça

29:50qui vont être vraiment

29:51des données structurantes de l'économie

29:52et qui sont extrêmement importantes

29:53bon merci

29:54merci à tous les trois

29:55on se quitte

29:57pour une très courte pause

29:59une très courte page de publicité

30:01on va parler libre-échange

30:02après avoir parlé souveraineté

30:03voilà

30:04c'est la balance

30:05alors que l'Europe

30:07vient de signer

30:08un traité très important

30:10avec les indiens

30:11on va y revenir

30:11et puis les français

30:12sont-ils plus pauvres

30:13que la moyenne

30:14des européens

30:15est-ce que c'est ça

30:16la triste réalité des choses

30:17ne quittez pas

30:18on revient dans une minute

30:19allez on est de retour

30:29pour la seconde partie

30:30de l'émission

30:31avec toujours

30:31autour de la table

30:32Ludovic de Sauté

30:34Olivier Babaut

30:34et Philippe Manière

30:35pour discuter

30:36de ce méga traité

30:38de libre-échange

30:39que Ursula von der Leyen

30:40de la commission européenne

30:42que l'Europe

30:42vient de signer

30:44avec l'Inde

30:44l'Inde a marché

30:45de 1,4 milliard

30:49alors de consommateurs

30:50non d'habitants

30:50il y a peut-être

30:51un peu moins de consommateurs

30:51évidemment

30:52mais un marché

30:54absolument colossal

30:55qui étonnamment

30:56étonnamment

30:57après la très longue

30:59et douloureuse séquence

31:01Mercosur

31:01dans laquelle la France

31:03s'est faite remarquer

31:05et pas forcément bien

31:06au sein de l'Union Européenne

31:07et bien là ça se passe

31:08comme s'il n'y avait

31:10finalement aucun problème

31:11alors que c'est quand même

31:12beaucoup plus important

31:14en termes économiques

31:16pourquoi ?

31:17je ne sais pas

31:17qui veut commencer

31:18Ludovic ?

31:19déjà on va dire

31:20que les produits agricoles

31:21sont un petit peu

31:22moins au cœur

31:22du dossier

31:25c'est ça qui fait

31:26toute la différence ?

31:26enfin vu de France

31:27parce qu'on a bien vu

31:28Mercosur

31:29ce qui a fait

31:29la position française

31:30avec une vision

31:31assez électorale

31:32pour ceux qui nous regardent

31:33en direct

31:35vous avez la une

31:36de la tribune

31:36aujourd'hui

31:37la nouvelle carte

31:39du commerce mondial

31:40une manchette passionnante

31:42que je vous invite

31:43à aller voir

31:43sur latribune.fr

31:44puis après

31:45je pense que

31:46les derniers jours

31:47qu'on a vécu

31:47c'est-à-dire Groenland

31:49Davos

31:49plus quelques sketchs

31:51issus de la Maison Blanche

31:52change le contexte

31:54c'est-à-dire que

31:54on voit bien

31:56que le multihinalisme

31:58il a capacité

31:59pour l'Europe

32:00à tisser des accords

32:02et à mettre en oeuvre

32:03parce qu'il y a d'autres choses

32:04dans le suyau

32:04qui devra arriver

32:05dans les mondiales

32:05le multilatéralisme

32:07c'est très dur à dire

32:08le multilatéralisme

32:12décidément

32:12je n'y arriverai pas

32:13n'est pas mort

32:14contrairement

32:15à ce qu'on pourrait croire

32:16moi je pense qu'il est mort

32:17en revanche

32:18le multibilatéralisme

32:19n'est pas mort

32:19c'est-à-dire qu'en fait

32:21en fait

32:21la Patrick Martin

32:22du Mendef

32:23le dit très bien

32:23les américains

32:24nous enquiquinent

32:25c'est super de signer

32:26le Mercosur

32:26ça nous ouvre des marchés

32:27il faut le faire avec l'Inde

32:28avec l'Indonésie

32:28et il a raison

32:29ça c'est le béabat de l'économie

32:31l'échange enrichi

32:32on a un échange

32:34avec les Etats-Unis

32:35on a un échange

32:36avec les Etats-Unis

32:37qui est très dense

32:38parce que

32:39ce sont deux zones

32:40très riches

32:40et parce que

32:41de toute éternité

32:42on se faisait confiance

32:42depuis quelques mois

32:43il y a des raisons

32:44de voir cette confiance

32:45un peu ébranlée

32:46on a évidemment

32:48tous les problèmes

32:49qu'on connaît

32:49avec la Russie

32:50et des difficultés

32:52avec la Chine

32:52évidemment

32:53n'importe qui

32:54un enfant de maternelle

32:55à qui on présente

32:56une planisphère

32:56on dit

32:56j'échange beaucoup

32:58avec lui

32:58mais j'ai des problèmes

32:59avec lui

32:59qu'est-ce que je peux faire

33:00voir ailleurs

33:01et donc il faut aller voir ailleurs

33:03il faut aller voir ailleurs

33:04et donc signer

33:05avec le Mercosur

33:06c'est bien

33:06même s'il faut évidemment

33:07trouver des amendements

33:08pour que

33:09la partie agricole

33:11du traité

33:13ne soit pas

33:14trop défavorable

33:15à nos entrepreneurs

33:17agricoles

33:17parce que c'est ça

33:18qu'il s'agit

33:18il faut le faire

33:19avec l'Inde

33:20donc c'est très bien

33:21qu'on le fasse

33:21et là effectivement

33:22comme on le disait

33:23à l'instant

33:24il n'y a pas de

33:25il y a beaucoup moins

33:26de concurrence

33:26sur les produits agricoles

33:27enfin on voit bien

33:28qu'ils ne vont pas

33:29nous envoyer

33:29leur charolais

33:30et ils ne vont pas

33:31nous envoyer

33:32leur culture de blé

33:33dans une terre arabe

33:35formidable

33:35type beau

33:35c'est juste

33:36qu'ils n'en ont pas

33:36donc on a peut-être

33:38justement plus d'intérêt

33:39à l'échange

33:39parce que j'allais dire

33:40comme auraient dit

33:41Ricardo, Adam Smith

33:42etc

33:42entre le drap anglais

33:43et le porto portugais

33:45il n'y a pas de concurrence

33:46en fait c'est ça

33:47au départ

33:48le libre-échange

33:50est bon

33:50parce que les gens

33:51ne font pas la même chose

33:52il devient

33:53toujours bon économiquement

33:54mais douloureux socialement

33:55quand il concerne

33:57deux nations

33:57qui ont des productions

33:58plus concurrentes

33:59encore une fois

34:00drap anglais

34:00porto portugais

34:02on ne voit pas très bien

34:02comment les anglais

34:03vont faire du porto

34:04ni les portugais

34:06de l'époque

34:06du drap

34:07là maintenant

34:08c'est plus compliqué

34:09mais il se trouve

34:09qu'à mon avis

34:10avec l'Inde

34:10on a un exemple

34:11qui est un peu plus près

34:11de l'exemple des textbooks

34:12que par exemple

34:14le Mercosur

34:15donc allons-y

34:16pour revenir sur votre question

34:18par rapport au Mercosur

34:19c'est aussi

34:19comment se constitue

34:21ce rapport

34:22il y a une deuxième phase

34:23aujourd'hui

34:23qui est importante

34:24dans ce rapport

34:24qui concerne aussi

34:25tout le travail

34:26la recherche

34:26on n'est pas de la même nature

34:29que le Mercosur

34:29on va dire

34:30le deal

34:31qui est mis en place

34:32aujourd'hui en 2026

34:33il va évoluer dans le temps

34:34évidemment

34:34c'est l'Europe

34:36s'ouvre à un accès

34:37notamment sur l'automobile

34:38puisqu'il y a des baisses

34:40assez drastiques

34:41en droit de douane

34:41ce que l'Inde

34:43attend elle

34:43en retour

34:44c'est l'investissement

34:45de la technologie

34:47c'est-à-dire que c'est un pays

34:48qui est en train de se construire

34:49c'est-à-dire que c'est

34:49dans ce rapport-là

34:51donc vu d'Europe

34:52de certains métiers

34:53c'est une ouverture

34:55assez formidable

34:55donc on va leur vendre des biens

34:56et on va leur apporter

34:58la formation

34:59on n'est pas dans le même rapport

34:59de force qu'avec la Chine

35:00l'Inde

35:01l'Inde a encore

35:03un grand chemin

35:04pour se constituer

35:05en tant que géant

35:06de l'économie

35:06ce qui va tenir

35:07mais il y a un marché intérieur

35:09il y a des écarts

35:10très forts

35:11en termes notamment

35:12de PIB

35:13et autres par habitant

35:14selon les zones

35:15c'est un marché en devenir

35:17il y a une capacité

35:18après

35:19ça sera juste la question

35:20c'est comment

35:21dans 20 ans

35:21si on reprend ce débat

35:22avec un peu plus

35:23de cheveux blancs

35:24est-ce qu'on aura fait

35:25la même bêtise

35:26qu'avec la Chine

35:26avec l'Inde

35:27ça l'avenir le dira

35:28ça c'est l'avenir

35:29dans le transfert de techno

35:30et autres

35:30on verra

35:31l'accord c'est les baisses

35:32de douane sur 96,6%

35:35des marchandises européennes

35:37exportées sur le territoire indien

35:39vous évoquiez tout à l'heure

35:41les voitures

35:42les voitures

35:42les droits de douane

35:43vont passer à terme

35:44de 110 à 10%

35:46c'est une ouverture

35:47d'un marché absolument

35:48phénoménale

35:49alors avec des quotas

35:50pas plus de 250 000 unités

35:52mais tout de même

35:53Olivier Babaud

35:53bonne nouvelle cet accord

35:55oui c'est une bonne nouvelle

35:56moi j'ai pas compris

35:57le psychodrame

35:57autour du Mercosur

35:58je suis un des rares

35:59je comprends pas

36:00pourquoi tu me dis contre

36:01ce truc là

36:02est une construction

36:02et j'en veux beaucoup

36:04aux hommes politiques

36:04qu'on peut avoir eu le courage

36:05d'expliquer que

36:06si on regardait ça

36:07de façon générale

36:09c'était extrêmement favorable

36:11à notre économie

36:12et qu'on en avait besoin

36:13parce qu'en effet

36:14nous sommes dans une phase

36:15de reconfiguration extrême

36:16on a eu deux grandes désillusions

36:18liées à Montesquieu

36:19récemment

36:20la première

36:20c'est la séparation des pouvoirs

36:22dont on voit aux Etats-Unis

36:23finalement

36:23elle a beaucoup de mal

36:24à se défendre

36:26et on pensait pourtant

36:27que s'il y avait bien un endroit

36:28ils vont fêter

36:29le quart de millénaire

36:30de l'indépendance

36:31le 4 juillet quand même

36:32les Etats-Unis

36:33s'il y avait bien un endroit

36:34qui savait ce que c'était

36:35que la séparation des pouvoirs

36:36et qui avait quand même

36:36prouvé que Montesquieu

36:37c'était du solide

36:38c'était là-bas

36:39et pour l'instant

36:39c'est quand même un peu fait par la deuxième chose

36:41c'est le fameux doux commerce

36:42qui apporte la paix entre les nations

36:43or on a compris

36:44depuis l'Ukraine au moins

36:44qu'on pouvait parfaitement

36:45se faire du commerce

36:46et en fait

36:46être dans une forme de guerre

36:48et puis vouloir

36:49Thomas Hobbes a gagné

36:50sur Emmanuel Kant

36:51il a toujours gagné

36:52face à Emmanuel Kant

36:53Thomas Hobbes

36:53c'est vrai

36:54malheureusement

36:55juste là on se réveille un peu

36:55peut-être

36:56comme disait Nietzsche sur Kant

36:57creuse vieille taupe

36:59mais donc

37:01on est dans une reconfiguration

37:02et là encore

37:03tu disais que Davos

37:04Philippe avait été intéressant

37:05c'est vrai

37:05il y a eu une prise de parole

37:06très intéressante

37:07du secrétaire au commerce

37:09Howard Lutnik

37:10qui a en fait

37:11enterriné la fin

37:13de ce qu'on pourrait appeler

37:13le mondialisme

37:14pas la mondialisation

37:15mais

37:16elle va toujours être là

37:17mais le mondialisme

37:17c'est-à-dire l'idée

37:18qu'on va devenir

37:18un immense grand marché

37:20et qu'il va falloir s'ouvrir

37:21non il va falloir être très lucide

37:22maintenant

37:22c'est effectivement

37:23du multilatéralisme

37:25entre les zones

37:26et il faut à chaque fois

37:27qu'on redéfinisse

37:28et qu'on renégocie

37:29en faisant très attention

37:30on a besoin d'être ouvert

37:33on a besoin de ces marchés

37:34et ces marchés

37:35ont aussi un peu besoin de nous

37:36c'est 1,4 milliard d'habitants

37:38quand même

37:39l'Inde

37:39avec une très grande promesse

37:40de développement

37:41c'est extraordinaire

37:42de s'ouvrir

37:43évidemment il y a des quotas

37:44mais il y a des quotas

37:44dans les deux sens

37:45il faut dire aussi

37:45vous parlez de Howard Lutnik

37:47Howard Lutnik

37:48le secrétaire américain

37:50au commerce

37:51on va écouter

37:52le secrétaire américain

37:54au Trésor

37:54Scott Besant

37:55voilà ce qu'il dit

37:57aux Européens

37:58sur la signature

37:59de ce traité

38:00avec les Indiens

38:01le président Trump

38:05a travaillé dur

38:06pour établir

38:06un traité de paix

38:07avec la Russie

38:08et l'Ukraine

38:09les Etats-Unis

38:09ont fait beaucoup plus

38:10de sacrifices

38:11que les Européens

38:12les Etats-Unis

38:13ont imposé 25%

38:14de droits de douane

38:15sur l'Inde

38:15pour avoir acheté

38:16du pétrole russe

38:17et devinez ce que font

38:18les Européens

38:19ils signent un accord

38:20avec l'Inde

38:21et pour être clair

38:22le pétrole russe

38:23arrive en Inde

38:24puis les Européens

38:25achètent ce pétrole

38:26raffiné par l'Inde

38:27les Européens

38:28financent une guerre

38:29contre l'Europe

38:30contre eux-mêmes

38:31la présidence de Donald Trump

38:32finira par venir à bout

38:34de la guerre en Ukraine

38:35voilà ce que disent

38:38les Américains

38:39on est là pour vous

38:41en Europe

38:42pour traiter la guerre

38:43en Ukraine

38:43et vous allez signer

38:44un accord

38:45de libre-échange

38:46avec un pays

38:47par lequel passe du gaz russe

38:48et il n'a pas totalement tort

38:49comme toujours

38:51avec l'administration

38:52américaine

38:53c'est n'importe quoi

38:54mais ça s'autorise

38:55d'un bout de vérité

38:56donc c'est vrai

38:57que les Indiens

38:58et d'ailleurs

38:58ils s'en cachent à peine

38:59trichent

39:00et importent du pétrole russe

39:02qu'ils raffinent

39:03et qu'ils nous renvoient

39:04raffinés

39:04ou que parfois même

39:05ils nous renvoient tel quel

39:06mais ils n'ont jamais

39:08en même temps vraiment dit

39:09qu'ils étaient de notre côté

39:11et contre les Russes

39:11parce qu'ils sont extrêmement prudents

39:12l'Inde

39:12historiquement

39:13c'est le seul vrai

39:15non-aligné l'Inde

39:15parce qu'il en a les moyens

39:17c'est un pays énorme

39:18évidemment démographiquement

39:20mais avec le temps

39:21de plus en plus économiquement

39:22il peut se permettre

39:23d'être non-aligné

39:23moi les quelques Indiens

39:24que je connais

39:24me disent tout le temps

39:25mais c'est pas parce qu'on fait

39:26du commerce avec les Russes

39:27qu'on n'en fait pas avec vous

39:27il y avait eu un rapprochement

39:29d'ailleurs sous Joe Biden

39:30majeur entre l'Inde

39:31et les Etats-Unis

39:32ils disent toujours aux Américains

39:33on peut parler avec vous

39:34d'ailleurs ils achètent de tout

39:36même du matériel de guerre

39:37bien sûr aux Russes

39:37ils sont entre l'Orient

39:38et l'Occident

39:39donc l'Inde c'est

39:41un univers

39:42vous le disiez tout à l'heure

39:42c'est le pays

39:43le plus peuplé de la planète

39:44et en plus maintenant

39:44il commence à être

39:45un vrai acteur économique

39:46qui compte

39:47ce sera de plus en plus le cas

39:48donc il peut se permettre ça

39:49l'histoire du pétrole

39:51c'est quand même une plaisanterie

39:52de garçon de bain

39:52parce qu'évidemment

39:52on le sait depuis longtemps

39:53c'est pas parce qu'il y a un accord

39:54de libre-échange

39:55qu'on l'autoriserait

39:55plus qu'avant

39:56on peut très bien l'interdire

39:57aujourd'hui

39:58c'est une question de volonté politique

39:59c'est sans aucun rapport

40:00avec un traité de libre-échange

40:01qui porte sur le reste

40:02donc on laisse ça de côté

40:03les questions d'escomastique

40:04et de guerre en Europe

40:05c'est d'entendre ça

40:05de la part de Scott Besant

40:06qui appartient à une administration

40:08dont une partie substantielle

40:10a tiré ou tire des revenus

40:12du pétrole

40:12directement ou indirectement

40:13ils jouent leur carte évidemment

40:14sachant que

40:15comme vous le savez

40:16la conséquence la plus importante

40:18pour l'économie américaine

40:19de la guerre

40:20entre la Russie et l'Ukraine

40:21c'est qu'on leur achète

40:22énormément de gaz de schiste

40:24ce qu'on ne faisait pas avant

40:25parce qu'il faut bien trouver du gaz

40:26qu'on ne peut plus trouver en Russie

40:27et donc vous avez à l'arrivée

40:30des gens qui nous font grief

40:31de faire du mieux possible

40:33pour continuer à développer

40:34notre économie

40:35qu'ils essayent d'étouffer

40:36en même temps

40:37qu'ils nous empêchent

40:38de faire une paix digne

40:39pour l'Ukraine

40:40et alors même

40:41que la guerre avec l'Ukraine

40:41leur a profité bien plus qu'à nous

40:42donc il faut arrêter

40:44de prendre les enfants du bon Dieu

40:45pour des canards sauvages

40:46je trouve que c'est

40:47et merci de la diffuser

40:49et de la partager

40:50de l'administration américaine

40:51peu importe la personnalité

40:53et peu importe le raisonnement

40:54j'allais dire

40:55prouve qu'on tape juste

40:56en fait cette réaction

40:57est en train de démontrer

40:58qu'on tape juste

40:59il y a eu la même réaction

41:00évidemment sur le Canada

41:01avec l'accord passé sur la Chine

41:02il y a les menaces

41:03de droit de douane

41:04de 100%

41:05des Etats-Unis sur le Canada

41:06est-ce que c'est le meilleur

41:07accord du monde

41:08est-ce que ça sauvera l'Europe

41:09je ne sais pas

41:09mais il est temps

41:11de réagir comme ça

41:12c'est-à-dire que

41:12en fait cette séquence-là

41:13entre ce qu'on a vécu

41:14c'est 20 ans de négociation

41:15est-ce qu'on a vécu à Davos

41:17la semaine dernière

41:18est-ce qu'on vit là

41:19depuis quelques jours

41:20par hasard du calendrier

41:22entre l'accord Canada-Chine

41:24et l'accord Europe-Inde

41:25et d'autres accords

41:26qui vont arriver

41:27je pense à l'Australie et autres

41:28parce qu'il y a d'autres accords

41:28dans les tuyaux aussi

41:29côté européen

41:30oui c'est comme ça

41:32aujourd'hui l'Europe

41:33doit réagir

41:34et oui ça énerve

41:35la Maison-Blanche

41:36oui ça énerve

41:36parce qu'on fait acte

41:38progressivement

41:39à la fois d'une forme

41:40on est sur les premiers pas

41:42mais progressivement

41:43la capacité

41:44à s'émanciper

41:45un tout petit peu

41:46et aller dans un autre écosystème

41:48qui nous protégera davantage

41:49c'est-à-dire que si demain

41:50on a plusieurs accords

41:51de libre-échange

41:51on sécurisera davantage

41:53y compris son numérique

41:55bah oui

41:55c'est la une de la tribune aujourd'hui

41:57la nouvelle carte

41:58du commerce mondial

41:59évidemment il va falloir

42:00qu'on choisisse

42:01nos dépendances

42:01il y a une étude très intéressante

42:03Ludovic

42:03dans cette édition de la tribune

42:06qui vient de Rex & Code

42:07qui nous indique

42:08sur les droits de douane

42:08effectivement

42:09que les droits de douane

42:10en dépit de toute la guerre commerciale

42:12qu'on subit depuis un an

42:13c'est 8%

42:14sur les produits français

42:16bon rien n'est surmontable

42:17non ?

42:18non rien n'est surmontable

42:19et de toute façon

42:20les études se multiplient

42:22ça c'est l'intéressante

42:23parce qu'elle montre aussi

42:23quels sont les secteurs

42:24qui sont un peu exploités

42:25il y a une réalité

42:26il y a 3-4 études

42:28qui sont sorties

42:28depuis décembre

42:29et qui ne sont pas

42:29que des études françaises

42:31des études notamment

42:32britanniques et américaines

42:33qui montrent que

42:34le jeu sur les droits de douane

42:35alors on n'est pas du tout

42:37sur le résultat

42:38j'étais le premier à le dire

42:39en avril

42:39donc je ravale mon chapeau

42:41en disant

42:41oui ça va alimenter

42:42l'inflation et tout ça

42:43mais pour le coup

42:44ce qui apparaît surtout

42:45c'est que cette facture

42:46des droits de douane

42:47est essentiellement américaine

42:49aujourd'hui

42:49et c'est une réalité

42:50là-bas ça fait monter les prix

42:51c'est le consommateur américain

42:53qui paye

42:53c'est le consommateur

42:54c'est aussi

42:56les intermédiaires

42:57c'est l'importateur

42:58c'est plein d'éléments

43:00alors oui

43:00les entreprises européennes

43:01ont pris une partie

43:03du coup

43:03ont un peu serré la vis

43:05et tout ça

43:05mais c'est une

43:06la conclusion

43:08on va dire

43:0810 mois après

43:09c'est que

43:09c'est une arme

43:10sur laquelle

43:11Donald Trump

43:11ne peut pas tellement

43:12aller plus loin

43:13oui mais

43:14ce que vous dites

43:15est parfaitement juste

43:16en moyenne

43:16si vous êtes exportateur

43:18de vin

43:19non mais voyez

43:20c'est différent

43:21parce qu'il y a une élasticité

43:22qui vont bénéficier

43:23de l'accord avec l'Inde

43:24deux ou trois coups

43:26comme ça

43:26au fil des décennies

43:28et vous avez des habitudes

43:29qui se prennent

43:29tout simplement

43:30c'est-à-dire qu'un américain

43:31il trouvait que le vin français

43:31c'était ce qui se faisait de mieux

43:32puis maintenant il se dit

43:33au Chili

43:33en Australie

43:34vous en trouvez

43:36et donc

43:36vous avez des hausses

43:38de prix sévères

43:39c'est là-dessus d'ailleurs

43:39toujours que jouent

43:40les américains

43:40mais de la même manière

43:41que nous on le fait

43:41à chaque fois on fait

43:42des droits de douane

43:43sur les jeans Lewis

43:44et les Harley Davidson

43:45on va être complètement

43:45mais pour ceux

43:48qui sont directement concernés

43:49c'est d'une très grande violence

43:50donc ça ne veut pas dire

43:52qu'il faut faire autrement

43:53que ce qu'on fait

43:53mais il faut être bien conscient

43:55qu'il s'agisse

43:56de commerce

43:58d'ouverture des frontières

43:59comme avec le Mercosur

44:00ou qu'il s'agisse

44:01de résister

44:03à des fermetures de frontières

44:04comme ce qu'on est

44:05en train d'évoquer

44:06ce qu'on dit est vrai

44:07en général

44:08incontestablement

44:09il y a des secteurs

44:10pour qui c'est douloureux

44:12l'ouverture

44:13et la fermeture

44:14J'ai une précision

44:15sur l'accord Inde

44:16il y a un autre

44:17évidemment

44:17on a une lecture

44:18très américaine

44:19en ce moment

44:19de ce qui nous arrive

44:20vu d'Europe

44:21cet accord Inde

44:22il a un autre enjeu aussi

44:23c'est-à-dire

44:23c'est le petit écartement

44:25entre l'Inde et la Chine

44:26c'est-à-dire que c'est aussi

44:27l'Europe

44:28met le pied dans la porte

44:30à un moment important

44:31parce que l'Inde et la Chine

44:32c'est un écosystème

44:33extrêmement important

44:35sur lequel on a senti

44:36un peu de désalignement

44:37on va dire

44:37depuis cet automne

44:39c'est aussi un message

44:41envoyé aux Chinois

44:42de la part de l'Europe

44:42évidemment

44:43et puis avec une population

44:45chinoise qui est appelée

44:46à être divisée par deux

44:47d'ici 2100

44:47quand l'Inde

44:48elle

44:48va continuer à croître

44:50un petit mot

44:52sur les exportations

44:53de vin

44:53puisqu'on en a parlé

44:54elles sont aujourd'hui

44:55taxées à 150%

44:57en Inde

44:58nos bouteilles européennes

45:00ça devrait descendre

45:01à 20%

45:01pour les bouteilles

45:02haut de gamme

45:02et 30%

45:03pour les autres

45:04donc quand même

45:04un nouveau débouché

45:05aussi extrêmement

45:06après le pouvoir d'achat

45:08de l'Indien moyen

45:09n'est pas celui

45:10de l'Américain moyen

45:10évidemment

45:11mais c'est sûr

45:12que ça peut

45:13avoir fait quelque chose

45:14mais le volume

45:14est très important

45:16je voulais qu'on termine

45:17avec la tribune

45:19d'Antoine Fouché

45:20publiée aujourd'hui

45:22dans les échos

45:23les français

45:24sont-ils plus pauvres

45:26que les européens

45:27c'est ce que dit

45:28Antoine

45:28qu'on connaît bien

45:29sur l'antenne

45:29de BFM Business

45:31en reprenant

45:33un chiffre

45:35assez simple

45:35qui est celui

45:36du PIB par tête

45:37alors le PIB par tête

45:38Olivier Babaut

45:39l'économiste

45:40du plateau

45:41on peut rappeler

45:42ce qu'il est

45:44ce qu'il représente

45:45et effectivement

45:46son évolution

45:47depuis quelques années

45:48au sein de l'Europe

45:48le PIB

45:49c'est la création

45:50de richesse

45:50c'est la somme

45:50des valeurs ajoutées

45:51d'une année

45:52c'est donc

45:52c'est la création

45:53de richesse

45:54d'une nation

45:55il n'est pas absurde

45:57de le rapporter

45:58à la tête

45:59et pas au nombre

46:00de travailleurs

46:00et pas évidemment

46:02de le comparer

46:02par des pays

46:03qui ont des importances

46:04extrêmement différentes

46:05puisque ça vous permet

46:06de voir ce qu'une nation

46:07fait par habitant

46:09produit en richesse

46:11et là-dessus

46:12c'est très inquiétant

46:13de voir que

46:13le problème de la France

46:14en réalité

46:15on en parlait

46:15avant d'entrer sur ce plateau

46:17mais c'est que

46:18nous sommes tellement puissants

46:19que notre chute est lente

46:20et comme elle est lente

46:21c'est un peu rassurante

46:23c'est un peu le

46:23jusqu'ici tout va bien

46:24du gars qui tombe de l'immeuble

46:25parce que finalement

46:26on ne voit pas grand chose

46:27ou l'autre comparaison

46:29c'est évidemment

46:29la fameuse grenouille

46:30dans la casserole

46:31on évoque régulièrement

46:32sur ce plateau

46:32et donc nous sommes

46:34exactement cette grenouille

46:35c'est-à-dire

46:36cet appauvrissement

46:37que nous avons mis

46:38nous l'avons caché comment

46:39nous l'avons caché

46:40par l'endettement

46:41nous le cachons aussi

46:42d'une façon complètement dingue

46:43par l'augmentation

46:44de la pression fiscale

46:45qui participe

46:47dans un cercle vicieux

46:49terrible

46:49à augmenter

46:50la pauvreté

46:51l'appauvrissement

46:51et qui fait que

46:52moins on produit de valeur

46:53plus notre système

46:54de production

46:54a de la charge

46:56sur le dos

46:57plus on lui demande

46:57de courir vite

46:58pour compenser

46:59le fait qu'on commence

47:01à ralentir

47:02et c'est absolument

47:04disons que c'est un symptôme

47:07c'est un symptôme

47:08symptôme de quoi ?

47:09de tout un système

47:10dont on comprend bien

47:11qu'il est à bout de souffle

47:13et que c'est ce deal

47:14de la fin

47:15de la seconde guerre mondiale

47:16qu'il va falloir

47:16complètement revoir

47:17nous étions un pays

47:18puissant

47:19jeune

47:20conquérant

47:21riche

47:24ces quatre éléments

47:25ont disparu

47:26on est vieux

47:27on est plus puissant

47:28on est plus conquérant

47:30et on est

47:31en réalité

47:32de moins en moins riche

47:33on est essentiellement

47:33endetté

47:34on l'a caché

47:35de plein de façons possibles

47:36avec un talent

47:37absolument indéniable

47:38et puis on continue

47:39à vivre

47:39vous savez c'est un petit peu

47:40comme ces très vieilles familles

47:41qui vivent dans un château

47:42tout tombe

47:43un petit peu en ruine

47:44ils ne savent plus

47:45ils ne savent plus

47:47à l'intérieur

47:47ils n'ont plus les moyens

47:48d'entretenir le toit

47:50mais il y a toujours cette idée

47:51de la grandeur

47:51c'est un peu

47:52au bonheur de Dieu

47:53au plaisir de Dieu

47:54cet excellent roman

47:56de Dormesson

47:58dont on a une bonne série

48:00d'ailleurs à l'époque

48:01quand on faisait

48:02des bonnes séries

48:02sur l'audiovisuel public

48:05on est encore

48:07dans l'illusion

48:08de notre grandeur

48:08on est dans l'illusion

48:10de notre grandeur

48:11le bon vieux temps

48:11heureusement

48:12l'illusion de notre grandeur

48:13et on ne veut pas voir

48:14la réalité du fait

48:15que ça ne fonctionne

48:17plus aujourd'hui

48:17et nous sommes dépassés

48:18y compris par les gens

48:19qui autrefois étaient

48:20vous savez

48:20dans le fameux Club Med

48:21les pays du Club Med

48:22c'est ce que dit aussi

48:23Antoine Pouchet

48:24c'est-à-dire qu'en Espagne

48:24l'Italie nous a rejoint

48:26même la Grèce

48:28qui revient d'extrêmement loin

48:31c'est très décourageant

48:32parce qu'on n'a pas l'impression

48:33qu'il y ait vraiment

48:34de réaction

48:35de prise de conscience

48:36la réaction politique

48:38elle est pavlovienne

48:39elle consiste à pointer

48:40les inégalités

48:41qui sont contestables

48:43d'ailleurs

48:43la croissance des inégalités

48:44c'est probablement en France

48:45qu'elle est le moins visible

48:47qu'elle est le moins nette

48:49mais enfin peu importe

48:50en tout cas c'est comme ça

48:51qu'on traite en France

48:52idéologiquement

48:53politiquement

48:53la question

48:54de l'appauvrissement

48:55de la nation

48:55la vérité c'est que

48:56toute la nation s'appauvrit

48:57toute la nation s'appauvrit

48:58et pour être très honnête

49:00ce papier il est très bien

49:01le papier d'Antoine Foucher

49:01mais c'est stating the obvious

49:03il a grand mérite

49:04de le faire

49:05parce que c'est bon

49:06il expose clairement

49:07et de manière lucide

49:09dans l'état de fait

49:09il explique quelque chose

49:10c'est documenté

49:10mais en gros

49:11c'est des stats

49:13qu'on voyait

49:13au fur et à mesure

49:14qu'elles tombaient

49:15mais il y a les stats

49:16et puis il y a l'observation

49:18comme dit l'autre

49:19il ne faut pas oublier

49:19de regarder ce qu'on voit

49:20avec les yeux

49:21et puis il y a la colère

49:21de traverser aujourd'hui

49:23n'importe quelle frontière

49:24il faut dire ce que l'on voit

49:25est plus difficile

49:26voir ce que l'on voit

49:27en Suisse

49:28on voit bien

49:29qu'ils sont plus riches

49:30ça dépend des cantons

49:32c'est presque impossible

49:33de ne pas avoir

49:34une impression de richesse

49:34immédiate

49:35quand on passe

49:35la frontière suisse

49:36mais ça ça fait 25-30 ans

49:38pas beaucoup plus que ça

49:39moi je me rappelle

49:40quand j'étais vraiment

49:41très petit

49:42on allait en Suisse

49:42pour acheter un certain

49:43nombre de trucs

49:43qui étaient moins chers

49:44ça fait un peu rêver

49:44aujourd'hui

49:46est-ce que vous avez

49:46cette impression-là

49:47pas seulement en Suisse

49:48vous êtes au Luxembourg

49:50évidemment

49:51mais en Allemagne aussi

49:52aux Pays-Bas aussi

49:52en Belgique aussi

49:54sauf si vous allez

49:54dans les quartiers

49:55ou les régions

49:57vraiment des héritées

49:57du pays

49:58la Belgique

49:58est manifestement

49:59plus opulente

50:00aller à Knoc-le-Zout

50:02alors vous allez me dire

50:02c'est pas la Belgique

50:03oui mais enfin bon

50:04c'est quand même

50:04très grand

50:05c'est beaucoup de gens

50:06le prix du mètre carré

50:07à Knoc-le-Zout

50:08avec vue plein nord

50:09sur une mer grise

50:10qui est l'équivalent

50:11du Saint-Tropez belge

50:12non mais justement

50:13c'est pas Saint-Tropez

50:14et c'est plus cher

50:14donc ça donne à penser

50:16quand même

50:16tout est comme ça

50:17aller en Italie du Nord

50:18et regarder

50:20l'impression de richesse

50:21que vous avez immédiatement

50:22donc

50:23l'appauvrissement français

50:25il est spectaculaire

50:26parce qu'il est le fruit

50:27de 20 ou 25 ans

50:29d'érosion de notre capacité

50:30quelle capacité

50:32bah écoutez là

50:33c'est pas moi l'économiste

50:33vous le lisez

50:34mais enfin quand même

50:34il y a 2-3 types

50:35qui ont documenté

50:36que la richesse

50:37elle venait de la mobilisation

50:38des facteurs de production

50:39il y en a un qui s'appelle

50:40le capital

50:41on fait tout ce qu'on peut

50:41pour le chasser

50:42il y en a l'autre

50:43qui s'appelle le travail

50:44la France

50:45je disais tout à l'heure

50:46Olivier

50:46à bien juste titre

50:47que c'est par habitant

50:49pas par habitant

50:50mais par travailleur

50:50qu'il faut

50:51pas par habitant

50:52qu'il faut juger

50:52la France est le pays

50:54de l'OCDE

50:55où il y a le moins

50:56de travail par habitant

50:58on ne peut pas

50:59être plus riche

51:00que les autres

51:00quand on travaille

51:01moins que tous les autres

51:02donc ce que nous voyons

51:04c'est les stats confirment

51:06ce qu'on voit

51:06avec nos yeux

51:07et c'est la suite logique

51:09de 25 ou 30 ans

51:10de décisions

51:11presque uniment mauvaises

51:13qui consistent

51:13à saper

51:14les fondements

51:14d'une économie

51:15qui marche

51:16et qui permet

51:16aux gens de s'enrichir

51:17c'est à dire

51:17la mobilisation du capital

51:19et la mobilisation du travail

51:20dans un sens

51:22no news

51:22oui mais 2 millions d'emplois

51:23c'est très bien

51:25mais regardez

51:26la croissance

51:26de la population

51:27pendant ce temps-là

51:28regardez le nombre

51:29d'heures ouvrées

51:30par un français

51:31sur toute sa vie

51:33il y a ça

51:34il y a l'OES de départ

51:34à la retraite

51:35il y a l'entrée

51:35dans la vie active

51:36il y a le nombre

51:36d'heures par semaine

51:37et il y a le nombre

51:38de semaines dans l'année

51:38il n'y a pas un de ces critères

51:40sur lesquels on est bon

51:41et quand on les combine

51:41c'est nous les plus mauvais

51:42on peut continuer

51:43à nier l'évidence

51:44la vérité c'est qu'à part

51:4510 ou 15% des français

51:47nous travaillons tous

51:48beaucoup moins

51:50que nos homologues

51:50et devinez quoi

51:51on est maintenant

51:52visiblement

51:52beaucoup plus pauvres

51:54que nos homologues

51:55parce que le travail

51:56le problème c'est aussi

51:57que le travail ne paie plus

51:58oui forcément

51:59c'est comme l'URSS

52:01tu fais semblant de travailler

52:02et je fais semblant de te payer

52:03on en est là

52:05c'est pas Clavavelle

52:06cité par Mac Carinet à Davos

52:08ce qu'on brasse

52:08à la fois Philippe

52:09et Antoine Fouché

52:10parce que la question

52:11on va lâcher le mot

52:12c'est la question de la productivité

52:13et qui est pointée

52:13par Antoine Fouché

52:14il y a une réalité

52:16sur laquelle il faut

52:17bien se placer

52:18dans une lecture lente

52:19c'est que la France

52:20est mal rentrée dans ce siècle

52:21économiquement

52:21elle est mal rentrée

52:22dans ce siècle

52:23pour plein de raisons

52:23Antoine en pose deux

52:26qui sont assez évidentes

52:27c'est la question

52:28on va dire des compétences

52:29et de la formation

52:30sur lesquelles la France

52:31décroche

52:31alors que c'était une valeur

52:33la notion on va dire

52:35de productivité

52:35au sens horaire

52:36avec notamment le fait

52:37que la réforme des retraites

52:39enfin l'abandon

52:39de la réforme des retraites

52:40qui a montré

52:42que ce pays a du mal

52:43après moi

52:43j'en injecte deux autres

52:44qu'Antoine Fouché

52:46n'aimait pas

52:46mais qui sont aussi

52:47des poisons lents

52:48il y a la question

52:49Olivier en parle à l'instant

52:50de la natalité

52:51c'est-à-dire que c'est une vraie question

52:52c'est-à-dire que c'est un

52:53c'était une des forces

52:54de ce pays

52:55et honnêtement

52:56et aujourd'hui

52:57c'est une des composantes

52:58de la croissance potentielle

52:59la démographie

53:00votre population augmente

53:02ça la soutient

53:02elle réduit

53:03c'est compliqué

53:04d'améliorer la productivité

53:05dans un pays qui vieillit

53:06et sur lequel

53:07la balance va pencher

53:08et la bascule

53:09ces demi-tos d'activité

53:10des seniors

53:11est très faible

53:11par ailleurs

53:12et en termes de coûts sociaux

53:14évidemment la facture

53:15va en s'alourdissant

53:16et il y a une autre aussi

53:17c'est l'échec du politique

53:18qui n'est pas mentionné

53:19par Antoine Fouché

53:20c'est-à-dire que c'est 25 ans

53:22de gaudis

53:22d'électoralisme

53:23de choses sur lesquelles

53:25on peut avoir une impulsion

53:26ça va bien 2-3 ans

53:27mais ce qui a été fait

53:28peut être démonté

53:292-3 ans après

53:30on est en plein dedans

53:31depuis la dissolution

53:32mais j'allais dire

53:33il n'y a pas de cap

53:34dans ce pays

53:34il n'y a pas d'horizon

53:35il n'y a pas de visibilité

53:37et on le voit

53:38c'est la facture

53:39que pointait Olivier

53:39c'est-à-dire des pays

53:40qu'on regardait un peu de haut

53:41je pense aux pays méditerranéens

53:43l'Italie

53:43l'Espagne

53:44le Portugal

53:45sur lequel on était

53:46un peu condescendant

53:47sans aller jusqu'à la Grèce

53:48à ce point-là

53:48aujourd'hui

53:48et qui se moquent bien

53:49de nous aujourd'hui

53:50d'ailleurs

53:50quand on a les retours

53:51qui ont fait des efforts

53:52qui peuvent être douloureux

53:54et qui ont compris

53:55que les efforts paient

53:56c'est ce que dit Roland Gillet

53:57invité régulier

53:57des experts

53:58qui travaillent beaucoup

53:59en Espagne

53:59et qui constatent

54:00que les madrilènes

54:01ont des salaires

54:02qui augmentent très sensiblement

54:03et qui peuvent aller

54:04dans les boutiques de luxe

54:05maintenant

54:05parce qu'ils ont vu

54:06que les efforts payaient

54:07mais même les Grecs

54:08aujourd'hui

54:08ils savent que l'effort paient

54:09ils savent qu'ils avaient

54:10tort avant

54:10et qu'ils ont eu raison

54:11de faire des efforts

54:12non mais si vous voulez

54:12toute personne

54:14qui fait des efforts

54:15suffisamment longtemps

54:15pour en avoir le résultat

54:16et en réalité en économie

54:17c'est pas si long que ça

54:18c'est un an et demi

54:19deux ans, trois ans

54:20c'est pas une vie quoi

54:21toute personne qui le fait

54:24comprend qu'il aurait dû

54:25le faire bien avant

54:25nous ça fait longtemps

54:26qu'on sait qu'on doit le faire

54:27et on diffère, on diffère, on diffère

54:28bah devinez quoi

54:29on s'appauvrit, on s'appauvrit

54:29on s'appauvrit

54:30c'est aussi simple que ça

54:31c'est limpide

54:33merci Davidia

54:35de réagir sur le compte

54:36Le Genra

54:37excellent résumé

54:38d'Olivier Babaut

54:39sur la situation française

54:40et bravo pour ce que dit

54:41Philippe Manière

54:42on n'a pas voulu

54:43explorer de gaz de schiste

54:44là c'était sur Kretensky

54:46résultat

54:47on l'importe

54:48n'hésitez pas à réagir

54:49on est très content

54:50de relayer vos commentaires

54:51merci à toutes et à tous

54:52Philippe Manière

54:53Olivier Babaut

54:54et Ludovic de Sauté

54:55pour cette émission

54:56passionnante

54:57disponible en podcast

54:58et replay

54:59sur l'application

55:00BFM Business

55:01tout de suite

55:01c'est Antoine Larigauderie

55:03pour Tout Pour Investir

55:04quant à nous

55:04on se retrouve demain

55:05même heure

55:06même endroit

55:0610h-11h en direct

55:08sur BFM Business

55:09très belle journée à tous

55:10les experts

55:14débat et controverse

55:16sur BFM Business

55:17nous

55:23on se retrouve demain

55:2510h-11h en direct

55:27sur BFM Business

55:28sur BFM Business

55:29я c'est l'application

55:30ouc'est l'application

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