- il y a 3 heures
Jeudi 28 mai 2026, retrouvez Jonathan Williams (Directeur France, Legora), Guillaume Roland (Avocat associé, Herald) et Emmanuel Cordelier (professeur de droit, Institut national universitaire Champollion (Albi)) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:23Bonjour, bienvenue dans Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique du droit, du droit et
00:29rien que du droit.
00:30Au programme de ce numéro, on reviendra sur les tendances de l'intelligence artificielle dans le monde du droit.
00:35Ce sera dans quelques instants avec mon invité Jonathan Williams, directeur de Légora en France.
00:41Ensuite, on parlera des derniers développements de la jurisprudence en matière de licenciement pour inaptitude du salarié avec Guillaume Roland,
00:50avocat associé chez Hérald.
00:52Et enfin, on parlera du dernier ouvrage d'Emmanuel Cordelier, avocat et professeur du droit, qui s'appelle « Regards
01:00critiques sur l'exclusion de l'associé » paru chez Marais Martin.
01:04Voilà pour les titres Lex Inside, c'est parti !
01:18On commence tout de suite ce Lex Inside, on va parler d'intelligence artificielle dans le monde du droit.
01:23Quels sont les usages ? Quels sont les perspectives ?
01:26On en parle tout de suite avec mon invité Jonathan Williams, directeur de Légora en France.
01:31Jonathan Williams, bonjour !
01:33Bonjour !
01:34Alors, on va parler d'intelligence artificielle, un sujet qui rigue le monde du droit depuis quelques années.
01:41Avant d'entrer concrètement dans le sujet, quelles sont les tendances sur le marché européen de l'intelligence artificielle juridique
01:51?
01:51On a beaucoup de chance, les tendances sont clairement la croissance. C'est un espèce de boom, un gold rush.
01:58C'est vraiment l'expansion. La partie curiosité, c'est une technologie nouvelle, on va regarder ce que ça donne,
02:05c'est fini.
02:06Maintenant, concrètement, ça change quoi au quotidien pour mes équipes et quand est-ce que je peux l'avoir ?
02:12Alors, concrètement, ça change quoi ? Ça veut dire qu'on en est où de l'adoption de l'IA,
02:17que ce soit côté cabinet ou direction juridique ?
02:21Effectivement, côté cabinet, les cabinets avaient peut-être un petit peu plus de budget dans les années précédentes pour aller
02:28de l'avant sur les questions d'innovation et d'expérimentation, si je puis dire.
02:33Donc, cette partie du marché est peut-être un petit peu plus mature que le marché enterprise, comme on dit
02:39chez moi.
02:41Mais la partie adoption est en train d'avancer à une vitesse hallucinante.
02:47C'est un choix malheureux de mots.
02:50Mais c'est vraiment l'impact réel au quotidien qui est au cœur des préoccupations des DG aujourd'hui.
02:58Alors, justement, on va parler de l'impact au quotidien de l'intelligence artificielle.
03:03Dans la chaîne de valeurs juridiques, qui est le plus impacté dans son rôle par l'arrivée de l'intelligence
03:10artificielle ?
03:11En fait, comme on l'a vu avec d'autres révolutions technologiques précédentes par le passé, il ne s'agit
03:16pas de personnes qui sont impactées, mais des tâches.
03:21Des tâches administratives à faible valeur ajoutée sont les premières à être intéressées.
03:27La partie à plus forte valeur ajoutée, ce qu'apporte véritablement un invoter à son client.
03:33Par exemple, le conseil, la stratégie, l'expérience, la vision dans un dossier.
03:39Ce n'est pas quelque chose que l'on pourra déléguer aujourd'hui ou même demain à une intelligence artificielle.
03:45C'est vraiment des tâches de type classement de pièces, renommage de PDF dans un dossier un peu où un
03:52client a transmis des dizaines et des dizaines de PDF,
03:56de structurer tout cela et que l'agent IA travaille de manière autonome sur ces tâches.
04:00C'est ces petites tâches qui sont déjà bien adressées et, bien évidemment, avec les progrès des technologies, on avance
04:09de ce qu'on appelait l'ère chat,
04:12où on avait un espèce de chat, on posait des questions, on obtenait des réponses, y compris sur des volumes
04:17très élevés de dossiers, de documents très utiles.
04:21On passe de cela à un mode agentique.
04:24Là, c'est des process.
04:25C'est plus que les process, c'est vraiment des IA qui vont travailler de manière autonome.
04:32Donc, chez nous, en sous-jacent, on a plein de modèles de fournisseurs différents, comme Anthropique, OpenAI, Google.
04:39Mais les agences, c'est des êtres IA qui vont utiliser ces modèles pour faire des tâches avec les données
04:48du cabinet,
04:49selon les compétences du cabinet, les capacités, les expertises, et qui peuvent, une particularité chez nous, par exemple,
04:55c'est qu'un agent peut déclencher d'autres agents qui vont aller faire d'autres tâches,
05:01et peut un peu piloter une espèce de mini-équipe d'intelligence artificielle.
05:04Ça veut dire qu'on va donner des instructions à l'intelligence artificielle sur un certain nombre de tâches, c
05:09'est ça ?
05:10Sur un certain nombre de tâches, on peut planifier, on peut schématiser l'approche du cabinet à un certain type
05:15de dossier.
05:16L'expertise reste bien évidemment côté cabinet, il n'y a jamais de fine-tuning, jamais d'entraînement, zéro rétention
05:21des données.
05:23Et cela permet au cabinet de dessiner d'avance le processus à suivre pour un dossier type.
05:30Vous avez un exemple pour illustrer un peu l'agence ?
05:33Un exemple classique, j'ai entendu un autre invité sur ce plateau parler du droit social.
05:41Un exemple parfaitement type, ça pourrait être la création d'un agent pour gérer des dossiers de droit social côté
05:47employeur ou côté salarié.
05:48qui peut donc regarder les pièces, examiner ce que le client a transmis, regarder à la lumière des conclusions ce
05:57que, à la lumière de ce que le cabinet a déjà fait par le passé,
06:00on pourrait avoir besoin dans ce dossier de relancer les clients, de suivre les tâches dans notre fonctionnalité de liste,
06:06de faire de la veille réglementaire sur le produit monitoring, de la veille réglementaire automatisée.
06:13Il y a plein plein plein de possibilités, et encore une fois c'est vraiment l'idée de pouvoir passer
06:18de cette chose assez monodimensionnelle
06:21qu'a été l'intelligence artificielle à l'ère du chat, où on posait des questions, on obtenait des réponses,
06:27à quelque chose qui est plus comme un collaborateur, collaboratrice, autonome,
06:31qui peut faire des choses, qui peut faire, chez nous c'est le cas, peut faire dans la plateforme,
06:37toute tâche que pourrait faire un être humain devant son ordinateur sur notre plateforme.
06:41Alors on voit qu'on passe à un autre stade du développement de l'intelligence artificielle,
06:47parfois avec l'IA générative on a eu des déceptions par rapport aux réponses qui étaient données par l'intelligence
06:54artificielle,
06:55comment peut-on garantir la qualité juridique des réponses de l'IA, même avec l'IA agentique par exemple ?
07:03C'est tout l'enjeu de l'intelligence artificielle juridique, c'est de vérifier que la puissance sémantique
07:09et linguistique incroyable de ces modèles, ce qui est sous-jacent à tous les produits qu'il y a sur
07:14le marché,
07:16de vérifier que les réponses fournies par ces outils, dont le nôtre, répondent aux exigences des avoteurs,
07:24et des confrères et des juristes.
07:27Nous, nous avons plusieurs techniques qui permettent de rapprocher les affirmations de la plateforme
07:32au contenu du document sous-jacent avec le paragraphe dans le document sous-jacent
07:37qui a permis à la plateforme d'affirmer ce qu'elle a affirmé.
07:40Et effectivement, c'est vraiment là le rôle de l'avocat et du juriste d'entreprise
07:46de piloter la machine, de ne pas céder sa place, de ne pas laisser la main,
07:53de se faire accompagner, de se faire aider, oui,
07:56mais la partie fonctionnelle, l'expertise, la valeur ajoutée de ces personnes-là
08:03ne sera pas remplacée par la machine.
08:07Et c'est donc à eux de contrôler ce que pourrait dire la machine
08:11pour éviter tout potentiel problème.
08:15Alors, vous le dites, l'avocat, le professionnel du droit, le directeur juridique
08:20ne sera pas remplacé par l'intelligence artificielle.
08:23Qu'est-ce qu'on peut espérer dans les prochaines années,
08:26vous qui êtes à la tête d'une entreprise qui est, on va dire, en avance dans l'intelligence artificielle,
08:32parmi les leaders de l'intelligence artificielle ?
08:35Qu'est-ce qu'on peut espérer dans les prochaines années ?
08:37Ce qu'on peut espérer, c'est une continuation, d'un point de vue très égoïste,
08:42ce qu'on peut espérer du côté de l'Egora, c'est une croissance continue
08:44et qu'on continue à faire une croissance incroyable.
08:49Côté professionnel, les personnes que nous accompagnons au quotidien,
08:53ce qu'on peut espérer, c'est des fonctionnalités nouvelles,
08:57des compétences nouvelles, des capacités nouvelles dans la plateforme
09:01pour permettre à ces personnes de se délester de ces tâches à faire valeur ajoutée,
09:05afin de pouvoir accompagner leurs clients, que ce soit des particuliers, des entreprises,
09:10leur entreprise, dans le cas des DJ,
09:14afin de toujours apporter plus de valeur ajoutée et une stratégie vraiment au plus près des besoins au quotidien.
09:20Ça veut dire aussi qu'il faut accompagner les professionnels du droit
09:24dans l'utilisation des outils comme le vôtre ?
09:26C'est une technologie nouvelle, ce sont des compétences nouvelles
09:29et on ne vous apprend rien.
09:32Dans le digital, la partie compliquée, c'est l'humain.
09:34On va conclure là-dessus.
09:36Merci Jonathan Williams.
09:37Je rappelle que vous êtes directeur de l'Egora en France.
09:40Merci.
09:40Tout de suite, on change de domaine.
09:42On va parler de licenciement d'un salarié pour inaptitude.
09:56On poursuit ce Lex Inside.
09:58On va parler d'un arrêt du 11 mars dernier de la Cour de cassation
10:02qui estime que l'inaptitude du salarié peut être constatée
10:07lors d'une visite médicale à l'initiative du médecin du travail.
10:12Pour décrypter cette décision, j'ai le plaisir de recevoir
10:14Guillaume Roland, avocat associé au sein du cabinet Hérald.
10:19Guillaume Roland, bonjour.
10:20Bonjour.
10:21Alors on va éclaircir un peu cette décision de la Cour de cassation
10:25du 11 mars dernier.
10:28Quel est l'apport de cet arrêt sur l'inaptitude du salarié ?
10:32Vous l'avez dit, c'est une nouveauté finalement dans notre droit
10:36même si on s'y attendait un tout petit peu
10:37qui est la possibilité pour le médecin du travail
10:41de prononcer une inaptitude à l'occasion d'une visite
10:44qu'il a provoquée lui-même.
10:46Jusque-là, on savait qu'il pouvait prononcer une inaptitude
10:50lorsqu'il y avait une visite à l'initiative du salarié
10:53ou de l'employeur.
10:54Et de l'employeur, c'est assez récent d'ailleurs
10:56puisque ça a été dit en décembre dernier par la Cour de cassation.
10:59Et là, on termine finalement la construction juridique
11:03avec la possibilité pour le médecin du travail
11:06de prononcer cette inaptitude à la suite de sa propre visite finalement.
11:11Qu'est-ce qui a permis à la Cour de cassation
11:14de valider cette décision ?
11:17Là, en fait, nous avions deux principes
11:19qui existaient déjà dans notre droit.
11:21Un qui existait dans le Code du travail
11:24dans un article réglementaire d'un décret de 2016
11:27qui précisait que le médecin du travail peut, à son initiative,
11:33convoquer le salarié dès lors que l'état de santé du salarié le réclame.
11:36Bon.
11:37Et on avait un deuxième principe
11:38que la Cour de cassation avait posé
11:40il y a déjà fort longtemps pour la Cour de cassation
11:42parce que la Cour de cassation
11:45renouvelle sa jurisprudence régulièrement.
11:47C'était une jurisprudence de 2010
11:49qui prévoyait que le médecin du travail
11:52peut prononcer une inaptitude
11:54pour chaque visite d'un salarié.
11:57Donc, on a accolé ces deux principes.
11:59Possibilité de convoquer un salarié.
12:03Possibilité de prononcer une inaptitude.
12:05On a accolé ces deux principes
12:06dans cet arrêt du 11 mars
12:08qui, finalement, n'est pas une surprise
12:09même si, jusque-là,
12:11la Cour de cassation ne l'avait jamais dit.
12:13Alors, la Cour de cassation
12:15distingue accident de trajet
12:17et accident du travail
12:19dans le calcul de l'ancienneté.
12:22Pourquoi ?
12:23Alors, ça, c'est un autre arrêt du 11 mars.
12:26C'est un autre arrêt du 11 mars
12:28qui est assez intéressant
12:28parce que le Code du travail
12:32et le Code de la sécurité sociale
12:33font bien un distinguo
12:35entre un accident
12:36qui s'est déroulé sur le temps
12:38et le lieu du travail,
12:39l'accident du travail,
12:40et un accident de trajet.
12:42Et cet accident de trajet,
12:44lui, c'est l'accident que l'on a
12:46lorsqu'on se rend sur son lieu de travail
12:47ou lorsqu'on en revient.
12:49Et dans ces deux cas de figure,
12:51un régime juridique particulier
12:54est prévu par le Code de la sécurité sociale
12:56d'un côté
12:57et par le Code du travail de l'autre.
12:59Et le Code de la sécurité sociale
13:01prévoit que
13:02accident du trajet,
13:04accident du travail,
13:05c'est la même chose,
13:05grosso modo.
13:06L'accident du trajet, en revanche,
13:09n'est pas vu comme ça
13:10par le Code du travail.
13:11Le Code du travail considère
13:12que l'accident de trajet
13:14est un accident de la vie personnelle.
13:16Et là, la Cour de cassation,
13:17le 11 mars,
13:18nous a rappelé que
13:19s'il y a accident de trajet,
13:22eh bien toute la période d'arrêt
13:24ne sera pas considérée
13:25comme étant de l'ancienneté
13:27pour le salarié.
13:28Et donc,
13:29le calcul de l'indemnité
13:30de licenciement
13:31ne comprendra pas
13:32la période d'arrêt consécutive
13:34à cet accident de trajet.
13:36Alors, revenons sur
13:38l'inaptitude du salarié
13:39suite à une visite médicale
13:42initiée par le médecin du travail.
13:44Est-ce que ça change
13:45concrètement quelque chose
13:47dans le traitement
13:48des dossiers d'inaptitude
13:49par l'employeur ?
13:50Alors, ça change
13:52quelque chose au sens où
13:53enfin le médecin du travail
13:54a les coups des franches
13:55et peut,
13:57sur son initiative,
13:59convoquer le salarié
14:00et pourquoi pas
14:01prononcer l'inaptitude.
14:02Nous le savons maintenant.
14:04Souvent, il y a
14:05une sorte de rivalité
14:06ou en tout cas
14:07d'incompréhension
14:08entre le médecin du travail
14:09d'un côté
14:09et l'employeur de l'autre.
14:10Là, l'employeur
14:11sera tout à fait à même
14:13de solliciter
14:14le médecin du travail
14:15pour lui dire
14:16tel salarié a tel problème
14:17de santé,
14:18je souhaiterais
14:18que vous le convoquiez
14:19ou je souhaiterais
14:21que vous le voyiez
14:22sur mon initiative
14:23moi, employeur.
14:24Et là, le médecin du travail
14:25aura la possibilité
14:27de convoquer
14:27ou de recevoir
14:28si c'est une demande
14:29de l'employeur
14:30et prononcer l'inaptitude.
14:32Et donc,
14:33enfin,
14:34on va libérer
14:35un pan
14:36de ces visites médicales
14:39pendant lesquelles
14:39le médecin du travail
14:40était un tout petit peu gêné
14:42parce qu'il souhaitait
14:43prononcer l'inaptitude
14:44mais il ne pouvait pas le faire
14:45parce que c'était son initiative
14:46de convoquer le salarié
14:48et donc,
14:48il redemandait
14:49à l'employeur
14:50de convoquer,
14:50il sollicitait le salarié
14:52pour avoir une visite,
14:53etc.
14:54Donc, pour vous,
14:55c'est plus simple ?
14:55C'est beaucoup plus simple.
14:57On a véritablement simplifié,
14:59harmonisé le régime.
15:00Est-ce que cette jurisprudence
15:02pourrait avoir un impact
15:03sur les contentieux prud'homo
15:05liés au licenciement ?
15:06Clairement,
15:07parce qu'on a pas mal
15:09de contentieux prud'homo
15:10avec Ondine Juillet
15:11qui collabore avec moi,
15:12on en a beaucoup
15:13et on travaille sur
15:15notamment des arrêts
15:17qui sont finis
15:20par une visite
15:21à l'initiative
15:22du médecin du travail
15:22qui prononce
15:24l'inaptitude.
15:24Nous avons plusieurs dossiers
15:25comme ça en ce moment
15:26et on était gênés
15:28parce qu'on sentait bien
15:29que la jurisprudence
15:30ne nous donnait pas raison
15:30même si les principes
15:31on les avait
15:32et là,
15:33ça va nous permettre
15:34de faire sortir ces dossiers
15:36parce qu'il n'y avait
15:37aucune raison
15:38que le médecin du travail
15:39ne puisse pas à la fois
15:40convoquer
15:40et prononcer l'inaptitude.
15:42Donc, c'est une décision
15:43bienvenue ?
15:44Très bienvenue pour nous.
15:46On va revenir
15:47après un peu
15:48sur les conséquences
15:49de l'arrêt.
15:50Qu'est-ce que c'est
15:52les bonnes pratiques
15:53à retenir
15:54suite à cet arrêt
15:55pour les RH ?
15:56Qu'est-ce qu'elles doivent
15:57en tirer comme conséquences ?
15:59Alors d'abord,
16:01puisqu'il y a
16:01ce deuxième arrêt
16:02sur les accidents
16:03de trajet, etc.
16:04de la même date,
16:05pour les RH,
16:07il convient
16:07de bien vérifier
16:08qu'elle est l'origine
16:09de l'arrêt.
16:10Est-ce que c'était
16:10un accident du travail,
16:12une maladie professionnelle
16:13ou est-ce que c'était
16:13un accident de la vie personnelle
16:16et un accident
16:17de trajet,
16:18pourquoi pas ?
16:19Donc ça, déjà,
16:19il y a cette première précaution
16:21pour bien pouvoir
16:22recalculer l'ancienneté,
16:23regarder le régime applicable
16:26parce qu'en droit du travail,
16:27comme je vous l'ai dit,
16:28les régimes ne sont pas
16:28tout à fait identiques.
16:30Ça, c'est la première chose.
16:31La deuxième chose,
16:32c'est de bien tracer
16:34si les quatre conditions
16:36permettant au médecin du travail
16:38ont bien été remplies
16:39pour lui permettre.
16:41Alors ces conditions,
16:42c'est un échange,
16:42oui, très rapidement,
16:43un échange avec le salarié,
16:45un échange avec l'employeur
16:46dès lors que le médecin du travail
16:47souhaite prononcer l'inaptitude,
16:49une étude de poste faite
16:50et une fiche d'entreprise
16:52qui soit actualisée.
16:53Voilà,
16:53c'est les quatre conditions-là.
16:55Même si on peut
16:57disserter davantage dessus.
16:59Donc là,
17:00l'employeur devra regarder
17:01si ces quatre conditions
17:02sont bien remplies
17:03parce que si elles ne sont pas remplies,
17:05il faudra qu'il demande
17:06au médecin du travail
17:07de bien vouloir,
17:08s'il a déjà prononcé l'inaptitude,
17:09revoir sa copie
17:10et refaire
17:11parce qu'autrement,
17:12ça invaliderait
17:13toute la procédure.
17:14D'accord.
17:15Donc ça,
17:15c'est un point important.
17:16Et puis ensuite,
17:17évidemment,
17:17tout ce qui est
17:18la suite classique
17:20en la matière,
17:21c'est-à-dire rechercher
17:21véritablement un reclassement
17:23pour le salarié,
17:25convoquer le CSE
17:25dans cette perspective
17:28et recalculer l'ancienneté
17:30à la fin
17:30pour calculer
17:31l'indemnité de licenciement.
17:32Mais c'est d'abord
17:34retracer les quatre conditions
17:35que je vous ai indiquées
17:35pour voir si le médecin du travail
17:37s'est bien acquitté
17:37des conditions substantielles
17:39qui lui permettent
17:40de prononcer l'inaptitude.
17:41Pour terminer,
17:42rapidement,
17:42vous avez évoqué
17:44plusieurs dossiers
17:45que vous avez
17:46en matière de licenciement
17:47pour inaptitude.
17:48C'est des contentieux
17:49qui sont réguliers
17:50pour vous ?
17:51Oui,
17:51c'est des contentieux
17:52qui sont réguliers
17:53parce que déjà,
17:55on est dans une situation
17:56très sensible,
17:57évidemment,
17:58puisqu'on touche
17:58à la santé du salarié.
18:00Et souvent,
18:01le salarié,
18:01même s'il n'a pas fait
18:02requalifier son arrêt de travail
18:04qui est préalable
18:05à tout cela,
18:07considère que cet arrêt de travail
18:09est peu ou prou
18:10en lien avec son travail.
18:12Et donc,
18:13il y a toujours
18:14une véritable sensibilité
18:15là-dessus.
18:16Et comme le Conseil de Prud'homme
18:17a la possibilité
18:18de pouvoir se prononcer
18:20sur l'origine
18:22de l'arrêt de travail,
18:23nous avons énormément
18:25de dossiers
18:25dans lesquels
18:26le salarié conteste
18:27son inaptitude
18:28en disant
18:28mon inaptitude
18:30provient
18:30de mes conditions de travail
18:31délétères
18:32au sein de l'entreprise
18:34et, pourquoi pas,
18:36vient contester ensuite
18:37les conditions
18:38dans lesquelles
18:39ont été prononcées
18:40l'inaptitude,
18:41le reclassement,
18:41etc.
18:42Donc,
18:43beaucoup de dossiers
18:43là-dessus.
18:44On va conclure là-dessus.
18:45Merci Guillaume Roland.
18:46Je rappelle que vous êtes associé
18:47au sein du cabinet ERAD.
18:48Merci beaucoup.
18:49Tout de suite,
18:50l'émission continue.
18:51On va parler
18:51de l'exclusion
18:52de l'associé.
19:04On termine cette émission
19:05par l'ouvrage
19:07« Regards critiques
19:08sur l'exclusion
19:09de l'associé »
19:10avec son auteur
19:12Emmanuel Cordelier,
19:14avocat
19:14et professeur de droit.
19:16Emmanuel Cordelier,
19:17bonjour.
19:18Bonjour, monsieur.
19:18On va parler
19:19de votre ouvrage.
19:21Tout d'abord,
19:22la première question
19:23que j'ai envie
19:23de vous poser.
19:25Pourquoi vous avez décidé
19:26de consacrer
19:27un ouvrage
19:28sur cette question
19:29de l'exclusion
19:30de l'associé ?
19:31Depuis que je suis
19:32enseignant-chercheur,
19:33je m'intéresse
19:34tout particulièrement
19:35aux droits des affaires.
19:36On retrouve
19:37le droit fiscal,
19:38le droit du travail,
19:39le droit de la consommation.
19:42Moi,
19:43je m'intéresse
19:43tout particulièrement
19:44aux droits des sociétés.
19:45J'avais envie
19:46d'explorer
19:47une facette particulière
19:48de ce droit
19:49avec donc le mécanisme
19:51de l'exclusion.
19:52Et il y a deux raisons
19:53qui m'ont poussé
19:54véritablement
19:55à m'intéresser
19:56au sujet
19:56de l'exclusion
19:57de l'associé.
19:58Le premier,
19:59c'est que très souvent
19:59dans la littérature juridique,
20:01on va trouver
20:02des commentaires ponctuels
20:03sur des décisions
20:04de justice récentes.
20:06On a une forme
20:07de mosaïque
20:08qui nous donne
20:09point par point
20:10des commentaires
20:11sur l'actualité,
20:12sur un point particulier
20:13du régime juridique.
20:15Et là,
20:15j'avais envie
20:16de prendre un peu mon temps
20:17et d'analyser
20:19de manière continue
20:22comme un peu
20:23à l'image
20:23d'une fresque
20:24en quelque sorte.
20:25Avoir un panorama
20:26de jurisprudence,
20:27prendre du recul
20:28et analyser
20:29toutes ces décisions,
20:29c'est ça ?
20:30Voilà,
20:30ce qui est un peu
20:31plus rare
20:31chez nous
20:32où je vous dis
20:33actuellement
20:34on est plus sur
20:35l'actualité,
20:35le quotidien.
20:37Et la deuxième raison,
20:38c'est qu'en s'intéressant
20:40au mécanisme
20:41de l'exclusion,
20:41qui est vraiment
20:42un mécanisme
20:42très mystérieux
20:44qui, pour nous les juristes,
20:46implique vraiment
20:46de réfléchir
20:47à 100%,
20:48ça permet aussi
20:49de s'interroger
20:51sur les mécanismes
20:52généraux
20:52du droit des sociétés.
20:53On ne peut pas
20:54comprendre
20:54l'exclusion
20:55de l'associé
20:56sans,
20:57par ailleurs,
20:58dans certains aspects
20:59du raisonnement,
21:02avoir un regard
21:03plus général
21:03sur le droit
21:04des sociétés.
21:05Alors,
21:05selon vous,
21:07vous parlez
21:08d'une légitimation
21:09artificielle
21:10puis d'une démocratisation
21:12dangereuse
21:13de l'exclusion.
21:15Comment est-on
21:16arrivé
21:16à cette banalisation
21:18que vous décrivez ?
21:19Oui,
21:19donc il y a eu
21:19une véritable évolution
21:20au regard du régime
21:22juridique
21:22de l'exclusion
21:23et on pourrait parler
21:25véritablement
21:26d'une remontada
21:26de l'exclusion
21:27puisqu'on est parti
21:28de très très loin.
21:30Certains auteurs
21:30anciens,
21:31classiques,
21:32estimaient
21:32qu'il s'agissait
21:33d'une monstruosité juridique,
21:35donc quelque chose
21:36qui ne devrait pas exister
21:37et au fil du temps,
21:39on est arrivé
21:39à un instrument
21:40qui est utilisé couramment
21:42aujourd'hui dans la pratique.
21:43Donc il y a trois acteurs
21:44qui ont favorisé
21:45finalement
21:46cette mise en lumière
21:47de l'exclusion.
21:49Le premier acteur,
21:50c'est le législateur
21:51qui ponctuellement
21:52a autorisé
21:54au fil du temps
21:54depuis le début
21:55du XXe siècle
21:56des cas d'exclusion.
21:58C'était quelque chose
22:00qui était un petit peu
22:01désordonné,
22:02il n'y avait d'ailleurs
22:02pas de nom générique
22:03pour l'exclusion,
22:04on parlait de rachat forcé,
22:06de départ forcé
22:06de l'associé,
22:07mais pas de nom générique
22:08qui permettait d'avoir
22:09une difficulté.
22:09Il a clarifié
22:10le cas juridique,
22:11on peut dire ça ?
22:11Oui, il a surtout prévu
22:13des exceptions ponctuelles
22:15en disant,
22:15voilà, dans tel cas,
22:16je peux exclure l'associé
22:18mais sans prévoir
22:19de régime juridique général.
22:20Et puis,
22:21le véritable tournant,
22:22c'est en 1994,
22:24lorsqu'on crée
22:24la SAS,
22:26la Société par Action Simplifiée,
22:27où là,
22:28le législateur,
22:28pour la première fois,
22:30autorise l'exclusion
22:31dans une forme générale
22:32de société
22:33et on connaît
22:34le succès
22:35que va rencontrer
22:36la SAS,
22:36d'où le succès
22:38de l'exclusion.
22:39Ça, c'est le premier acteur
22:40qui a favorisé
22:41l'émergence
22:42de l'exclusion.
22:43Le deuxième acteur,
22:44c'est le juge.
22:45Dès 1994,
22:47il dit,
22:47puisque le législateur
22:48a autorisé l'exclusion
22:49dans la SAS,
22:51on va l'autoriser
22:52dans toutes les autres
22:53formes de société,
22:55autorisation implicite
22:56du législateur,
22:57dès lors que la clause
22:58est insérée
22:59dans les statuts.
23:00Et troisième acteur,
23:01qui va contribuer là,
23:02véritablement,
23:03à une explosion
23:04de l'exclusion,
23:05c'est la pratique
23:06qui va utiliser
23:08sans cesse
23:09cette mesure.
23:10Ça devient presque
23:11une clause de style,
23:13donc une utilisation massive
23:14de l'exclusion
23:15par les praticiens.
23:16Alors,
23:17vous parlez
23:17de la pratique
23:18de l'exclusion.
23:19Est-ce qu'elle est devenue
23:21un instrument
23:22de pouvoir interne,
23:23voire de pression
23:24dans certaines structures ?
23:26Alors,
23:27indéniablement,
23:28l'exclusion
23:29se présente
23:29comme un instrument
23:30de pouvoir,
23:31de contrainte.
23:32mais c'est un instrument
23:33parmi d'autres
23:34de contrainte.
23:35On en trouve bien d'autres.
23:36Et si on regarde
23:37le droit des sociétés,
23:38il y a un mécanisme
23:40qui est régulateur
23:41et qui souvent
23:41est suffisant,
23:42c'est la loi de la majorité.
23:44C'est-à-dire que
23:44dans la société,
23:45déjà,
23:46en cas de contestation,
23:48de divergence de vue
23:49entre les associés,
23:50c'est le plus fort
23:51qui va s'imposer.
23:53Donc déjà,
23:55parfois,
23:55on n'a pas besoin
23:56d'aller plus loin,
23:56on veut simplement
23:57faire taire
23:58le minoritaire.
23:59L'exclusion implique
24:00un degré supérieur.
24:01C'est-à-dire que
24:02non seulement,
24:03là,
24:03on va faire taire
24:04l'associé,
24:05mais on va le faire
24:06sortir de la société.
24:08Donc,
24:08c'est un instrument
24:10de pouvoir,
24:11certes,
24:11mais que très souvent,
24:13on va insérer
24:13dans les statuts,
24:14non pas dans l'objectif
24:17d'évincer
24:17une personne en particulier,
24:19mais plutôt
24:20pour assurer
24:20le respect
24:21de l'intérêt social,
24:23de l'intérêt général
24:24de la société.
24:25Dans l'idée
24:25d'une bonne gouvernance aussi ?
24:27Voilà,
24:27d'une bonne gouvernance,
24:28d'une purge,
24:29d'un élément
24:29qui serait perturbateur.
24:30on le sort
24:31de la société
24:32et on continue
24:33avec ceux
24:33qui ont vraiment
24:34l'esprit sociétaire.
24:36Ce qu'on peut dire aussi,
24:38c'est que
24:38lorsque l'on veut
24:39véritablement avoir
24:41une influence,
24:42un pouvoir
24:42de dissuasion,
24:44voire de menace
24:45sur un associé,
24:46on va plutôt utiliser
24:47la promesse de vente.
24:48C'est-à-dire qu'on va faire
24:49rentrer un associé
24:51dans une société,
24:52mais on va lui dire
24:52attention,
24:53tu rentres,
24:54mais tu signes
24:54une promesse de vente
24:56à l'égard d'un associé
24:57ou d'un groupe d'associés
24:58et si jamais
24:59par la suite
25:00ton comportement
25:01ne nous plaît pas,
25:02on lèvera l'option
25:04et tu seras obligé
25:05contractuellement
25:06de nous céder des titres.
25:07C'est une sécurité
25:08pour les autres associés ?
25:09Oui,
25:10c'est une sécurité
25:11de fidélité
25:11et c'est quelque chose
25:13en plus
25:13qui échappe
25:14à toutes les contraintes
25:15classiques de l'exclusion
25:16puisqu'il s'agit
25:17du droit des contrats,
25:19de l'application
25:19du droit des contrats
25:20classique,
25:21alors que pour la mesure
25:22d'exclusion
25:23prévue par le droit
25:24des sociétés,
25:25il y a toute une série
25:26de contraintes juridiques
25:27que l'on doit absolument
25:28respecter.
25:29Alors vous avez évoqué
25:30tout à l'heure
25:31la SAS,
25:32prenons l'exemple
25:33de la SAS
25:33pour bien comprendre
25:35le cas de l'exclusion
25:36d'un associé
25:37dans une SAS.
25:39Oui,
25:39alors pour la SAS,
25:40avant de donner
25:41un exemple très concret,
25:42il y a une loi
25:43très importante
25:44de 2019
25:44qui est intervenue.
25:45Avant 2019,
25:47dans toutes les formes
25:47de société,
25:48pour insérer
25:49ou modifier
25:50une clause d'exclusion,
25:51il faut l'unanimité
25:53des associés.
25:54C'est l'article 1836
25:55du Code civil
25:56qui prohibe
25:57l'augmentation
25:58des engagements
25:59des associés
25:59sans leur consentement.
26:01À partir de 2019,
26:03pour la SAS
26:04spécifiquement,
26:05la loi autorise
26:06l'insertion
26:07ou la modification
26:09d'une clause d'exclusion
26:10selon les modalités
26:12prévues
26:12pour la modification
26:13des statuts.
26:14C'est-à-dire
26:15qu'on n'est plus obligé
26:16de passer
26:16par l'unanimité,
26:17mais classiquement,
26:19on prévoira souvent
26:20une majorité qualifiée,
26:21les deux tiers,
26:22les trois quarts.
26:23Ce qui est moins contraignant.
26:24Voilà.
26:25Et donc,
26:25il y a beaucoup plus
26:26de souplesse
26:27pour introduire
26:27la clause d'exclusion.
26:29Maintenant,
26:30si on prend l'exemple
26:31aujourd'hui,
26:31donc après cette loi
26:32de 2019
26:32qui a modifié
26:34véritablement
26:34la donne
26:35sur le régime juridique
26:36de l'exclusion
26:37dans les SAS,
26:38on a un associé
26:39qui va créer
26:40une SAS
26:40avec quelques autres personnes
26:42qui va disposer
26:43de 10%
26:44du capital social,
26:45qui exerce déjà
26:46une activité concurrente
26:47à celle de la société
26:48qu'il crée
26:49et il n'y a pas
26:50de clause d'exclusion.
26:50Donc,
26:51pendant plusieurs années,
26:52elle fonctionne.
26:53Les autres associés
26:55ont envie,
26:55entre guillemets,
26:56de se débarrasser
26:57de cet associé.
26:58Ils peuvent insérer
26:59une clause d'exclusion
27:01au deux tiers,
27:02au trois quarts,
27:03selon les modalités
27:04prévues
27:05pour modifier
27:05les statuts,
27:06sans que,
27:07finalement,
27:08cet associé,
27:08visé par la clause d'exclusion,
27:10puisse s'y opposer.
27:11Puisqu'avec 10%
27:12du capital,
27:13il n'a pas
27:14de droit de veto.
27:15si vraiment
27:16les associés
27:17ont envie
27:18d'écraser
27:19encore plus
27:20notre associé
27:22qui veut l'exclure,
27:22ils peuvent prévoir
27:23une clause
27:24de bad lever.
27:25Donc,
27:26en fonction
27:27du comportement,
27:28du motif d'exclusion,
27:30on pourra prévoir
27:31une minoration
27:32de l'indemnité
27:33qui sera versée
27:34après le départ
27:35de l'associé,
27:36après son exclusion.
27:37Et ce qui est
27:38un petit peu remarquable,
27:39c'est que
27:39cette situation,
27:41elle a été,
27:41c'est à peu près
27:42le même contexte
27:43qui avait été soumis
27:43au Conseil constitutionnel.
27:45Dans une décision
27:46donc du 9 décembre 2022,
27:48le Conseil constitutionnel
27:49a décidé
27:50que la loi
27:50de 2019
27:51ne portait pas atteinte
27:53aux principes
27:54prévus par notre Constitution
27:55et qu'elle pouvait
27:56donc entièrement
27:57s'appliquer.
27:58Donc,
27:58on voit que
27:58l'exclusion
27:59est un mécanisme
28:00qui peut être
28:01très dangereux
28:02et très énergique.
28:03On va conclure là-dessus.
28:04Merci Emmanuel Cordelier.
28:06Je rappelle que vous êtes
28:06avocat
28:07et professeur de droit.
28:08Merci.
28:09C'est la fin
28:09de ce Lex Inside.
28:11Merci de votre fidélité.
28:13Restez curieux
28:14et informés.
28:15A demain
28:15sur Bsmart for Change.
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