- il y a 14 heures
Lundi 16 février 2026, retrouvez Gérard Haas (Avocat fondateur, Haas avocats), Charline Mainguet (Legal Ops Manager, Gino LegalTech) et François Girault (Président commission prospective et innovation, CNB) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:05Musique
00:23Bonjour, bienvenue dans Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique.
00:28Aujourd'hui, une émission spéciale en direct de Ginov, la journée de l'innovation juridique organisée par Le Monde du
00:35Droit.
00:36Au programme de ce numéro, on va parler IA générative et droit d'auteur, création ou contrefaçon avec Gérard Asse,
00:44avocat fondateur de Asse Avocat.
00:47On parlera également de la gestion automatisée des contrats avec Charline Minguet, directrice de projet et LegalOps, manager chez Gino
00:56Legal Tech.
00:57Et enfin, on se demandera au final si l'intelligence artificielle est une évolution ou une révolution avec François Giraud,
01:05président de la commission innovation et prospective du Conseil national des barreaux.
01:11Voilà pour les titres Lex Inside, c'est parti !
01:24On utilise tous de plus en plus des outils d'intelligence artificielle pour générer des textes, des images, de la
01:31vidéo.
01:31Mais une question revient sans cesse, qui est l'auteur de ce que produit une IA ?
01:36Est-ce protégé et que se passe-t-il si l'IA copie sans le dire ?
01:40Pour répondre à ces questions, j'ai le plaisir de recevoir sur notre plateau Gérard Asse, avocat fondateur de Asse
01:47Avocat.
01:48Gérard, bonjour !
01:49Bonjour Arnaud !
01:50Alors pour commencer, c'est bien de poser le cadre.
01:53Une œuvre générée par l'IA est-elle protégée par le droit d'auteur ?
01:58La question, très simplement, une machine ne peut pas être un auteur.
02:03C'est le premier point.
02:05Deuxièmement, on ne reconnaît pas une personnalité juridique à une machine.
02:09Donc il faut aller un peu plus en profondeur pour voir comment on a généré cette création.
02:16Et là, on a deux possibilités.
02:18Soit elle émane d'un prompt qui est assisté, soit elle émane d'un prompt qui est automatisé.
02:25Si c'est un prompt qui est automatisé, il n'y a pas de problème, il ne peut pas y
02:28avoir de protection.
02:29Ça veut dire quoi un prompt automatisé ?
02:32Ça veut dire, vous posez la question, améliore ce texte.
02:34C'est très générique et il fait une fonction qui est purement technique.
02:38En revanche, vous pouvez avoir un prompt qui est assisté.
02:42Et donc dans le script, on va essayer de regarder s'il y a des éléments qui permettent d'avoir
02:46une originalité.
02:48Et à partir de ce moment-là, il peut y avoir une protection.
02:51C'est quoi des éléments qui permettent d'avoir une originalité ?
02:55Alors vous savez, il y a un grand débat autour de l'originalité qui est en crise.
02:59C'est une notion qui est en crise.
03:01Traditionnellement, c'était l'empreinte de la personnalité.
03:03Elle est devenue ensuite, avec le temps, un apport créatif ou une marque d'une personnalité.
03:11Donc l'originalité, elle est toujours appréciée par un juge.
03:14Mais c'est quelque chose qui se démarque de réflexes purement techniques, qui va au-delà, qui sont caractérisés et
03:20qui, quelque part, émanent d'un auteur.
03:24Et donc il y a sa trace.
03:26On pourrait dire qu'il y a un Mozart, pourtant c'est toujours les mêmes notes de musique.
03:30Vous voyez, il y a quelque chose qui est important.
03:33Et puis, vous l'avez vu, il y a une jurisprudence qui est très intéressante autour d'une photographie qui
03:37avait été réalisée avec l'appareil d'un photographe par un singe.
03:41Et qu'est-ce qu'elle dit alors ?
03:42Elle dit qu'en fait, un singe, c'est un animal, ce n'est pas une personne humaine.
03:46Et l'appareil, il appartient peut-être à quelqu'un, mais ce qui a été réalisé ne peut pas être
03:49protégé par le droit d'auteur.
03:51Alors ce qui est important, de ce que je comprends, c'est la titularité des droits.
03:56À qui appartiennent les droits qui sont générés par une intelligence artificielle ?
04:00Donc ça, c'est très intéressant parce qu'une intelligence artificielle, si elle n'est pas créateur, si elle n
04:05'a pas de personnalité, elle ne peut pas avoir non plus de responsabilité.
04:08Donc forcément, quelque part, on va essayer de regarder la chaîne qui s'est trouvée au niveau du déployeur, l
04:17'éditeur, la personne qui a posé des questions.
04:19Et donc forcément, quelque part, il y aura une personne qui est au bout de la chaîne et cette personne
04:24-là qui pourrait être identifiée sera le responsable.
04:26Alors comment on fait justement pour l'identifier, ce responsable ? Il va y avoir des éléments caractéristiques ?
04:32Généralement, si vous voulez, il y a quand même une valorisation de ce qui a été fait.
04:38Donc la personne qui est au bout de la chaîne se déclare comme telle.
04:42Donc on pourrait dire qu'il y a une présomption, si vous voulez, de titularité.
04:45Et donc il y a un élément de responsabilité qui va avec.
04:50Après, à lui de montrer, ou à cette personne de montrer que ce n'est pas elle qui est à
04:55l'origine ou au départ de la démarche.
04:58Et c'est facile à démontrer cela ?
05:04Généralement, il y a quelqu'un qui revendique en fait une titularité.
05:07Donc on arrive à le démontrer, oui.
05:09Alors il y a une question qui revient sans cesse aussi.
05:11C'est la question de l'entraînement des modèles.
05:13Les données qu'on injecte pour entraîner les IA, est-ce qu'elles sont aussi protégées ?
05:19Comment ça se passe si justement on injecte des données qui sont protégées par le droit d'auteur dans une
05:23IA ?
05:24Alors c'est la vraie difficulté, c'est qu'à la source, il y a des contenus qui étaient en
05:30fait ou qui sont protégés par le droit d'auteur.
05:32Alors déjà, il faut distinguer ce qui est dans le domaine public qui est utilisable,
05:36ce qui est plus ou moins des règles techniques et générales, qui sont les règles de l'art aussi et
05:42qui sont elles aussi libres de droit.
05:44Mais vous avez en fait des contenus qui peuvent être protégés avec des auteurs derrière.
05:50Le problème, c'est que là-dessus, aussi bien aux Etats-Unis qu'en Europe,
05:56on a en Europe une directive qui permet et qui autorise une dérogation au droit d'auteur qui s'appelle
06:00la fouille des données.
06:02Et ça veut dire quoi cette exception ?
06:03La fouille des données, elle permet, si vous voulez, enfin de pouvoir enrichir, entraîner en fait un outil, une intelligence
06:10artificielle.
06:11Eh bien, s'il n'y a pas d'interdiction de pouvoir l'ingurgiter, eh bien on peut l'utiliser.
06:20Et donc, si vous voulez, jusqu'en 2002, ils ont fait ce qu'ils voulaient, tous les développeurs et les
06:25déployeurs d'IA.
06:26Voilà, depuis 2022, on a la possibilité, depuis que cette directive est rentrée en vigueur, de pouvoir dire qu'on
06:33bloque l'utilisation.
06:34Et donc, à ce moment-là, on est dans une infraction en pouvant remonter, si vous voulez, droit.
06:40Il y a une décision très intéressante en Allemagne qui est venue montrer que dans des chansons folkloriques,
06:46mais qui étaient vraiment identifiées et qui étaient reproduites de manière servile,
06:51eh bien, on a pu remonter les 18 chansons, on fait l'objet en disant, ben voilà, vous avez enfin
06:55les règles, etc.
06:56Et donc là, il y a bien une contrefaçon.
06:57C'est quoi pour vous les enseignements de cette décision ?
07:01Je pense qu'aujourd'hui, il y a des préconisations à mettre en place.
07:05C'est-à-dire que tout auteur qui veut protéger ses contenus doit dire qu'on ne peut pas les
07:08intégrer dans une IA.
07:10Et il faut le faire d'une manière générale, le généraliser, ce qui est la protection pour le futur, en
07:15tout cas,
07:16et qui permet, si vous voulez, de revendiquer les droits.
07:18L'avenir aussi, à mon avis, c'est d'aller vers des droits voisins, une protection peut-être sui generis,
07:24qui reconnaîtra, non pas ce qui est dans l'entraînement, mais ce qui est sorti.
07:29Enfin, il y a ce qui entre et ce qui sort.
07:32Et s'il y a, en fait, des éléments qui permettent d'avoir une sortie un peu sophistiquée
07:36et qui est caractérisée d'une démarche, il pourrait y avoir des protections.
07:42Donc aujourd'hui, il faut, selon vous, adapter l'arsenal juridique vers ce que vous proposez ?
07:47Oui, parce que remonter la chaîne des contrefaçons, un pixel, c'est un pixel, c'est très compliqué.
07:55Alors, il y avait une tentative qui, à mon avis, n'était pas très sérieuse,
08:00d'un député qui voulait mettre en place une présomption en disant que, par nature,
08:05tous les contenus étaient originaux.
08:08Et donc, ce serait au déployeur d'apporter la preuve que ça ne l'est pas.
08:11Donc, ça aurait limité l'usage de l'IA.
08:14Oui, mais ce n'est pas... Aujourd'hui, l'usage est important.
08:18Les gens veulent utiliser l'IA.
08:21Tout ce qui est la freine n'est pas...
08:23Non, il faut... Justement, on a des moyens de bloquer, de mettre en place des préconisations.
08:30Et j'allais dire aussi que la grande finalité aussi, c'est de constituer des rags propriétaires
08:37dans lesquels chacun va pouvoir aller piocher sur des contenus qui sont, si vous voulez, protégés
08:42et sur lesquels on a acquitté des droits pour ne pas avoir de problème.
08:47Il faut voir aussi que tous les éditeurs de solutions d'intelligence artificielle
08:51ou de systèmes d'intelligence artificielle passent des accords avec le monde, avec les journaux, etc.
08:56de telle manière à éviter les problèmes.
09:00J'allais dire qu'il y a un gros débat qui est peut-être, à mon avis, du bluff.
09:03C'est-à-dire qu'on attaque par la contrefaçon, en sachant très bien qu'on ira sur le plagiat
09:07ou la concurrence déloyale, mais c'est pour faire une pression dans le cadre de négociation.
09:11D'accord. C'est ça pour vous, le bluff ? C'est juste pour faire pression ?
09:14Moi, je pense que c'est légitime, en fait, de trouver qu'on pille des systèmes,
09:19mais vous avez des dérogations qui les autorisent.
09:21Vous avez aussi les mêmes dérogations au niveau des responsabilités demain sur les produits défectueux.
09:26Donc, en fait, si vous voulez, il faut avoir une approche sérieuse de la problématique.
09:29Et, si vous voulez, être, j'allais dire, à une longueur d'avance.
09:34Donc, il y a aujourd'hui des moyens à mettre en place.
09:38Peut-être qu'il faudrait réfléchir véritablement à créer une licence globale,
09:42une licence légale pour pouvoir utiliser,
09:44ce qui simplifierait la démarche
09:48et éviterait des litiges qui sont de pure, si vous voulez, de force,
09:54chacun essayant de montrer qu'il est plus fort que l'autre.
09:56Mais à la fin, on sait toujours qui c'est qui gagne.
09:59On va conclure là-dessus.
10:00Merci, Gérard Asse.
10:01Je rappelle que vous êtes avocat fondateur de Asse Avocat.
10:04Merci.
10:05Tout de suite, l'émission continue.
10:07Cette émission spéciale Ginov avec l'automatisation des contrats.
10:21On poursuit ce Lex Insights spécial Ginov,
10:25événement organisé par Le Monde du Droit.
10:27On va parler de gestion automatisée des contrats
10:30avec mon invité, Charline Minguet,
10:32directrice de projet LegalOps Manager chez Gino Legal Tech.
10:36Charline Minguet, bonjour.
10:38Bonjour Arnaud, merci beaucoup de m'accueillir.
10:39Alors pour commencer, c'est bien d'avoir une définition.
10:43De quoi parle-t-on quand on parle de gestion automatisée des contrats ?
10:47Alors la gestion automatisée des contrats,
10:49c'est un sujet qui est très vaste et très important
10:51pour notamment les directions juridiques.
10:54D'ailleurs, je ne préfère pas parler de contrats,
10:55mais de documentation contractuelle
10:57parce qu'on peut également y voir des PV de recettes,
11:00toutes les documentations corporelles qu'on peut avoir,
11:02des courriers, etc.
11:04Donc l'objectif, c'est vraiment de structurer
11:06et de piloter tout l'ensemble du cycle de vie des contrats.
11:10Et d'ailleurs, la meilleure manière de le faire,
11:12c'est de se doter ou d'implémenter dans sa direction juridique
11:14un outil de CLM,
11:16donc de Contract Life Cycle Management,
11:19comme Gino Legal Tech.
11:21Donc on sait très bien que le contrat,
11:23c'est un actif qui est stratégique pour la société.
11:25Il engage du chiffre d'affaires, des obligations.
11:28Il engage également des délais, des pénalités, ce genre de choses.
11:34Donc l'objectif d'un CLM, c'est vraiment de pouvoir générer des contrats
11:37à partir des modèles qui sont sécurisés, qui sont structurés,
11:41de pouvoir collaborer efficacement.
11:43C'est de pouvoir avoir un cycle de validation des contrats
11:46qui est également déjà prédéfini et qui est sécurisé,
11:49d'avoir un outil de signature électronique qui est intégré
11:51pour ne plus chercher la dernière version du contrat à droite, à gauche.
11:55et également de pouvoir centraliser et exploiter la data.
11:59C'est une des choses les plus importantes de pouvoir exploiter la data
12:01pour ne plus avoir juste un outil qui stocke,
12:04mais pouvoir piloter ces contrats.
12:07Alors vous l'avez dit, c'est un enjeu important pour les directions juridiques.
12:11Pourquoi c'est un enjeu stratégique ?
12:15Alors parce que le contrat, c'est vraiment au cœur de la stratégie de la société.
12:19On voit souvent le contrat un peu comme un document juridique,
12:22mais en fait c'est vraiment un document d'entreprise,
12:25parce que dans beaucoup d'organisations, les contrats vont être dispersés
12:28et c'est là qu'on crée du risque.
12:29On ne connaît pas ces échéances, on ne sait pas quelles clauses sont en dehors
12:33de la politique contractuelle de la société, donc sont à risque.
12:36Donc le risque de la société devient invisible jusqu'au moment où il se manifeste,
12:40mais là c'est trop tard.
12:42Donc c'est bien d'avoir un outil qui centralise tous ces sujets.
12:45Oui, c'est exactement ça, de pouvoir centraliser et surtout de rendre la donnée
12:49vraiment accessible en fait pour la direction juridique,
12:51de leur permettre de ne pas subir les choses,
12:54mais de vraiment pouvoir piloter en amont, d'anticiper, de structurer
12:58et de pouvoir apporter directement toutes les réponses à toutes les parties prenantes du contrat,
13:03que ce soit la direction générale, mais également la direction opérationnelle, la finance, etc.
13:08Donc c'est vraiment l'objectif.
13:09Pour aller un peu plus loin et être dans le concret,
13:11pour pouvoir justement piloter, structurer la donnée comme vous venez de le dire,
13:15comment ça fonctionne réellement un outil d'automatisation des contrats ?
13:20Alors, un outil d'automatisation des contrats,
13:22je vais parler de Gino qui est celui que je connais bien,
13:25ça va permettre de vraiment gérer, comme on le disait, tout le cycle de vie du contrat.
13:29Donc la première étape, c'est vraiment en fait sous forme de piliers,
13:32c'est quatre gros piliers on va dire.
13:33Le premier pilier, c'est vraiment d'avoir des templates,
13:36des modèles automatisés, que ce soit des clauses ou des contrats structurés.
13:40Ça, ça permet aux opérationnels, aux juristes, de pouvoir produire des contrats
13:44à partir de questionnaires qui ont déjà été préétablis en amont,
13:48donc qui sont tout à fait sécurisés,
13:49et surtout de gagner du temps dans la production de ce contrat.
13:53Ensuite, on va avoir tout l'aspect qui est lié au workflow et à la signature.
13:56Donc ça va permettre aussi d'avoir des flux de validation qui sont prédéfinis,
14:01donc sécurisés.
14:02Validation du métier, du juridique, du financier, de la direction générale,
14:06puis envoie en signature électronique via un outil.
14:10Et donc, comme on le disait tout à l'heure,
14:11pas de risque d'avoir une version signée qui est perdue,
14:14puisque toutes les versions sont directement enregistrées dans l'outil.
14:18Donc on va avoir une traçabilité de tout le workflow.
14:21C'est exactement ça.
14:22Dater, qui a fait quoi, à quel moment,
14:24et ça, c'est un autre d'ailleurs des piliers pour moi du CLM,
14:27c'est justement d'avoir cette traçabilité dans toutes les actions qui sont menées.
14:31Un autre pilier dont on peut parler, c'est l'exploitation de la donnée.
14:34C'est de rendre la donnée lisible, exploitable, centralisée pour toute la société.
14:39C'est que le juriste, en quelques clics,
14:41il puisse retrouver quel contrat s'applique sur quelle partie.
14:45Je ne sais vraiment si c'est une entreprise internationale,
14:47sur quelle partie du globe.
14:48Quels engagements ont été pris ?
14:50Quel CA est engagé à quel moment de l'année ?
14:52Et ça, c'est fondamental parce qu'on peut avoir sur un volume important
14:55quand on est sur un groupe international, par exemple.
14:58Oui, exactement.
14:59Et d'être capable aussi d'identifier les risques dans les contrats
15:02parce qu'on a toujours ces standards,
15:04mais on ne peut pas se dire,
15:05OK, moi, mon contrat, il sera toujours signé selon mes standards.
15:08On sait très bien que dans une égo contractuelle,
15:10il y a des dérives.
15:11Donc le but, c'est de pouvoir identifier où sont les dérives.
15:14Et il y a un quatrième pilier qu'on pourrait citer,
15:16qui est très en vogue aujourd'hui,
15:17c'est l'IA, l'intelligence artificielle,
15:19qui est intégrée à beaucoup d'outils
15:20et qui est un vrai pilier aujourd'hui
15:23pour pouvoir aller plus vite, sécuriser,
15:26que ce soit les négo contractuels,
15:28que ce soit résumer des contrats,
15:29que ce soit comparer un contrat tiers
15:32à un contrat qu'on a dans nos standards et dans notre société.
15:36Et tout ça, nous, avec Gino, on le fait
15:38et on essaye de rendre les choses vraiment
15:40le plus facile possible à utiliser pour les juristes
15:42parce qu'on intègre notre IA directement dans Word.
15:45Donc comme ça, vous travaillez votre contrat,
15:47vous avez votre Word, vous avez votre Gino, votre IA.
15:49Et le but, c'est d'avoir un ensemble hyper simple
15:52à utiliser pour le juriste.
15:53Alors, il y a un aspect aussi qui est important,
15:55on le sait, chez les juristes,
15:56c'est la confidentialité des échanges, des données.
16:00Comment garantir un niveau de sécurité, je dirais,
16:03adéquat pour les juristes
16:04dans une solution de gestion automatisée des contrats ?
16:07Oui, c'est un sujet hyper important.
16:08On parlait à l'instant d'IA, ça en fait partie,
16:11mais au-delà même de l'IA,
16:12je dirais qu'il faut commencer par prendre des outils
16:14qui sont hébergés de la bonne manière et au bon endroit.
16:17Des outils souverains, par exemple ?
16:19Exactement, avec des hébergeurs qui sont,
16:21on appelle, c'est SecNumCloud.
16:24Donc, nous, par exemple, c'est ce qu'on fait.
16:25On est vraiment labellisés SecNumCloud
16:27et on a deux offres d'hébergement.
16:30Pour vous expliquer un peu,
16:30on va avoir une offre sur OpenAI
16:32et une offre avec, sur OpenAI,
16:34excuse-moi, sur Microsoft Azure
16:35et une offre avec OVH.
16:38Comme ça, on offre à nos clients
16:39la possibilité d'avoir un cloud
16:41qui est souverain et français.
16:43Donc ça, c'est déjà un premier point
16:45qui est hyper important
16:46quand on choisit et quand on prend un outil.
16:48Après, il y a l'outil en tant que tel aussi,
16:49la structuration de l'outil.
16:51C'est-à-dire qu'il faut avoir un outil
16:52qui vous permet de faire des zones de confidentialité.
16:55C'est-à-dire quoi, des zones de confidentialité ?
16:57Alors, d'avoir, par exemple,
16:59des droits pour les profils.
17:00De dire, OK, tel groupe d'utilisateurs a accès...
17:03Prenons un exemple simple.
17:04Les RH sont sur l'outil.
17:07Ça nous arrive souvent avec nos clients.
17:08Mais il est hors de question
17:09que les opérationnels voient les contrats de travail
17:11du reste de la société.
17:13Donc, il faut pouvoir créer des zones,
17:15siloter l'outil pour qu'il y ait vraiment des zones
17:18par secteur, par service, par entité,
17:20peu importe.
17:21Mais il faut avoir cette démarche
17:22quand on choisit un outil.
17:25Et je pense qu'aussi,
17:26il faut prendre des outils
17:27qui vont vous garantir des...
17:29vous donner des certifications.
17:31Comme avoir un outil qui est certifié
17:32auprès de l'ANSI,
17:33ce qui va être le cas de Gino, par exemple.
17:36Ou prendre des outils
17:36qui vont être 100% compliance au Data Act,
17:39à l'IA Act, à Nice 2.
17:42Ce genre de choses.
17:43Et faire attention à l'IA qui est utilisé aussi.
17:45Pour finir,
17:47quels sont les bénéfices pour les juristes
17:50d'utiliser ce type de solution ?
17:51Oh là, ils sont multiples !
17:53Non, en vrai, c'est des bénéfices hyper concrets,
17:56hyper palpables.
17:57On va avoir premier bénéfice
17:59qui est, je pense, celui auquel tout le monde pense,
18:01c'est d'accélérer le time to contract.
18:02Parce qu'en fait,
18:03comme on va plus vite dans la production de son contrat,
18:06de son flux de validation,
18:07de son envoi à signature, de sa négo,
18:09évidemment, on réduit le temps.
18:11Donc, ça, c'est un vrai gain pour la société.
18:13On sécurise aussi l'accès au contrat
18:15en mettant des règles
18:16qui doivent être respectées par tous.
18:18Donc, ça, c'est aussi très important.
18:20Autre élément concret et palpable,
18:23on va avoir l'accès à la data,
18:25l'accès à la donnée,
18:26de pouvoir, ce qu'on disait,
18:27ne plus subir les échéances
18:29ou subir les risques,
18:30mais les anticiper, les piloter.
18:32Le véritable objectif,
18:33c'est de remettre la direction juridique
18:35au centre des décisions stratégiques.
18:36C'est hyper important.
18:39Moi, je suis juriste d'origine,
18:40j'ai travaillé longtemps en direction juridique
18:42et je n'ai pas envie qu'on voit les juristes
18:44comme une fonction support
18:44et en leur donnant un outil
18:46comme un CLM
18:47qui leur permet de piloter leurs données,
18:49on leur donne vraiment le moyen
18:50d'être au cœur des décisions.
18:52Ce sera le mot de conclusion.
18:53Merci, Charline Minguet.
18:54Je rappelle que vous êtes directrice de projet
18:56LegalOps Manager
18:57au sein de Gino LegalTech.
18:59Merci, Arnaud.
18:59Tout de suite,
19:00l'émission spéciale Ginov continue.
19:02On va se demander si finalement
19:04l'intelligence artificielle
19:05est une évolution
19:06ou une révolution
19:07dans la pratique du droit.
19:19L'intelligence artificielle
19:21ne se contente plus
19:22d'assister les avocats.
19:23Elle modifie en profondeur
19:25les process,
19:26les méthodes.
19:27Alors, pour analyser cette mutation,
19:29j'ai le plaisir de recevoir
19:30François Giraud,
19:32président de la commission
19:33Innovation et Prospective
19:35au sein du Conseil national des barreaux.
19:37François Giraud,
19:38bonjour.
19:39Bonjour, Arnaud.
19:40Alors, on sait que l'intelligence artificielle
19:43irrigue partout le droit.
19:45Un petit état des lieux,
19:46quel est l'impact aujourd'hui
19:48de l'intelligence artificielle
19:49dans la pratique du droit ?
19:51J'ai envie de dire,
19:53on parle souvent d'évolution
19:54de la pratique du droit.
19:56Certains ont parlé de révolution,
19:57même récemment.
19:59Moi, je préfère dire
20:00que c'est un changement de paradigme.
20:03Pourquoi ?
20:03Parce qu'au final,
20:04et ça fait déjà deux ans
20:06que je travaille sur ce sujet,
20:07on voit qu'avant,
20:09on avait un triptyque
20:10de on fait de la recherche,
20:12ensuite on analyse
20:12et après on fixe de la stratégie
20:14sur la base des données
20:15qu'on avait récoltées.
20:16Et ça, jusqu'à aujourd'hui,
20:17c'est l'humain,
20:17c'est l'avocat,
20:18c'est les équipes qui le faisaient.
20:20Demain,
20:21et dès aujourd'hui même,
20:22mais ça va s'accélérer,
20:24l'IA gère tout le volet recherche
20:26et un peu analyse.
20:28Et nous, en fait,
20:29qu'est-ce qu'on doit faire ?
20:29C'est se recentrer sur le conseil,
20:32la stratégie,
20:33sur la base d'informations
20:36fournies par l'IA
20:37et révisées par nos soins.
20:39Et donc,
20:39on change de triptyque.
20:40Avec l'IA qui gère
20:41la recherche et l'analyse,
20:42nous,
20:43on fait de la révision
20:44et de la vérification
20:45et toujours, bien sûr,
20:46de la stratégie du conseil client
20:47et de l'accompagnement.
20:48Donc, ça change vraiment
20:49la démarche de l'avocat ?
20:51Je pense qu'on a une vraie évolution
20:53par rapport à ça
20:54au niveau de la démarche
20:55d'accompagnement
20:56et il faut que nos métiers
20:57évoluent par rapport à ça,
20:59ce qui est le cas.
21:00Et là-dessus,
21:00le Conseil national des barreaux
21:01fait le nécessaire
21:02pour accompagner
21:03l'ensemble des confrères
21:04au niveau national.
21:05Alors, aujourd'hui,
21:06on a un certain nombre
21:06de technologies
21:08qui utilisent l'IA.
21:10Comment sont intégrées
21:12ces technologies
21:12d'intelligence artificielle
21:14au sein des cabinets ?
21:15Alors, ça va dépendre
21:16exactement des cabinets,
21:17de la taille et des pratiques.
21:19Par exemple,
21:21un confrère
21:22qui va être avocat solo
21:24à Brive
21:26ne va pas avoir
21:27les mêmes usages
21:28qu'un avocat
21:29qui fait du droit des affaires
21:30dans un big anglo-saxon
21:32à Paris,
21:33dans du MNA,
21:34ou moi, par exemple,
21:35cabinet fidèle,
21:36avocat à Montpellier
21:37avec mon équipe
21:38pluridisciplinaire
21:39droit des sociétés,
21:40on va avoir
21:41des cas d'usage différents.
21:42Ça veut dire
21:43qu'on choisit une solution
21:44par rapport à sa pratique,
21:45c'est ça ?
21:46D'abord,
21:46il faut déterminer
21:47les cas d'usage.
21:48Les cas d'usage,
21:49c'est vraiment
21:49le maître mot
21:50par rapport à cela
21:51et savoir
21:51ce que l'on a besoin.
21:53Il y a énormément
21:54de cas d'usage différents,
21:55ça va être
21:55de la recherche documentaire,
21:57ça va peut-être
21:57être de l'accompagnement
21:59sur du due deal,
22:00sur de la consolidation
22:02d'informations,
22:03sur de l'analyse.
22:04Et on voit bien
22:05que si on fait
22:06du droit social,
22:06on ne va pas avoir
22:07les mêmes besoins
22:07que si on fait
22:08du droit de la famille
22:08et on n'aura pas
22:09les mêmes besoins
22:09que si on fait
22:10du contentieux
22:10ou du MNM.
22:12Alors,
22:12une innovation,
22:13j'ai envie de dire,
22:14ne va pas sans risque.
22:16On sait qu'en utilisant
22:18l'IA,
22:18il y a des risques
22:19d'hallucinations.
22:20Alors,
22:21comment on fait
22:21en tant qu'avocat
22:23pour se prémunir
22:24de ces risques ?
22:25L'essentiel,
22:26c'est notre déontologie.
22:28On le sait,
22:29on est une profession
22:30libérale réglementée.
22:31Le socle
22:32et notre colonne vertébrale,
22:33c'est notre déontologie,
22:34c'est notre secret professionnel.
22:36Et en fait,
22:36par rapport à cela,
22:37ça a un corollaire,
22:38c'est notre responsabilité.
22:40Et donc,
22:40on a un devoir
22:42qui est,
22:42à partir du moment
22:44où nous avons
22:44une intelligence artificielle,
22:46comme je le disais tout à l'heure,
22:47on a besoin de réviser,
22:49vérifier impérativement
22:50ce que dit
22:51l'intelligence artificielle
22:52afin de pouvoir fournir
22:53de la donnée
22:54sur,
22:55avoir une argumentation
22:56fiable auprès
22:57des juridictions
22:58ou des confrères
22:59et faire en sorte
23:00de respecter
23:01notre déontologie,
23:02notre serment.
23:03Parce que vous engagez
23:03votre responsabilité.
23:04Exactement.
23:06Et il y a un autre aspect
23:07qui est important,
23:08c'est la formation
23:10parce que,
23:12je dirais,
23:13le niveau
23:15d'expertise
23:16de l'intelligence artificielle
23:17est différent
23:18selon les avocats,
23:19selon leur séniorité,
23:21leur connaissance
23:21des outils.
23:22Alors,
23:22comment on fait
23:23pour accompagner
23:24le changement ?
23:25Alors,
23:26l'accompagnement
23:27au changement,
23:27c'est un grand chantier.
23:29On peut parler
23:30de formation
23:31dans un premier temps,
23:32c'est ce qui était évoqué
23:33et je pense que
23:34là-dessus,
23:36la formation
23:36est un vecteur
23:38essentiel.
23:39C'est-à-dire que
23:39l'accompagnement
23:40au changement,
23:41ça va être global,
23:42il va y avoir
23:43une volonté,
23:44on va dire,
23:45d'acculturation
23:46des confrères
23:47et c'est ce que
23:47le Conseil national
23:48des barreaux a fait
23:49avec deux rapports
23:50en 2024
23:51et en 2025.
23:53Mais surtout,
23:53et ça,
23:53c'est la phase 2,
23:55on essaye d'accompagner
23:56surtout les confrères
23:56par rapport
23:57au cas d'usage,
23:58aux nouvelles compétences
23:59qu'il va y avoir
24:00et donc d'aller
24:00sur de la formation
24:02en fac
24:02et en école d'avocat.
24:04Concrètement,
24:05comment vous les accompagnez
24:06sur ces formations ?
24:07C'est le CNB lui-même
24:08qui organise ces formations
24:09ou vous les accompagnez
24:11en finançant
24:12ces formations ?
24:13Pour l'instant,
24:15plusieurs axes de travail
24:15sont sur la table.
24:17La commission formation
24:18du Conseil national
24:19des barreaux
24:20travaille justement
24:20en lien étroit
24:21avec les écoles d'avocats
24:22pour remonter
24:24et faire un peu
24:24un benchmark
24:25de ce qui se fait
24:26au niveau de chaque école
24:27des avocats,
24:28voir les bonnes pratiques,
24:29voir ce qui se fait,
24:30voir les partenaires
24:31éventuellement
24:31avec lesquels
24:32on peut travailler
24:33et là-dessus,
24:34je sais qu'un des axes
24:36notamment de partenariat
24:36qu'on a envisagé
24:37plus tard que la semaine dernière
24:39à l'Assemblée générale,
24:40c'est d'envisager
24:41un partenariat
24:41avec le Legal Data Space
24:42qui va éventuellement
24:44proposer des formations
24:45sur les agents
24:45IA souverains
24:46mais il y a énormément
24:47de partenaires
24:47sur le territoire
24:48avec lesquels
24:48le Conseil national
24:50des barreaux travaille
24:51et avec lesquels
24:52la commission formation
24:53va également intégrer
24:55et réfléchir
24:56pour intégrer
24:56en tout cas
24:57dans le corpus
24:59des notions fondamentales
25:00à acquérir
25:01des compétences
25:01en matière d'IA.
25:02C'est quoi qui guide
25:03le choix de ces partenaires ?
25:05Est-ce que c'est des questions
25:06de souveraineté,
25:07de sécurité ?
25:08On sait que c'est
25:09des choses essentielles
25:10la confidentialité
25:11chez les avocats
25:12avec le secret professionnel ?
25:14Le choix par exemple
25:15vendredi dernier
25:16de réfléchir
25:17à un partenariat
25:18notamment en termes
25:19de formation
25:19avec le Legal Data Space
25:21c'est notamment
25:21l'enjeu de souveraineté.
25:22On le sait,
25:23la souveraineté
25:24c'est un enjeu majeur
25:25pour nous
25:25parce que pas plus tard
25:27qu'il y a 5 minutes
25:27sur la conférence
25:28à l'instant
25:29on parlait
25:30de la problématique
25:31des outils
25:32qui sont fournis
25:32actuellement sur le marché
25:34qui sont des outils
25:34anglo-saxons.
25:36Il y a un enjeu
25:36de défense
25:37du droit continental
25:38mais il y a surtout
25:39un enjeu
25:39de défense
25:40de notre secret professionnel.
25:42Ça a été dit à l'instant
25:43à partir du moment
25:44où nos données
25:45vont dans des serveurs
25:46anglo-saxons
25:47potentiellement
25:48on a quelqu'un
25:49à Washington
25:49qui serait en droit
25:51de dire
25:51donnez-moi ces données.
25:52Or nous
25:53profession d'avocat
25:54au niveau national
25:55en France
25:56on a dit non
25:57notre souveraineté
25:58est majeure
25:59elle est essentielle
26:00et le fait
26:00de conserver
26:01la gestion
26:02et la maîtrise
26:03de ces données
26:04est un vraiment
26:05enjeu de souveraineté
26:06mais au-delà
26:07du volet secret professionnel
26:09c'est un enjeu
26:09pour l'état de droit
26:10pour la démocratie
26:11parce que nécessairement
26:13si on préserve
26:14notre secret professionnel
26:15on préserve aussi
26:16l'intérêt des clients
26:17et le rôle
26:18de défenseur
26:18de l'état de droit
26:19qu'est l'avocat.
26:19Alors vous parlez
26:20de l'intérêt des clients
26:22justement
26:22avec ces outils
26:24est-ce qu'il n'y a pas
26:25aussi un changement
26:26dans la relation client
26:27où vos clients
26:29peuvent avoir accès
26:30via l'intelligence artificielle
26:32un certain nombre
26:32de réponses juridiques
26:34alors quelles sont
26:35les conséquences
26:37dans la relation client
26:38dans le changement
26:39des relations client
26:40avocat juriste
26:43Il y a vrai changement
26:45mais qui se ressent
26:46dès aujourd'hui
26:46j'ai envie de distinguer
26:48d'un côté
26:48les particuliers
26:49de l'autre côté
26:50les professionnels
26:50parce que c'est pas du tout
26:51la même vision
26:52lorsqu'on a des particuliers
26:54maintenant
26:54à chaque fois
26:55on est challengé
26:57par une IA
26:58c'est-à-dire qu'on va envoyer
26:59des informations au client
26:59une consultation
27:00des écritures
27:01et il va forcément
27:02le donner à manger
27:04à l'IA
27:04ce qui est contraire
27:05bien sûr
27:05au secret professionnel
27:06mais c'est pas de notre fait
27:07et ensuite
27:08il va nous envoyer
27:10un compte-rendu
27:10fait par Tchot-GPT
27:11notamment
27:12sans changer la typographie
27:14au passage
27:14pour nous challenger
27:16sur nos écritures
27:17au cas d'ontacte
27:18on voit que
27:19c'est pas forcément
27:19très pertinent
27:20pourquoi c'est pas très pertinent
27:22parce que
27:22souvent
27:23les particuliers
27:25quoique
27:26j'ai eu des cas
27:26quand même
27:27où c'était assez précis
27:28c'était très intéressant
27:29de pouvoir améliorer
27:30cette discussion
27:31et cet échange
27:32avec le client
27:33donc on voyait
27:33qu'on avait un vrai gap
27:34en termes d'échange
27:35mais sinon malheureusement
27:36les clients orientent mal
27:38les questions
27:38mauvaise orientation
27:39au niveau du prompt
27:40et donc
27:40mauvaise réponse
27:41et la deuxième catégorie
27:43c'est plutôt
27:44les professionnels
27:44et là
27:45il y a une vraie évolution aussi
27:47on prend des directeurs juridiques
27:48qui sont staffés
27:49qui ont des logiciels
27:51eux en interne
27:52nous en face
27:53cabinet d'avocat
27:54on doit pouvoir
27:55être en mesure
27:56d'avoir à minima
27:57les mêmes outils
27:58mais surtout
27:59de pouvoir être
28:00davantage challengé
28:01sur notre prestation
28:03de service
28:04sur ce que l'on fournit
28:05comme conseil
28:06et donc ça améliore
28:08cet échange
28:08ça améliore
28:09la discussion
28:10avec le client
28:11et donc j'ai envie de dire
28:12ça fluidifie
28:12c'est encore plus intéressant
28:13on va conclure là-dessus
28:15merci François Giraud
28:16je rappelle que vous êtes
28:16président
28:17de la commission
28:18innovation et prospective
28:20au sein du CNB
28:21merci
28:21c'est la fin de cette émission
28:23spéciale
28:24Jinov
28:25merci de votre fidélité
28:27restez curieux
28:28et informés
28:29à demain
28:29sur Bsmart for Change
28:30agréablewei
28:30zg
28:30à
28:30la fin sous
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