- il y a 2 jours
Ce jeudi 2 octobre, Raphaël Legendre a reçu Anthony Morlet-Lavidalie, économiste chez Rexecode, Gaëlle Macke, directrice déléguée de la rédaction de Challenges, et Gaël Sliman, président d'Odoxa, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et la Tribune présente
00:07Les Experts, Raphaël Legendre
00:11Allez bonjour, il est 10h, c'est les Experts.
00:14Depuis 2017, la France a connu 10% de croissance,
00:18l'Italie 7,8, l'Allemagne 3,4.
00:22Ce constat, c'est Emmanuel Macron qui le fait aujourd'hui
00:25dans une interview au Frankfurter Allgemeine Zeitung en Allemagne.
00:30Le hic, c'est que cette croissance a été achetée à crédit
00:34avec 300 milliards de dépenses publiques supplémentaires
00:37par rapport à la moyenne de nos voisins européens.
00:41Eh bien, sur ces 300 milliards, la moitié est financée par le déficit.
00:48Et donc, la France est surtout en train de foncer vers le mur de la dette,
00:51tout klaxonne hurlant.
00:53En 10 ans, la charge de la dette va passer de 30 à plus de 100 milliards d'euros.
00:58Autant d'argent en moins pour les services publics
01:00et puis surtout pour l'investissement qui prépare l'avenir, évidemment.
01:04Alors, à Matignon, on cherche en ce moment de l'argent
01:06pour boucler les fins de mois difficiles.
01:0910 milliards de hausses d'impôts pour le paquet de justice fiscale.
01:13C'est ce qui se présage dans le prochain budget.
01:16Des hausses d'impôts qui pourraient concerner l'ensemble des Français.
01:20En réalité, pas sûr, pas sûr que ça aide beaucoup la croissance future.
01:25Alors que les Français, eux, n'ont jamais eu le moral aussi en berne,
01:29c'est ce que révèle notre sondage exclusif au Doxa Challenge BFM Business ce matin.
01:34Ils n'ont jamais aussi, ça c'est plutôt une bonne nouvelle,
01:37ils n'ont jamais autant plébiscité l'entreprise et les chefs d'entreprise.
01:42On va parler aussi d'intelligence artificielle, croissance, emploi, savoir,
01:46quels impacts sur la France.
01:49C'est la une de Challenge cette semaine.
01:51On va en parler avec nos experts aussi.
01:53Et puis le premier bilan après les six mois du Liberation Day.
01:56On va parler de guerre commerciale.
01:57Voilà, il est 10 heures passées de 3 minutes.
01:59Vous êtes sur BFM Business, c'est les experts.
02:02Bienvenue à tous.
02:03Allez, c'est parti.
02:07Les experts, débats et controverses sur BFM Business.
02:10Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir Gaëlle Mag.
02:17Bonjour Gaëlle.
02:18Bonjour.
02:18Directrice déléguée à la rédaction de Challenge.
02:21Gaëlle Slimane, président de Doxa.
02:23Bonjour Gaëlle.
02:23Bonjour Raphaël.
02:24Et Anthony Morley-Lavidali.
02:26Bonjour Raphaël.
02:26Bonjour Anthony, économiste chez Rex & Code.
02:29On va commencer par la copie budgétaire.
02:32On en parle beaucoup tous les jours dans les experts.
02:34Mais la copie se précise.
02:37Le Premier ministre Sébastien Lecornu doit l'envoyer aujourd'hui au Conseil des Finances
02:43Publiques.
02:44Et ce qu'on attend, ce qu'on attend, c'est pas mal de hausses d'impôts.
02:47Le paquet justice fiscale qui doit servir à décrocher le vote du PS s'annonce autour
02:54d'une bonne dizaine de milliards d'euros.
02:56Gaëlle Mag, à quoi on peut s'attendre ?
02:59En gros, on se retrouve toujours dans cette voie un peu de compromis, puisque je rappelle
03:06que dans le budget de François Bayrou, il y avait déjà un peu ce type de mesures,
03:10mais ça n'est pas été précisé.
03:13Mais en gros, le rendement, par contre, on attendait autour de 5 milliards.
03:16Et je rappelle que la taxe Zuckman plébiscitée par les socialistes était autour de 15-20 milliards.
03:23Donc voilà, finalement, on va faire plus ou moins 10 milliards.
03:27On coupe la poire en deux.
03:28Si on rajoute avec les 8 milliards, quand même, qu'on imagine qui vont encore être prélevés
03:36aux entreprises en reconduction de la précédente taxe de 2025 sur taxe sur l'impôt sur les sociétés,
03:44bon, si on se retrouve avec 18 milliards de hausses d'impôts, sachant que l'effort global
03:50qui a été chiffré par François Bayrou à 40 milliards va être plus bas, manifestement,
03:57dans la copie, le corps nu, plutôt autour de 30.
04:01On sait combien ou pas ? Est-ce qu'il y a des chiffres qui commencent à se faire ?
04:03J'en sais rien, mais oui, on commence à se dire entre 25 et 30 milliards.
04:07Ça serait quand même un minimum de faire 25 milliards, peut-être 30.
04:11Bon, en fait, on s'aperçoit que deux tiers de cette note va de nouveau être acquittée
04:19par le biais de hausses d'impôts.
04:21Et d'ailleurs, je veux dire, c'est quand même intéressant de voir que depuis le suicide
04:26de François Bayrou sur l'hôtel du diagnostic de la dette, plus personne ne parle de baisse
04:33de dépense.
04:33Je veux dire, on a enlevé les deux jours fériés et plus personne ne parle de baisse
04:37de dépense.
04:38Anthony Morlaix, la vie d'Ali, c'est un peu toujours comme ça que ça se termine
04:41en France, non ? Par des hausses d'impôts, finalement ? C'est un peu le cas l'année
04:44dernière déjà ?
04:45C'est un peu le problème, c'est-à-dire qu'on voit bien à la fois qu'on ne veut pas
04:48abandonner l'objectif de réduction de déficit public, on cherche à atteindre les
04:52moins 4-7.
04:53Jusqu'alors, il y a quand même, honnêtement, le budget est peu documenté.
04:56Je pense qu'il y a des zones d'ombre encore importantes, donc il faudra voir la copie
04:59dans son ensemble.
05:01Effectivement, on aurait pu attendre quelques mesures salutaires sur les dépenses quand on nous
05:04dit qu'on veut préserver la croissance et qu'on accentue la taxation du Made in France,
05:08c'est-à-dire la taxation sur le capital et sur le travail, précisément, ça pénalise
05:12la croissance.
05:13Donc avoir notamment une reconduction de la surtaxe d'IS, c'est quand même franchement
05:16une très mauvaise idée.
05:17Tous ces impôts qu'on présente comme des one-off qui, derrière, donc des mesures
05:20temporaires qui deviennent pérennes, ça crée quand même d'une part un environnement
05:24fiscal très instable.
05:25C'est tout ce qu'il ne faut pas pour stimuler l'activité.
05:28Donc, à un moment donné, il y a quand même des contradictions un petit peu dans le
05:31discours gouvernemental.
05:33Qu'est-ce qu'ils en disent, les Français, de ces hausses d'impôts ? Il y a eu ce désir
05:36de justice fiscale depuis un mois.
05:41Vous l'avez dit, Raphaël.
05:42C'est ce que souhaitent les Français, évidemment.
05:43Dans notre baromètre économique du mois, on atteint un plus bas quasiment.
05:49On est à des niveaux extraordinaires en termes de pessimisme économique.
05:53Et quand on regarde ce que nous disaient les Français dans les précédentes vagues
05:57du baromètre que l'on réalise ensemble, on avait notamment nos concitoyens qui anticipaient
06:03le pire pour l'avenir.
06:05Là, il y a quelques jours, ce n'est pas dans le baromètre économique, mais on avait
06:08interrogé les Français sur ce qui allait arriver dans les 12 mois à venir.
06:11Ils nous disent une hausse des impôts et des prélèvements.
06:13Donc, ce n'est pas un souhait, Raphaël, c'est un pronostic.
06:16Et donc, le pronostic rejoint le Français, c'est qu'il est Français et qu'on vit en
06:20France et que tout ça se terminera par des hausses d'impôts.
06:23Il n'a peu de doute à ce sujet-là.
06:25Il pronostique à plus de 80% un faible niveau de croissance économique.
06:29Et il pronostique la catastrophe en termes de chômage et en termes de pouvoir d'achat.
06:34Donc, il pronostique le pire.
06:35Ça, c'était avant notre baromètre économique du mois.
06:37Et ça explique le moral dans les chaussettes qu'ont nos concitoyens.
06:41Et ils nous disent, les Français, on a conscience que la question de la dette et des
06:44déficits, c'est un sujet majeur et que du coup, il faut faire quelque chose.
06:49Donc, il est faux de dire que les Français ne sont pas prêts à faire des efforts.
06:52Mais on l'avait dit déjà le mois dernier, Raphaël, le problème, c'est qu'on veut
06:56bien faire des efforts, mais si possible, si ce sont des efforts qui concernent mon
06:59voisin sur ma droite ou mon voisin sur ma gauche.
07:03Et tout le monde est comme ça.
07:04Ça veut dire que quand on regarde les gens qui ont les revenus les plus élevés,
07:07ils disent non, mais le vrai problème en France, c'est tous ces gens qui profitent
07:10des minima sociaux.
07:11Et donc, il faut taper dans les minima sociaux.
07:13Sauf que quand je regarde dans mes données, les gens qui disent ça sont des gens qui
07:17ne sont pas du tout concernés, ni eux, ni leurs proches, par les aides sociales.
07:21A l'inverse, quand on est dans les tranches de revenus les plus basses, on dit non, mais
07:24le vrai problème en France, c'est les riches et il faut pouvoir les...
07:28Alors là, tout le monde est d'accord pour ça, il faut pouvoir les taxer.
07:31En revanche, il y a un point de convergence majeur, c'est de se dire, alors que les Français
07:34sont très attachés à leurs services publics, peut-être peut-on consentir à réduire
07:39le nombre de fonctionnaires.
07:40Là, on a une majorité de Français qui y est prêt.
07:43Et alors que les Français...
07:44Qui ne sont pas fonctionnaires, j'imagine.
07:45Qui ne sont pas fonctionnaires, c'est ce que j'allais vous dire.
07:47Ok, d'accord, mais ils en profitent quand même.
07:50Ils sont quand même 5 millions et demi.
07:51Oui, mais ils ne sont peut-être pas fonctionnaires, puisque quand on regarde ce que nous disent
07:54les salariés du public, ils ne sont pas du tout d'accord.
07:56Mais malgré tout, les Français sont très attachés à l'éducation, à la santé,
08:00à leurs grands services publics.
08:01Et donc là, ils disent, on peut peut-être faire un effort.
08:03Et il y a un autre...
08:05Il y a un effort, en revanche, que les Français ne veulent pas que l'on fasse.
08:09Ça concerne les entreprises.
08:11Ils sont une nette majorité à dire, il ne faut surtout pas taxer davantage les entreprises.
08:16Ça, c'est très net dans votre sondage du mois.
08:18C'est très net et c'est très nouveau.
08:20Et ça tient, à mon avis, au fait que les Français savent, ou pensent,
08:24ou savent, ou vous y mettrez ce que vous voudrez,
08:26que dans un contexte angoissant en termes économiques,
08:31si on commence à trop serrer la vis sur les entreprises,
08:35il y aura du chômage, il y aura des difficultés à augmenter les salaires,
08:39et qu'ils le paieront à terme.
08:41Donc on est dans ce panorama global aujourd'hui.
08:44« 82% des Français ont une bonne opinion des entreprises ».
08:50Tout ça arrive dans un contexte de mobilisation, aussi, du patronat.
08:54C'est nouveau, ça, Gaëlle Mack ?
08:56En tout cas, ça s'accentue.
08:59Ce n'est pas si nouveau, mais ça s'accentue.
09:02Alors je pense qu'il y a une partie un peu par défaut,
09:07parce que c'est vrai que les entreprises, les entrepreneurs et les chefs d'entreprise
09:12paraissent un peu comme les adultes dans la pièce, en ce moment.
09:16C'est-à-dire que, bon...
09:17Par contraste aux politiques.
09:18Voilà, la défiance devient tellement forte vis-à-vis des politiques,
09:22des partis politiques, des dirigeants politiques,
09:24qui ne font que se chamailler, disons,
09:28et qui n'aboutissent à aucun compromis,
09:30et dont on a l'impression qu'ils sont déconnectés de la vie réelle,
09:34et qu'ils entretiennent une instabilité délétère.
09:37Donc, par contraste, c'est vrai que les entrepreneurs sont,
09:40et les chefs d'entreprise sont un peu considérés comme des gens de terrain,
09:44pragmatiques, qui sont un peu les forces vives de la nation,
09:47sur lesquelles on s'appuie pour la croissance, pour l'emploi.
09:53Et par ailleurs, c'est vrai également que les patrons se sont montrés
09:58bien plus bruyants et bien plus engagés dans le débat public.
10:02Et notamment, il y a eu cette période de l'université d'été du MEDEF.
10:11Là, ils prévoient quand même une sorte de...
10:14Un grand meeting à Paris-Darcy.
10:16Voilà, à Air Force Arena.
10:18Donc voilà, ce qui est quand même peu fréquent.
10:20Et c'est vrai qu'ils interviennent plus dans les médias,
10:23et surtout sur ce mode, c'est-à-dire en disant,
10:26« Attention, quand on attaque l'entreprise et l'entrepreneur,
10:31on n'attaque pas les riches, mais on attaque les forces productives
10:35qui créent des emplois. »
10:37Et bon, il faut croire qu'au bout d'un certain temps, se discourper.
10:41Je voudrais revenir quand même aux mesures du budget qui devraient arriver.
10:47La nouveauté, c'était ce matin dans les échos,
10:50c'est éventuellement une hausse de la CSG sur l'ensemble des revenus du patrimoine,
10:56sur l'assurance-vie, sur les revenus locatifs.
11:00Est-ce qu'on sait mesurer l'impact sur la croissance qu'une telle mesure peut avoir ?
11:04Alors, c'est toujours difficile sur des petites mesures.
11:06Ce que l'on voit bien, c'est que comme on ne veut pas s'attaquer aux gros tuyaux,
11:09on va chercher tout un tas de petites mesures paramétriques
11:11qui sont en plus des petits montants.
11:14La réalité, c'est que c'est toujours difficile de chiffrer, je veux dire, ce type-là de mesures.
11:17C'est quelques milliards.
11:17Là, cette mesure, c'est 2 milliards, par exemple.
11:19C'est un petit 2 milliards d'euros.
11:20C'est un petit 2 milliards neuf, effectivement.
11:21On voit qu'on est loin de l'effort nécessaire pour redresser les conditions.
11:24C'est probablement préférable à taxer directement le travail ou l'outil de production.
11:28Néanmoins, on est quand même dans un moment où, on l'a dit,
11:30le taux d'épargne des ménages est très élevé.
11:32Il y a une forme d'épargne de précaution qui est en train de se constituer
11:35puisqu'ils deviennent ricardiens, les ménages.
11:37Ils se disent que les hausses d'impôts vont arriver.
11:39Si on souhaite encourager encore un peu plus ce sentiment
11:41de renforcer sa capacité d'épargne,
11:44c'est un peu le type de mesures qu'il faut prendre.
11:46Malheureusement, on aimerait au moins voir en miroir les mêmes choses côté dépenses.
11:51Des réductions un peu similaires.
11:52On documente très bien les hausses d'impôts dans le budget,
11:54en tout cas dans ce qui a futé pour l'instant.
11:56Et ça reste très flou sur les potentielles mesures d'économie
12:00où, en tout cas, pour l'instant, on a très peu de détails.
12:02Et c'est ça qui est ennuyeux.
12:03Et sur les deux principaux postes de dépenses publiques,
12:05que sont les retraites et la santé,
12:07on sent qu'il y a très peu des forfaits.
12:09Alors qu'on parle de 750 milliards d'euros de dépenses.
12:12Si on ne s'attaque pas aux gros tuyaux,
12:14malheureusement, on ne peut pas réduire le déficit dans la durée.
12:16Donc, à un moment donné, il faut accepter de parler de ces sujets qui fâchent.
12:19Mais c'est nécessaire.
12:20Mais il faut voir aussi que, politiquement,
12:22il n'y a pas de parti qui défendent, en fait,
12:25des baisses de dépenses publiques drastiques.
12:28C'est-à-dire que...
12:29Droits et gauches confondus.
12:30Voilà, quand on doit faire un compromis pour obtenir son budget
12:35et ne pas que son gouvernement soit censuré,
12:38on doit faire des concessions aux uns et aux autres.
12:41Donc, il y a certains partis, comme le Parti Socialiste,
12:44qui demandent une augmentation de l'imposition des riches.
12:48Donc, on fait toute une liste de courses pour lui faire plaisir.
12:51Mais qui demande une grande baisse de dépenses publiques ?
12:56Qui nous dit, non, mais là, sur telle et telle...
12:57Personne.
12:58Au contraire, les autres forces politiques,
13:01le Rassemblement national, lui aussi,
13:03ne veut pas de dépenses publiques.
13:07Ils ont quand même censuré le gouvernement Barnier
13:09sur les hausses de franchise, sur la santé
13:11ou sur les efforts qui allaient être demandés,
13:13peut-être, aux retraités,
13:15le gel des retraites pour six mois.
13:19Ils étaient absolument contre les deux jours fériés,
13:21la suppression des deux jours fériés.
13:23Et, bon, la droite républicaine,
13:27les LR seraient censés être un peu ceux qui sont les plus stricts,
13:33les plus austères, voilà, sur la question des finances publiques.
13:37En fait, ils ne le sont pas du tout.
13:38C'est pas ce qu'on voit dans les débats budgétaires,
13:39sur les retraites notamment.
13:41Alors, c'est aussi leur électorat,
13:42c'est-à-dire qu'ils suivent leur électorat.
13:43– Exactement, ils ne le sont pas du tout,
13:44ils ne réclament pas non plus,
13:46ils n'ont pas une liste de courses, un peu comme aurait...
13:49Donc, finalement, je veux dire, le Premier ministre,
13:52qui cherche quand même, à la fin, à faire adopter un budget,
13:55je veux dire, il va là où les compromis sont possibles,
13:58et donc, ce qui va se faire au détriment
14:02d'un certain bon sens budgétaire recensé par les économistes, malheureusement.
14:09– Ça veut dire, Gaël Siman,
14:10qu'on termine sur un plus petit commun dénominateur,
14:13mais qu'on n'est pas au rendez-vous de l'efficacité, au final.
14:15– Oui, et moi, je vous trouve paradoxalement très optimiste, Gaël,
14:21parce qu'on parle au futur,
14:22mais dans ce qui fuite ou dans ce qu'a indiqué Sébastien Lecornu,
14:28il n'y a pas grand-chose qui soit de nature
14:30à pouvoir être considéré comme des concessions suffisantes,
14:34ni pour le Parti Socialiste, ni pour le Rassemblement National.
14:37Dans ce qui se dessine, a priori, le plus probable,
14:41c'est qu'il n'y ait pas du tout de budget,
14:44et qu'il n'y ait plus du tout de Sébastien Lecornu.
14:46À partir du moment où vous avez un Premier ministre
14:49qui ne fait pas les concessions suffisantes
14:52aux yeux des deux partis qui lui permettront de se maintenir,
14:56Parti Socialiste et Rassemblement National,
14:58que pour les raisons qu'a évoquées Gaël,
15:00ils n'ont pas intérêt, ces partis, à être facilitants,
15:03puisqu'ils ne sont pas au pouvoir, ils ne sont pas aux manettes,
15:06ils aspirent à l'être bientôt.
15:09Moi, je pense que ça ne passera pas,
15:12ce sera insuffisant et ça ne passera pas.
15:13– Votre scénario principal, c'est une censure d'entrée ?
15:16– Oui, mon scénario principal, c'est que,
15:18parce qu'il faut bien penser à une chose,
15:19c'est que même si ce n'était pas l'intérêt,
15:22et ça se discute, des partis concernés,
15:25que de censurer Sébastien Lecornu,
15:27il se trouve que ces gens-là ont un truc
15:29qui s'appelle des électeurs,
15:31et que leurs électeurs ne supporteront pas
15:34les mesures qui sont insuffisantes par rapport au déficit
15:38qu'annonce Sébastien Lecornu.
15:40Et comme par ailleurs, Emmanuel Macron
15:43a commis une faute politique majeure l'année dernière,
15:46en faisant comme s'il n'avait pas perdu
15:49les élections législatives,
15:50ce qui hérisse à peu près les deux tiers des Français.
15:53Donc, il a considéré qu'il allait pouvoir
15:55poursuivre la même politique qu'il menait depuis sept ans.
15:59Et bien, du coup, il n'y a aucune raison
16:01qu'on n'ait pas, après Barnier-Bayrou,
16:04après Bayrou-Lecornu,
16:06après Lecornu, Christophe Castaner,
16:09peut-être qu'il sera ressorti des tiroirs,
16:11je n'en sais rien, mais tout ça ne pourra se terminer
16:14que par des élections législatives anticipées
16:19et une dissolution.
16:21Ce que vous nous dites gentiment,
16:22c'est aussi peut-être un départ anticipé
16:23du président de la République,
16:25parce qu'après les élections,
16:26c'est quand même le dernier rempart.
16:28Le dernier rempart, normalement,
16:30avant une démission du président
16:32et une présidentielle anticipée,
16:34il y a quand même l'idée de législative anticipée
16:36qui peut-être pourrait accoucher
16:38d'un gouvernement qui aurait une majorité.
16:41Ce ne serait sans doute pas
16:42un gouvernement Renaissance-LR,
16:44mais ce serait plus probablement RN.
16:47Mais voilà, c'est de la politique fiction.
16:50Mais en tout cas,
16:51le scénario le plus probable aujourd'hui,
16:53c'est plutôt celui-là,
16:54à moins que Sébastien Lecornu
16:56fasse des gros bougées, comme on dit,
16:58et que ça suffise au RN et au Québec.
17:00Non, non, mais là, je ne voulais pas du tout
17:01me livrer à des prédictions politiques
17:03qui sont hautement incertaines.
17:04Je voulais simplement dire
17:05qu'il n'y a pas de force politique en France
17:07pour appuyer sur une rigueur budgétaire
17:12et s'intéresser
17:14et avoir des propositions fortes sur la dette.
17:17Et il n'y a pas non plus, finalement,
17:19d'électorat.
17:21Parce que derrière le parti politique,
17:23il n'y a pas vraiment d'électorat.
17:25Il y a peut-être une certaine conscience
17:27sur la dette dans l'électorat,
17:30mais elle reste un peu abstraite quand même.
17:32C'est-à-dire que quand on rentre
17:33dans les mesures qu'on demande aux Français,
17:35telle ou telle ou telle mesure de baisse de dépense,
17:38est-ce que vous seriez prêts à payer plus cher
17:39vos médicaments ?
17:40Est-ce que vous seriez prêts
17:41à ce qu'il y ait moins de policiers ?
17:43Ou est-ce que vous seriez prêts...
17:45Moins d'infirmières.
17:45Moins d'infirmières, voilà.
17:47Parce que vous parlez des fonctionnaires,
17:48mais quand on rentre dans
17:49qui sont les fonctionnaires,
17:51là, d'un coup, ça marche moins bien.
17:52Ou est-ce que vous seriez prêts
17:54à travailler plus longtemps ?
17:57Voilà, et c'est toujours non.
18:00Donc, en fait, finalement,
18:02les forces politiques françaises
18:04ne sont que le reflet
18:05de l'électorat français.
18:08Ce qui est devenu la société, oui.
18:09Qui a été quand même habituée
18:10depuis 50 ans à vivre à crédit.
18:13Je veux dire, je crois qu'on n'a pas fait
18:14un budget à l'équilibre depuis 1974.
18:17Donc, finalement, et puis,
18:19on a annoncé...
18:21François Fillon nous a prédit
18:22la faillite en 2011.
18:23On est en 2025 et, finalement,
18:26on n'est toujours pas en faillite.
18:27Donc, finalement, je pense
18:29qu'il y a une sorte d'inconscience
18:31généralisée dans la population française
18:33qui ne veut pas, sur le fond,
18:36s'attaquer à cette question.
18:37Est-ce qu'on se dirige
18:38vers la faillite, Anthony Manlet ?
18:39Alors, non.
18:40La France ne va pas faire faillite demain.
18:42En revanche, est-ce que nos fondamentaux
18:44vont se dégrader lentement,
18:46mais sûrement ?
18:47Très probablement.
18:47C'est un peu l'histoire du nœud coulant.
18:49C'est qu'à la fin, vous êtes étouffés
18:50parce que vous avez des charges d'intérêt
18:52qui représentent une part croissante
18:53de votre budget.
18:54Vous pouvez investir de moins en moins
18:55dans ce qui est important
18:56pour préparer justement
18:57la croissance de demain.
18:59Donc, c'est plutôt un lent étouffement
19:00de la France
19:00qu'une faillite qui se dessine.
19:02Néanmoins, il y a eu quand même
19:03quelques...
19:04Quand on parle d'incapacité
19:05à faire des consolidations
19:06budgétaires en France,
19:07c'est qu'on a laissé s'installer
19:08quand même tout un tas
19:08de fausses idées.
19:09On le voit bien
19:10sur les dépenses publiques.
19:11Le fait que, par exemple,
19:12on pourrait la diminuer
19:13sans que personne ne soit pénalisé.
19:14L'idée qu'on ferait baisser
19:15le train de vie de l'État,
19:16ce qui ne veut pas dire grand-chose.
19:17C'était l'année blanche,
19:18l'idée qu'on gèle pour tout le monde.
19:19Tout à fait.
19:20Et on a besoin de remettre
19:21un peu de vérité,
19:23de véracité
19:23dans ce débat budgétaire
19:24en disant
19:25que quand on baisse
19:25la dépense publique,
19:26ça fait des perdants.
19:26De la même manière
19:27que quand on augmente des impôts,
19:28il faut bien sûr les désigner.
19:30Et quand, par exemple,
19:31on parle de la dépense
19:32des collectivités locales
19:33où on pourrait faire des efforts,
19:34ça veut peut-être dire
19:35contrôler un peu
19:36les emplois des collectivités.
19:37Bon, ça, ça fait des perdants.
19:39Mais il faut être en capacité
19:40de le dire.
19:40Il n'y a pas de baisse de dépense
19:41dont personne ne profite.
19:43Mais à un moment donné,
19:43il faut aussi le rappeler.
19:44Je pense que les partis politiques
19:45ont entretenu un peu cette idée
19:46qu'au fond,
19:48il y avait des efforts
19:48qui étaient coûteux pour personne.
19:50Ça, je pense que ça coûte...
19:52Il n'y a pas d'effort magique, quoi.
19:53Il n'y a pas de l'effort magique.
19:54C'est ce que vous nous dites ce matin.
19:55Les efforts, au moins,
19:56ça pèse.
19:57Je suis tout à fait d'accord.
19:58Et pour rebondir
19:58sur ce que vous venez de dire
19:59l'un et l'autre
20:00et préciser pourquoi
20:01je me lançais
20:02dans de la politique fiction hasardeuse,
20:04c'est simplement
20:06qu'on est dans une situation impossible.
20:08Impossible.
20:09Vous ne pouvez pas
20:10demander des efforts
20:12et notamment
20:14sur des réductions de dépenses
20:16et donc moins de fonctionnaires
20:18et donc moins de services publics
20:19et donc moins d'argent aux collectivités.
20:21C'est absolument impossible en France
20:23si vous n'avez pas
20:24une majorité qui a été élue
20:26si possible
20:26avec un minimum de mandat pour ça.
20:29Donc, c'est pour ça
20:29que je dis qu'on est
20:30dans une situation impossible,
20:31quel que soit le talent
20:32de Sébastien Lecornu,
20:34même en étant un magicien
20:36il ne peut pas résoudre ce problème.
20:38La seule solution
20:39pour pouvoir réaliser
20:41les efforts budgétaires envisagés,
20:4330 milliards, 40 milliards,
20:44peut-être plus,
20:46le seul moyen de le faire
20:47c'est d'avoir
20:48une majorité claire
20:49au pouvoir
20:50d'une façon ou d'une autre.
20:52Soit dans le cadre
20:53d'élections législatives,
20:54soit dans le cadre
20:55d'une élection présidentielle
20:56et ce parti au pouvoir
20:58ou cette formation politique
21:00au pouvoir
21:00pourra à ce moment-là
21:02dans la foulée
21:03de son élection
21:05mener des réformes
21:07difficiles,
21:08pénibles,
21:09qui pourraient être acceptées
21:10par les Français.
21:11Mais là,
21:11on est dans une sorte
21:12de no man's land politique
21:13avec un gouvernement
21:16qui ne tient sur rien,
21:18aucune majorité possible
21:19et des efforts à faire.
21:21Cette équation-là,
21:23elle n'est pas...
21:24C'est un triangle
21:24d'incompatibilité,
21:26comme on dit en économie,
21:27qui est assez fort.
21:28Exactement.
21:29Alors,
21:29le seul moyen de s'en sortir,
21:30et ça arrivera peut-être vite,
21:31au pire en 2027,
21:34c'est d'avoir une majorité
21:35quelle qu'elle soit
21:35qui aura été installée
21:37par les Français.
21:38Ce sera encore mieux
21:39s'il n'y avait pas trop
21:40de mensonges dans la campagne
21:41et si elle assumait
21:42certaines des mesures difficiles
21:43qu'elle allait les prendre après.
21:44Ce serait mieux.
21:45Mais pardon,
21:45vous coupez,
21:46Gael,
21:46est-ce qu'on est sûr
21:47d'avoir une majorité
21:48aux législatives
21:49après l'élection présidentielle
21:50de 2027 ?
21:51Alors,
21:51on n'est même pas sûr
21:52si demain,
21:52il y avait une dissolution
21:53pour continuer
21:54dans le scénario
21:54de politique fission,
21:56on n'est même pas sûr
21:56qu'il y aurait une majorité,
21:59enfin,
21:59une majorité absolue,
22:00ou une majorité assez solide
22:02du type de celle de 2022
22:03qui avait permis
22:04à Emmanuel Macron
22:05de faire passer
22:06quelques dizaines de textes.
22:07de faire passer des textes
22:08avec une majorité
22:09inconfortable mais jouable.
22:12C'est quand même
22:12plus probable,
22:13si aujourd'hui
22:14il y avait des législatives,
22:15il est quand même
22:15plus probable
22:16qu'il y aurait une majorité
22:17plus nette
22:17qui se dessinerait
22:18que la dernière fois.
22:19Mais ce n'est pas sûr.
22:19Je voulais revenir
22:21sur ce chiffre
22:22cité par Emmanuel Macron
22:23dans le Frankfurter Allgemeine Zeitung
22:25aujourd'hui.
22:26La France,
22:27c'est quand même
22:2710% de croissance
22:29depuis 2017,
22:30même avec un déficit,
22:33avec un budget en déficit
22:34depuis plus de 50 ans,
22:36donc finalement relativement
22:37par rapport
22:38à nos voisins européens.
22:39Je rappelle les chiffres,
22:407,8% pour l'Italie,
22:423,44%,
22:433,44% pour l'Allemagne
22:46depuis 2017.
22:48Moi, j'ai refait les calculs
22:48de mon côté hier soir,
22:50j'arrivais plutôt
22:51à 5,7%.
22:51Mais c'est quand même
22:52la moitié
22:52et on était à 10,7%
22:53en France.
22:54C'est quand même
22:54la moitié de la croissance française,
22:56donc on se débrouille pas mal.
22:57C'est sûr que si on se compare
22:58à l'Allemagne,
22:59on performe plutôt bien.
23:00En réalité,
23:00on est dans la moyenne
23:01de la zone euro.
23:02Si on rajoute l'Espagne,
23:03d'un coup,
23:03le comparatif est nettement
23:04moins salutaire.
23:06Il faut quand même
23:06avoir en tête,
23:06comme vous l'avez dit,
23:07on a financé la croissance
23:09avec du déficit public.
23:10On avait eu quand même
23:11une très bonne nouvelle
23:12en France post-Covid,
23:13c'est que l'investissement
23:14des entreprises
23:14avait incroyablement
23:15bien rebondi.
23:16Il était même revenu
23:17sur sa tendance pré-Covid
23:18jusqu'à la mi-2023
23:19et depuis,
23:20il y a un point d'inflexion
23:21qui s'est créé.
23:22Et là, on est 10%
23:22sous la tendance pré-Covid.
23:24Qui est dû à quoi ?
23:25Alors, c'est une conjonction
23:26de phénomènes.
23:26On a à la fois eu
23:27une hausse des taux d'intérêt
23:28qui a quand même pénalisé
23:29significativement
23:30ces investissements,
23:31parce qu'il y a un bout
23:31des investissements,
23:32c'est de la construction
23:32de l'entreprise.
23:33Donc c'est la BCE,
23:33la hausse des taux
23:34de la BCE
23:34suite à la crise inflationniste.
23:36Mais il y a aussi
23:36tous les chocs d'incertitude
23:37désormais que l'on cumule
23:39depuis quand même maintenant
23:41plus d'un an.
23:42On le voit bien
23:43quand nous on fait
23:43des enquêtes,
23:44notamment avec la BPI France
23:45auprès des TPE-PME,
23:47quand on interroge
23:48les chefs d'entreprise
23:48sur à quel point
23:49vous êtes prêts
23:50à reporter ou annuler
23:51vos décisions d'investissement,
23:53ça bondit à chaque fois
23:54qu'il y a un choc d'incertitude.
23:55Donc on voit bien
23:56qu'on alimente malheureusement
23:57le fait.
23:59Et moins d'investissement
24:00aujourd'hui,
24:00c'est moins de croissance demain.
24:01Donc ça, c'est vraiment
24:02la variable peut-être
24:03la plus préoccupante,
24:04j'allais dire.
24:05Puisque sinon,
24:05si on regarde
24:06la consommation des ménages
24:07par exemple,
24:07comme on a distribué
24:08plus de pouvoir d'achat
24:09que dans le reste de la zone euro,
24:10on a une consommation des ménages
24:12qui au fond fait même
24:12un peu mieux
24:13que la moyenne zone euro.
24:14C'est vrai.
24:15Elle n'est pas en forme en ce moment.
24:16Elle n'est pas très en forme.
24:17Mais c'est plus côté entreprise
24:18qu'il faut aller regarder
24:19les signaux d'inquiétude aujourd'hui.
24:21Et ça, encore une fois,
24:22ce n'est pas que de la croissance d'aujourd'hui,
24:23c'est surtout
24:24de la croissance de demain.
24:24Oui, si je vous comprends bien,
24:26il faut s'attendre
24:27à un ralentissement
24:28assez net de la croissance.
24:30On n'a pas préparé
24:30notre croissance future.
24:32Complètement.
24:32Et puis l'Allemagne,
24:33encore une fois,
24:33est un mauvais benchmark
24:34puisque l'Allemagne
24:34a vraiment des difficultés
24:35qui dépassent le conjoncturel
24:37et sont beaucoup plus structurelles.
24:38Et c'est vrai que là,
24:38pour le coup,
24:39si on regarde l'investissement
24:40des entreprises allemandes,
24:41on est même 5%
24:42en deçà des niveaux de 2019.
24:44Donc il y a un vrai sujet en Allemagne
24:45que ce n'est pas aujourd'hui
24:46le bon benchmark.
24:47Qui pourrait être compensé
24:47par la hausse
24:48des investissements
24:49en Allemagne aussi ?
24:50126,7 milliards d'investissements
24:53prévus dans le budget de 2026
24:55du côté allemand.
24:56850 milliards sur plusieurs années.
24:59Ça peut être un game changer ça.
25:00Alors il faut être très prudent.
25:01D'une part,
25:01parce que les Allemands
25:02sont très forts
25:02pour annoncer des enveloppes importantes
25:04et des caisses peu.
25:05Nous, on n'annonce pas beaucoup de choses,
25:07mais souvent on dépense
25:08beaucoup plus que prévu.
25:09Les Allemands,
25:09c'est parfaitement l'inverse,
25:10c'est un peu le miroir.
25:11Et il y a également un fait,
25:12aujourd'hui,
25:13ils sont un peu en surcapacité d'offres.
25:15C'est-à-dire qu'on voit bien
25:16les taux d'utilisation
25:16des capacités de production
25:18en Allemagne sont très faibles.
25:19Ils ont déjà un appareil
25:20excédentaire en termes d'offres.
25:22Est-ce qu'ils vont rajouter
25:23de l'investissement par-dessus ?
25:24Ce n'est pas certain.
25:25Donc je pense qu'il faut être très prudent.
25:26Ils ont surtout un problème
25:27de demande à dresser,
25:28les Allemands.
25:28Ils ont une demande intérieure
25:29très faible.
25:30Le monde leur adresse
25:31de moins en moins de demandes
25:32puisqu'ils ont des bouchées
25:32chez moi, c'est ferme.
25:34Et les États-Unis,
25:34c'est ça.
25:35Voilà, importent de moins en moins
25:37de produits allemands.
25:37Donc ils ont surtout
25:38un sujet de demande.
25:39Ce n'est pas réellement
25:39un besoin d'augmentation
25:41des capacités de production.
25:42Donc la réalité,
25:43c'est que je pense
25:44qu'il faut être prudent
25:44sur ce qu'on peut attendre
25:45de positif en Allemagne
25:47d'un point de vue
25:47de l'investissement.
25:48Très bien.
25:49Bon, l'investissement pour l'avenir,
25:51c'est aussi l'emploi.
25:52L'emploi, on va en parler
25:53dans une minute
25:53après une toute petite coupure pub,
25:56notamment de l'impact
25:57de l'intelligence artificielle
25:59sur la croissance,
26:00sur l'emploi,
26:01sur l'investissement aussi.
26:03C'est la une de Challenges
26:05cette semaine.
26:06Ne quittez pas,
26:06on revient tout de suite.
26:09BFM Business et la Tribune
26:13présente
26:14Les Experts
26:16Raphaël Legendre.
26:18Allez, il est 10h30,
26:19vous êtes sur BFM Business
26:21pour les experts,
26:22de retour pour la seconde partie.
26:24Évidemment,
26:25on discute beaucoup
26:25pendant la coupure pub,
26:26c'est toujours hyper intéressant
26:27ce qui se passe sur le plateau.
26:29Et on revenait sur le sondage
26:30Odoxa à JP
26:31pour BFM Business
26:33et Challenge
26:34sur cette vision
26:36quand même des Français
26:37qu'ont les patrons
26:37à quelques jours
26:38de cette grande mobilisation
26:40du MEDEF
26:41le 13 octobre
26:43à l'Arena à Bercy.
26:45C'est vrai que le contexte
26:46est quand même
26:46particulièrement favorable.
26:48Le contexte,
26:48ça fait peut-être
26:50une vingtaine d'années
26:50qu'on suit ensemble
26:52dans le cadre
26:53de ce baromètre
26:54les perceptions
26:55de l'opinion
26:56et on n'a jamais vu ça.
26:57Gaël vous disait
26:59il y a un instant
26:59que l'image
27:03des entreprises
27:04s'était améliorée.
27:05L'image des entreprises
27:06s'est améliorée
27:07largement
27:08par rapport à il y a
27:0915 ou 20 ans.
27:10On est sur une progression
27:11de combien ?
27:12On était à un peu plus
27:13de 50% de bonnes opinions,
27:1457-58%
27:15il y a une vingtaine d'années,
27:16une quinzaine d'années.
27:17Aujourd'hui,
27:18on est à plus de 80%.
27:20On est à 82%
27:21de bonnes opinions.
27:22Et ça,
27:22c'est pour les entreprises.
27:23Mais on pourrait se dire
27:24ok,
27:24ils aiment les entreprises,
27:25les Français,
27:25parce qu'ils travaillent dedans,
27:26mais ils n'aiment pas
27:28les patrons.
27:29Eh bien,
27:29les chefs d'entreprise
27:30ont eux aussi
27:31une image
27:32qui est sur un train
27:32d'ascendant.
27:33On est à près
27:34de 7 Français sur 10
27:35qui ont une bonne opinion
27:36des chefs d'entreprise.
27:38On est à 68%.
27:39Et là aussi,
27:40depuis ces 4 ou 5
27:41dernières années,
27:41ça n'a fait que progresser.
27:43Et encore,
27:44quand on regarde
27:45un peu plus dans le détail
27:46ce qu'on nous dit
27:46des patrons de TPE,
27:47des patrons de PME,
27:48des patrons de grandes entreprises,
27:49c'est tiré vers le bas
27:51l'image des patrons
27:52par les grands patrons
27:53du CAC 40
27:54qui se distribuent
27:56des dividendes
27:57qui à chaque fois
27:58bouleversent les gens
27:59et les choquent
28:00à mon avis légitimement
28:02parce que c'est des sommes
28:03qui paraissent
28:04complètement stratosphériques
28:05pour le vulgoût
28:06de Specom.
28:07En revanche,
28:08le patron de TPE,
28:09lui,
28:10le patron de PME,
28:11il a une image
28:12exceptionnelle.
28:13On est à plus de 80%
28:15de bonnes opinions.
28:16Et donc,
28:17la manif du Medef
28:18intervient
28:19dans ce contexte-là
28:20du 13 octobre,
28:21il y a aussi une demande
28:22à ce qu'ils prennent la parole
28:23de façon légitime.
28:24Mais attention,
28:25bonne image des patrons,
28:27bonne image des entreprises.
28:28Les Français considèrent
28:29pour autant
28:30que si on demande
28:30des efforts à tous,
28:32on peut en abstraire
28:33les entreprises.
28:34On peut dire
28:34que les entreprises,
28:35on ne va pas les taxer davantage.
28:37En revanche...
28:38Pas les petites,
28:38mais peut-être les grandes.
28:40Peut-être,
28:40ça se discute.
28:41Mais à la limite,
28:42que les entreprises
28:42s'en sortent,
28:43OK,
28:43c'est un des objectifs
28:45du Medef.
28:45En revanche,
28:46il y a des débats
28:46au sein du Medef
28:47pour savoir ce que l'on doit faire
28:49de la taxation des riches.
28:50Une taxe Zuckmann,
28:52par exemple,
28:53qui,
28:54à minima,
28:55concernerait
28:56le patrimoine
28:57et pas
28:58les actions
28:59des entreprises,
29:00c'est un gros débat,
29:01ça,
29:01au sein des partisans
29:02de la taxe Zuckmann,
29:03c'est quelque chose
29:04qui a largement
29:05l'approbation des Français.
29:07Or,
29:07sur ces sujets-là,
29:07il faudrait que le Medef,
29:09s'il veut,
29:09être en phase avec l'opinion,
29:11puisse porter un discours clair
29:12et ne pas donner le sentiment
29:13qu'il défend les entreprises.
29:15Oui,
29:16qu'il défend les riches,
29:17ça passerait moins bien.
29:17Leurs intérêts particuliers
29:19en tant que chefs
29:20d'entreprise.
29:20Les intérêts de classe
29:22passeraient beaucoup moins bien.
29:23Bon,
29:24mais la bonne nouvelle,
29:25c'est que la France
29:25devient pro-business.
29:27Ah ben,
29:27elle est clairement pro-business.
29:28Et que donc,
29:28peut-être que les politiques
29:29vont suivre l'opinion publique,
29:31Gaël Mac,
29:31si on nourrit un peu l'espoir.
29:33On n'a pas toujours
29:33des bonnes nouvelles.
29:34Ils l'ont fait quand même.
29:35Emmanuel Macron a été,
29:36depuis huit ans,
29:37a nourri ça.
29:38Oui,
29:38cette politique pro-business,
29:40elle existe même depuis,
29:42au-delà de huit ans.
29:44Parce qu'en fait...
29:44C'est 2014,
29:45et le pacte de compétitivité.
29:47C'est ça,
29:47c'était depuis le pacte
29:48de compétitivité.
29:49Et c'est vrai que cette politique
29:50de l'offre,
29:51elle a eu certains résultats,
29:53même si elle a été
29:55en partie à crédit.
29:56Mais bon,
29:56elle a eu certains résultats,
29:57notamment sur la croissance
29:59et sur l'emploi.
30:00sur l'emploi,
30:01au point d'ailleurs
30:02que Gaël,
30:03mon voisin Gaël,
30:05ne me contredira pas
30:05cette préoccupation
30:06à reculer dans l'esprit
30:08des Français
30:08parce que le chômage
30:10a quand même reculé.
30:11Parce que ça a marché.
30:13Donc,
30:13ça peut-être
30:14que les Français
30:15en sont reconnaissants
30:16aux entreprises
30:17et aux chefs d'entreprise.
30:18Après,
30:19c'est vrai que
30:19la taxation...
30:21D'ailleurs,
30:22je pense qu'il n'y a pas
30:23de majorité des Français
30:24qui soient favorables
30:25à la taxation des entreprises.
30:26Mais par contre,
30:27la taxation des riches,
30:28ce n'est pas la même chose.
30:30Et d'ailleurs,
30:30même Patrick Martin
30:31avait un peu dit
30:32dans un interview,
30:33je me souviens,
30:34que certains riches
30:35optimisaient quand même
30:37trop l'impôt
30:37et qu'il y aurait
30:41quelque chose
30:41à regarder
30:42de ce côté-là.
30:43Donc,
30:43je sens qu'il a bien
30:44senti le danger
30:44et c'est vrai que
30:45là,
30:46pour le coup,
30:46il n'y a pas
30:47d'unanimité des patrons
30:48parce que
30:48je me souviens
30:49de Michel Picon,
30:50le patron de l'U2P,
30:52donc les TPE,
30:53les commerçants,
30:54les artisans,
30:55etc.
30:56Lui,
30:56il disait
30:57qu'une taxation des riches
30:58et une contribution des riches
31:00lui paraissait normale.
31:01Oui,
31:0174% des Français
31:03sont pour une taxation
31:04des Français les plus riches
31:05alors qu'ils sont
31:06une nette majorité
31:07de 55-45
31:08à dire
31:09qu'on ne veut pas
31:09de taxes
31:10sur les entreprises.
31:11Donc,
31:11il faut pouvoir
31:12faire cette différence.
31:14Il faut faire le distinguo.
31:15Oui,
31:15parce que taxer les entreprises,
31:16c'est aussi taxer l'emploi.
31:17L'emploi qui est sous la menace
31:19de l'intelligence artificielle.
31:22c'est la une,
31:23la cover,
31:24comme on dit,
31:24de Challenge cette semaine.
31:26IA,
31:27son impact sur la croissance,
31:28sur l'emploi
31:29et sur le savoir aussi,
31:32bien évidemment.
31:33Avec cette citation
31:34de Bill Gates,
31:35l'IA est capable
31:36de remplacer
31:37tous les êtres humains
31:39dans tous les jobs.
31:40Alors,
31:41qu'est-ce qu'on apprend
31:41cette semaine
31:42dans Challenge
31:43sur l'impact ?
31:44Parce qu'on a des études
31:45un peu contradictoires
31:46qui sont en train de sortir
31:47en ce moment,
31:48étonnamment,
31:49aux Etats-Unis notamment
31:50où une étude indique
31:51que non,
31:52pour l'instant,
31:53on ne voit pas d'impact
31:53sur l'IA
31:54contrairement aux craintes
31:55qu'on pouvait avoir.
31:57Qu'est-ce que vous en dites
31:57dans Challenge ?
31:58Non,
31:58je pense que c'est toujours
31:59une question d'échelle de temps
32:00en fait.
32:01C'est-à-dire que,
32:02d'abord,
32:03on est vraiment
32:03dans la préhistoire de l'IA.
32:04L'IA,
32:05c'est l'adoption,
32:07même la naissance,
32:10la diffusion un peu générale
32:11de Tchad GPT,
32:12c'est 3-4 ans.
32:143 ans,
32:15effectivement,
32:15mais ça va très vite.
32:16Donc,
32:16ça va très très vite
32:17mais ça reste encore
32:19en tout cas,
32:20en termes de pervasion
32:23des usages.
32:24Voilà,
32:24c'est-à-dire que,
32:25pour le moment,
32:26on a bien compris
32:27qu'on allait pouvoir
32:29réaliser son mémoire
32:31de maîtrise,
32:33voilà,
32:33en une demi-heure
32:35au lieu d'y passer
32:36un mois
32:38avec Tchad GPT.
32:39Mais,
32:40en fait,
32:41dans le business
32:42et dans les usages divers
32:45que ça peut avoir,
32:47l'adoption est lente.
32:49et en France,
32:49beaucoup plus lente encore,
32:50les Etats-Unis,
32:51on dit 40% des entreprises
32:52ont commencé à regarder
32:53le sujet,
32:54commencé à regarder,
32:55en France,
32:56c'est moins de 15%.
32:57Donc,
32:58il y a toujours un peu
32:59ce décalage
33:00entre Elon Musk
33:02qui vient à Vivatec
33:03en 2024
33:04et qu'il dit,
33:05bon,
33:05vous,
33:06là,
33:07tout autour,
33:09il n'y aura plus de job
33:09pour vous bientôt,
33:11voilà,
33:12ou ce que dit Bill Gates,
33:13par exemple,
33:14est ce que l'on voit
33:17dans la réalité
33:18de tous les jours
33:19où c'est évidemment
33:20par petites touches,
33:21etc.
33:21Et c'est aussi,
33:23évidemment,
33:23beaucoup plus lent
33:24et quand on arrive
33:26dans la vie réelle,
33:26il y a plus d'obstacles.
33:28Et puis,
33:28il y a aussi,
33:29il y a des syndicats,
33:30il y a des forces de rappel,
33:32je veux dire,
33:32on ne,
33:33voilà,
33:34on le voit déjà,
33:35par exemple,
33:36au niveau de l'emploi
33:37des jeunes.
33:38Aux Etats-Unis,
33:39le nombre d'emplois,
33:41par exemple,
33:41il y a une baisse de 6%
33:42des recrutements
33:43de développeurs
33:44et codeurs
33:45à l'embauche junior.
33:49Donc ça,
33:50on commence à le voir.
33:51En revanche,
33:52pour une entreprise,
33:54se dire,
33:54allez,
33:55je vais licencier
33:56mon service informatique,
33:58voilà,
33:59et j'ai remplacé tout ça
34:00par une IA,
34:01bon,
34:02c'est compliqué,
34:03mais il y a des,
34:03on voit des,
34:04on voit des choses étranges,
34:07par exemple,
34:07l'Albanie a nommé
34:08une ministre IA
34:09des marchés publics.
34:13Donc le président albanais
34:14a dit,
34:15bon,
34:15ben voilà,
34:15il y a sans arrêt
34:16des affaires de corruption,
34:18des petits arrangements,
34:20du népotisme,
34:21du clientélisme
34:22dans les marchés publics.
34:24Donc voilà,
34:24je vous présente,
34:25je ne sais plus,
34:26je crois,
34:26Dignia,
34:27je crois,
34:27elle s'appelle.
34:28Voilà,
34:29donc c'est une IA
34:31et désormais,
34:32tous les marchés publics
34:33vont passer dans l'algorithme
34:34et le choix
34:36du candidat
34:38sera ainsi impartial
34:41et on fera
34:42les meilleures affaires.
34:43L'IA comme outil
34:44anti-corruption,
34:45on ne l'avait pas vu venir
34:46celui-là.
34:48Anthony Morley-Lavidali,
34:50Philippe Aguillon
34:51fait une tribune
34:53dans votre numéro
34:54de challenge
34:54cette semaine
34:55pour estimer
34:56que l'IA pourrait
34:56quand même
34:57doubler
34:58la croissance potentielle
35:01de notre pays.
35:02Qu'est-ce qu'on a
35:03côté recherche économique ?
35:05Alors c'est toujours
35:05difficile déjà
35:05de parler d'impact
35:06sur la croissance.
35:07Néanmoins,
35:08c'est bien documenté
35:09aujourd'hui
35:10que ça fait des gains
35:10de productivité
35:11quand même substantiels.
35:13On a du mal
35:13à les voir pour l'instant
35:14dans la productivité française.
35:15Alors ça,
35:16c'est vrai,
35:16parce que c'est peut-être
35:17un faible
35:17de l'adoption.
35:18C'est ça,
35:19c'est parce qu'on est
35:19en retard,
35:20je pense.
35:20On commence à opposer
35:22l'IA et l'emploi
35:23comme on l'a fait
35:23avec les robots par exemple.
35:25Et on s'est bien rendu compte
35:26notamment dans notre industrie
35:27que si on a perdu
35:28en compétitivité
35:29de manière massive,
35:29c'est parce qu'on n'a
35:30pas assez robotisé.
35:31Donc le risque,
35:32c'est vraiment ça.
35:33C'est au fond
35:33d'adopter trop lentement l'IA
35:36en se disant
35:36qu'il y a un risque
35:37sur l'emploi
35:38et qu'à la fin
35:38ça se traduise
35:39par des entreprises
35:40qui fassent faillite
35:40parce que les autres
35:41entreprises mondiales
35:42sont bien plus compétitifs.
35:43On est en retard.
35:44Exactement.
35:45Néanmoins,
35:45on commence à avoir
35:46des premiers effets.
35:47Gaël l'a mentionné
35:47sur l'emploi des jeunes
35:48par exemple,
35:49sur les développeurs américains,
35:51les effectifs
35:51par rapport au pic de 2022.
35:52On est plutôt
35:53à moins 20% désormais.
35:54Donc il peut y avoir
35:55des vrais effets
35:55mais ça crée des emplois
35:56dans le bassin parallèlement.
35:58Donc il faut toujours
35:58regarder l'impact.
35:59C'est un peu comme les robots.
36:00On savait que ça détruisait
36:01de l'emploi de manière locale
36:02mais en net,
36:04on avait des gains d'emploi
36:05dans le bassin
36:06aux alentours.
36:07Donc il faut quand même
36:12éviter en tout cas
36:12dans les entreprises
36:13les plus avancées
36:14et notamment du côté des GAFAM.
36:16On le voit bien
36:16avec l'ampleur des investissements.
36:18C'est désormais
36:18un phénomène macro
36:19les investissements techs.
36:21Aux Etats-Unis,
36:21on aurait une croissance
36:22qui serait de l'ordre de zéro
36:23au premier semestre 2025
36:24si on enlève
36:25les investissements
36:25de la tech.
36:26Donc ça devient vraiment
36:27un sujet macroéconomique.
36:29Et ce qui tient à Wall Street
36:29aussi 28 records d'affilée
36:31cette année.
36:32C'est les Magnificent Seven.
36:34Tout à fait.
36:36Gail Slimane,
36:37les Français,
36:37quelle appréhension ?
36:39Sur l'IA,
36:40on a beaucoup
36:41beaucoup de données
36:42parce qu'on a un baromètre
36:44qu'on réalise avec Saegus
36:45et BFM régulièrement
36:47sur ces questions
36:48d'innovation.
36:51Et donc l'IA,
36:52déjà quand on a des commandes
36:54de sondage
36:55de la part des entreprises,
36:57c'est RSE pour l'externe
36:59et IA et implémentation
37:01de l'IA dans l'entreprise
37:02pour les études internes
37:03de climat social
37:04qu'on peut réaliser pour elles.
37:06Il y a un hiatus en fait.
37:07Il y a deux catégories
37:09de Français,
37:10de salariés,
37:11par rapport à l'IA.
37:13Il y a la grande majorité
37:14qui l'utilisent beaucoup
37:15mais qui nous disent
37:16qu'ils en ont peur.
37:17Là, dans notre baromètre
37:19sur le sujet,
37:20on est à 55%
37:21des salariés
37:22qui nous disent
37:23qu'ils ne font pas confiance
37:24à l'IA
37:24ou qu'ils ont peur
37:25de l'IA
37:26dans le travail
37:27et ils ont beau
37:28l'utiliser pour autant.
37:29Et puis il y a ceux
37:30qui utilisent le plus l'IA,
37:31une catégorie de salariés
37:33qui l'utilisent beaucoup,
37:34qui ont été formés à cela
37:35par leur entreprise
37:36où le développement de l'IA
37:37dans l'entreprise
37:38correspond à une volonté
37:39de la direction générale,
37:40à une stratégie
37:40de la direction générale.
37:41Et là, on est à 90%
37:43des salariés concernés
37:45qui nous disent
37:45« Moi, j'ai confiance
37:46dans l'IA
37:46dans le cadre de mon travail. »
37:49Et je vous donnerai
37:49juste une deuxième donnée
37:51du sondage
37:52sur, en rebond
37:53avec ce qu'on disait
37:54sur l'exploitation de l'IA,
37:55où on en est.
37:55Gaël, Mac disaient
37:57« On en est au balbutiement. »
37:59C'est aussi l'impression
38:00qu'on les salariés français
38:02et surtout ceux
38:04qui utilisent beaucoup l'IA
38:05aujourd'hui.
38:06La grande majorité d'entre eux,
38:0786%, nous disent
38:08« Je n'en exploite,
38:09soit je n'en exploite
38:10qu'une infime partie
38:11de son potentiel,
38:12soit en tout cas
38:13je suis assez loin
38:14d'avoir réalisé
38:16l'essentiel
38:17de ce qu'on peut faire
38:17avec cet outil. »
38:19Et effectivement,
38:20à chaque nouvelle révolution
38:21industrielle,
38:22on a dit,
38:23c'est ce que vous évoquiez
38:24il y a un instant,
38:25que ça allait détruire
38:25plus d'emplois
38:26que ça n'en créait.
38:27Et à chaque fois,
38:28ça n'a pas été le cas.
38:29Et là, ce qui était nouveau,
38:31c'est que Gaël Mac le rappelait,
38:33les chantres de l'IA,
38:35de cet outil,
38:35Elon Musk et d'autres,
38:37ont été parmi les premiers
38:38à dire « Ça va détruire
38:39plus d'emplois
38:40que ça n'en créera. »
38:41Pour le moment,
38:42on n'en est pas là.
38:43Pour l'instant,
38:43on ne le voit pas,
38:44effectivement.
38:44Le sujet qui devrait nous obséder,
38:46c'est le sujet éducatif.
38:47Comment on fait
38:48pour que les jeunes
38:48se servent des outils ?
38:50ne soient pas remplacés
38:51par, mais justement,
38:52adoptent la technologie
38:53et même la formation continue.
38:55On sait qu'on a une chute
38:56du niveau de compétence
38:56monstrueux,
38:57on le voit dans les enquêtes
38:58PIAC de l'OCDE
38:59avec l'âge.
39:00Il est impératif
39:01de former tout au long
39:01de la vie.
39:02Et en France,
39:02on a des sujets éducatifs,
39:04bien sûr,
39:04au niveau de la formation initiale,
39:06mais aussi sur la formation continue.
39:08Donc, ça devrait être
39:08une priorité
39:09pour faire en sorte
39:10que l'IA fasse des gains
39:10de productivité
39:11et soit adoptée par tous
39:12et donc précisément
39:13ne remplace pas de l'emploi
39:14mais soit complémentaire.
39:16Complémentarité
39:16et pas substitution
39:17et on voit que c'est un sujet
39:19qui est assez peu abordé
39:20à ce stade.
39:20On est quand même très en retard.
39:21C'est abordé
39:22en une de challenge,
39:23les savoirs,
39:24l'impact sur les savoirs.
39:25Ronan Lemoal,
39:26que j'accueillais
39:27dans Les Experts cette semaine,
39:28avait une image
39:31assez parlante,
39:32je trouve,
39:33qui disait
39:33qu'on a perdu
39:34le disque dur
39:35du savoir.
39:36Maintenant,
39:37toute la connaissance
39:37est disponible sur Google
39:39dans le numérique,
39:40mais qu'avec l'IA,
39:41on allait perdre
39:42la mémoire vive
39:43des gens aussi,
39:44c'est-à-dire
39:44la manière
39:45de réfléchir.
39:47C'est un peu
39:48un danger
39:48pour les savoirs
39:49dont vous parlez
39:49dans le challenge.
39:50Ah ben oui,
39:51si vous écoutez Elon Musk,
39:52ils disent
39:52« Oh là là,
39:53mais l'école est le pire système
39:55pour l'apprentissage
39:55des savoirs. »
39:56Finalement,
39:57ce qui va être
39:58beaucoup plus efficace,
40:00c'est d'avoir
40:00une puce
40:01dans son cerveau
40:03et vous avez besoin
40:04de piloter
40:04un hélicoptère,
40:05hop,
40:06vous téléchargez
40:07le module
40:08pilotage d'hélicoptères
40:09et puis
40:10dix minutes plus tard,
40:11vous savez piloter
40:12un hélicoptère.
40:13Voilà,
40:13pourquoi se prendre la tête
40:15à essayer
40:16de mémoriser,
40:17d'apprendre
40:18vraiment
40:19des moyens
40:20datés
40:21d'acquérir
40:23des savoirs.
40:23Bon,
40:24alors c'est toujours
40:24les visions
40:25d'Elan Musk
40:26qui sont toujours
40:26un tout petit peu
40:27un tout petit peu
40:30folle,
40:31voilà,
40:32fictionnelle.
40:32Voilà,
40:33mais il a été visionnaire
40:34sur certains.
40:35Mais en tout cas,
40:36c'est vrai,
40:37et ça je relève
40:37de ce que mon camarade
40:39Gaëlle Slimane disait,
40:41c'est vrai que ce qui est
40:42intéressant,
40:42c'est que souvent quand même
40:44les promoteurs
40:45d'une nouvelle technologie
40:46disent
40:47mais non,
40:48ça va avoir
40:49des effets,
40:50c'est pas vrai
40:51que ça ne va pas
40:52supprimer d'emploi,
40:54ça va ouvrir
40:55des champs de croissance,
40:56ça va...
40:56Là,
40:57tous les promoteurs
40:58de l'IA,
40:59Sam Altman,
41:00Elon Musk,
41:01les gens de Google,
41:04d'Amazon et tout
41:05disent
41:05oui,
41:05oui,
41:06oui,
41:06ça va supprimer
41:07tous les emplois.
41:08Et donc,
41:09d'ailleurs,
41:09je veux dire,
41:10tous,
41:11Tim Cook,
41:12Mark Zuckerberg,
41:13Elon Musk,
41:16Sam Altman,
41:17je veux dire,
41:17défendent une sorte
41:18de revenu universel.
41:20Je veux dire,
41:21Sam Altman a même fait
41:22des expérimentations,
41:24d'ailleurs,
41:24il a même fait
41:26des expérimentations
41:27là-dessus
41:28puisqu'il a financé
41:29pendant trois mois
41:29une expérience
41:30où il y avait
41:31quelques milliers
41:33de gens
41:35dans l'Illinois
41:36et dans le Texas
41:37qui touchaient
41:381000 dollars par mois
41:39pendant trois ans.
41:41Les résultats
41:42n'ont été pas géniaux.
41:44C'est-à-dire ?
41:45C'est-à-dire
41:47qu'on a plutôt vu
41:48une augmentation
41:48de l'alcoolisme
41:49et des dépressions
41:50qu'un usage,
41:52qu'un développement,
41:54qu'un épanouissement,
41:55une amélioration
41:56de la santé.
41:56L'oisiveté n'est pas toujours
41:57le meilleur remède
41:58à la nature humaine.
41:59Donc,
41:59en tout cas,
42:00ce que je veux dire,
42:00c'est que,
42:01bon,
42:01je pense qu'il y a
42:02quand même un peu,
42:03mais c'est toujours compliqué
42:04de faire des prédictions,
42:05mais il y a quand même
42:05un peu un changement
42:06d'échelle avec l'IA,
42:07je trouve,
42:08par rapport à toutes
42:10les révolutions
42:10industrielles passées,
42:12la machine à vapeur,
42:13l'électricité.
42:14On sait qu'on connaît
42:15les ludites,
42:16les couturiers de Lyon
42:20qui cassaient la machine,
42:23les canuts lyonnais
42:24qui cassaient
42:24les métiers à tisser
42:26mécaniques.
42:27Voilà,
42:27bon,
42:27on connaît ça.
42:28mais je veux dire,
42:29là,
42:29en fait,
42:29on a quand même
42:30une sorte de technologie
42:31qui peut,
42:34l'éventail des tâches
42:35qu'elle peut réaliser
42:36est quand même
42:37sans commune mesure.
42:38Et donc,
42:39on se dit que même
42:40s'il y a de nouveaux secteurs
42:41qui sont générés
42:43par l'IA,
42:43qui sont ouverts
42:45de nouveaux champs,
42:46l'IA peut tout aussi bien
42:47les traiter,
42:48en fait,
42:48je veux dire.
42:49Et parfois,
42:50même un peu mieux.
42:51C'est ça,
42:51donc même s'il y a
42:52de nouveaux secteurs
42:53de croissance
42:54qui sont générés
42:56par le développement
42:57de l'IA,
42:58ça ne changera pas
42:59l'idée que finalement,
43:00l'IA pourrait aussi
43:01se charger
43:01de ces nouveaux secteurs-là
43:03et que,
43:04en fait,
43:05tout un tas
43:05de tâches,
43:06mais vraiment
43:07du plus haut niveau,
43:08parce que,
43:08je veux dire,
43:09la différence de l'IA,
43:10c'est que ça touche
43:11vraiment les cols blancs.
43:12C'est pas seulement,
43:13on ne parle pas là
43:14des ouvriers
43:15dans les lignes
43:16de production,
43:17dans les usines,
43:17on parle aussi d'eux,
43:18mais enfin,
43:19eux,
43:19la robotisation
43:20s'en est bien chargée déjà.
43:22Mais là,
43:22on parle vraiment
43:24des consultants
43:24de McKinsey,
43:25on parle des avocats,
43:28on parle des médecins.
43:29Oui,
43:29des médecins chirurgiens
43:30dans la santé.
43:30Exactement.
43:31Donc,
43:31on parle quand même
43:32vraiment d'un sujet
43:33de col blanc
43:34et là,
43:36on se dit,
43:37finalement,
43:38qu'est-ce qui pourrait
43:38vraiment ne pas être fait
43:40par une IA
43:40et en tout cas,
43:42c'est intéressant
43:43de voir que
43:44ceux qui en sont
43:46à l'origine
43:47pensent eux-mêmes
43:48avoir un espèce
43:49d'outil complet
43:50qui va remplacer
43:51les besoins humains
43:52d'emploi.
43:53la solution
43:54passera peut-être
43:54par la régulation.
43:55Là où je bémoliserai
43:56un tout petit peu
43:57en disant
43:57pour la première fois,
43:59on voit vraiment
43:59un choc
44:00avoir des conséquences
44:01macroéconomiques.
44:02Dans les données,
44:03nous les économistes,
44:04on le voit ce choc.
44:05Ce qui n'était quand même
44:05pas vraiment le cas
44:06de la révolution d'éthique
44:08au début des années 2000
44:09où on essayait
44:09de prendre la loupe
44:10pour regarder un peu
44:11les effets.
44:11La technologie de l'information
44:12et la communication.
44:13Exactement.
44:13On essaie de regarder
44:14un petit peu les effets
44:14sur la productivité
44:15ou sur l'investissement
44:16et on peinait à faire...
44:17On ne voyait pas
44:17l'arrivée des ordinateurs.
44:18Là, désormais,
44:19les GAFAM,
44:20c'est tellement énorme
44:21en termes d'ampleur
44:21d'investissement
44:22que ça se voit
44:22dans les données américaines.
44:23Donc là,
44:24c'est quand même
44:24un phénomène
44:24qui, en termes de montant
44:26pour commencer,
44:27est visible.
44:28Et puis par ailleurs,
44:28on s'inquiète beaucoup
44:29du vieillissement démographique,
44:30notamment en Europe.
44:31Donc j'ai envie de dire,
44:32si on est en capacité
44:33d'avoir des outils
44:34qui nous permettent
44:34de faire de la production
44:35alors qu'on parle
44:36de pénurie de main-d'oeuvre
44:37de manière croissante,
44:38ce n'est pas plus mal.
44:39Et sachant qu'encore une fois,
44:40tous les métiers
44:40ne sont pas automatisables.
44:42Vous l'avez très bien dit,
44:42la construction,
44:43les métiers du care,
44:44du soin,
44:45dont on va avoir
44:45de plus en plus besoin,
44:46c'est des métiers
44:47où l'IA va pouvoir aider,
44:48bien sûr,
44:49mais ne remplace pas l'homme.
44:51Je pense qu'il y a vraiment
44:52une voie de passage
44:54pour faire de la productivité,
44:55faire de la croissance,
44:57sans que ça détruise
44:58de l'emploi.
44:59En tout cas,
44:59on se pose plutôt la question
45:00aujourd'hui des pénuries
45:00futures d'emploi
45:01qu'au contraire
45:02d'une hausse durable
45:03du taux de chômage.
45:04On se pose même la question
45:05de pourquoi est-ce
45:05qu'en l'absence
45:06de création nette d'emploi,
45:07le taux de chômage
45:07ne remonte pas partout
45:08en Europe,
45:09mais même aux Etats-Unis.
45:10Donc,
45:10on est plutôt dans ce moment
45:11où le vieillissement
45:13est en train de conduire
45:14à structurellement...
45:14Non, mais c'est l'échelle de temps.
45:15C'est toujours ça.
45:16C'est-à-dire,
45:17effectivement,
45:17je veux dire,
45:18aujourd'hui,
45:19les effets ne sont pas
45:20du tout visibles
45:20et on cherche,
45:22au contraire,
45:22à recruter beaucoup d'ingénieurs
45:24pour l'IA.
45:24L'IA a encore besoin
45:25de beaucoup d'intelligence humaine,
45:27je veux dire,
45:27actuellement.
45:28Donc,
45:29c'est sûr,
45:29et c'est peut-être pas même
45:30dans les 10 ans à venir,
45:32voilà,
45:32mais c'est plutôt
45:33quand le vrai Elon Musk,
45:36il veut aller sur Mars,
45:38donc il n'est pas en train
45:38de réfléchir à 5 ans,
45:40à un an,
45:41à 5 ans,
45:41à 10 ans.
45:42Lui,
45:42il réfléchit à 100 ans.
45:43Donc,
45:44effectivement,
45:44c'est plutôt le monde
45:46qui vient,
45:46mais plutôt dans 30 ans,
45:4840 ans,
45:4850 ans,
45:50et si on regarde
45:51en tant que conjoncturiste,
45:52je veux dire,
45:53les indicateurs aujourd'hui,
45:56on verra des changements,
45:57évidemment,
45:58beaucoup plus faibles.
46:00Bon,
46:00je sens qu'on va encore
46:01en parler longtemps
46:02dans les expériences
46:02de l'intelligence artificielle,
46:04l'aventure,
46:04l'épopée de l'IA
46:05ne fait que commencer.
46:08Il y a un autre phénomène
46:09qui secoue le monde
46:10depuis 6 mois,
46:11c'est Donald Trump
46:12et son Liberation Day,
46:14souvenez-vous,
46:14c'était le 2 avril,
46:16en fait,
46:16en fait,
46:17les 6 mois aujourd'hui,
46:20le 2 avril dernier,
46:21Donald Trump annonçait
46:22des tarifs réciproques
46:23contre tous les pays
46:25du monde entier.
46:26On va faire le bilan
46:27entre nous,
46:28entre les experts,
46:29là,
46:306 mois plus tard,
46:31Anthony Morley,
46:32en France,
46:33en Europe et dans le monde.
46:33Mais en France,
46:34est-ce que ça nous a
46:35beaucoup secoués ?
46:37Pas vraiment,
46:38et le monde non plus,
46:39pour l'instant,
46:39j'ai envie de dire,
46:40et j'insiste bien
46:40sur le pour l'instant.
46:41On a même vu
46:42que le commerce mondial
46:43a plutôt accéléré
46:44sur le début d'année,
46:45parce qu'en réalité,
46:46pas mal d'importateurs,
46:47notamment américains,
46:47avaient anticipé,
46:48ça c'était au premier trimestre,
46:49de faire des stocks,
46:50mais la réalité,
46:51c'est que ça a quand même
46:51stimulé et la production
46:53et les imports,
46:54et ça n'a pas créé
46:55de choc inflationniste,
46:56encore une fois,
46:57à date,
46:57parce que des stocks,
46:58parce que les entreprises américaines
46:59ont en partie pris sur leur marge,
47:01donc pour l'instant,
47:02c'est un peu un scénario
47:02boucle d'or,
47:03parce qu'au fond,
47:04on se dit,
47:05il y a des tarifs douaniers,
47:05mais ça n'a pas d'impact négatif majeur.
47:07Pour moi,
47:08c'est un petit peu comme
47:08s'il y avait un séisme en mer
47:09et que vous êtes sur la rive
47:10et que vous attendez
47:11l'ampleur de la vague.
47:12En fait,
47:12on ne la voit pas encore
47:13et on se pose la question...
47:14Comme pour l'IA.
47:15Peut-être.
47:17Le choc inflationniste aux Etats-Unis,
47:19bien qu'il soit retardé,
47:20je pense qu'il ne faut pas l'exclure.
47:21Pour l'instant,
47:22on ne voit pas grand-chose
47:22dans les données,
47:23c'est très clair.
47:24Mais ça met du temps un peu,
47:25non ?
47:25Tout à fait.
47:26Les canaux de transmission,
47:27il faut déjà avoir en tête
47:28que d'une part,
47:29les exportateurs peuvent prendre,
47:31pour commencer au début,
47:32sur leur propre marge,
47:33exporter un peu moins cher.
47:35Les distributeurs
47:35peuvent le faire aussi aux Etats-Unis,
47:37les entreprises qui importent.
47:38Donc, ça ne se voit pas tout de suite
47:39dans les prix à la consommation.
47:40Mais il y a vraiment ce risque-là,
47:42d'autant qu'on est dans un moment
47:43où le marché du travail américain ralentit.
47:44Donc, pour l'instant,
47:45pas de choc majeur.
47:46Mais maintenant que la poussière
47:47va redescendre,
47:48que le gros des effets d'anticipation
47:50se sont passés,
47:51on va probablement avoir un contre-coup
47:52sur le commerce mondial
47:54et c'est là que ça va se durcir
47:55véritablement.
47:55Les Français,
47:56ils l'ont perçu,
47:56Gaël Slimane ?
47:57Les Français,
47:58surtout sur ces questions
47:59autour de Donald Trump,
48:01ça abîme aussi l'image
48:03de nos dirigeants
48:04en France et en Europe
48:05parce qu'on n'a pas bien compris,
48:07on l'a sondé
48:08dans le cadre
48:08de notre baromètre économique
48:09et dans le cadre
48:10d'autres études,
48:11on n'a pas bien compris
48:11pourquoi on ne proposait
48:12pas de réciprocité,
48:14pourquoi on baissait notre froc
48:16si vous me passez l'expression.
48:17Et donc,
48:18l'attitude d'Ursula von der Leyen
48:20et ce qui s'est passé cet été,
48:21c'est quelque chose
48:21qui est très mal passé
48:22quand on interroge
48:24nos concitoyens
48:25à juste titre
48:26parce qu'en fait,
48:28ils ont parfaitement compris
48:29comment fonctionne Donald Trump.
48:31Ce n'est pas très difficile,
48:32il a déjà été président
48:33et donc,
48:34vous observerez
48:35qu'à chaque fois
48:36qu'il engage
48:37un bras de fer avec quelqu'un
48:37et que la personne
48:39ne se couche pas,
48:40il finit toujours
48:41par se coucher.
48:42Il n'y a pas d'exception en fait.
48:44Il s'est toujours couché
48:44face à tous ses adversaires
48:46quand il y a eu du répondant.
48:48À chaque fois
48:48qu'il n'y a pas eu de répondant,
48:50il a avancé ses pions.
48:51Ce qu'on appelle
48:52l'art du deal,
48:53c'est en fait
48:53l'art du bluff.
48:55C'est le gars
48:57dans la casse auto
48:58qui vous menace
49:01pour acheter
49:01sa bagnole pourrie
49:03et simplement,
49:04il faut être capable
49:05de résister.
49:06Ne pas résister,
49:07c'est dangereux
49:08et c'est ce qu'effectivement
49:09nos concitoyens
49:10ont comme sentiment.
49:12On aurait dû répondre,
49:13pas tellement
49:14parce que
49:14pour des raisons économiques,
49:16macroéconomiques,
49:17mais simplement
49:18pour envoyer le signal
49:19aussi aux Français
49:21et aux Européens
49:22qu'on est capable
49:23de résister
49:25et qu'on n'est pas
49:27les idiots
49:28du village international.
49:29Mais en même temps,
49:30je crois que c'était
49:31une fois de plus
49:32le fondateur
49:33d'Épopée de gestion
49:34qui est une société
49:35de gestion d'actifs
49:37revenait des Etats-Unis
49:39et avait fait des tournées
49:41ailleurs en Europe
49:43où pas mal d'investisseurs
49:45lui disaient
49:46mais comment vous avez fait
49:47en Europe
49:47pour avoir 15% seulement ?
49:48La Suisse,
49:49c'est quand même
49:49beaucoup plus.
49:50Tout le reste du monde
49:51en Asie
49:52est quand même
49:53très largement au-dessus
49:54et en fait,
49:55avec nos 15%,
49:56on s'en est plutôt
49:58vachement bien tiré.
50:00C'était un peu
50:00l'image internationale
50:02qui est totalement
50:03contradictoire
50:04avec le ressenti
50:04effectivement
50:05des Français
50:06et des Européens
50:07de manière générale.
50:08On a une puissance
50:08là pour le coup
50:09je parle sous le contrôle
50:10des économistes,
50:10on a une puissance
50:11qui n'a rien à voir
50:12avec la Suisse.
50:13L'Union Européenne
50:14face aux Etats-Unis,
50:15si l'Union Européenne
50:16existait
50:17dans un bras de fer
50:18avec les Etats-Unis,
50:19on est plus fort
50:20que les Etats-Unis.
50:21C'est ça qu'il faut réaliser,
50:23c'est qu'on est
50:23une puissance économique
50:25majeure,
50:25pas la France,
50:26l'Union Européenne
50:27dans son ensemble
50:28et on se comporte
50:29en l'occurrence
50:31comme un petit pays.
50:34La réalité,
50:34c'est que,
50:35en tout cas,
50:35c'est ce que pensent
50:36les Français,
50:36mais moi je ne partage
50:37pas toujours ce qu'ils pensent,
50:38mais là je le partage pleinement,
50:39à un moment donné
50:40vous ne pouvez pas dire
50:41bon,
50:42je vous avais annoncé 25,
50:43on est vraiment
50:44au souk de Marrakech,
50:46je vous avais annoncé 25...
50:48C'est de l'année gros,
50:48c'est de l'année gros commerciale.
50:50Mais on est un petit pays.
50:51C'est avec des très gros sabots.
50:53Je vous avais annoncé 25,
50:54finalement vous aurez dit
50:55c'est stimulé ou heureux,
50:56par contre,
50:57j'étais à 3,
50:57je veux 0.
50:59Oui,
51:00vous pouvez céder
51:00si vous êtes tout petit.
51:02Anthony Morley
51:02puis Yann Mac,
51:03mais on s'en sort bien
51:04ou pas en Europe
51:04par rapport à ce qui a été
51:05imposé au reste du monde ?
51:07Sur le résultat fondamentalement,
51:08pas si mal,
51:09la problématique,
51:09c'est que ça se fait
51:10au prix d'un écrasement diplomatique.
51:12Donc on sort
51:13pas vraiment émoché
51:15du premier round,
51:16mais on montre
51:16qu'on est prêt à prendre des coups
51:17et qu'on ne ripostera pas.
51:19C'est ça la problématique,
51:20c'est que les rounds d'après,
51:21eux, vont faire très mal
51:22et ils voient bien
51:22qu'ils peuvent appuyer
51:23toujours un peu plus
51:24pour en obtenir davantage.
51:25C'est plus ça qu'au fond,
51:27le résultat à date
51:28qui effectivement
51:29n'est pas si mauvais
51:30quand on se compare
51:31au reste du monde.
51:32Mais on est
51:32le plus grand marché
51:33de consommateurs
51:35au monde quand même.
51:36Donc on aurait pu
51:36espérer
51:37au moins tenir
51:39la dragée haute
51:39sur le plan diplomatique
51:40plus que sur le plan économique.
51:41Et vous nous dites
51:42qu'il faut s'attendre
51:43à d'autres rounds.
51:44Des augmentations à venir.
51:46En tout cas,
51:47il va venir nous chercher
51:48sur bien d'autres sujets
51:49quand il voit
51:50qu'il peut appuyer
51:50et qu'en face,
51:51il n'y a pas de réponse forte.
51:52On est faible ?
51:53Oui, on est faible,
51:55mais c'est parce que,
51:56oui,
51:56on est le premier marché
51:58de consommateurs au monde,
51:59mais par contre,
52:01on n'est pas du tout,
52:03je veux dire,
52:03cette puissance économique,
52:06elle n'est pas du tout politique.
52:08On n'est pas l'Union européenne
52:10face aux Etats-Unis.
52:11On n'est pas du tout
52:12l'Union européenne.
52:13Je veux dire,
52:14les positions entre l'Italie,
52:16la Hongrie,
52:17mais même l'Allemagne
52:18et la France,
52:19je veux dire,
52:20le moteur franco-allemand,
52:21mais ça n'a rien à voir.
52:23L'Allemagne,
52:23c'est une puissance industrielle,
52:25exportatrice.
52:26Elle,
52:26elle veut préserver son marché
52:29à l'exportation
52:30et se coucher.
52:31Voilà,
52:32je veux dire,
52:32donc,
52:33moi,
52:33je trouve que
52:34quand on en arrive
52:36à négocier
52:37vis-à-vis des Etats-Unis,
52:39eh bien,
52:39on est comme le Royaume-Uni,
52:41comme le Vietnam,
52:42comme...
52:43Parce qu'on n'est pas
52:45une puissance de 27,
52:46on est 27 pays
52:48qui avons chacun
52:50notre petit bout
52:51de marché à défendre.
52:55Donc,
52:55les Français vont dire
52:56ouh là là,
52:56les vins et spiritueux,
52:57les Allemands vont dire
52:58ben non,
52:59les voitures.
53:00Après,
53:01il y a aussi
53:01des questions idéologiques.
53:02Georgia Meloni,
53:04elle est quand même
53:04beaucoup plus proche
53:05de Donald Trump
53:06que,
53:07voilà,
53:08que ne va l'être
53:08Pedro Sanchez,
53:11voilà,
53:11espagnol.
53:12Bon,
53:12donc,
53:13bien sûr,
53:14donc,
53:14c'est pour ça
53:15qu'on est faible.
53:16C'est pas simplement
53:17parce que
53:18Ursula von der Leyen
53:20est une mauvaise négociatrice.
53:22Bon,
53:22voilà,
53:23c'est aussi parce que
53:24son mandat
53:24n'est pas fort.
53:25quand Xi Jinping
53:27arrive à la table
53:28des négociations,
53:29bon,
53:29il n'y a pas beaucoup
53:30de contre-pouvoirs là,
53:31je veux dire,
53:32ça va,
53:33voilà,
53:33donc,
53:34oui,
53:35oui,
53:36on va être faible
53:36et bon,
53:38on peut juste espérer
53:39que les affaires internes
53:42des États-Unis
53:43et les mid-terms
53:44et compagnies
53:44fassent qu'il n'y a pas
53:45de prochain round
53:46de négociations.
53:47C'est ce qu'a dit Mario Draghi
53:48récemment dans un discours,
53:49l'illusion
53:50qu'un marché
53:51de 471 millions
53:52de consommateurs
53:53suffirait à notre hégémonie.
53:55Cette illusion a disparu
53:57en 2025,
53:58cette année,
53:58effectivement.
53:59Ce sera le mot de la fin.
54:00Merci à mes trois experts,
54:01Gaël Slimane,
54:02Gaël Mac,
54:03Anthony Morley,
54:04Lavi Dali,
54:05d'avoir participé
54:06à cette nouvelle émission.
54:08On se retrouve demain,
54:10même heure,
54:10même endroit,
54:1110h,
54:1111h,
54:12BFM Business,
54:13disponible en replay
54:14et en podcast,
54:15bien sûr,
54:16tout de suite,
54:16c'est tout pour investir,
54:17animé par Antoine Larigauderie.
54:19Bonne journée,
54:20à demain.
54:23Les experts,
54:25débats et controverses
54:26sur BFM Business.
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