La séance est ouverte ! - Impôts sur les hauts revenus : audition de Thomas Piketty - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Les députés auditionnent l'économiste Thomas Piketty, notamment reconnu pour ses travaux sur les inégalités économiques et son constat d'une fiscalité progressive jusqu'aux classes moyennes et franchement régressive pour les 5 % les plus riches en France. Il est auditionné dans le cadre de la commission d'enquête relative à l'imposition des plus hauts patrimoines et des revenus les plus élevés et à leur contribution au financement des services publics. Cette commission d'enquête a été créée en février dernier à l'initiative du groupe "LIOT" et a pour rapporteur Charles de Courson (LIOT) et pour président Jean-Paul Mattei (MoDem).

Transcript

00:00:02Générique

00:00:07Bonjour à tous et bienvenue dans la séance Est Ouverte.

00:00:11Dans ce numéro, revenons sur l'audition de l'économiste Thomas Piketty

00:00:15par la commission d'enquête sur l'imposition des hauts patrimoines.

00:00:19Regardez.

00:00:20C'est un sujet excessivement technique.

00:00:23Et le temps limité de cette audition

00:00:28appelleront certainement des compléments pas écrits

00:00:30aux questions qu'on a pu vous poser.

00:00:33Et si vous pouviez nous apporter certaines réponses écrites

00:00:36aux questionnaires qui vous a été adressés,

00:00:39ça serait précieux pour notre commission,

00:00:40notamment pour nourrir la réflexion de notre rapporteur

00:00:44dans la rédaction de son rapport.

00:00:47Nous sommes dans le cadre d'une commission d'enquête.

00:00:49Et l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958

00:00:53relative au fonctionnement des assemblées parlementaires

00:00:56impose aux personnes auditionnées

00:00:58par une commission d'enquête

00:01:00de prêter serment, de dire la vérité,

00:01:03toute la vérité, rien que la vérité.

00:01:05Je vais donc vous inviter à lever la main droite

00:01:07et à dire je le jure.

00:01:10Je vous remercie.

00:01:11Je passe immédiatement la parole

00:01:13à notre rapporteur qui va commencer

00:01:16à vous poser les questions.

00:01:19Monsieur le professeur, dans votre ouvrage

00:01:22intitulé Les hauts revenus en France au XXe siècle,

00:01:25le XXe siècle s'arrêtant, je crois,

00:01:27dans vos travaux en 1998,

00:01:38vous mettez en évidence une forte progression

00:01:40des revenus des ménages les plus aisés

00:01:42sur la période étudiée,

00:01:43en particulier pour le dernier centile de la distribution.

00:01:47Cette dynamique s'explique-t-elle, d'après vous,

00:01:51également par la croissance des revenus du patrimoine,

00:01:54comme le suggère notamment Camille Languet

00:01:56pour la période 98-2006,

00:01:59dans son ouvrage

00:02:01Les hauts revenus en France, 1998-2006,

00:02:05une explosion des inégalités,

00:02:07publiée en juin 2007.

00:02:10Deuxième sous-question,

00:02:11une évolution comparable est-elle observable

00:02:14dans les autres pays de l'OCDE ?

00:02:16Et cette évolution,

00:02:20est-ce qu'elle repose sur des déterminants

00:02:22similaires à ceux identifiés en France ?

00:02:26Troisième question,

00:02:27comment cette dynamique a-t-elle évolué

00:02:29sur une période plus récente,

00:02:31c'est-à-dire sur un quart de siècle,

00:02:34un peu plus les 28 ans suivants ?

00:02:39Dans ce même ouvrage,

00:02:41vous indiquez qu'une fiscalité accrue

00:02:43sur les plus grandes fortunes patrimoniales,

00:02:45notamment celles vivant principalement de leur rente,

00:02:50pourrait soutenir la croissance économique

00:02:51en réduisant leur proportion à épargner.

00:02:54Or, il est souvent avancé

00:02:56que l'épargne des ménages les plus aisés

00:02:57constitue un levier essentiel

00:02:59de financement de l'investissement.

00:03:01Donc pourriez-vous expliciter

00:03:02votre raisonnement sur ce point ?

00:03:04Voilà la première question.

00:03:12J'imagine que je dois appuyer là.

00:03:15Alors, pour répondre à cette question,

00:03:17si vous me permettez,

00:03:18je vais aussi reprendre ce que disait le président

00:03:21dans mon ouvrage qui s'intitule

00:03:23Une brève histoire de l'égalité,

00:03:25qui a été publié plus récemment

00:03:27que les revenus en France au XXe siècle,

00:03:29donc publié en 2001,

00:03:30et toujours intéressant,

00:03:31mais forcément, avec 25 ans de retard

00:03:33sur l'évolution des choses.

00:03:37Dans ma brève histoire de l'égalité,

00:03:39vous notiez que j'insistais

00:03:40sur l'hyperconcentration des patrimoines,

00:03:43qui se renvoie aussi à votre question.

00:03:45Mais, attention, dans un contexte

00:03:47d'un mouvement historique de long terme

00:03:49vers l'égalité,

00:03:50c'est-à-dire l'ouvrage s'intitule

00:03:52Une brève histoire de l'égalité,

00:03:53pas une histoire de l'inégalité.

00:03:54Et si cet ouvrage s'intitule

00:03:56Une brève histoire de l'égalité,

00:03:57c'est parce que la tendance à long terme

00:03:58est vers davantage d'égalité,

00:04:00vers une déconcentration des patrimoines.

00:04:02C'est-à-dire que, oui, la concentration

00:04:03des patrimoines est forte aujourd'hui.

00:04:04Elle était encore plus forte

00:04:05il y a un siècle.

00:04:06Alors, on partait d'un niveau tel

00:04:07que, heureusement, d'une certaine façon,

00:04:09ça s'est déconcentré.

00:04:09Mais je pense que c'est important

00:04:10dans cette discussion.

00:04:12Moi, je ne suis pas du tout sur une ligne.

00:04:14Les choses vont toujours de mal en pire,

00:04:16sont toujours plus inégales.

00:04:18Ce n'est absolument pas ma ligne.

00:04:19Et surtout, ce n'est pas du tout

00:04:20la réalité historique.

00:04:21Donc, la réalité historique que moi,

00:04:22j'analyse, parce que je suis d'abord

00:04:24chercheur en histoire économique,

00:04:26c'est qu'on a, notamment en France,

00:04:28depuis la Révolution française,

00:04:29mais plus généralement dans l'ensemble

00:04:32des pays riches,

00:04:33un mouvement vers davantage d'égalité

00:04:35dans la répartition des revenus,

00:04:36dans la répartition des patrimoines

00:04:38sur le long terme,

00:04:38qui a été obtenu, notamment grâce

00:04:41à des transformations fiscales

00:04:43de grande ampleur,

00:04:44qu'on peut considérer aujourd'hui insuffisantes,

00:04:45que je considère aujourd'hui insuffisantes,

00:04:47mais qui, néanmoins, ont été

00:04:49un immense succès,

00:04:51sans remonter jusqu'à l'abolition

00:04:54des privilèges.

00:04:54Mais en même temps, c'est à ça

00:04:55qu'il faut remonter.

00:04:56C'est-à-dire que dans cette histoire longue,

00:04:57il y a un mouvement vers, finalement,

00:04:59un système fiscal social plus progressif,

00:05:02un État social plus développé,

00:05:04qui a non seulement permis

00:05:06de réduire les inégalités,

00:05:07mais dans le même temps,

00:05:09conduit à un niveau de prospérité

00:05:10sans précédent.

00:05:11Et j'en viens tout de suite

00:05:12à votre question sur l'épargne,

00:05:13c'est-à-dire que ce mouvement

00:05:15vers l'égalité ne s'est pas du tout

00:05:17traduit par une diminution

00:05:18de l'épargne et de l'investissement,

00:05:20ce qui aurait été difficilement compatible

00:05:21avec une prospérité accrue.

00:05:22Ce qu'on constate au cours du XXe siècle,

00:05:26enfin, sur le long terme,

00:05:27c'est que la concentration des patrimoines

00:05:28a fortement baissé,

00:05:29juste pour fixer quelques chiffres.

00:05:31Les 10% des Français les plus élevés,

00:05:34aujourd'hui, l'INSEE va nous dire

00:05:36qu'ils possèdent entre 50 et 60%

00:05:38du patrimoine total.

00:05:39C'est plutôt 60% si on inclut

00:05:41les plus hauts patrimoines,

00:05:42les milliardaires,

00:05:43c'est 50% si on les oublie

00:05:44et qu'on se concentre

00:05:45sur les enquêtes déclaratives

00:05:46auprès des ménages.

00:05:47Mais, alors, c'est beaucoup

00:05:48dans tous les cas,

00:05:49pour 10% de la population,

00:05:51mais, à la veille de la Première Guerre mondiale,

00:05:53c'était 90%.

00:05:55Donc, c'est juste pour fixer les choses.

00:05:57C'est-à-dire qu'on est dans un monde

00:05:58qui est à la fois très concentré,

00:06:00notamment du point de vue des patrimoines,

00:06:02puisque les 50% les plus pauvres,

00:06:04en gros, ne possèdent rien,

00:06:05possèdent 5% du patrimoine total,

00:06:07les 10% les plus riches,

00:06:0850-60% du total.

00:06:09Donc, c'est un monde

00:06:11de très forte concentration des patrimoines.

00:06:13Mais, il y a un siècle,

00:06:14c'était bien plus concentré encore,

00:06:16puisque les 10% les plus riches

00:06:17possédaient 90% du patrimoine total,

00:06:19ce qui veut dire qu'en fait,

00:06:20les 40% du milieu,

00:06:21qui ne sont ni les 10% les plus riches,

00:06:23ni les 50% les plus pauvres,

00:06:24que j'appelle la classe moyenne patrimoniale

00:06:26dans mes travaux historiques,

00:06:28en fait, il y a un siècle,

00:06:29n'existait pas.

00:06:30C'est-à-dire qu'en fait,

00:06:31elles possédaient,

00:06:32comme les 50% les plus pauvres,

00:06:33presque rien.

00:06:34Bon, un petit peu plus,

00:06:35toujours, par définition,

00:06:36mais presque rien.

00:06:37Donc, sur le long terme,

00:06:38il y a eu la constitution

00:06:39de cette classe moyenne patrimoniale,

00:06:42avec, au passage,

00:06:43une très forte baisse

00:06:43des plus hauts patrimoines.

00:06:45Les plus hauts patrimoines en question,

00:06:47si on leur avait annoncé ça

00:06:48il y a un siècle,

00:06:49auraient dit,

00:06:51voilà, le monde va s'effondrer,

00:06:52l'économie va s'effondrer,

00:06:53notre épargne va s'effondrer,

00:06:55comment allez-vous faire

00:06:56sans notre épargne

00:06:57et nos investissements ?

00:06:58Et la vérité,

00:06:59c'est que la France

00:07:00et tous les pays riches avec elle

00:07:01ne sont pas si mal sortis.

00:07:02Pourquoi ?

00:07:03Parce que les classes moyennes,

00:07:04les classes moyennes supérieures

00:07:05ont produit finalement

00:07:06encore plus d'épargne

00:07:07que ce que les plus riches

00:07:08produisaient avant,

00:07:09et il y a eu de l'investissement public,

00:07:11on ne va pas faire

00:07:12toute l'histoire économique

00:07:12du XXe siècle,

00:07:13mais tout ça pour dire

00:07:14que sur le long terme,

00:07:17la déconcentration des patrimoines

00:07:19est non seulement

00:07:20parfaitement possible,

00:07:21mais c'est ce qui s'est déjà réalisé

00:07:23et c'est ce qui a permis,

00:07:27finalement,

00:07:27ce qui a accompagné

00:07:28le mouvement de modernisation

00:07:29et de plus grande prospérité

00:07:31de la France dans son ensemble

00:07:32et des pays riches dans leur ensemble.

00:07:34Ça, c'est avant

00:07:34le premier point de vue très général.

00:07:36Après, pour rentrer un peu plus

00:07:39dans votre question,

00:07:40et je pense dans le contexte

00:07:42qui nous intéresse ici,

00:07:44je voudrais vraiment insister

00:07:46sur le fait que

00:07:46ce qui caractérise,

00:07:47je pense,

00:07:48notre période,

00:07:49c'est qu'on a retrouvé

00:07:51un niveau d'endettement public

00:07:52qu'on n'avait pas vu

00:07:53depuis, en gros, 1945.

00:07:55Et pour remettre

00:07:56les choses en perspective,

00:07:58la France a connu

00:07:59un peu trois grands épisodes

00:08:01de très hauts niveaux

00:08:01de dette publique,

00:08:02l'un qui mène

00:08:03à la Révolution française,

00:08:04qu'on connaît bien,

00:08:05l'un qui se reproduit

00:08:06à l'issue de chacune

00:08:06des deux guerres mondiales.

00:08:08Et aujourd'hui,

00:08:08avec autour de 100%,

00:08:10120% du PIB

00:08:11de dette publique,

00:08:13on retrouve des niveaux.

00:08:15C'est un niveau

00:08:16qui, grosso modo,

00:08:17est le même

00:08:17qu'à la veille

00:08:18de la Révolution française,

00:08:18autant qu'on puisse estimer

00:08:19le revenu national à l'époque.

00:08:21On arrive à des estimations

00:08:22à la dette publique

00:08:23en 1789

00:08:23de l'ordre d'une année

00:08:24de revenu national.

00:08:25Sauf qu'à l'époque,

00:08:27les impôts représentent

00:08:281 ou 2% du revenu national.

00:08:29Donc, c'est une dette, finalement,

00:08:30qui est beaucoup plus importante

00:08:31par rapport à la capacité

00:08:32de l'État

00:08:33à faire face

00:08:35à une dette pareille.

00:08:35Donc, c'est à la fois

00:08:36le même niveau,

00:08:37mais dans un contexte

00:08:38où la capacité

00:08:39à générer de la recette publique

00:08:40n'est pas du tout la même.

00:08:41Une économie

00:08:42qui est faiblement monétisée.

00:08:43Donc, de toute façon,

00:08:44la idée est même.

00:08:44Bon, d'une certaine façon,

00:08:46c'était beaucoup plus élevé

00:08:47à l'époque, pour résumer,

00:08:48même si formellement,

00:08:49ça se compare.

00:08:50Après chacune

00:08:51des deux guerres mondiales,

00:08:51on est à 200% du PIB

00:08:53en 1920 comme en 1945.

00:08:55Donc, ce qu'on pourrait tirer

00:08:56comme conclusion de ça,

00:08:57on s'en est toujours sorti,

00:08:58rien de très nouveau,

00:08:59si on prend une perspective

00:09:00un peu froide

00:09:01d'histoire économique.

00:09:02Oui et non,

00:09:03parce que ce qu'on constate,

00:09:04c'est qu'à chaque fois,

00:09:06pour faire face

00:09:07à ces situations

00:09:08d'endettement public

00:09:08extrêmement élevées,

00:09:10les pouvoirs publics,

00:09:12l'État,

00:09:12les forces sociales

00:09:13en présence

00:09:14ont été entraînés

00:09:15dans des bouleversements

00:09:16politiques

00:09:17de très grande ampleur.

00:09:18La Révolution française,

00:09:20l'abolition des privilèges

00:09:22de la noblesse,

00:09:23mais aussi et surtout

00:09:24la nationalisation

00:09:27sans contrepartie

00:09:28des biens de l'Église,

00:09:29qui représentait

00:09:3050-60%

00:09:31du régime national

00:09:32de l'époque

00:09:32qui vont être mis en vente

00:09:34pour renflouer

00:09:35les caisses publiques.

00:09:36Donc, ça,

00:09:36c'est de le rendre

00:09:38la super taxe du Khmann.

00:09:39C'est-à-dire,

00:09:39ce n'est pas 2%,

00:09:40c'est plutôt 50-60%

00:09:41sur les biens de l'Église,

00:09:42si on peut résumer.

00:09:43Et après chacune

00:09:44des deux guerres mondiales,

00:09:45c'est la même chose.

00:09:46C'est-à-dire que,

00:09:47je veux juste rappeler

00:09:48à votre commission,

00:09:50quels que soient

00:09:50les bords politiques,

00:09:51en 1920,

00:09:53c'est l'Assemblée,

00:09:55donc la majorité

00:09:56du Bloc national,

00:09:57l'une des plus à droite,

00:09:59qui votent l'impôt

00:10:00sur le revenu

00:10:00à 72%,

00:10:01le taux le plus à droite.

00:10:02Des députés

00:10:03qui, en 1914,

00:10:04étaient contre

00:10:04l'impôt sur le revenu

00:10:05à 2%.

00:10:06Les mêmes,

00:10:07enfin, pas exactement les mêmes,

00:10:08mais les familles politiques

00:10:09comparables,

00:10:09et qui se retrouvent

00:10:10en 1920 à voter ça.

00:10:11Pourquoi ?

00:10:11Parce que la situation

00:10:12d'endettement public du pays,

00:10:13l'inflation,

00:10:14le pouvoir d'achat,

00:10:15les salaires,

00:10:16qui n'a toujours pas retrouvé

00:10:16le niveau de 1914,

00:10:18ça paraît évident à tout le monde

00:10:19que les plus aisés

00:10:21doivent être mis à contribution.

00:10:23Et surtout,

00:10:23en 1945,

00:10:25et je voudrais m'arrêter là-dessus,

00:10:26parce que je pense vraiment

00:10:27que tout ce débat

00:10:28sur la taxe Zucmane,

00:10:28enfin, moi,

00:10:29je suis très content

00:10:30qu'il y ait mes étudiants préférés,

00:10:33et tout ça,

00:10:33donc je suis très, très content

00:10:34qu'on parle de la taxe Zucmane,

00:10:35mais en même temps,

00:10:35je veux quand même rappeler

00:10:36à votre Assemblée

00:10:37qu'avant de donner

00:10:39des patronymes

00:10:39de chercheurs aux taxes,

00:10:40il faut avoir aussi

00:10:41la mémoire

00:10:42de ce que l'Assemblée nationale

00:10:43elle-même a adopté.

00:10:44Et je voudrais juste dire un mot

00:10:45en concluant

00:10:46de cette première intervention

00:10:47d'un impôt vénérable

00:10:49qui est l'impôt

00:10:50de solidarité nationale

00:10:51adopté par l'Assemblée nationale

00:10:53en 1945,

00:10:54adopté et appliqué

00:10:55avec succès,

00:10:56avec des recettes considérables.

00:10:58Donc je rappelle

00:10:58le fonctionnement

00:10:59de l'impôt de solidarité nationale,

00:11:00c'est un prélèvement exceptionnel

00:11:03avec un barème

00:11:04en fonction de la fortune

00:11:05sans aucune exemption.

00:11:07Personne à l'époque

00:11:08n'aurait eu l'idée

00:11:09de créer une exemption

00:11:10pour les plus hauts patrimoines,

00:11:11quel que soit le terme

00:11:12qu'on utilise pour les désigner,

00:11:14avec un taux montant

00:11:15jusqu'à 20%.

00:11:16Alors l'impôt sur le revenu,

00:11:18ça va aboutir

00:11:18quand même à 2,5 millions

00:11:19de déclarations,

00:11:20donc c'est 15%

00:11:21des prix fiscaux de l'époque

00:11:22qui vont déposer une déclaration.

00:11:24qui vont déclarer en tout

00:11:25un total de patrimoine

00:11:26de l'ordre de 3 000 milliards

00:11:28de francs de l'époque,

00:11:29c'est de l'ordre de 2 années

00:11:33de PIB de l'époque,

00:11:34enfin c'est vraiment

00:11:34une immense,

00:11:3580% du patrimoine national

00:11:36à l'époque

00:11:36est déclaré

00:11:37dans des déclarations.

00:11:38Le taux d'imposition

00:11:39monte jusqu'à 20%

00:11:41sur les plus hauts patrimoines

00:11:44et avec en plus

00:11:45un taux supplémentaire

00:11:47sur l'enrichissement

00:11:49entre 1938 et 1945.

00:11:51Ce n'est pas un info

00:11:52sur les collaborateurs,

00:11:53il y a des mesures

00:11:54par ailleurs sur les collaborateurs,

00:11:55ça, ça s'applique aux résistants

00:11:56aussi bien que aux collaborateurs,

00:11:57c'est une mesure générale.

00:11:59Les enrichissements

00:11:59entre 1938 et 1945,

00:12:01les enrichissements nominaux,

00:12:02sachant que comme il y a

00:12:03pas mal d'inflation

00:12:03entre 1938 et 1945,

00:12:05il y a beaucoup de personnes

00:12:06qui ont simplement maintenu

00:12:07leur patrimoine

00:12:08en termes réels,

00:12:09mais qui ont augmenté

00:12:09en termes nominales,

00:12:10et là,

00:12:10le taux d'imposition

00:12:11monte jusqu'à 100%.

00:12:13Tout ça nous semble

00:12:14un peu une autre époque,

00:12:16mais ce que je veux dire,

00:12:17c'est que ça correspondait

00:12:18aussi à une situation

00:12:18d'endettement public

00:12:20telle qu'il fallait faire face

00:12:21à cette situation.

00:12:22Et tous les pays,

00:12:23à l'époque,

00:12:23ont eu des impôts

00:12:25exceptionnels sur le patrimoine

00:12:26à des niveaux

00:12:27souvent encore plus élevés.

00:12:29Donc l'Allemagne,

00:12:29en particulier,

00:12:30c'est l'exemple

00:12:30le plus souvent cité

00:12:31et qui est largement

00:12:32considéré historiquement.

00:12:33Là, je parle vraiment

00:12:34des recherches

00:12:34en histoire économique.

00:12:35Aujourd'hui,

00:12:36tout le monde considère

00:12:37que l'Aston-Hausgleich,

00:12:38qui est la loi

00:12:39sur le système

00:12:40de partage du fardeau

00:12:41qui est adopté

00:12:42par le Bundestag

00:12:43en 1952,

00:12:45était un grand succès

00:12:46historique.

00:12:46Donc c'est un impôt

00:12:47exceptionnel sur le patrimoine

00:12:48avec un taux qui monte

00:12:49jusqu'à 50%

00:12:50sur les plus hauts patrimoines,

00:12:51sur le stock de patrimoine,

00:12:53qui vise à compenser

00:12:55les plus bas patrimoines

00:12:56qui ont tout perdu

00:12:58et la réforme monétaire

00:13:00qui a permis,

00:13:01sans aucune inflation,

00:13:02de se débarrasser

00:13:02de la dette publique,

00:13:03mais avec beaucoup

00:13:03de petits détenteurs

00:13:04de titres de la dette publique

00:13:05qui ont tout perdu

00:13:06si on ne fait rien.

00:13:07Et donc cette mise

00:13:07à contribution

00:13:08des plus hauts patrimoines

00:13:09a un taux montant

00:13:09jusqu'à 50%

00:13:10permet de compenser

00:13:12ces plus bas patrimoines.

00:13:13Les recettes,

00:13:15les ordres de grandeur

00:13:16sont importantes.

00:13:16C'est-à-dire les recettes

00:13:17du Last of the Black,

00:13:17c'est très bien documenté,

00:13:18il y a des travaux

00:13:19d'histoire économique,

00:13:20il y a un très beau livre

00:13:20de Michael Hughes,

00:13:21historien états-unien,

00:13:22qui explique le contexte

00:13:24de l'époque,

00:13:25le besoin de reconstruire

00:13:26le pays sur une base

00:13:26de justice sociale.

00:13:28Les recettes,

00:13:29en 1952,

00:13:30quand l'impôt est adopté,

00:13:31c'est de l'ordre

00:13:32de 60% du PIB

00:13:34allemand de l'époque,

00:13:34parce qu'évidemment,

00:13:35c'est un impôt sur le patrimoine,

00:13:36donc c'est sur le stock,

00:13:37donc ça monte vite.

00:13:38Le patrimoine,

00:13:39ça peut être

00:13:39300, 400, 500% du PIB,

00:13:41donc si vous avez des taux

00:13:42qui montent à 50%

00:13:43sur les plus hauts patrimoines,

00:13:44forcément,

00:13:45c'est sur des recettes

00:13:45très sérieuses

00:13:46qui vont être payées

00:13:47sur plusieurs années,

00:13:48qui vont être payées

00:13:49en titre.

00:13:50C'est un autre point,

00:13:51c'est tous les débats

00:13:52qu'on a eus sur

00:13:53« ah mais j'ai pas de revenus

00:13:54pour payer ».

00:13:55Oui, évidemment,

00:13:56c'est un impôt sur le patrimoine,

00:13:57c'est payé en titre,

00:13:58historiquement,

00:13:58un impôt sur le patrimoine.

00:13:59C'est comme quand vous avez

00:14:00une réforme agraire

00:14:01qui va prendre

00:14:02une grande partie des terres

00:14:04au-delà de 200 hectares.

00:14:06Si le propriétaire dit

00:14:07« j'ai pas de cash

00:14:07pour payer ça »,

00:14:08évidemment,

00:14:09c'est pas le cash,

00:14:09c'est avec les terres

00:14:10qu'il faut payer l'impôt.

00:14:11C'est le but

00:14:11de redistribuer les terres.

00:14:13Et tous ces impôts

00:14:14d'après 1945

00:14:15ont été payés en titre.

00:14:17En particulier en France,

00:14:18l'impôt de solidarité

00:14:19internationale,

00:14:20adopté par l'Assemblée,

00:14:21de façon parfaitement légale,

00:14:23à ma connaissance,

00:14:24aucun changement

00:14:25de la Constitution

00:14:26depuis 1945

00:14:27n'a interdit

00:14:28ce type d'impôt.

00:14:28En tout cas,

00:14:28je ne connais pas

00:14:29de changement

00:14:29de la Constitution

00:14:30depuis 1945

00:14:32cette question

00:14:33de l'impôt progressif

00:14:33sur le patrimoine.

00:14:37Cet impôt progressif

00:14:38sur le patrimoine

00:14:40en France

00:14:40va rapporter...

00:14:42Les recettes en 1945,

00:14:43c'est 10% du PIB.

00:14:44C'est moins élevé

00:14:45que l'impôt allemand.

00:14:46Et puis, en plus,

00:14:46ça va être payé

00:14:48sur plusieurs années

00:14:49dans un contexte

00:14:50où, contrairement à l'Allemagne,

00:14:51il y a une très forte inflation

00:14:52en 50% par an.

00:14:53Donc, en fait,

00:14:54ce qui va être payé

00:14:55effectivement en valeur réelle

00:14:56par les uns et les autres

00:14:56est plutôt de 3 ou 4% du PIB.

00:14:58Bon, c'est toujours ça.

00:15:00Mais le cas allemand

00:15:01est plus réussi.

00:15:02Le Japon a adopté

00:15:03un impôt similaire

00:15:04sur les plus hauts patronnes

00:15:04avec un taux

00:15:05montant jusqu'à 90%

00:15:06en 1945.

00:15:07Enfin, bon,

00:15:08ce que je veux dire,

00:15:08tous les pays d'Europe,

00:15:09les pays développés,

00:15:10après,

00:15:11face aux crises

00:15:11de la dette publique

00:15:12des deux suites

00:15:13de la guerre mondiale,

00:15:14font appel à ce type

00:15:15d'outils.

00:15:15Et je pense qu'aujourd'hui,

00:15:17on parle de ces questions

00:15:18à nouveau,

00:15:19c'est dans ce contexte-là.

00:15:22Et je pense qu'il faut,

00:15:24enfin, à mon sens,

00:15:25se replacer dans ce contexte-là,

00:15:26pas pour reprendre

00:15:27exactement les mêmes solutions,

00:15:28parce qu'il y a eu plein de ratés

00:15:29dans ces systèmes

00:15:30qui ont été loin d'être parfaits,

00:15:31mais pour regarder

00:15:33qu'est-ce qui a marché,

00:15:35pas marché,

00:15:35comment on peut faire mieux

00:15:39à l'avenir.

00:15:40Alors, désolé pour cette première réponse

00:15:42un peu générale,

00:15:43mais moi,

00:15:44je suis d'abord chercheur

00:15:45en histoire économique,

00:15:46donc j'essaie de remettre

00:15:47les choses

00:15:48dans cette perspective longue.

00:15:53Oui,

00:15:54c'est un peu contraignant,

00:15:56mais enfin...

00:15:56Oui,

00:15:57petite observation

00:15:59sur vos remarques

00:16:00sur les impôts d'après-guerre,

00:16:01première guerre

00:16:02et deuxième guerre,

00:16:03c'est des impôts exceptionnels.

00:16:05Donc, on n'est pas du tout...

00:16:07Mais on verra ça

00:16:08dans la troisième partie

00:16:09des questions.

00:16:10là,

00:16:11ma première question...

00:16:14Oui,

00:16:16mais c'est exceptionnel,

00:16:17voilà,

00:16:17c'est des impôts exceptionnels.

00:16:19Donc,

00:16:20on va y revenir tout à l'heure

00:16:21et suite à deux guerres.

00:16:23Mais,

00:16:24pour revenir

00:16:24à ma première question,

00:16:25puisque vous n'avez pas trop répondu

00:16:26à ma première question,

00:16:28qui était

00:16:28est-ce que

00:16:29ce que vous avez constaté

00:16:31en France,

00:16:32est-ce que c'est la même évolution

00:16:34au XXe siècle ?

00:16:35On est sur le XXe siècle,

00:16:36on n'est pas encore

00:16:36sur le XXIe.

00:16:38Est-ce que

00:16:38c'est les mêmes tendances

00:16:42ou non ?

00:16:43S'il y a des grandes spécificités nationales ?

00:16:50Je réappuie.

00:16:51La tendance française

00:16:52ressemble beaucoup

00:16:53aux autres pays européens.

00:16:55En France,

00:16:56comme dans tous les pays européens,

00:16:57on observe

00:16:58une remontée

00:16:59des inégalités de revenus,

00:17:01en particulier

00:17:01des très hauts revenus,

00:17:02mais encore plus fortement

00:17:04des très hauts patrimoines

00:17:05depuis 20-30 ans.

00:17:06Mais cette remontée

00:17:07ne nous a pas fait revenir

00:17:09au niveau d'il y a un siècle,

00:17:10comme je le disais au départ.

00:17:11Sur le très long terme,

00:17:12on a une déconcentration

00:17:14des patrimoines

00:17:15et je pense

00:17:15qu'elle a été

00:17:17un grand succès.

00:17:18On a une remontée

00:17:19depuis les années 80-90

00:17:20qui s'explique

00:17:21par un certain nombre

00:17:22de facteurs,

00:17:22dont je pense

00:17:23que les atteintes

00:17:25à la progressivité fiscale

00:17:26sont l'un des facteurs,

00:17:27mais il y a évidemment

00:17:28d'autres mesures,

00:17:30notamment

00:17:32des régulations

00:17:33des marchés financiers,

00:17:34d'un ensemble

00:17:36de mesures économiques,

00:17:38financières,

00:17:38fiscales,

00:17:38qui avantagent plutôt

00:17:40les plus hauts revenus

00:17:40et notamment

00:17:41les plus hauts revenus financiers.

00:17:42La tendance française

00:17:43de ce point de vue-là

00:17:43est proche

00:17:44des tendances européennes

00:17:45de façon générale

00:17:46et s'écarte

00:17:49assez nettement

00:17:50de la tendance

00:17:50des États-Unis

00:17:51qui historiquement

00:17:52n'étaient pas

00:17:53plus inégalitaires

00:17:54que les pays européens

00:17:55mais qui depuis

00:17:56les années 80-90

00:17:57le sont devenus

00:17:59assez nettement

00:17:59avec un basculement

00:18:00politique dans les années

00:18:0180-90

00:18:02beaucoup plus fort

00:18:03qu'à favoriser

00:18:03beaucoup plus fortement

00:18:04les plus hauts patrimoines

00:18:06et les plus hauts revenus

00:18:06qu'en France.

00:18:07Je ne sais pas

00:18:08si ça ne répond plus

00:18:09directement

00:18:10à votre question.

00:18:12Vous n'avez pas

00:18:13tout à fait répondu

00:18:15à la dernière sous-question

00:18:17qui était,

00:18:17je vous rappelle,

00:18:19dans votre ouvrage,

00:18:19vous indiquez

00:18:20qu'une fiscalité accrue

00:18:21sur les plus grandes fortunes

00:18:22patrimoniales,

00:18:23notamment celles vivant

00:18:24principalement de la rente,

00:18:25pourrait soutenir

00:18:26la croissance économique

00:18:26en réduisant

00:18:28leur proportion

00:18:29à épargner.

00:18:30C'est la vieille thèse

00:18:31de l'euthanasie des rentiers

00:18:32chère à Keynes

00:18:34et quelques autres.

00:18:37Or, il est souvent avancé

00:18:39que l'épargne des ménages

00:18:40les plus aisés

00:18:40constitue un élevé essentiel

00:18:42du financement.

00:18:42En d'autres termes,

00:18:43ce qu'on constate,

00:18:45c'est que l'épargne

00:18:47est de plus en plus

00:18:49concentrée

00:18:51sur les hauts revenus

00:18:52et les hauts patrimoines

00:18:55par un phénomène

00:18:56d'ailleurs de vieillissement

00:18:56aussi de la population

00:18:57qui est l'un des facteurs

00:19:00parmi d'autres

00:19:01d'explication

00:19:02de cette situation.

00:19:04Et donc,

00:19:05est-ce que

00:19:08vous contestez

00:19:09les autres économistes

00:19:11qui disent

00:19:11mais attention,

00:19:12l'épargne,

00:19:13elle est concentrée

00:19:14sur les hauts revenus

00:19:16et les hauts patrimoines ?

00:19:18Je pensais vraiment

00:19:19avoir répondu

00:19:19sur ce point précédent

00:19:20à la première phrase

00:19:21tout à l'heure

00:19:21mais je vais reprendre

00:19:22qui est que cette baisse

00:19:23de l'épargne

00:19:24sur les plus hauts revenus

00:19:25et patrimoines,

00:19:26historiquement,

00:19:26elle a été compensée

00:19:28par la hausse de l'épargne

00:19:29chez les classes moyennes.

00:19:30Donc,

00:19:30je reprends la démonstration

00:19:32historique.

00:19:34Sur l'ensemble

00:19:34du XXe siècle,

00:19:36vous avez eu

00:19:36une très forte baisse

00:19:37des plus hauts patrimoines.

00:19:39J'ai rappelé

00:19:39les ordres de grandeur.

00:19:40On est passé

00:19:41d'une situation

00:19:41où ils détenaient

00:19:4290% du patrimoine national

00:19:43à une situation

00:19:44où ils n'en détiennent

00:19:45que 50%.

00:19:46Mais c'est quand même

00:19:46une sacrée baisse

00:19:47vu des personnes en question.

00:19:48Donc, forcément,

00:19:49leur capacité

00:19:49de financement

00:19:51d'épargne

00:19:51a chuté.

00:19:53Est-ce que

00:19:54la capacité

00:19:54de financement

00:19:56d'épargne

00:19:56du pays

00:19:57dans son ensemble

00:19:58a chuté ?

00:19:59Je vous laisse la réponse.

00:20:01On sait bien que non.

00:20:02Pourquoi ?

00:20:02Parce que la capacité

00:20:03d'épargne

00:20:04des classes moyennes

00:20:05et aussi

00:20:06l'investissement public

00:20:07ont fait plus

00:20:08que compensé.

00:20:09Et au total,

00:20:09si on regarde

00:20:10vraiment les choses

00:20:11de très loin,

00:20:12le taux d'investissement

00:20:13de l'économie française

00:20:14au XXe siècle

00:20:15dans la presse

00:20:16de la guerre mondiale

00:20:16est plus élevé

00:20:17qu'au XIXe siècle,

00:20:18alors que les inégalités

00:20:19sont fortement compressées.

00:20:21Donc cette idée

00:20:22qu'on a besoin

00:20:23d'une inégalité extrême

00:20:24pour dégager

00:20:25de l'épargne

00:20:25et de l'investissement,

00:20:27je suis désolé de vous dire,

00:20:28elle est d'un point de vue théorique,

00:20:30elle pourrait être intéressante,

00:20:31mais d'un point de vue

00:20:31juste pratique.

00:20:32Si on compare

00:20:32juste le XIXe siècle,

00:20:34la période jusqu'à

00:20:35la Première Guerre mondiale

00:20:36et la période

00:20:37depuis la Seconde Guerre mondiale,

00:20:39elle ne tient

00:20:40tout simplement pas.

00:20:41Puisque depuis

00:20:41la Seconde Guerre mondiale,

00:20:42on a à la fois

00:20:43moins d'inégalités,

00:20:44beaucoup moins de concentration

00:20:45des patrons

00:20:46au sommet

00:20:46et plus d'investissement

00:20:47et d'épargne au total.

00:20:48Donc je croyais avoir répondu

00:20:50sur ce point-là.

00:20:51Oui, mais

00:20:53vous dites que c'est

00:20:54les mêmes chances

00:20:55que les autres pays.

00:20:58Mais souvent,

00:20:59on souligne

00:20:59la spécificité française

00:21:01sur les taux d'épargne,

00:21:02c'est-à-dire

00:21:02un taux d'épargne élevé,

00:21:04ce qui était d'ailleurs

00:21:05le cas

00:21:05au XIXe

00:21:06et au XXe siècle.

00:21:08Les taux d'épargne français

00:21:10et l'épargne française

00:21:11d'ailleurs

00:21:11étaient de plus en plus exportées.

00:21:13on était à entre 20 et 30%

00:21:16de mémoire,

00:21:17l'épargne française

00:21:18investissait à l'étranger.

00:21:20On parle des emprunts russes,

00:21:21bien sûr,

00:21:22mais il y en a beaucoup d'autres.

00:21:24Ça,

00:21:25ça a évolué comment ?

00:21:28Et comment ça se répartit ?

00:21:44Mauvaises affaires

00:21:45ou des très très mauvais investissements ?

00:21:47Le taux d'épargne des ménages ?

00:21:48Oui.

00:21:49Non, mais le taux d'épargne des ménages

00:21:50c'est la principale composante

00:21:51du taux d'épargne national.

00:21:52Et de toute façon,

00:21:53les bénéfices réinvestis

00:21:54des entreprises,

00:21:55ça correspond à des choix

00:21:57des personnes

00:21:58qui détiennent ces entreprises.

00:21:59Donc il faut le mettre

00:22:00dans le raisonnement d'ensemble

00:22:01sur le taux d'épargne

00:22:02du secteur privé,

00:22:04des ménages,

00:22:05propriétaires d'entreprises

00:22:06ou non,

00:22:06en général.

00:22:07Et puis par ailleurs,

00:22:07il y a la composante publique

00:22:08à laquelle j'ai fait référence,

00:22:09évidemment.

00:22:10Et la somme des deux,

00:22:11c'est l'épargne nationale.

00:22:12L'épargne nationale,

00:22:14dont la principale composante

00:22:15est l'épargne privée

00:22:16et en particulier

00:22:16l'épargne des ménages,

00:22:17en France,

00:22:18sur longue période,

00:22:19en pourcentage du PIB

00:22:20au niveau national,

00:22:20n'est pas plus élevé

00:22:21que dans les autres pays.

00:22:22Sinon, on aurait accumulé

00:22:23des stocks de vétérance

00:22:23beaucoup plus élevés

00:22:24que dans les autres pays.

00:22:25C'est malgré ça.

00:22:25C'est-à-dire qu'actuellement,

00:22:26le patrimoine des ménages,

00:22:28on va être à 500% du PIB,

00:22:30des niveaux qui sont historiquement hauts.

00:22:32On était à 300% du PIB

00:22:34en 1970,

00:22:34qui sont comparables

00:22:36à très longue durée.

00:22:37Avant 1914,

00:22:38on était plutôt

00:22:38à 500-600% du PIB.

00:22:40Ces ordres de grandeur

00:22:41sont assez proches

00:22:42au Royaume-Uni,

00:22:43en Allemagne,

00:22:45aux États-Unis,

00:22:46c'est un peu plus bas

00:22:47pour différentes raisons,

00:22:49mais il y a des valorisations

00:22:50d'actifs

00:22:51qui peuvent être plus faibles

00:22:53sur l'immobilier notamment.

00:22:54Il y a différents facteurs,

00:22:55mais en tout cas,

00:22:56sur la longue durée,

00:22:58il n'y a pas forcément

00:23:00une spécificité française.

00:23:03En tout cas,

00:23:04comme vous l'avez rappelé,

00:23:05l'épargne française aujourd'hui

00:23:06est plutôt très élevée.

00:23:12L'idée qu'on ait un problème

00:23:14pour remplacer éventuellement

00:23:16l'épargne des plus fortunés

00:23:18ne me semble pas forcément

00:23:20très fondée,

00:23:21ni dans la situation de court terme

00:23:24vu la masse de l'épargne

00:23:25disponible en France,

00:23:28ni quand on fait

00:23:29des comparaisons de très long terme.

00:23:32Je passe à la deuxième question.

00:23:36Dans vos ouvrages,

00:23:37notamment pour une révolution fiscale

00:23:39que vous avez publiée en 2011

00:23:41et dans « Brève histoire de l'égalité »

00:23:42publiée en 2021,

00:23:45vous montrez une forte régressivité

00:23:48de l'impôt dans le haut

00:23:50de la distribution des revenus.

00:23:51Mais cette régressivité

00:23:52tient-elle principalement

00:23:55à la nature des revenus perçus,

00:23:58en particulier à prépondérance

00:24:00des revenus du capital

00:24:02ou à l'architecture même

00:24:03du système fiscal ?

00:24:04Et est-ce que vous tenez compte

00:24:06dans vos travaux relatifs

00:24:08aux inégalités de revenus

00:24:09et de patrimoine

00:24:10des droits à pension,

00:24:13des loyers fictifs

00:24:14et de la fiscalité indirecte ?

00:24:17Et dans l'hypothèse

00:24:20aux réponses de Rayet,

00:24:22pourquoi vous les avez exclus,

00:24:23ces autres éléments ?

00:24:26Je rappelle parce que

00:24:28le but de notre commission d'enquête,

00:24:32c'est la contribution

00:24:33des hauts revenus

00:24:33et des hauts patrimoines

00:24:35au financement des services publics.

00:24:37C'est-à-dire de regarder

00:24:39l'aspect recette

00:24:41et l'aspect dépense

00:24:42et de voir comment évolue le solde,

00:24:45si je puis dire.

00:24:57Vous voulez que je vous réponde

00:24:58aussi sur les dépenses ?

00:24:59Non.

00:25:07La question a été

00:25:07sur la régressivité fiscale.

00:25:09Alors la question,

00:25:09est-ce que vous prenez en compte

00:25:10les impôts indirects ?

00:25:11Oui, tous les impôts

00:25:12sont pris en compte.

00:25:12Donc ça,

00:25:13dans la révolution fiscale,

00:25:15j'invite tout le monde

00:25:15à retourner sur le site

00:25:16vieux de 15 ans,

00:25:17mais révolutionfiscale.fr,

00:25:19vous aurez des courbes

00:25:20où il y a les impôts indirects,

00:25:21les cotisations sociales,

00:25:22la taxe foncière,

00:25:23l'impôt sur le revenu,

00:25:24l'ISF,

00:25:24et c'est l'ensemble

00:25:25de la courbe

00:25:25qui est régressive.

00:25:28c'est tout.

00:25:29Enfin, ça prend en compte,

00:25:30ça essaie de tout prendre en compte.

00:25:32Et c'est effectivement

00:25:32assez proche

00:25:33des conclusions

00:25:35obtenues 15 ans plus tard

00:25:36par l'IPP

00:25:37avec des méthodes

00:25:38beaucoup plus sophistiquées

00:25:39puisque l'IPP,

00:25:41dans son étude

00:25:41sur la régressivité

00:25:42des prélèvements

00:25:43au sommet

00:25:44de la répartition

00:25:45des patrimoines,

00:25:46arrive à accès

00:25:47à des données

00:25:48beaucoup plus fines

00:25:49qu'on avait il y a 15 ans,

00:25:50c'est-à-dire arrive

00:25:51à regarder

00:25:52au niveau individuel

00:25:53les détentions

00:25:55d'actions

00:25:55dans les entreprises,

00:25:56donc avoir le taux

00:25:57d'imposition individuelle,

00:25:59de le ramener

00:26:00par rapport

00:26:00aux revenus économiques

00:26:01individuels

00:26:01compte tenu

00:26:02des détentions individuelles.

00:26:03Nous, ce qu'on faisait

00:26:04en 2011,

00:26:04c'était quelque chose

00:26:05de beaucoup plus grossier,

00:26:06c'est-à-dire qu'on observait

00:26:07dans les fichiers fiscaux

00:26:08combien les uns

00:26:09et les autres percevaient

00:26:10de dividendes taxables

00:26:11au sens d'impôt sur le revenu.

00:26:12On voyait que dans

00:26:12les comptes nationaux,

00:26:14les dividendes attribués

00:26:16aux ménages

00:26:16étaient plus importants,

00:26:18souvent parce qu'ils pouvaient

00:26:19être versés typiquement

00:26:20dans des holdings familiales

00:26:21ou dans des structures

00:26:22gérant les actions.

00:26:23On n'avait pas

00:26:24les données individuelles,

00:26:25contrairement à l'IPP,

00:26:26pour attribuer individuellement

00:26:27ces dividendes

00:26:28au contraire en question.

00:26:29Donc on faisait

00:26:29une règle 2-3

00:26:30très très basique

00:26:31qui est de dire

00:26:31si les dividendes fiscaux

00:26:33sont la moitié

00:26:33des dividendes distribués

00:26:34par les ménages,

00:26:36quand les distribués

00:26:38aux ménages

00:26:38d'après les comptes nationaux,

00:26:39on va supposer

00:26:40qu'en moyenne,

00:26:41les vrais dividendes économiques

00:26:42dont disposent les uns

00:26:43et les autres

00:26:43sont deux fois plus élevés

00:26:44que des dividendes fiscaux.

00:26:45Ce qui sans doute

00:26:46sous-estimait

00:26:47la régressivité fiscale

00:26:48puisque les plus fortunés

00:26:51ont plus de chances

00:26:51d'avoir des dispositifs

00:26:53d'optimisation fiscale

00:26:54avec des holdings familiales

00:26:55que le petit portefeuille

00:26:58du coin.

00:26:59Donc on faisait

00:27:00des hypothèses

00:27:00qui étaient assez minimales

00:27:01pour juste essayer

00:27:02de mettre en correspondance

00:27:03ce qu'on connaissait

00:27:04des comptes nationaux

00:27:05et la faiblesse

00:27:06des bases d'imposition

00:27:07observées dans l'impôt

00:27:08sur les dividendes

00:27:10et en faisant

00:27:11un exercice

00:27:11beaucoup plus compliqué

00:27:12l'IPP 15 ans plus tard

00:27:13a confirmé

00:27:14et a plutôt

00:27:15une régressivité fiscale

00:27:17au sommet

00:27:18encore plus forte

00:27:18pour les raisons

00:27:19que j'indiquais là.

00:27:21Donc ça je pense...

00:27:22Alors sur la question

00:27:23des pensions de retraite

00:27:24là, est-ce que vous comptez

00:27:25les droits à pension

00:27:26sur le patrimoine ?

00:27:27Là je crois qu'on bascule

00:27:27vraiment sur une question

00:27:28très très différente

00:27:29de la question

00:27:29de la régressivité fiscale

00:27:30au sommet me semble-t-il

00:27:31mais je veux bien répondre

00:27:33mais...

00:27:35Enfin on pourrait

00:27:36inclure

00:27:37les droits à pension

00:27:39dans la répartition

00:27:39des patrimoines

00:27:40et dans ce cas-là

00:27:41la part des patrimoines

00:27:42des 50% les plus pauvres

00:27:44serait moins ridiculement basse

00:27:45qu'elle ne l'est

00:27:46dans les patrimoines

00:27:47donc ça il n'y a aucun doute.

00:27:50Après, ça pose la question

00:27:52de façon générale

00:27:52de tous les droits

00:27:53à dépenses publiques

00:27:54c'est-à-dire que

00:27:55vous pourriez aussi mettre

00:27:56le droit à ce que

00:27:57votre enfant aille à l'université

00:27:59sans que ça vous coûte

00:28:0050 000 dollars par an

00:28:02ça vous fait aussi

00:28:02des économies considérables

00:28:04donc est-ce que ce droit

00:28:05il faut le capitaliser

00:28:06dans le patrimoine privé

00:28:08des ménages ?

00:28:09Bon voilà, plutôt que de tout

00:28:11capitaliser dans le patrimoine

00:28:12de tout capitaliser

00:28:13l'ensemble des droits

00:28:14à dépenses publiques

00:28:15dans le patrimoine

00:28:17nous on préfère

00:28:18utiliser le terme patrimoine

00:28:19pour les éléments d'actifs

00:28:21qui sont cessibles

00:28:22dont on peut se défaire

00:28:24et dont on peut vendre

00:28:25pour acheter autre chose

00:28:26ce qui n'est typiquement

00:28:27pas le cas d'un droit à pension

00:28:29je ne peux pas vendre

00:28:30la valeur totale

00:28:30de mes pensions

00:28:31sur les 30 années qui viennent

00:28:32pour m'acheter une maison

00:28:33aujourd'hui

00:28:33enfin je pourrais emprunter

00:28:34mais après on pourrait le faire

00:28:37c'est pas du tout

00:28:38mais je pense vraiment

00:28:39que c'est un peu orthogonal

00:28:40à la question de la régressivité fiscale

00:28:41c'est-à-dire que ça augmenterait

00:28:43le poids des 50%

00:28:44les plus pauvres

00:28:45dans le patrimoine total

00:28:45c'est certain

00:28:46dès lors qu'on introduit

00:28:48la sphère publique

00:28:49les dépenses publiques

00:28:49ça ferait ça

00:28:50et tant mieux

00:28:51parce que ça qui participe

00:28:52c'est une façon

00:28:53de mettre en évidence

00:28:53le mouvement

00:28:55de montée de l'état social

00:28:57et de l'égalité

00:28:58dont je parlais avant

00:28:58donc moi je suis ravi

00:29:00si on veut le mesurer

00:29:01de cette façon-là

00:29:03c'est pas forcément très utile

00:29:04non plus de tout capitaliser

00:29:05dans le patrimoine

00:29:06et par ailleurs

00:29:07par rapport à cette question

00:29:08de la régressivité fiscale

00:29:09au sommet

00:29:09ça me paraît

00:29:10orthomale

00:29:11oui

00:29:13les études

00:29:14l'INSEE a essayé

00:29:15de faire cela

00:29:18avec du scroquantime

00:29:20après ça ne peut pas faire

00:29:22oui

00:29:22là il faudrait

00:29:24il faudrait

00:29:25qu'il fasse un effort

00:29:26c'est intéressant

00:29:27puisque c'est le but

00:29:29de notre projet

00:29:31oui mais là

00:29:31les chercheurs le font

00:29:32depuis longtemps

00:29:33il faut

00:29:34il faut

00:29:35il faut

00:29:37il faut

00:29:38il faut

00:29:40il faut

00:29:41voilà

00:29:42oui

00:29:43oui

00:29:44en fait

00:29:44l'étude

00:29:46de l'institut des politiques publiques

00:29:48était beaucoup plus restreint

00:29:51puisqu'il ne prenait en compte

00:29:53que les impôts directs

00:29:58non

00:29:59non mais

00:30:00on ne lève pas des impôts

00:30:01pour le plaisir de lever des impôts

00:30:03on lève des impôts

00:30:04et des cotisations sociales

00:30:06etc. pour financer

00:30:07des dépenses

00:30:08c'est l'objet

00:30:08de notre

00:30:10de nos travaux

00:30:11si vous voulez

00:30:11et donc

00:30:12à ma connaissance

00:30:14le seul document

00:30:15qu'on ait trouvé

00:30:16c'est des études

00:30:18de l'INSEE

00:30:19qui ont essayé

00:30:19d'intégrer recettes dépenses

00:30:20mais n'anticipons pas

00:30:27le laboratoire

00:30:28sur les inégalités mondiales

00:30:29publie des répartitions

00:30:30après impôts et dépenses

00:30:33centile par centile

00:30:34et alors pas

00:30:34en s'arrêtant

00:30:35au 5%

00:30:35au 20% du haut

00:30:36en allant jusqu'au 0,01%

00:30:38depuis

00:30:38depuis 10 ans

00:30:39pour tous les pays

00:30:40dont la France

00:30:41donc là

00:30:41je vous arrête

00:30:42c'est

00:30:43toutes ces choses là

00:30:44existent

00:30:45une des constatations

00:30:46que nous faisons

00:30:47à ce jour

00:30:49c'est qu'on manque

00:30:50de données

00:30:51au delà

00:30:51quand on a déjà

00:30:53jusqu'à 5%

00:30:54voire 1%

00:30:55au delà

00:30:56les informations

00:30:58les études

00:30:59que fait l'INSEE

00:30:59tous les 3 ans

00:31:00par exemple

00:31:01ils nous disent

00:31:02vous savez

00:31:03sur le dernier

00:31:05alors sent-il

00:31:06qui est l'objet

00:31:07de nos travaux

00:31:09c'est de s'intéresser

00:31:10disons

00:31:11au dernier 1%

00:31:13voire au dernier millième

00:31:14voilà

00:31:15et bien

00:31:16aujourd'hui

00:31:17pour des tas de raisons

00:31:18qu'on expliquera

00:31:18dans notre rapport

00:31:20on n'a pas

00:31:20les données fines

00:31:22voilà

00:31:23non mais c'est un constat

00:31:24voilà

00:31:24c'est

00:31:26ça si vous voulez bien

00:31:27je vous ai décrit

00:31:28deux méthodes

00:31:28nous avons auditionné

00:31:30par exemple

00:31:31le CDE

00:31:32il faut couper

00:31:33je suis désolé

00:31:34mais

00:31:35ce constat

00:31:36le CDE

00:31:37le fait lui-même

00:31:39les études

00:31:40de l'OCDE

00:31:41bon

00:31:41alors

00:31:42maintenant

00:31:43on passe

00:31:44aux questions

00:31:45je veux dire

00:31:47les chercheurs

00:31:48dont les travaux

00:31:49sont vaguement reconnus

00:31:51à l'échelle internationale

00:31:52ont été au-delà

00:31:53du top 5%

00:31:54depuis plusieurs dizaines

00:31:56d'années

00:31:56donc après on peut dire

00:31:57ça ne nous intéresse pas

00:31:58tout ça

00:31:59mais je veux dire

00:31:59que c'est comme ça

00:32:00donc moi

00:32:01vous avez fait référence

00:32:02vous-même

00:32:02à la courbe

00:32:03de la révolution fiscale

00:32:04donc publiée en 2011

00:32:05c'est toujours en ligne

00:32:07tous les programmes

00:32:08sont en ligne

00:32:09jamais personne

00:32:10ni à l'INSEE

00:32:10ni ailleurs

00:32:11n'a suggéré

00:32:13un erreur

00:32:14ou un point amélioré

00:32:15dans ces programmes

00:32:16et la courbe

00:32:17sur le taux effectif

00:32:18de prélèvement

00:32:19prenant en compte

00:32:20l'ensemble des prélèvements

00:32:21et pas seulement

00:32:22les prélèvements directs

00:32:22chute sur le sommet

00:32:24de la distribution

00:32:24je vous invite

00:32:25à vous connecter

00:32:25sur le site

00:32:26tout est en ligne

00:32:28et l'étude de l'IPP

00:32:29effectivement

00:32:30zoome sur les impôts directs

00:32:31avec une méthode

00:32:32plus sophistiquée

00:32:33donc je vous ai rapidement

00:32:33rappelé

00:32:34les deux méthodes utilisées

00:32:35qui sont

00:32:36chacune imparfaites

00:32:38mais vous voyez bien

00:32:38que la méthode

00:32:39qu'on tient en 2011

00:32:40qui est en gros

00:32:40de dire

00:32:41bon bah

00:32:41si tout le monde

00:32:42utilise des holdings

00:32:43autant

00:32:44était forcément

00:32:45une méthode

00:32:45qui allait sous-estimer

00:32:46la régressivité

00:32:47parce qu'à priori

00:32:48les plus riches

00:32:48utilisent davantage

00:32:49des holdings

00:32:49que les places moyennes

00:32:52bref

00:32:53tout ce qui permet

00:32:54d'avoir des dividendes

00:32:55qui ne sont pas

00:32:56qui ne se retrouvent pas

00:32:56dans le revenu fiscal

00:32:57pour résumer

00:32:59toutes les méthodes

00:32:59sont à priori

00:33:00plus utilisées au sommet

00:33:01nous on faisait

00:33:01l'hypothèse à l'époque

00:33:02un peu l'hypothèse de base

00:33:03de dire

00:33:04on va supposer

00:33:04que tout le monde

00:33:04l'utilise autant

00:33:05comme on n'observe pas

00:33:06les données individuelles

00:33:06l'IPP

00:33:07observe les données individuelles

00:33:08et trouve une courbe

00:33:09qui est encore plus déclinante

00:33:11donc le fait que l'INSEE

00:33:12ne le fasse pas

00:33:13ne veut pas dire

00:33:14que ça n'a pas été fait

00:33:15par doutes

00:33:17donc je pense

00:33:17quand même

00:33:18c'est important

00:33:19problème d'accès aux données

00:33:21les données

00:33:22elles sont massivement fiscales

00:33:23puisque c'est l'objet

00:33:24de notre rapport

00:33:25voilà

00:33:27non mais

00:33:28je vous dis

00:33:29ce qu'ils nous donnent

00:33:30ceux qui sont en responsabilité

00:33:32des données fiscales

00:33:33c'est pas moi qui le dis

00:33:33je dirais

00:33:34on a des réponses écrites

00:33:35en disant

00:33:36ils ne sont pas capables

00:33:37de nous répondre

00:33:37à certaines questions

00:33:38en disant

00:33:39on ne les a pas

00:33:40voilà

00:33:46que les personnes de l'INSEE

00:33:47c'est juste qu'ils ont le temps

00:33:48c'est leur travail

00:33:49de faire ce travail là

00:33:50c'est tout

00:33:50mais bon

00:33:51après vous regardez

00:33:52vous ne regardez pas

00:33:53moi je

00:33:54bien

00:33:55merci

00:33:56merci beaucoup

00:33:56donc sur cette première partie

00:33:59répartition

00:33:59et composition

00:34:00des revenus

00:34:01des ménages

00:34:02les plus aisés

00:34:03peut-être Estelle Mercier

00:34:05d'abord

00:34:06merci monsieur le président

00:34:07moi je voudrais

00:34:07revenir un peu

00:34:08aux éléments de contexte

00:34:10et aux grandes évolutions

00:34:12dans Capital et Haute Logie

00:34:13vous allez un peu au-delà

00:34:14de la simple question

00:34:15du rendement budgétaire

00:34:16de la fiscalité

00:34:18des patrimoines

00:34:19vous défendez l'idée

00:34:20que la propriété

00:34:21c'est pas seulement

00:34:22un droit individuel

00:34:22mais c'est aussi

00:34:23une institution politique

00:34:25qui distribue du pouvoir

00:34:26et donc qui a un pouvoir

00:34:27économique

00:34:27et parfois démocratique

00:34:30donc comme notre

00:34:31l'objet de notre commission

00:34:32c'est

00:34:33la contribution

00:34:34des hauts patrimoines

00:34:35et l'imposition

00:34:35des hauts patrimoines

00:34:36dans le financement

00:34:37des services publics

00:34:38est-ce que vous pourriez

00:34:39nous expliquer

00:34:40quelles sont vos observations

00:34:42qui vont bien au-delà

00:34:43du financement

00:34:43des services publics

00:34:44et qui peuvent aller

00:34:45sur la question démocratique

00:34:47et ou de concentration

00:34:49économique

00:34:49du capital

00:34:51et du patrimoine

00:34:55Merci pour cette question

00:34:57qui replace effectivement

00:34:58la question de la propriété

00:35:00de la répartition

00:35:00de la propriété

00:35:01dans un cadre plus large

00:35:02ce qui je pense

00:35:03se justifie

00:35:04parce que historiquement

00:35:05en fait la notion même

00:35:06de droit de propriété

00:35:08c'est complètement transformé

00:35:10c'est-à-dire qu'aujourd'hui

00:35:11être propriétaire

00:35:13d'un logement

00:35:14les droits dont vous disposez

00:35:15face aux droits du locataire

00:35:17par exemple

00:35:17ne sont pas du tout

00:35:18les mêmes

00:35:18qu'il y a un siècle

00:35:19et tant mieux

00:35:20sans doute

00:35:20enfin après

00:35:21on peut en discuter

00:35:22mais la notion même

00:35:23de dans quelle mesure

00:35:24vous pouvez mettre dehors

00:35:25le locataire

00:35:26le lendemain matin

00:35:26multiplié par trois

00:35:27son loyer

00:35:28si ça vous chante

00:35:28c'est pas du tout

00:35:29la même chose aujourd'hui

00:35:30et le droit d'aujourd'hui

00:35:31vu d'il y a un siècle

00:35:33aurait paru

00:35:34complètement attentatoire

00:35:35à la notion

00:35:36de propriété privée

00:35:37qu'on se faisait

00:35:38qu'on se faisait à l'époque

00:35:39même chose

00:35:39sur le salarié

00:35:40c'est-à-dire que

00:35:41la personne qui possède

00:35:43l'outil de travail

00:35:44le bien professionnel

00:35:45il y a un siècle

00:35:45avait une capacité

00:35:47à démettre son salarié

00:35:48à changer son salaire

00:35:49ses conditions de travail

00:35:50qui n'est évidemment

00:35:51pas la même qu'aujourd'hui

00:35:52donc on voit

00:35:52sur ces deux grands exemples

00:35:53que le patrimoine immobilier

00:35:54d'un côté

00:35:55le patrimoine professionnel

00:35:56des entreprises

00:35:57que la notion même

00:35:58de propriété

00:35:59n'est pas intangible

00:36:00elle est construite

00:36:01socialement

00:36:02historiquement

00:36:03et ça va continuer

00:36:05donc voilà

00:36:05le premier point de vue général

00:36:07c'est que ne nous arrêtons pas

00:36:08sur des visions

00:36:11essentialisées

00:36:11sacralisées

00:36:12de la propriété

00:36:13qui ne correspondent pas

00:36:14à la réalité historique

00:36:15pour prendre un autre exemple

00:36:17dont je parle beaucoup

00:36:18dans Capital et l'idéologie

00:36:21il existe plusieurs pays

00:36:22voisins

00:36:23l'Allemagne

00:36:25la Suède

00:36:26un peu plus au nord

00:36:26où les salariés

00:36:30disposent

00:36:31dans les entreprises

00:36:32de 50%

00:36:33des droits de vote

00:36:34dans les plus grandes entreprises

00:36:35dans les conseils d'administration

00:36:36simplement

00:36:37en tant que salarié

00:36:38sans aucune participation

00:36:39en Capital

00:36:39ce qui veut dire

00:36:41que

00:36:41s'ils possèdent

00:36:43en plus

00:36:4310% du capital

00:36:44ou si

00:36:45un état régional

00:36:46l'état de Basse-Saxe

00:36:48dans Volkswagen

00:36:48mettons

00:36:49possède 20% du capital

00:36:50vous mettez en minorité

00:36:52un actionnaire privé

00:36:53avec un 80% du capital

00:36:54du point de vue

00:36:55d'un actionnaire privé

00:36:57c'est

00:36:57totalement attentatoire

00:36:59à la notion même

00:37:01de propriété privée

00:37:03et

00:37:03beaucoup de personnes

00:37:04en France

00:37:05réagiraient

00:37:05en disant

00:37:06c'est une négation

00:37:07de la propriété privée

00:37:08il se trouve

00:37:09que c'est dans la loi

00:37:10de mort

00:37:10depuis la loi

00:37:10de 1952

00:37:11et que le pays

00:37:13n'a pas l'air

00:37:13de tomber en ruine

00:37:14depuis cette date

00:37:15donc

00:37:16on a

00:37:17et donc

00:37:17dans Capital U2J

00:37:18je propose

00:37:19un certain nombre

00:37:19de comparaisons historiques

00:37:21moi je ne dis pas

00:37:22que je connais

00:37:22la recette parfaite

00:37:24je fais des observations

00:37:25sur cet exemple-là

00:37:27du partage du pouvoir

00:37:29au sein des entreprises

00:37:30je fais l'observation

00:37:31que le modèle allemand

00:37:32le modèle suédois

00:37:33implique davantage

00:37:35les salariés

00:37:36dans la construction

00:37:36de stratégies

00:37:37y compris stratégies

00:37:38d'investissement

00:37:39dans le long terme

00:37:40qui finalement

00:37:40par rapport à la productivité

00:37:42d'ensemble

00:37:43de l'économie

00:37:44des entreprises en question

00:37:44me semble donner

00:37:46d'assez bons résultats

00:37:47donc c'est vrai que moi

00:37:48je plaide plutôt

00:37:48pour une extension

00:37:49de ces dispositifs

00:37:49on pourrait même

00:37:50aller plus loin

00:37:50je fais des éléments

00:37:52de proposition

00:37:54selon lesquels

00:37:55au sein des 50%

00:37:56des droits de vote

00:37:56allant pour les actionnaires

00:37:57on pourrait plafonner

00:37:58à 10% les droits de vote

00:38:00d'un actionnaire individuel

00:38:01pour limiter les pouvoirs

00:38:03bon on peut être contre

00:38:04on peut être pour

00:38:05je veux dire moi

00:38:05je n'ai pas

00:38:06personne n'a la formule magique

00:38:07personne ne sait

00:38:08comment ces choses-là

00:38:09vont évoluer à l'avenir

00:38:09mais effectivement

00:38:11il me semble indispensable

00:38:12dans ce débat

00:38:13de ne pas s'arrêter

00:38:13à une conception figée

00:38:15de la propriété

00:38:15qui ne correspond pas

00:38:16tout simplement

00:38:18à la réalité historique

00:38:19non seulement en France

00:38:20mais chez tous nos voisins

00:38:21et dans tous les pays

00:38:23qui sont devenus

00:38:24les plus prospères du monde

00:38:26justement en partageant

00:38:28le pouvoir économique

00:38:29c'est ça un peu

00:38:30le point le plus général

00:38:32c'est-à-dire que

00:38:32ce mouvement

00:38:33qui va vers plus d'égalité

00:38:36dans le partage

00:38:37du pouvoir économique

00:38:39et dans une certaine façon

00:38:40dans la répartition

00:38:42des patrimoines

00:38:42dans le très long terme

00:38:43malgré les très hauts niveaux

00:38:44d'inégalités

00:38:45qui subsistent aujourd'hui

00:38:46ce mouvement général

00:38:47a été un immense succès

00:38:49parce qu'il a permis

00:38:50d'impliquer

00:38:51une plus grande partie

00:38:51de la population

00:38:52dans le processus

00:38:53de production

00:38:54d'investissement

00:38:56et ça a été partie prenante

00:38:58d'un processus

00:38:58d'augmentation générale

00:38:59de la productivité

00:39:00et de la proximité

00:39:01et donc je pense

00:39:02que ce mouvement

00:39:03doit continuer

00:39:04alors après

00:39:05sur la situation

00:39:06spécifique française

00:39:07actuellement

00:39:08la contribution

00:39:09des hauts patrimoines

00:39:09aux services publics

00:39:11moi je veux juste

00:39:12vraiment faire

00:39:12deux observations

00:39:13la première

00:39:14c'était cette mise

00:39:15en perspective

00:39:15par rapport au niveau

00:39:16d'endettement public

00:39:17de 1945

00:39:18et de la révolution française

00:39:19parce que je pense

00:39:20que vu le niveau

00:39:21d'endettement public

00:39:22actuellement

00:39:22on ne peut pas

00:39:24refuser ce type

00:39:25de comparaison

00:39:25refuser de voir

00:39:26les solutions

00:39:26qui ont été trouvées

00:39:27à l'époque

00:39:28l'impôt de la autorité

00:39:29nationale en 1945

00:39:31refuser de les examiner

00:39:32sereinement

00:39:33en parlant de spoliation

00:39:35avec un impôt à 2%

00:39:36quand à l'époque

00:39:37il y avait un impôt

00:39:38à 20%

00:39:40et un impôt

00:39:40jusqu'à 100%

00:39:41sur les enrichissements

00:39:42je pense que ça n'aide pas

00:39:43la clarté du débat public

00:39:44donc c'est le premier point

00:39:45remise en perspective

00:39:46par rapport à une situation

00:39:47d'endettement public

00:39:48qu'il faut mettre en relation

00:39:49en même temps

00:39:49avec les besoins d'investissement

00:39:50dans la santé

00:39:51dans l'éducation

00:39:52et donc pour arriver

00:39:53à réconcilier tout ça

00:39:54je pense qu'effectivement

00:39:55une mise à contribution

00:39:57plus forte

00:39:57des plus hauts patrimoines

00:39:58est indispensable

00:40:00et on en arrivera

00:40:01forcément là

00:40:01à un moment

00:40:02ou à un autre

00:40:04et le deuxième point

00:40:05dernier point

00:40:06sur lequel je

00:40:07assistais dans ma réponse

00:40:08c'est qu'on a constaté

00:40:10en France

00:40:11au cours des 15 dernières années

00:40:13une rapidité

00:40:14dans la progression

00:40:15des plus hauts patrimoines

00:40:17mais là on parle

00:40:18vraiment

00:40:18on n'est plus dans les 10%

00:40:19les 5%

00:40:20des patrimoines les plus élevés

00:40:21mais vraiment plus

00:40:21dans les 500 patrimoines

00:40:23les plus élevés

00:40:24au-delà de 100 millions

00:40:25ou 200 millions

00:40:26d'euros de patrimoine

00:40:27on a des progressions

00:40:28qui sont absolument vertigineuses

00:40:31et qui pour le coup

00:40:31n'ont jamais été vues auparavant

00:40:32parce qu'on ne pourrait pas avoir

00:40:34enfin là les chiffres

00:40:36maintenant sont assez bien connus

00:40:37bon les 500 fortunes

00:40:38de challenge

00:40:38sont passées

00:40:39de 200 millions

00:40:40de 200 milliards

00:40:41à 1000 milliards

00:40:43enfin on est sur des progressions

00:40:44des fois 5

00:40:45des fois 6

00:40:46sur 15 ans

00:40:47qui n'ont évidemment rien à voir

00:40:48avec la progression du PIB

00:40:50et qui par définition

00:40:51n'auraient pas pu se produire

00:40:52au cours des 15 années précédentes

00:40:54qu'au cours des 15 années précédentes

00:40:55parce que là

00:40:55à ce rythme là

00:40:56vous avez vraiment

00:40:58une augmentation vertigineuse

00:40:59de la part

00:41:00dans le patrimoine national

00:41:01qui n'est pas tenable

00:41:02et je ne dis pas

00:41:03que ça va se poursuivre

00:41:03au même rythme

00:41:04d'ailleurs forcément

00:41:05mais quand même

00:41:06ça interpelle

00:41:07c'est à dire que

00:41:08dans un tel contexte

00:41:11une mise à contribution

00:41:12significative

00:41:13de ces patrimoines

00:41:14et pour moi

00:41:15significative

00:41:15c'est

00:41:16s'il faut plus penser

00:41:17à des niveaux proches

00:41:19oui

00:41:19des niveaux exceptionnels

00:41:21des impôts exceptionnels

00:41:22de l'après-guerre

00:41:22parce que je pense

00:41:23qu'on est dans des circonstances

00:41:24exceptionnelles

00:41:25en termes de niveau

00:41:25d'endettement public

00:41:26et en même temps

00:41:27de besoin d'investissement

00:41:29pour faire face

00:41:29aux défis climatiques

00:41:30aux défis sociaux

00:41:31on est face à des défis

00:41:33qui ne sont pas les mêmes

00:41:34de l'après-guerre

00:41:34que ceux de l'après-guerre

00:41:35mais qui sont

00:41:36du même ordre

00:41:37en termes d'ampleur

00:41:38de défis

00:41:39et d'ampleur

00:41:39d'endettement public

00:41:42donc compte tenu

00:41:42de cet enrichissement

00:41:43exceptionnel

00:41:44je veux dire

00:41:45qu'en 1945

00:41:46pour le coup

00:41:47les patronnes privés

00:41:48étaient exsangues

00:41:49se portaient très très mal

00:41:50c'est à dire

00:41:50qu'ils avaient déjà été

00:41:52totalement ratiboisés

00:41:53par tout ce qui s'était passé

00:41:54au cours des 30 années précédentes

00:41:57et malgré tout

00:41:57ils ont été mis à contribution

00:41:58d'une certaine façon

00:41:59aujourd'hui

00:41:59c'est plus facile

00:42:00alors ça implique aussi

00:42:02peut-être des capacités

00:42:03de défense politique

00:42:04et médiatique

00:42:05plus importantes

00:42:06si on veut être cynique

00:42:08mais en tout cas

00:42:09la base fiscale

00:42:11est autrement plus prospère

00:42:13que ce qu'elle était

00:42:15sur les hauts patrimoines

00:42:16en 1945

00:42:16et donc d'un point de vue

00:42:18strictement économique

00:42:19ça se justifie

00:42:21encore plus

00:42:22qu'en 1945

00:42:23cette mise à contribution

00:42:28exceptionnelle

00:42:28et après on peut réfléchir

00:42:30aussi à l'articulation

00:42:31avec l'impôt permanent

00:42:31mais je pense qu'on est obligé

00:42:33de regarder les deux

00:42:35en même temps

00:42:36merci

00:42:39Eric Cochrane

00:42:39j'ai plusieurs questions

00:42:45que je voudrais avoir

00:42:47et notamment

00:42:47ça a un lien un peu

00:42:48avec ce que vous dites

00:42:49au début

00:42:49c'est-à-dire

00:42:50vous dites

00:42:50j'ai fait une histoire

00:42:51sur la question

00:42:54de l'égalité

00:42:55pas l'inégalité

00:42:56autrement dit

00:42:56la tendance longue

00:42:58c'est pas un accroissement

00:42:59des inégalités

00:43:00ce que je comprends

00:43:01et à la fois

00:43:02vous venez de décrire

00:43:03une situation

00:43:03qui là par contre

00:43:05remonte à quelques années

00:43:06pour la France

00:43:07voire quelques décennies ailleurs

00:43:08qui laissent penser

00:43:09qu'il y a une telle accélération

00:43:10qu'on peut se demander

00:43:11si on est toujours

00:43:12dans cette période

00:43:13justement

00:43:13de tendance lourde

00:43:14de réduction des inégalités

00:43:16donc mes questions

00:43:16c'est par rapport à ça

00:43:17donc la première

00:43:18c'est

00:43:19vous avez dit

00:43:20vous y avez répondu en partie

00:43:22mais j'aimerais

00:43:22que vous reveniez là-dessus

00:43:23vous dites

00:43:24dans le journal Le Monde

00:43:26en avril 2026

00:43:27les patribles privés

00:43:28sont florissants

00:43:29alors qu'ils étaient

00:43:30exsangues en 1945

00:43:33et hier à votre place

00:43:34Gabriel Zuckmann

00:43:35estimait qu'ils étaient

00:43:36en gros 200%

00:43:38du PIB

00:43:38dans les années 70

00:43:39aujourd'hui 500%

00:43:40donc j'aimerais

00:43:41que vous reveniez

00:43:42sur cette évolution

00:43:44à quel moment

00:43:45ça se situe

00:43:45c'est-à-dire

00:43:46bon

00:43:46les années 80

00:43:4790

00:43:48l'éolibéralisme

00:43:49etc

00:43:49mais

00:43:50est-ce que

00:43:51on est bien

00:43:52en relation

00:43:53avec des politiques suivies

00:43:56je repense notamment

00:43:57par exemple

00:43:57à Kessler

00:43:58qui disait

00:43:59il s'agit de défaire

00:44:00méthodiquement

00:44:01le programme du CNR

00:44:01autrement dit

00:44:02est-ce que cette période

00:44:03et cette augmentation

00:44:04du patrimoine privé

00:44:06est liée

00:44:07avec les politiques

00:44:08néolibérales

00:44:08qui sont appliquées

00:44:10et à l'intérieur

00:44:11de ça

00:44:11j'aimerais bien

00:44:12avoir

00:44:14l'évolution

00:44:15de la part

00:44:16des revenus

00:44:16du capital

00:44:18et si vous pouvez

00:44:19aussi revenir

00:44:20sur la question

00:44:20de la répartition

00:44:22capital-travail

00:44:22dans la part

00:44:23du valeur ajoutée

00:44:24parce qu'on a eu

00:44:24des réponses

00:44:25un peu fluctuantes

00:44:26ici

00:44:28selon la borne

00:44:29que l'on prend

00:44:30et comment vous voyez

00:44:31cette évolution

00:44:31on va dire

00:44:32sur les 40 dernières années

00:44:33parce que là-dessus

00:44:34je voudrais bien

00:44:35avoir un peu

00:44:37un retour là-dessus

00:44:37la deuxième chose

00:44:39c'est plus précisément

00:44:40par rapport

00:44:40à la France

00:44:42moi mon intuition

00:44:43c'est que

00:44:44pendant très longtemps

00:44:45la France a été

00:44:46a eu un matelas

00:44:47à l'état social

00:44:48qui lui a permis

00:44:49justement

00:44:51quelque part

00:44:51de limiter

00:44:52l'explosion

00:44:53des inégalités

00:44:54qu'on voyait ailleurs

00:44:55et là si on regarde

00:44:56tous les chiffres

00:44:56depuis 2017

00:44:58j'ai l'impression

00:44:58que la France

00:44:59entre guillemets

00:45:00est en train

00:45:00de reprendre

00:45:02récupérer son retard

00:45:03dans le sens

00:45:04négatif du terme

00:45:05si je ne me trompe pas

00:45:06si on regarde

00:45:07le patrimoine

00:45:07des 1%

00:45:08le revenu

00:45:08des 1%

00:45:09l'indice de génie

00:45:10l'écart

00:45:11entre les 10%

00:45:11les plus origines

00:45:12et les 50%

00:45:13du bas de l'échelle

00:45:14comprennent

00:45:15les données Eurostat

00:45:16ou les données

00:45:17de rapport

00:45:17sur les égalités

00:45:18on s'aperçoit

00:45:19que c'est la France

00:45:21qui a

00:45:22de ce point de vue là

00:45:23la plus grande accélération

00:45:24en matière d'inégalités

00:45:25depuis 2017

00:45:27et à rebours

00:45:28si on prend

00:45:29en regardant

00:45:30les chiffres Eurostat

00:45:30tout ce qui

00:45:33est lié

00:45:33à la pauvreté

00:45:34que ce soit

00:45:37l'augmentation

00:45:38de la pauvreté

00:45:38depuis 2017

00:45:40le pays

00:45:41l'état

00:45:42où par exemple

00:45:44on a le nombre

00:45:45de personnes

00:45:45visant une passoire

00:45:46thermique

00:45:46depuis 2017

00:45:48il y a plein de critères

00:45:49comme ça

00:45:50qui sont pris

00:45:50par Eurostat

00:45:51on s'aperçoit

00:45:52que de l'autre côté

00:45:53de l'échelle

00:45:54c'est la France

00:45:54où il y a

00:45:54la plus grande

00:45:55aggravation

00:45:55depuis 2017

00:45:56en termes

00:45:57de conséquences

00:45:58de l'inégalité

00:45:59donc j'aimerais

00:46:00que vous

00:46:00vous interrogez

00:46:01un peu

00:46:01sur cette césure

00:46:02depuis 2017

00:46:04qu'est-ce que

00:46:04vous voyez vous

00:46:05est-ce que vraiment

00:46:06là on est

00:46:06on est en train

00:46:07de vivre en France

00:46:08un saut

00:46:10qualitatif

00:46:11quantitatif

00:46:11qui pourrait

00:46:12renverser

00:46:13la tendance

00:46:13dont vous parliez

00:46:14au début

00:46:16quand vous parliez

00:46:17de tendance lourde

00:46:18sur la question

00:46:19de l'égalité

00:46:19et la troisième

00:46:20question

00:46:21qui est liée

00:46:21à ça

00:46:22je reprends

00:46:24ce que dit

00:46:25le challenge

00:46:26c'est-à-dire

00:46:27la part

00:46:28des 500 plus riches

00:46:29dans le PIB

00:46:30qui passe

00:46:31de 20 à 40%

00:46:33depuis 2017

00:46:35et pendant ce temps-là

00:46:36le PIB

00:46:36lui ne double pas

00:46:37qu'est-ce que ça dit

00:46:39ça

00:46:39j'aimerais

00:46:40votre avis

00:46:47alors déjà

00:46:48s'ils sont passés

00:46:49de 20 à 40%

00:46:50du PIB

00:46:50même si le PIB

00:46:51a doublé

00:46:52ça veut dire

00:46:52qu'il aurait quadruplé

00:46:53enfin dans tous les cas

00:46:54comme c'est en pourcentage

00:46:55du PIB

00:46:56le fait est que

00:46:57le PIB n'a pas doublé

00:46:58évidemment

00:46:58mais de toute façon

00:46:59leur part dans le PIB

00:47:00augmente effectivement

00:47:01de façon très très significative

00:47:03et là

00:47:03l'augmentation

00:47:04dont vous parlez

00:47:04de 20 à 40%

00:47:05depuis 2017

00:47:06c'est déjà spectaculaire

00:47:07si on revient

00:47:07un peu en arrière

00:47:08on est même passé

00:47:09plutôt de 10 à 40%

00:47:11donc on est

00:47:11on est sur des masses

00:47:14très importantes

00:47:17je ne sais pas

00:47:18je vais prendre les choses

00:47:19je ne sais pas

00:47:19si je dois prendre les choses

00:47:20dans l'ordre

00:47:20ou pas

00:47:20peut-être

00:47:21quand même

00:47:21sur le point

00:47:21je précise ma question

00:47:28c'est que

00:47:28dans la logique

00:47:29de ce qu'on nous dit

00:47:29sur l'enrichissement

00:47:30des plus riches

00:47:31il y a la théorie

00:47:32du ruissellement

00:47:32c'est-à-dire en gros

00:47:34ils s'enrichissent

00:47:35mais ils enrichissent

00:47:36tout le monde

00:47:36or j'ai l'impression

00:47:37que les chiffres

00:47:38que je viens de vous donner

00:47:39sur le PIB

00:47:40montrent que ce n'est pas

00:47:41tu as fait le cas

00:47:41donc c'est là-dessus

00:47:42que je vous agis

00:47:44oui alors

00:47:45pour commencer

00:47:45sur ce dernier point

00:47:46c'est clair

00:47:47que

00:47:48la théorie du ruissellement

00:47:49au moins

00:47:50sur cet exemple

00:47:51spécifique

00:47:51de l'enrichissement

00:47:52des milliardaires français

00:47:53depuis 15 ans

00:47:55ne fonctionne pas

00:47:56dans le sens

00:47:56où l'ampleur

00:47:57de l'enrichissement

00:47:59par rapport

00:48:00à l'augmentation

00:48:01du PIB

00:48:02et voilà

00:48:02je veux bien

00:48:03qu'on accepte

00:48:04que toutes les personnes

00:48:04travaillent dur

00:48:05etc

00:48:05mais le reste du pays

00:48:06travaille aussi

00:48:07et on a un enrichissement

00:48:09qui est sans commune mesure

00:48:10avec la croissance du PIB

00:48:12sur la période

00:48:13donc là

00:48:13on est sur quelque chose

00:48:14qui est très très difficile

00:48:16à justifier

00:48:18voilà

00:48:18et donc

00:48:19s'opposer

00:48:20à une mise à contribution

00:48:21minimale

00:48:21de cet enrichissement

00:48:23là

00:48:23ne serait-ce qu'à titre

00:48:25exceptionnel

00:48:27c'est quelque chose

00:48:28je pense

00:48:28qui est quand même

00:48:28très difficilement entendable

00:48:30par le commun des mortels

00:48:32qui doit éventuellement

00:48:33geler sa pension

00:48:34c'est très très difficile

00:48:35objectivement

00:48:36même si j'étais

00:48:37je me demandais

00:48:38on me convainquait

00:48:39qu'il fallait convaincre

00:48:39j'aurais beaucoup

00:48:40les faits

00:48:42les faits sont quand même

00:48:42difficiles

00:48:43les faits

00:48:44on est sur des augmentations

00:48:45patrimoniales

00:48:46qui sont considérables

00:48:48et de même

00:48:49que l'idée

00:48:50d'un rattrapage

00:48:51inégalitaire français

00:48:53post-2017

00:48:55est assez

00:48:56est assez justifiée

00:48:57je pense

00:48:57c'est-à-dire que moi

00:48:58dans les éléments

00:48:59dont je dispose

00:49:00il y a une accélération

00:49:01de la remontée

00:49:02des très hauts patrimoines

00:49:03qui avaient commencé avant

00:49:04mais qui clairement

00:49:05depuis 2017

00:49:06s'accélère

00:49:07sur les très hauts revenus

00:49:08c'est peut-être

00:49:09encore plus spectaculaire

00:49:10alors c'est compliqué

00:49:11parce qu'il y a aussi

00:49:12des mesures

00:49:13d'allègement d'impôts

00:49:14sur les dividendes

00:49:15qui peuvent conduire

00:49:15des personnes

00:49:16à se verser

00:49:17plus de dividendes

00:49:18normalement

00:49:18on essaye de corriger

00:49:19pour ça

00:49:20les méthodes utilisées

00:49:22mais bon

00:49:25on manque peut-être

00:49:26encore un peu de recul

00:49:26mais d'après

00:49:27ce qu'on peut voir

00:49:28actuellement

00:49:28les augmentations

00:49:29sur les très hauts revenus

00:49:31ont été

00:49:31depuis 2017

00:49:32quand même

00:49:32considérables

00:49:33effectivement

00:49:33la France

00:49:34qui était historiquement

00:49:35en gros

00:49:36la part des 1%

00:49:37des revenus

00:49:38en France

00:49:38était plutôt

00:49:40inférieure à 10%

00:49:41était plutôt à 8-10%

00:49:42alors que les Etats-Unis

00:49:43étaient montés à 20%

00:49:44si je veux donner

00:49:45des ordres de grandeur

00:49:46là la France

00:49:47dans les dernières années

00:49:47s'approche sérieusement

00:49:48de 15%

00:49:50et n'est pas encore à 20%

00:49:50mais a fait une sacrée marche

00:49:52voilà

00:49:52si je veux donner

00:49:53des ordres de grandeur

00:49:53très grossiers

00:49:54parce qu'on n'est pas capable

00:49:54de donner forcément

00:49:55à la virgule près

00:49:56alors on a des chiffres

00:49:56à la virgule près

00:49:57sur notre site

00:49:58du laboratoire

00:49:59sur les inégalités mondiales

00:50:00mais il y a des données

00:50:01qui sont imparfaites

00:50:02on n'a pas accès

00:50:03à toutes les données

00:50:04qu'on voudrait

00:50:04mais les ordres de grandeur

00:50:06sont quand même

00:50:06assez bien documentés

00:50:07et on a effectivement

00:50:08une remontée

00:50:09des très hauts revenus

00:50:11en France

00:50:11depuis 2017

00:50:12qui est assez spectaculaire

00:50:13et qui mise

00:50:13avec l'opposition

00:50:14de la pauvreté

00:50:18crée un sentiment

00:50:19quand même

00:50:19de malaise

00:50:20assez fort

00:50:22néanmoins

00:50:23je voudrais

00:50:24compléter cette réponse

00:50:25en reprenant

00:50:27quand même

00:50:27des éléments

00:50:28d'optimisme

00:50:28dans le très long terme

00:50:29parce que moi

00:50:30je ne suis pas là

00:50:31pour

00:50:31je ne vois pas

00:50:32ma fonction

00:50:33comme une fonction

00:50:34consistant à dire

00:50:35tout va toujours

00:50:37mal en pire

00:50:37sur les inégalités

00:50:38c'est horrible

00:50:39parce que

00:50:40ce n'est pas ma fonction

00:50:41et ce n'est pas

00:50:41la réalité historique

00:50:42de long terme

00:50:42c'est-à-dire

00:50:43qu'il y a néanmoins

00:50:43un mouvement

00:50:44dans le long terme

00:50:45qui va

00:50:46vers davantage d'égalité

00:50:48et on est quand même

00:50:48très loin aujourd'hui

00:50:49d'être revenu

00:50:50au niveau

00:50:50de concentration

00:50:51des richesses

00:50:52de 1914

00:50:53et heureusement

00:50:54et en partie

00:50:55il y a un point

00:50:56que vous avez cité

00:50:57sur lequel

00:50:58je veux vraiment

00:50:58apporter une précision

00:50:59vous disiez

00:51:00les patrimonymes privés

00:51:01sont passés

00:51:02de 200% du PIB

00:51:03à 500% du PIB

00:51:04et c'est vrai

00:51:05grosso modo

00:51:06c'est-à-dire qu'actuellement

00:51:07le patrimonyme privé

00:51:08des français

00:51:08atteint

00:51:09même s'approche

00:51:09de 600% du PIB

00:51:11alors qu'il était

00:51:12en 1970

00:51:13mais dans les années

00:51:1450-60

00:51:15en général

00:51:16de l'ordre

00:51:16de 200-300% du PIB

00:51:18mais

00:51:20cette progression

00:51:20de la valeur

00:51:21des patrimonymes

00:51:21dans le pourcentage

00:51:22du PIB

00:51:22en soi

00:51:23n'est pas forcément

00:51:23une mauvaise chose

00:51:24c'est-à-dire si on avait

00:51:25une répartition

00:51:25relativement égalitaire

00:51:26du patrimoine

00:51:27où chacun possède

00:51:28sa maison

00:51:29une part dans son entreprise

00:51:31c'est pas forcément

00:51:33une mauvaise chose

00:51:34en soi

00:51:34c'est-à-dire

00:51:34on peut l'analyser

00:51:35comme un processus

00:51:36de reconstruction

00:51:36à long terme

00:51:37de l'épargne

00:51:38de l'investissement

00:51:38et donc

00:51:39en soi

00:51:40moi je suis toujours

00:51:41très prudent

00:51:41sur ce type

00:51:42d'indicateur agrégé

00:51:43macroéconomique

00:51:44sur la valeur

00:51:44des patrimonymes

00:51:45en soi

00:51:45c'est pas

00:51:46un problème

00:51:47après

00:51:47c'est pas forcément

00:51:48un problème

00:51:49bon après

00:51:49il peut y avoir

00:51:50des valorisations

00:51:51patrimoniales excessives

00:51:52qui traduisent aussi

00:51:54une fragilisation

00:51:55bon c'est pas non plus

00:51:56des prix des patrimonymes

00:51:58qui montent au ciel

00:51:59même si c'était

00:52:00parfaitement

00:52:01équitablement réparti

00:52:03tout serait pas parfait

00:52:04mais

00:52:04voilà il faut séparer

00:52:05la question

00:52:06de la valeur totale

00:52:07des patrimonymes

00:52:07de leur répartition

00:52:08et sur la répartition

00:52:10je veux quand même dire

00:52:11que

00:52:12c'est super milliardaire

00:52:14mettons qu'ils sont passés

00:52:15mettons que la valeur

00:52:16de leur fortune

00:52:17soit passée

00:52:17de 10% du PIB

00:52:18à 40% du PIB

00:52:20c'est beaucoup

00:52:21mais par rapport

00:52:22au total

00:52:22qui est de 500%

00:52:24du PIB

00:52:25ou même actuellement

00:52:25on est plutôt

00:52:25à 550% du PIB

00:52:27ça reste

00:52:30ça reste

00:52:31qu'une fraction

00:52:31et c'est pour ça

00:52:32que

00:52:33si on regarde au total

00:52:34la part des 10%

00:52:36les plus riches

00:52:36dans le patrimonyme total

00:52:38s'est remonté

00:52:39de mettons

00:52:40de 50 à 60%

00:52:41ce qui correspond

00:52:42à peu près

00:52:42à ce que je viens de dire

00:52:43c'est-à-dire que

00:52:4310% de 500%

00:52:45ça fait 50%

00:52:46donc oui

00:52:47ils ont augmenté

00:52:48les 50% du PIB

00:52:49mais leur part

00:52:49dans le patrimonyme total

00:52:50n'est jamais passée

00:52:51que de 50 à 60%

00:52:52ce qui est déjà énorme

00:52:52mais par rapport

00:52:53aux 90%

00:52:54du début du siècle

00:52:55c'est quand même

00:52:56beaucoup plus faible

00:52:56et pour revenir

00:52:58au début du siècle

00:52:58ça voudrait dire

00:52:59que la classe moyenne

00:53:01disparaît

00:53:01c'est-à-dire que

00:53:01il faut se rendre compte

00:53:03quand même

00:53:03ce que c'est

00:53:03à long terme

00:53:04l'émergence

00:53:05d'une classe moyenne

00:53:05patrimoniale

00:53:06ça veut dire

00:53:06des millions

00:53:07de français

00:53:07qui possèdent

00:53:08leur logement

00:53:08qui possèdent

00:53:09une petite entreprise

00:53:10ou qui possèdent

00:53:11revenir là-dessus

00:53:14bon c'est au-delà

00:53:15d'une explosion sociale

00:53:16enfin on est

00:53:17c'est complètement

00:53:18ça me paraît

00:53:19complètement inenvisageable

00:53:20politiquement

00:53:20et en même temps

00:53:22c'est vrai que

00:53:22les solutions

00:53:23qui sont évoquées

00:53:24actuellement

00:53:24pour faire face

00:53:26à l'endettement public

00:53:28peuvent conduire

00:53:29petit à petit

00:53:29à cet affaiblissement

00:53:31de la classe moyenne

00:53:32patrimoniale

00:53:32à l'appauvrissement

00:53:34des plus pauvres

00:53:34qui eux pour le coup

00:53:35n'ont jamais accédé

00:53:36au patrimoine

00:53:36et vont certainement

00:53:37pas y accéder

00:53:38avec les tendances

00:53:39actuelles

00:53:40et donc

00:53:41moi je partage

00:53:42votre crainte

00:53:43c'est-à-dire je pense

00:53:43qu'il y a un risque

00:53:44d'effritement

00:53:45du modèle social

00:53:46français

00:53:46enfin c'est pas

00:53:47un truc spectaculaire

00:53:48qui dans 10 ans

00:53:49nous amène

00:53:50au niveau de conservation

00:53:50des patrimoniales

00:53:51de 1914

00:53:51mais qui petit à petit

00:53:55oui conduit

00:53:56à un effritement

00:53:57de ça

00:53:57et moi la crainte

00:54:00encore plus importante

00:54:00que je suis amené

00:54:02à formuler

00:54:03à la suite

00:54:03de ces constatations

00:54:04c'est que

00:54:05cet effritement

00:54:05du modèle social

00:54:06à mon avis

00:54:07risque d'aller de pair

00:54:08avec le fait

00:54:09que la colère sociale

00:54:10va se déporter

00:54:12et a déjà commencé

00:54:13à se déporter

00:54:13de plus en plus

00:54:14sur des questions

00:54:15identitaires

00:54:16et sur des questions

00:54:16de ressentiment

00:54:19face à la différence

00:54:20qui évidemment

00:54:22ne régleront rien

00:54:23au problème

00:54:23d'accès au logement

00:54:24et aux problèmes sociaux

00:54:25mais qui peuvent faire

00:54:28énormément de dégâts

00:54:29et donc pour moi

00:54:30ce refus aussi

00:54:31de s'attaquer

00:54:31de front

00:54:32à cette question

00:54:33de la justice sociale

00:54:35et fiscale

00:54:35et la question

00:54:36des patrimoines

00:54:36nourrit

00:54:39une déportation

00:54:40de la colère sociale

00:54:42sur des questions

00:54:43identitaires

00:54:43qui me semble

00:54:44extrêmement dangereuse

00:54:46sur le partage

00:54:50de la valeur ajoutée

00:54:51les choses

00:54:54sont plus compliquées

00:54:56que ce qu'on dit

00:54:57parfois

00:54:57c'est-à-dire que

00:54:57ce qui est très bien

00:54:59connu

00:55:00c'est qu'il y a

00:55:01une très forte baisse

00:55:05de la part

00:55:07des salaires

00:55:08dans la valeur ajoutée

00:55:09entre 82, 83

00:55:11et 90

00:55:12et depuis

00:55:13c'est plutôt

00:55:16assez stable

00:55:17alors il y a des variations

00:55:18mais par rapport

00:55:19à ce mouvement

00:55:19de baisse

00:55:21de la part du travail

00:55:22qui est entre 83

00:55:22et 90

00:55:23et cette montée

00:55:24de la part du capital

00:55:24qui est à ce moment-là

00:55:26ce qui s'est passé

00:55:27depuis

00:55:27est moins massif

00:55:30donc si vous comparez

00:55:32à 83

00:55:33c'est clair

00:55:34que la part

00:55:35des salaires

00:55:35a baissé

00:55:37maintenant ce que d'autres

00:55:38vont vous dire

00:55:38c'est dire oui

00:55:39mais si vous comparez

00:55:39à 1968

00:55:40il y avait une forte baisse

00:55:42de la part des salaires

00:55:42entre 68 et 83

00:55:44si vous comparez à 68

00:55:45c'est moins clair

00:55:47et les deux sont vrais

00:55:49c'est-à-dire que

00:55:49c'est vrai que le point

00:55:50de départ

00:55:50si vous prenez

00:55:5168 et 83

00:55:52vous avez une conclusion différente

00:55:52mais sur les 30 dernières années

00:55:54on n'observe pas

00:55:56en France

00:55:57une augmentation

00:55:58de la part du capital

00:55:59dans la valeur ajoutée

00:56:00aussi forte

00:56:01que ce qu'on a

00:56:02ce qu'on peut observer

00:56:04aux Etats-Unis

00:56:05ou ce qu'on peut

00:56:06observer

00:56:07dans un certain nombre

00:56:08de pays du monde

00:56:11là aussi

00:56:12la France

00:56:12est peut-être plus proche

00:56:13d'une tendance européenne

00:56:14que d'une tendance

00:56:15états-unienne

00:56:16ou mondiale

00:56:16peut-être parce que

00:56:17les forces de résistance

00:56:19sur la négociation

00:56:21des salaires

00:56:22sont un peu moins

00:56:22amoindries

00:56:24qu'ailleurs

00:56:26bon après

00:56:27on pourrait aussi dire

00:56:28que dans une phase

00:56:29où le capital humain

00:56:30de façon générale

00:56:31c'est-à-dire la formation

00:56:32l'éducation

00:56:33a une place importante

00:56:34à très long terme

00:56:35la part du travail

00:56:36en toute logique

00:56:38dans la valeur ajoutée

00:56:38devrait plutôt augmenter

00:56:39à très long terme

00:56:40et dans une vision

00:56:41un peu économique

00:56:42un peu classique

00:56:43avec des facteurs

00:56:44de production

00:56:44le capital physique

00:56:46le capital humain

00:56:48si le capital humain

00:56:49augmente à très long terme

00:56:50la part du travail

00:56:51devrait plutôt augmenter

00:56:52et donc le fait

00:56:53qu'elle n'ait pas

00:56:54augmenté depuis 30 ans

00:56:55malgré cet énorme

00:56:57investissement

00:56:58en formation

00:56:59cette augmentation

00:56:59du capital humain

00:57:01est en soi

00:57:03est en soi

00:57:03un peu

00:57:05un peu

00:57:06un peu étrange

00:57:07et pas

00:57:07et pas forcément

00:57:08conforme

00:57:09à ce qu'on devrait

00:57:10à ce qu'on devrait avoir

00:57:13d'autres questions

00:57:16je vais rebondir

00:57:17sur

00:57:20cette question

00:57:21du partage

00:57:22de la richesse

00:57:23au moins

00:57:24de repartition primaire

00:57:26effectivement

00:57:26sur le moyen terme

00:57:28en France

00:57:31électroencéphalogramme

00:57:31pas

00:57:32il y a des petites variations

00:57:34à la hausse

00:57:34à la baisse

00:57:35à la hausse

00:57:35à la baisse

00:57:36mais on est à peu près

00:57:37j'ai sorti les chiffres

00:57:39de l'INSEE

00:57:39c'est à peu près

00:57:41stable

00:57:41d'où la question

00:57:43mais si

00:57:45la part des salaires

00:57:46et des revenus

00:57:47du patrimoine

00:57:48enfin on ne devrait pas dire

00:57:49des revenus du patrimoine

00:57:50parce que là dedans

00:57:50il y a les amortissements

00:57:51etc

00:57:52disons

00:57:53la part qui est

00:57:54entreprise

00:57:55on devrait plutôt dire

00:57:56est stable

00:57:58en France

00:57:58alors que

00:57:59la valeur du patrimoine

00:58:01a fortement augmenté

00:58:04on citait les chiffres

00:58:06de l'ordre de 300%

00:58:07du PIB

00:58:08il y a un tiers de siècle

00:58:10et maintenant

00:58:11on est plutôt

00:58:12à 5 fois

00:58:13le PIB

00:58:15comment s'explique

00:58:17la très forte augmentation

00:58:18des valeurs

00:58:20des biens

00:58:21comment ça s'explique

00:58:23alors je vous pose

00:58:24cette question

00:58:25parce qu'il y a

00:58:26beaucoup de théories

00:58:26là dessus

00:58:27il y a ceux

00:58:28qui disent

00:58:29c'est l'accumulation

00:58:30du capital

00:58:31tout simplement

00:58:32d'autres disent

00:58:34il y a ce phénomène là

00:58:36mais il y a aussi

00:58:37que la valeur

00:58:38des biens

00:58:38a beaucoup augmenté

00:58:39on prend

00:58:40l'immobilier

00:58:42par exemple

00:58:43a beaucoup augmenté

00:58:44et il y a 58%

00:58:46de propriétaires

00:58:47en France

00:58:47et 75%

00:58:49à l'âge

00:58:49de départ

00:58:50à la retraite

00:58:50donc il y a

00:58:52un phénomène

00:58:54d'enrichissement

00:58:55de tous les propriétaires

00:58:56et qui sont

00:58:57assez répartis

00:58:58il y a le problème

00:59:00des valeurs

00:59:02des actions

00:59:02qui ont beaucoup

00:59:04augmenté

00:59:06et donc

00:59:07comment vous analysez

00:59:08les facteurs

00:59:09certains disent

00:59:09c'est une politique

00:59:10monétaire

00:59:11surtout dans

00:59:12les dernières décennies

00:59:13avec des taux

00:59:14très faibles

00:59:15qui ont boosté

00:59:15la valeur

00:59:16de ces biens

00:59:18mais ça va

00:59:19redescendre

00:59:20donc comment

00:59:21vous analysez

00:59:22les facteurs

00:59:24qui expliquent

00:59:25cette très forte

00:59:27augmentation

00:59:27du patrimoine

00:59:28français

00:59:29par rapport

00:59:30au PIB

00:59:30et après

00:59:31sa répartition

00:59:34alors j'ai essayé

00:59:35de résumer

00:59:36ce que je crois

00:59:36avoir appris là dessus

00:59:37mais je ne sais pas

00:59:38tout

00:59:38et j'ai beaucoup écrit

00:59:40enfin il y a des chapitres

00:59:41entiers dans mes livres

00:59:42qui essayent de faire ça

00:59:43et on a avec

00:59:43Gabriel Zuckman

00:59:44un très long article

00:59:45qui est publié

00:59:46dans le Quarterly

00:59:47du journal

00:59:48Love Economics

00:59:482014

00:59:49qui essaye de regarder

00:59:50l'évolution longue

00:59:51dans tous les pays

00:59:52les plus industrialisés

00:59:53du monde

00:59:54France,

00:59:55Etats-Unis,

00:59:55Japon,

00:59:56Allemagne,

00:59:56etc.

00:59:56sur deux siècles

00:59:57et en particulier

00:59:58sur les dernières décennies

00:59:59pour essayer de faire

00:59:59exactement cette décomposition

01:00:01de l'augmentation

01:00:02du ratio

01:00:04wealth

01:00:04sur GDP

01:00:05en fonction des effets

01:00:06de volume

01:00:07des effets de prix

01:00:08des effets de régulation

01:00:09donc voilà

01:00:10on a une étude

01:00:10très très détaillée

01:00:11qui est disponible en ligne

01:00:12on essaye de répondre

01:00:13à toutes ces questions

01:00:14après les réponses

01:00:16vous avez listé

01:00:17une série d'explications

01:00:18qui ont tous

01:00:19effectivement leur part

01:00:20d'importance

01:00:20donc la réponse

01:00:22elle n'est pas

01:00:22il n'y a pas une réponse

01:00:23c'est à dire que

01:00:24oui il y a

01:00:24une accumulation d'épargne

01:00:26qui augmente

01:00:27le stock de patrimoine

01:00:28mais il y a un effet prix

01:00:30parce qu'à un moment

01:00:32simplement

01:00:33les actifs

01:00:34à accumuler

01:00:34on peut interpréter ça

01:00:36comme un espèce

01:00:37d'excès d'épargne

01:00:38d'une certaine façon

01:00:38en tout cas une épargne

01:00:39qui n'arrive plus

01:00:40à se placer

01:00:41à s'investir

01:00:41dans des rendements élevés

01:00:42et donc

01:00:43on est sur le long terme

01:00:45vous l'avez très bien dit

01:00:46si on passe

01:00:47de 200 à 500% du PIB

01:00:48sur les patrimoines

01:00:49mais que la part du capital

01:00:51n'est pas multiplie par deux

01:00:52le rendement moyen

01:00:53du patrimoine

01:00:54évidemment a baissé

01:00:55donc ça

01:00:55l'autre courbe

01:00:56qui va avec tout ça

01:00:56c'est que le rendement

01:00:57moyen du patrimoine

01:00:58sur le long terme

01:00:58baisse

01:00:58le cas le plus extrême

01:01:00c'est évidemment

01:01:00le rendement

01:01:01de la dette publique

01:01:02qui a chuté

01:01:03c'est-à-dire on est

01:01:03à des niveaux

01:01:04de taux d'intérêt réel

01:01:05sur la dette publique

01:01:07qui sont historiquement

01:01:09jamais vus

01:01:09on est sur à peine

01:01:111% de rendement réel

01:01:13de taux d'intérêt réel

01:01:13sur deux siècles

01:01:15on n'a jamais vu

01:01:16on n'a jamais vu ça

01:01:17donc il faut bien

01:01:18se rendre compte

01:01:18à faire totalement

01:01:20anormal historiquement

01:01:21de cette situation

01:01:22comment s'explique-t-elle ?

01:01:24parce qu'il faut

01:01:25remettre ça en perspective

01:01:26la politique monétaire

01:01:27en tant que telle

01:01:28ne suffit pas

01:01:28à ramener

01:01:29un taux d'intérêt réel

01:01:30à long terme

01:01:31de 3 à 4%

01:01:32à 1%

01:01:33donc il y a forcément

01:01:34des forces plus importantes

01:01:35que ça

01:01:35il y a sans doute

01:01:37un espèce d'excès

01:01:38d'épargne

01:01:38en tout cas

01:01:39qui peut aller aussi

01:01:39avec la montée

01:01:40des inégalités

01:01:41c'est-à-dire pour résumer

01:01:41beaucoup de personnes

01:01:42au sommet de l'échelle

01:01:43qui ont beaucoup d'argent

01:01:44dont ils ne savent pas

01:01:44très bien quoi faire

01:01:45et qui le mettent

01:01:46et qu'il n'y a pas

01:01:47d'investissement

01:01:48en tout cas le secteur privé

01:01:49n'arrive pas à générer

01:01:51les investissements

01:01:52correspondant à des rendements

01:01:53corrects

01:01:54sur cette épargne

01:01:54je pense que

01:01:56l'autre élément

01:01:57d'explication

01:01:57qui est encore plus important

01:01:58c'est un élément

01:01:59international

01:02:00c'est-à-dire qu'il y a

01:02:01toute une épargne mondiale

01:02:04qui vient se placer

01:02:06dans les pays riches

01:02:07y compris

01:02:09avec un taux d'intérêt

01:02:11faible

01:02:12un rendement faible

01:02:13pour des raisons

01:02:14de sécurité

01:02:15à long terme

01:02:16de sécurité politique

01:02:17de sécurité juridique

01:02:18et c'est quand même ça

01:02:19l'élément premier

01:02:20qui permet aux pays riches

01:02:21d'emprunter à 1%

01:02:22alors que les pays pauvres

01:02:23reprindent à 5 ou 10%

01:02:24etc

01:02:25donc le miracle

01:02:26des taux d'intérêt bas

01:02:28c'est un miracle

01:02:29qui a pour contrepartie

01:02:30le fait que les contribuables

01:02:31du Sud

01:02:31payent des taux d'intérêt

01:02:32élevés pour résumer

01:02:33donc c'est un miracle

01:02:34qui est un peu coûteux

01:02:35disons pour la planète

01:02:36dans son ensemble

01:02:37à long terme

01:02:37et on est du bon côté

01:02:39du manche

01:02:39mais c'est pas forcément

01:02:41bon signe

01:02:41sur les équilibres

01:02:43financiers globaux

01:02:43et je pense

01:02:44que ça pose

01:02:45de très sérieux problèmes

01:02:46de crise de la dette

01:02:47dans les pays du Sud

01:02:48et ça va pas forcément

01:02:50non plus durer éternellement

01:02:51et c'est évident

01:02:51que par rapport

01:02:52à tous nos débats

01:02:52sur la crise de la dette

01:02:53et comment on met

01:02:54à contribution

01:02:55les hauts patrimonymes

01:02:55si le taux d'intérêt réel

01:02:56passe de 1 à 2

01:02:58ou 3 ou 4

01:02:58on est dans une crise immédiate

01:03:02qui peut faire baisser

01:03:03des niveaux

01:03:04de l'actif immobilier

01:03:05mais qui du point de vue

01:03:06du remboursement

01:03:07de la dette publique

01:03:07enfin excusez-moi

01:03:08je suis revenu quand même

01:03:08sur cette question là

01:03:09parce que là

01:03:10vous avez vraiment

01:03:12une crise

01:03:12des finances publiques

01:03:13considérable

01:03:13et là pour le coup

01:03:14la mise à contribution

01:03:15exceptionnelle

01:03:15les plus hauts patrimonymes privés

01:03:16je pense qu'elle est

01:03:19complètement inévitable

01:03:20je pense pour tous

01:03:21les bords politiques

01:03:21enfin il n'y a plus

01:03:22il n'y a juste plus

01:03:22de discussion

01:03:25c'est mon impression

01:03:27mais ce que je veux

01:03:29quand même dire

01:03:29c'est que par rapport

01:03:30à ces raisonnements

01:03:31sur les agrégats

01:03:31qui sont très importants

01:03:33sur cette augmentation

01:03:34de la valeur

01:03:34des patrimoines privés

01:03:35la baisse du rendement

01:03:36les prix de l'immobilier

01:03:37trop élevés

01:03:38il y a quand même

01:03:39une déformation

01:03:40de la distribution

01:03:41de ce patrimoine total

01:03:43au sommet

01:03:44une augmentation

01:03:45de la part

01:03:46de ce patrimoine total

01:03:47qui va au très haut

01:03:48une déformation

01:03:49au cours des dernières années

01:03:50qui a quelque chose

01:03:51de vraiment

01:03:52de vraiment

01:03:53vraiment massif

01:03:54et auquel

01:03:55voilà

01:03:56c'est pas ça

01:03:57qui ça n'enlève pas

01:03:58l'importance

01:03:59de la question

01:03:59plus macroéconomique

01:04:01sur le passage

01:04:01des 200%

01:04:02du PIB

01:04:03mais on est obligé

01:04:04de la traiter

01:04:05dans un contexte politique

01:04:08social

01:04:08et historique

01:04:09où du point de vue

01:04:10de l'appréciation

01:04:11de la capacité

01:04:12contributive

01:04:12des contribuables

01:04:14la détention

01:04:15du patrimoine

01:04:16a toujours été

01:04:17au moins aussi importante

01:04:18que le fait

01:04:19de disposer

01:04:19d'un revenu important

01:04:20et je pense

01:04:22je ne sais pas

01:04:23si on s'arrête là

01:04:24ou si on va revenir

01:04:24sur ces questions

01:04:25mais je pense que

01:04:27voilà

01:04:27ce serait vraiment

01:04:29une erreur

01:04:30de ne pas

01:04:32considérer

01:04:32que cette détention

01:04:33d'un patrimoine

01:04:34et de cet enrichissement

01:04:35très fort

01:04:36des patrimoines

01:04:36ne constitue pas

01:04:37un indicateur

01:04:39pertinent

01:04:39d'appréciation

01:04:40de la capacité

01:04:41contributive

01:04:42j'avais une réflexion

01:04:45en fait

01:04:45la concentration

01:04:47du patrimoine

01:04:48dans

01:04:49tout le haut

01:04:49essentiellement

01:04:50un patrimoine

01:04:52professionnel

01:04:53du moins

01:04:53économique

01:04:54à travers

01:04:55des types

01:04:56de sociétés

01:04:56et autres

01:04:58moi je suis toujours

01:04:59un peu troublé

01:05:00de la confusion

01:05:02qu'on peut avoir

01:05:02entre

01:05:05la valeur

01:05:06de l'entreprise

01:05:07et les actionnaires

01:05:09l'entreprise

01:05:10étant

01:05:11une personne morale

01:05:12en tant que telle

01:05:13avec une valorisation

01:05:15et vous parliez

01:05:17tout à l'heure

01:05:17de spoliation

01:05:18et autres

01:05:18de toute façon

01:05:19la conclusion

01:05:20d'une taxe

01:05:21qui pourrait y avoir

01:05:22aura pour effet

01:05:23d'aller chercher

01:05:24la trésorerie

01:05:25pour payer l'impôt

01:05:26sur l'entreprise

01:05:27je vois pas comment

01:05:28on va avoir

01:05:31les liquidités suffisantes

01:05:32transférer les titres

01:05:33comment

01:05:33vous transférez les titres

01:05:35non mais

01:05:36aujourd'hui

01:05:37c'est un peu

01:05:38comme les opérations

01:05:39de LMBO

01:05:39quand on a des rachats

01:05:41avec des multiples

01:05:41débitda

01:05:42on va bien chercher

01:05:43souvent

01:05:44la trésorerie

01:05:44donc on affaiblit

01:05:46la compétitivité

01:05:47des entreprises

01:05:47en allant chercher

01:05:49la trésorerie

01:05:49dans ces entreprises

01:05:50puisque

01:05:52et moi ça m'a toujours

01:05:53choqué

01:05:53notamment l'analyse

01:05:54de l'IPP

01:05:55sur le revenu économique

01:05:57un bénéfice

01:05:58tant qu'il est dans

01:05:59l'entreprise

01:05:59il n'appartient pas

01:06:01aux actionnaires

01:06:01il appartiendra

01:06:02aux actionnaires

01:06:03que si vous avez

01:06:03une opération

01:06:04de distribution

01:06:04il y a quand même

01:06:06aujourd'hui

01:06:07dans notre droit

01:06:08un bénéfice

01:06:09ne peut pas être

01:06:10appréhendé

01:06:10par les actionnaires

01:06:11sans l'opération

01:06:12de distribution

01:06:13donc quelque part

01:06:15comment vous allez

01:06:15aller chercher

01:06:16les moyens

01:06:17et on l'a vu

01:06:19au moment où

01:06:19on a eu l'évolution

01:06:21de 2017

01:06:22avec la flag tax

01:06:23et la suppression

01:06:24de l'ISF

01:06:24avec une distribution

01:06:25une baisse

01:06:27des capitaux propres

01:06:27de certaines entreprises

01:06:29parce qu'on avait

01:06:29beaucoup distribué

01:06:30moi c'est simplement

01:06:31cet effet

01:06:32de basculement

01:06:33que ça soit Pierre

01:06:35ou encore une fois

01:06:36c'est tout ce qu'on

01:06:37peut dire

01:06:39que ça soit

01:06:39une famille X ou Y

01:06:40qui soit propriétaire

01:06:42à la limite

01:06:43si elle est française

01:06:44et autre

01:06:44je suis presque plus rassuré

01:06:46que si c'est un fonds

01:06:47de pension

01:06:47qui a racheté

01:06:49les titres

01:06:49ou autre

01:06:50par rapport à ça

01:06:51alors il y a le débat

01:06:51sur les nations

01:06:52et autres

01:06:53mais c'est ce mélange

01:06:55entre

01:06:56ce qu'est une personne morale

01:06:58et c'est vrai que

01:06:59c'est peut-être

01:07:00notre vision

01:07:01de droit continental

01:07:02mais une personne morale

01:07:03ça a quand même

01:07:04une signification

01:07:05le droit des sociétés

01:07:06existe

01:07:06et encore une fois

01:07:07cet argent

01:07:09qui est dans l'entreprise

01:07:09n'appartient pas

01:07:11aux actionnaires

01:07:11elle n'appartiendra

01:07:12aux actionnaires

01:07:13que si

01:07:13il y a l'opération

01:07:14de distribution

01:07:16alors

01:07:16je

01:07:18j'ai l'impression

01:07:19que vous excluez

01:07:20par principe

01:07:21le fait

01:07:22qu'un actionnaire

01:07:23qui détient

01:07:25des milliards

01:07:26ou des dizaines

01:07:27de milliards

01:07:28en portefeuille

01:07:29puisse payer

01:07:30un impôt de 2%

01:07:31en transférant

01:07:322% de ses titres

01:07:33dans ce cas là

01:07:35il ne touche pas

01:07:35à la trésorerie

01:07:36c'est simplement

01:07:37la propriété

01:07:37des titres

01:07:38qui est transférée

01:07:39j'ai l'impression

01:07:39que vous excluez

01:07:40d'emblée

01:07:40cette possibilité

01:07:41et j'essaye de comprendre

01:07:42pourquoi

01:07:42d'abord c'est son libre choix

01:07:43de payer

01:07:44c'est un impôt personnel

01:07:45donc il est libre

01:07:46de le payer

01:07:47comme il veut

01:07:48on ne va quand même

01:07:49pas leur imposer

01:07:49la méthode

01:07:50de payer l'impôt

01:07:52il n'y a que deux possibilités

01:07:54soit la trésorerie

01:07:55est nécessaire

01:07:56pour faire des investissements

01:07:58avec un très fort rendement

01:07:59qui rapporte encore plus

01:08:01dans ce cas là

01:08:01il faut les faire

01:08:03si cette trésorerie

01:08:04l'actionnaire considère

01:08:05qu'elle est inutile

01:08:06il peut payer

01:08:07effectivement avec la trésorerie

01:08:08mais en tout cas

01:08:09on peut parfaitement

01:08:10pour éviter

01:08:10d'avoir à utiliser

01:08:11la trésorerie

01:08:12la réponse

01:08:13elle est juste

01:08:14de payer en titre

01:08:14mais je vous rassure

01:08:15c'est comme ça

01:08:16que ça s'est toujours fait

01:08:17dans des impôts

01:08:17sur les patrimoines

01:08:20vous devriez vraiment

01:08:22reprendre la loi

01:08:25la loi sur l'impôt

01:08:27de solidarité nationale

01:08:28adoptée par cette assemblée

01:08:29je pense que c'est quand même

01:08:30le moment de se repencher dessus

01:08:31parce que là

01:08:32c'est le patrimoine

01:08:33de cette maison

01:08:34le patrimoine de la France

01:08:36cette loi

01:08:37que prévoit-elle ?

01:08:38elle prévoit évidemment

01:08:39le paiement en titre

01:08:41c'est dans une époque

01:08:42où par ailleurs

01:08:42on nationalise etc

01:08:43donc ça paraît très naturel

01:08:44pour tout le monde

01:08:45le paiement en titre

01:08:45mais dans tous les pays

01:08:47où on fait des impôts

01:08:48sur le patrimoine

01:08:49à ce moment-là

01:08:49le paiement en titre

01:08:51est la forme privilégiée

01:08:51et d'ailleurs au même moment

01:08:52la même loi

01:08:53crée les sociétés nationales

01:08:55d'investissement

01:08:55une espèce de fonds souverains

01:08:56de l'époque

01:08:57dans lequel sont versés

01:08:58ces titres

01:08:59donc le but

01:09:00c'est pas du tout

01:09:01de faire du mal

01:09:02à l'investissement

01:09:02au contraire

01:09:03c'est plutôt dans une stratégie

01:09:05de reconstruction

01:09:06d'investissement

01:09:07dans le pays

01:09:07et j'en reviens à nouveau

01:09:08à la question de monsieur

01:09:09le rapporteur tout à l'heure

01:09:10c'est-à-dire que moi

01:09:10je suis pas du tout

01:09:11dans un état d'esprit

01:09:12super on va diminuer

01:09:13l'épargne et l'investissement

01:09:14mais absolument pas

01:09:15il s'agit d'investir

01:09:17de produire

01:09:18mais peut-être

01:09:19dans certains cas

01:09:19d'investir un peu autrement

01:09:20c'est-à-dire qu'en fait

01:09:21d'avoir un fonds souverain

01:09:23qui détient une partie

01:09:24des titres

01:09:24ou d'impliquer davantage

01:09:26les salariés

01:09:26qui dans certains cas

01:09:27pourraient racheter

01:09:29une partie de ces titres

01:09:30éventuellement

01:09:30avec un soutien de l'état

01:09:31moi si l'état

01:09:32perdait une partie

01:09:33des recettes

01:09:34en aidant les salariés

01:09:37à emprunter

01:09:38pour racheter

01:09:38une partie de ces titres

01:09:39je serais pas forcément

01:09:40choqué

01:09:41et ça pourrait aller

01:09:41avec une politique

01:09:42où il y a aussi

01:09:43plus de droits

01:09:43pour les salariés

01:09:44dans l'entreprise

01:09:44donc moi je partage

01:09:46entièrement votre souci

01:09:47sur l'investissement

01:09:48dans ce pays

01:09:48évidemment

01:09:50je dis juste

01:09:50comme je le dis

01:09:51à monsieur le rapporteur

01:09:52d'entrée de jeu

01:09:53qu'il y a différentes façons

01:09:54d'organiser l'investissement

01:09:56et que l'idée

01:09:57que seuls

01:09:58les détenteurs actuels

01:09:59du patrimoine

01:10:00dont quand même

01:10:01le patrimoine

01:10:01a été multiplié par 5

01:10:02en pourcentage du PIB

01:10:03sur 10 ans

01:10:04sont les seuls à même

01:10:05d'organiser l'investissement

01:10:07dans ce pays

01:10:08oui mais dans ce cas là

01:10:09le raisonnement

01:10:10il s'arrête où

01:10:11si on continue

01:10:11de multiplier par 5

01:10:12que leur part

01:10:13dans le patrimoine total

01:10:13on dira la même chose

01:10:14dans 10 ans

01:10:15il y a forcément

01:10:15un moment où le raisonnement

01:10:16ça va

01:10:16moi je veux bien

01:10:17que la Dation

01:10:18ou le fait

01:10:19de céder à des fonds

01:10:20ça ne fait pas

01:10:21rentrer de trésorerie

01:10:22dans les caisses

01:10:23de l'Etat

01:10:24il faudra quand même

01:10:24faire rentrer la trésorerie

01:10:25dans les caisses de l'Etat

01:10:26non

01:10:26il ne faudrait pas forcément

01:10:27rentrer

01:10:28d'avoir un fonds souverain

01:10:29vous savez

01:10:30la Norvège

01:10:31c'est le problème

01:10:32de la liquidité

01:10:32de la ressource

01:10:33et vous ne l'avez pas là

01:10:35oui mais ça augmente

01:10:36le patrimoine de l'Etat

01:10:37ce qui peut permettre

01:10:37de réorienter

01:10:38l'investissement

01:10:39dans certains cas

01:10:40ça c'est théorique

01:10:40ah non c'est pas théorique

01:10:42non mais attendez

01:10:45on vit dans un monde

01:10:45où la Norvège

01:10:46par exemple

01:10:47a un fonds souverain

01:10:47qui fait 500% du PIB

01:10:49500% du PIB

01:10:50c'est plus que les patrimoines privés

01:10:5170% du patrimoine national

01:10:53de la Norvège

01:10:54est dans le fonds souverain

01:10:54et autant que je sache

01:10:56c'est pas la catastrophe

01:10:57économique forcément

01:10:58donc il ne faut pas avoir peur

01:10:59du fait qu'on ait

01:11:01c'est un usage

01:11:03du produit

01:11:04d'un impôt comme ça

01:11:04qui pour moi

01:11:06est aussi important

01:11:07que financer

01:11:08les dépenses comptes

01:11:10je laisse continuer

01:11:11le rapport

01:11:13allez-y

01:11:18et on peut le faire autrement

01:11:20ah oui

01:11:21merci

01:11:21bien on passe

01:11:22à la deuxième partie

01:11:23sur la fiscalité

01:11:25des ménages

01:11:26les plus aisés

01:11:26alors dans un article

01:11:27publié en 1998

01:11:31qui était intitulé

01:11:32les hauts revenus

01:11:33face aux modifications

01:11:33des taux marginaux

01:11:34supérieurs de l'impôt

01:11:35sur le revenu en France

01:11:36vous essayez de démontrer

01:11:38que le niveau de revenu

01:11:40des ménages

01:11:40les plus aisés

01:11:41est peu élastique

01:11:42aux variations

01:11:43des taux marginaux

01:11:44supérieurs

01:11:44de l'impôt

01:11:45sur le revenu

01:11:46autrement dit

01:11:47l'effet de l'affaire

01:11:48n'existerait pas

01:11:50cela signifie-t-il

01:11:51qu'une tactation accrue

01:11:53des hauts revenus

01:11:53pourrait être envisagée

01:11:55sans effet négatif

01:11:56significatif

01:11:57tant sur l'activité économique

01:12:00sur la délocalisation

01:12:01éventuelle

01:12:02désintéressée

01:12:03et sur les recettes

01:12:04fiscales de l'État

01:12:05par voie de conséquence

01:12:10oui alors

01:12:11depuis cette

01:12:12à nous

01:12:12cet article

01:12:13qui date

01:12:13d'un quart de siècle

01:12:14qui reste pertinent

01:12:15mais on a fait

01:12:17beaucoup d'autres recherches

01:12:18mais qui confirment

01:12:20plutôt

01:12:20cette conclusion générale

01:12:22mais peut-être

01:12:22moi les recherches

01:12:24qui vont dans ce sens

01:12:24qui m'ont le plus marqué

01:12:26c'est des recherches

01:12:26qu'on a menées

01:12:27avec Emmanuel Saez

01:12:28sur l'expérience

01:12:30états-unienne

01:12:31qui est un peu

01:12:31l'expérience

01:12:32la plus prolongée

01:12:33de taux d'imposition

01:12:34sur le revenu

01:12:35extrêmement élevé

01:12:36donc tout le monde

01:12:37connaît bien

01:12:38en moyenne

01:12:39entre 1930 et 1980

01:12:40on est à un taux

01:12:41supérieur de l'impôt fédéral

01:12:43qui est de 81%

01:12:44en moyenne

01:12:44qui monte jusqu'à 91%

01:12:46pendant 20 ans

01:12:47qui est de 81%

01:12:49pendant un demi-siècle

01:12:51auquel s'ajoutent

01:12:52les impôts des États

01:12:52les États ont des impôts

01:12:54qui vont de 5 à 10 à 15%

01:12:55donc on est très près

01:12:56de 90 à 95%

01:12:58et ça s'applique

01:12:58pendant un demi-siècle

01:12:59dans la plus grande

01:13:00économie du monde

01:13:03donc c'est quand même

01:13:04un exemple

01:13:04historiquement intéressant

01:13:06et avec Emmanuel Saez

01:13:08on a essayé

01:13:08de reprendre

01:13:09vraiment toutes les données

01:13:10dont on dispose

01:13:10sur cette expérience

01:13:11de façon très détaillée

01:13:13secteur par secteur

01:13:14État

01:13:15Etats-Unis

01:13:16par Etat

01:13:18et effectivement

01:13:19notre conclusion

01:13:20c'est que ces taux

01:13:22extraordinairement élevés

01:13:23bon

01:13:24n'ont pas détruit

01:13:25le capitalisme états-unien

01:13:26ça je crois

01:13:26qu'on s'en est tous rendu compte

01:13:27mais même

01:13:28on n'a pas du tout

01:13:29diminué la productivité

01:13:31dans les entreprises

01:13:31en question

01:13:32alors on conduit

01:13:33à une forte baisse

01:13:34des rémunérations

01:13:35en question

01:13:35avant impôts

01:13:36mais c'est pas parce que

01:13:37les personnes ont moins

01:13:39travaillé

01:13:39et donc ont généré

01:13:40moins de revenus

01:13:41qui aurait été un peu

01:13:41l'effet classique

01:13:42dans les modèles économiques

01:13:43classiques

01:13:44c'est de dire

01:13:44voilà les gens vont travailler

01:13:45moins d'heures de travail

01:13:46parce qu'on les taxe trop

01:13:47et bon mais là

01:13:48les patrons en question

01:13:50qui gagnaient 10 millions

01:13:51qui sont bien gagnés 1 million

01:13:52ils sont toujours

01:13:53à priori à plein temps

01:13:54enfin ils n'ont pas changé

01:13:55leur horaire de travail

01:13:56c'est plus que leur pouvoir

01:13:57de négociation

01:13:58pour fixer leurs rémunérations

01:14:00a chuté

01:14:01dans un contexte

01:14:02où ces très forts

01:14:03taux d'imposition

01:14:04ne sont qu'une des réformes

01:14:07qui est faite

01:14:07c'est à dire que

01:14:08ça rejoint aussi

01:14:08les questions de gouvernance

01:14:09d'entreprise

01:14:10de négociation collective

01:14:11d'intervention des salariés

01:14:12dans la fixation

01:14:14des rémunérations

01:14:14de quatre dirigeants

01:14:16enfin en tout cas

01:14:16pour résumer

01:14:17cette expérience historique

01:14:18quand même vraiment

01:14:19grandeur nature

01:14:20pour le coup

01:14:20vraiment très grande échelle

01:14:23pour nous

01:14:24valide de façon

01:14:25assez claire

01:14:26l'idée qu'il peut y avoir

01:14:27une très forte progressivité fiscale

01:14:29en l'occurrence

01:14:30là sur des très hauts revenus

01:14:31c'est à dire là

01:14:31on n'est pas sur des revenus

01:14:32qui sont à 5 fois

01:14:33le revenu moyen

01:14:33on est plutôt à 30 fois

01:14:3550 fois

01:14:36100 fois

01:14:36on est sur des très très hautes

01:14:37rémunérations

01:14:38mais pour le coup

01:14:39de ce niveau de progressivité fiscale

01:14:41à ces niveaux

01:14:42de très hautes rémunérations

01:14:44oui je crois

01:14:45qu'on peut

01:14:46on peut

01:14:46on peut affirmer

01:14:47que c'est pas assez

01:14:47en soi

01:14:48ça n'a pas d'effet négatif

01:14:50sur les incitations

01:14:51les incitations économiques

01:14:54la productivité

01:14:55aux Etats-Unis

01:14:55à l'époque

01:14:56et la croissance

01:14:56de la productivité

01:14:57étaient plus élevées

01:14:58que ce qu'elle a été

01:14:59depuis les années 80

01:15:01je pense parce que

01:15:02le vrai facteur

01:15:03de prospérité

01:15:03à long terme

01:15:04il est plus dans

01:15:05l'accès à la formation

01:15:06les Etats-Unis

01:15:07dans les années 50-60

01:15:08avaient une avance éducative

01:15:09sur l'Europe considérable

01:15:10enfin étaient à 90%

01:15:12d'accès

01:15:13en lycée

01:15:14dans les années 50

01:15:15là où on était

01:15:16à 20%

01:15:17ou 10%

01:15:17en France

01:15:18ou en Allemagne

01:15:18donc c'est plus ce facteur

01:15:20d'expansion éducative

01:15:21et d'une expansion éducative

01:15:22par définition

01:15:23qui concerne

01:15:24beaucoup de gens

01:15:25enfin pas seulement

01:15:25les élites

01:15:26qui permettait

01:15:27un niveau de productivité

01:15:28et qu'à côté de ça

01:15:29le fait d'avoir

01:15:29une échelle des revenus

01:15:30de 1 à 100

01:15:31ou de 1 à 200

01:15:33le jour où vous la comprimez

01:15:34de 1 à 10

01:15:35ou de 1 à 20

01:15:36en fait

01:15:38le ciel ne s'effondre pas

01:15:39et quand vous la remontez

01:15:40de 1 à 100

01:15:41ou de 1 à 200

01:15:42est-ce que la croissance

01:15:43de la productivité

01:15:44est multipliée par 2 ?

01:15:45Non absolument pas

01:15:46en fait

01:15:47elle a plutôt baissé

01:15:48donc voilà

01:15:49ces éléments historiques

01:15:50nous c'est ce qu'on a

01:15:51ils ne sont pas parfaits

01:15:52je ne prétends pas

01:15:53mais les éléments historiques

01:15:54dont on dispose

01:15:56sont ceux-là

01:16:00mais vous pensez

01:16:02que l'expérience américaine

01:16:05disons 1930

01:16:061960

01:16:071970

01:16:0980

01:16:10début des années 80

01:16:11est transposable

01:16:13en France

01:16:14et en Europe

01:16:16pourquoi le serait-il bas ?

01:16:19parce que

01:16:20quand on interview

01:16:21si vous voulez

01:16:24des avocats fiscalistes

01:16:25qui gèrent ces affaires

01:16:26ils nous disent

01:16:27vous ne faites aucune illusion

01:16:28ils sont payés pour ça

01:16:30oui

01:16:31d'accord

01:16:31mais ils nous disent

01:16:33ne vous faites pas d'illusions

01:16:34non mais moi

01:16:34j'essaie d'écouter tout le monde

01:16:35et de ne pas

01:16:36de projeter mes convictions

01:16:40oui

01:16:40ils vous disent l'inverse

01:16:41ils vous disent

01:16:42il suffit de changer

01:16:44de la résidence fiscale

01:16:44c'est très facile

01:16:45de changer de résidence fiscale

01:16:47vous voyez

01:16:47et même avec

01:16:48une forme d'exit taxe

01:16:50ils vous disent

01:16:51c'est pas ça

01:16:51qui freinera durablement

01:16:52ce genre

01:16:53non mais je vous dis

01:16:54qu'il y a d'autres gens

01:16:55qui ne pensent pas

01:16:55la même chose

01:17:00en présence

01:17:03essayons d'analyser

01:17:04ces arguments

01:17:04premier point

01:17:05premier élément de réponse

01:17:06je pense que

01:17:07si vous aviez demandé

01:17:07à un avocat fiscaliste

01:17:09de Wall Street

01:17:09en 1930

01:17:10est-ce que vous approuvez

01:17:12la politique

01:17:13qui va être appliquée

01:17:14dans les 50 ans

01:17:14qui viennent aux Etats-Unis

01:17:16non mais

01:17:17si

01:17:18et si vous leur aviez demandé

01:17:19est-ce que c'est faisable

01:17:20est-ce que ça va marcher

01:17:23je pense qu'ils vous auraient

01:17:24dit que non

01:17:25a priori

01:17:25je pense qu'ils auraient

01:17:27trouvé un peu

01:17:27les mêmes arguments

01:17:28qu'aujourd'hui

01:17:28de dire ça va être contourné

01:17:30bon donc

01:17:31c'est vrai qu'on est quand même

01:17:32obligé de faire très attention

01:17:33parce qu'on a des personnes

01:17:34dont le gagne-pain

01:17:36dépendent directement de ça

01:17:37donc on est quand même

01:17:38il faut faire très attention

01:17:39et puis par ailleurs

01:17:41on peut sincèrement

01:17:42se tromper

01:17:42et je pense que

01:17:43beaucoup de gens

01:17:43en 1930

01:17:45n'auraient pas su

01:17:46à l'époque

01:17:46on aurait pu dire

01:17:47après tout

01:17:48on l'a jamais fait

01:17:50peut-être que ça va être

01:17:50une catastrophe

01:17:51bon c'est juste que là

01:17:52maintenant on a cette expérience

01:17:54historique derrière nous

01:17:54alors après on peut dire

01:17:55cette expérience historique

01:17:56on s'en fout

01:17:57enfin je suis sûr

01:17:57que si je donnais cet argument

01:17:58historique à Donald Trump

01:17:59il me dirait

01:18:00j'en ai rien à foutre

01:18:01bon ok

01:18:01mais on n'est pas obligé

01:18:02de se mettre au niveau

01:18:02de Donald Trump

01:18:03c'est-à-dire qu'on est

01:18:04voilà on a des éléments

01:18:05historiques

01:18:06prenons-les pour ce qu'ils sont

01:18:07ils sont imparfaits

01:18:08après vous soulevez

01:18:10une autre question

01:18:10qui est le fait

01:18:11d'échapper à la mesure

01:18:12parce que

01:18:12mais je pense que oui

01:18:13il faut quand même

01:18:13distinguer la question

01:18:14économique

01:18:15c'est-à-dire supposons

01:18:16qu'on arrive à appliquer

01:18:17la mesure réellement

01:18:18à comprimer réellement

01:18:19l'échelle des salaires

01:18:21qui était de 1 à 100

01:18:21à 1 à 10

01:18:22pour simplifier

01:18:23est-ce que l'effet

01:18:24est positif ou négatif

01:18:25moi je dis

01:18:26l'effet il est plutôt positif

01:18:27ça va plutôt bien fonctionner

01:18:28donc ça

01:18:29c'est le débat

01:18:30disons économique

01:18:31sur qu'est-ce qui fonctionne

01:18:32en termes d'échelle de revenu

01:18:33après il y a un débat

01:18:34qui est plus un débat

01:18:35de technique fiscale

01:18:36entre guillemets

01:18:37qui est-ce qu'on peut

01:18:38y échapper

01:18:38et je pense que mélanger

01:18:39les deux débats

01:18:40c'est un peu embêtant

01:18:41parce qu'en fait

01:18:41on ne sait jamais

01:18:43sur quel plan

01:18:43l'argument se situe

01:18:45donc maintenant

01:18:45moi je veux bien

01:18:46passer à la deuxième question

01:18:47est-ce qu'on peut y échapper

01:18:48et ma réponse évidemment

01:18:49c'est que tout est une question

01:18:50de volonté politique

01:18:51et d'organisation

01:18:51donc en particulier

01:18:52sur le fait

01:18:54de changer

01:18:56bon c'est évident

01:18:57que c'est plus facile

01:18:57pour un pays de grande taille

01:18:58comme les Etats-Unis

01:18:59que pour des toutes petites

01:19:00juridictions de faire ça

01:19:02ça va de soi

01:19:03après

01:19:05les personnes qui partent

01:19:06alors c'est vrai

01:19:07que ça se pose plus

01:19:08peut-être sur le patrimoine

01:19:09que sur les très hautes

01:19:10rémunérations

01:19:12mais je pense que

01:19:13sur le patrimoine

01:19:14en particulier

01:19:14il y a forcément

01:19:15une remise en cause

01:19:16des réglementations

01:19:19en vigueur

01:19:19sur ce qu'on appelle

01:19:21la libre circulation

01:19:22des capitaux

01:19:23mais qui en pratique

01:19:24peut correspondre

01:19:24à une situation

01:19:25où on bénéficie

01:19:26de toutes les infrastructures

01:19:28d'un pays

01:19:29pour s'enrichir

01:19:29et ensuite

01:19:30on appuie sur un bouton

01:19:31et on se déplace

01:19:32à l'étranger

01:19:32et on dit

01:19:33maintenant je ne vous dois

01:19:33plus rien

01:19:34qui est un régime

01:19:35qui pour moi

01:19:36n'est pas tenable

01:19:36collectivement

01:19:37dans le contrat social

01:19:38d'ensemble

01:19:39et donc ça évidemment

01:19:40ça doit être remis en cause

01:19:42les Etats-Unis

01:19:43le font avec la nationalité

01:19:45c'est-à-dire

01:19:45tant que vous gardez

01:19:46la nationalité étatsunienne

01:19:47vous payez

01:19:47moi je préfère de beaucoup

01:19:49un système

01:19:50qui serait basé

01:19:50sur le nombre

01:19:51d'années de résidence

01:19:51en gros

01:19:52c'est-à-dire

01:19:52si vous avez fait

01:19:53votre fortune en France

01:19:55jusqu'à l'âge

01:19:56de 50 ans

01:19:57que vous partez en Suisse

01:19:59à 51 ans

01:20:01vous continuez

01:20:02vous devez

01:20:0450-51ème

01:20:05de l'impôt

01:20:06que vous auriez dû payer

01:20:08si vous étiez resté

01:20:09en France

01:20:09alors au bout

01:20:10de 30 ans

01:20:11votre impôt

01:20:11commence à baisser

01:20:12sérieusement

01:20:12mais dans l'immédiat

01:20:13il ne baisse pas beaucoup

01:20:15parce que vous avez

01:20:16bénéficié

01:20:17des infrastructures

01:20:18du pays

01:20:19et donc

01:20:19bon

01:20:20on peut trouver

01:20:21d'autres formules

01:20:22mais je pense

01:20:22que ça me paraîtrait

01:20:24quelque chose

01:20:24de compréhensible

01:20:26pour tout un chacun

01:20:27et qui permet

01:20:28de faire face

01:20:29à beaucoup

01:20:29de ces difficultés

01:20:31je pense que

01:20:33Eva Sasse

01:20:33voulait poser une question

01:20:34je crois

01:20:35oui merci

01:20:36monsieur le président

01:20:37monsieur Piketty

01:20:38merci pour

01:20:39cette intervention

01:20:41vous aviez proposé

01:20:43si je ne me trompe pas

01:20:44une fusion

01:20:45de l'impôt sur le revenu

01:20:46avec la CSG

01:20:47et une meilleure progressivité

01:20:49est-ce que vous pouvez

01:20:49détailler

01:20:50cette proposition

01:20:52est-ce que vous pensez

01:20:54qu'elle est encore

01:20:55pertinente

01:20:55quand on voit

01:20:56que les plus hauts revenus

01:20:58les plus hauts patrimoines

01:21:00minimisent leurs revenus

01:21:01et que donc

01:21:02l'impôt sur le revenu

01:21:03finalement ne les touche pas

01:21:05puisque

01:21:05ils sont

01:21:08les revenus

01:21:09sont capitalisés

01:21:11dans des holdings

01:21:11pour l'essentiel

01:21:12on va dire

01:21:14et puis

01:21:15plus précisément

01:21:16à nouveau

01:21:17sur l'impôt sur le revenu

01:21:19est-ce que

01:21:20vous

01:21:22préconisez

01:21:24des réformes

01:21:25sur certaines niches fiscales

01:21:27et si oui

01:21:27lesquelles sont

01:21:28les plus importantes

01:21:29à vos yeux

01:21:30et qu'est-ce que vous pensez

01:21:31de la déconjugalisation

01:21:33non

01:21:33pas

01:21:34les quotients

01:21:35familiales

01:21:36mais

01:21:36de la déconjugalisation

01:21:39donc

01:21:39la déconjugalisation

01:21:40de l'impôt sur le revenu

01:21:46de façon générale

01:21:48je pense que

01:21:50la question

01:21:51de l'imposition

01:21:52sur les hauts patrimoines

01:21:53est aujourd'hui

01:21:54plus importante

01:21:55et plus prioritaire

01:21:57que la question

01:21:57de l'imposition

01:21:58des hauts revues

01:21:58parce que

01:21:59on l'a déjà

01:22:00beaucoup dit

01:22:00il y a eu

01:22:01une augmentation

01:22:02du niveau

01:22:03des hauts patrimoines

01:22:04qui est vraiment

01:22:06inédite

01:22:06et aussi

01:22:08je l'ai dit

01:22:09plusieurs fois

01:22:09face à une crise

01:22:10qui est une crise

01:22:11de la dette publique

01:22:12d'un niveau de dette publique

01:22:13considérable

01:22:13c'est en fait

01:22:14sur les patrimoines

01:22:15qu'on est sur des stocks

01:22:16et c'est plutôt

01:22:17à ce niveau-là

01:22:18qu'on a des ordres

01:22:19de grandeur

01:22:20et des mesures

01:22:21qui sont adaptées

01:22:22donc pour moi

01:22:23ça va être la priorité

01:22:24alors après

01:22:24sur l'imposition

01:22:25des revenus

01:22:26et le livre

01:22:27de 2011

01:22:28la révolution fiscale

01:22:33moi je suis toujours

01:22:34plutôt pour l'idée

01:22:35d'une fusion

01:22:35impôts sur le revenu

01:22:36CHG

01:22:36après j'en fais pas

01:22:37ni à l'époque

01:22:38ni aujourd'hui

01:22:39j'en fais une religion

01:22:39c'est à l'époque

01:22:40moi déjà

01:22:40ce qui me paraissait

01:22:41très important

01:22:41c'était le passage

01:22:42de l'impôt sur le revenu

01:22:43à la source

01:22:43et je suis content

01:22:44que ça a été fait

01:22:45à la fin du mandat

01:22:482012-2017

01:22:49parce que je pense

01:22:50que de même

01:22:51que les cotisations sociales

01:22:52c'est très important

01:22:53qu'elles aient été

01:22:53prélevées à la source

01:22:54en 1945

01:22:55enfin si on avait voulu

01:22:55faire la sécurité sociale

01:22:56sans cotisation

01:22:57prélevée à la source

01:22:58où chacun fait ses chèques

01:22:59de cotisation maladie

01:23:00retraite

01:23:01à la fin du mois

01:23:01à la fin de l'année

01:23:02ça aurait été quand même compliqué

01:23:03c'est à dire

01:23:03je pense qu'il faut

01:23:04quand même avoir

01:23:05un système qui soit simple

01:23:06qui soit automatique

01:23:06pour les contrôles

01:23:07qui corresponde

01:23:08à une socialisation

01:23:09des richesses

01:23:09où on met ensemble

01:23:10les ressources

01:23:10et donc laisser de côté

01:23:12l'impôt sur le revenu

01:23:13de ce mouvement

01:23:14d'organisation collective

01:23:16du prélèvement

01:23:16ce qui me semble

01:23:17c'était une machinerie

01:23:19à rendre aussi

01:23:19l'impôt sur le revenu

01:23:20plus impopulaire

01:23:20que les autres

01:23:21qui expliquait

01:23:21la faiblesse

01:23:22de l'impôt sur le revenu

01:23:22donc je suis content

01:23:23qu'on soit revenu là-dessus

01:23:26après la fusion

01:23:27qu'on avait en tête

01:23:28nous était toujours

01:23:28une fusion

01:23:29qui n'était pas forcément

01:23:31qui ne voulait pas dire

01:23:32que les recettes

01:23:32étaient forcément fusionnées

01:23:33c'est à dire

01:23:34on pouvait continuer

01:23:34d'avoir une affectation

01:23:35d'une partie des recettes

01:23:37vous voyez

01:23:37vous pouvez avoir

01:23:40à la sécurité sociale

01:23:41donc beaucoup

01:23:42de syndicats

01:23:43s'étaient inquiétés

01:23:43à l'époque

01:23:44en disant

01:23:44voilà on va perdre

01:23:45les recettes affectées

01:23:46nous on n'était pas du tout

01:23:47dans une philosophie

01:23:48où on arrête

01:23:48l'affectation

01:23:49d'une partie des recettes

01:23:50c'était plus

01:23:51la fusion

01:23:51c'est plus au niveau

01:23:52du mode de prélèvement

01:23:53à la source

01:23:54et au niveau de l'assiette

01:23:55et là

01:23:56ce qui reste pertinent

01:23:57à mon avis

01:23:58c'est quand même

01:23:58d'avoir

01:23:59l'assiette de la CSG

01:24:00en termes de revenu

01:24:01de patrimoine

01:24:01est quand même plus large

01:24:02reste aujourd'hui

01:24:03plus large

01:24:03que l'assiette

01:24:04de l'impôt sur le revenu

01:24:04surtout qu'entre temps

01:24:05sur l'impôt sur le revenu

01:24:06on a sorti

01:24:10il y a eu

01:24:10toutes les choses

01:24:11sur la flat tax

01:24:11on a sorti

01:24:12une partie des revenus

01:24:13du patrimoine

01:24:13de l'impôt progressif

01:24:14qui est historiquement

01:24:15ce mouvement

01:24:17où on fait sortir

01:24:18une partie des revenus

01:24:19du patrimoine

01:24:19de l'impôt progressif

01:24:20c'est quand même

01:24:21sur la longue durée

01:24:22c'est quand même

01:24:22un mouvement

01:24:24très très étonnant

01:24:25je rappelle juste

01:24:26que quand l'impôt sur le revenu

01:24:27a été créé

01:24:28en France en 1914

01:24:29mais dans tous les pays

01:24:30les Etats-Unis en 1913

01:24:32enfin tous les pays

01:24:32où on a créé l'impôt sur le revenu

01:24:33au début du XXe siècle

01:24:34c'était évidemment le contraire

01:24:35c'est à dire qu'on avait

01:24:35des taux d'imposition

01:24:36plus élevés

01:24:37sur les revenus du patrimoine

01:24:38que sur les revenus du travail

01:24:39et c'était une évidence

01:24:40pour tout le monde

01:24:41c'est à dire que tout le monde

01:24:41avait bien en tête

01:24:42que les plus hauts revenus

01:24:43étaient plutôt des revenus patrimoniaux

01:24:45donc si on avait dit à l'époque

01:24:46tiens on va faire un barème

01:24:47plus faible sur les revenus du patrimoine

01:24:49les gens seraient

01:24:49mais vous nous dites

01:24:51que vous créez un impôt progressif

01:24:52sur le revenu

01:24:52vous faites un barème plus faible

01:24:53sur les revenus du patrimoine

01:24:53ça aurait été inaudible

01:24:54enfin incompréhensible

01:24:55donc ce qui se passait

01:24:57c'est que l'impôt cédulaire

01:24:58sur les salaires

01:24:59donc il y avait un système

01:25:00d'impôt général sur le revenu

01:25:01et d'impôt cédulaire

01:25:01sur les différentes catégories de revenus

01:25:02l'impôt cédulaire sur le salaire

01:25:03était structurellement

01:25:04à des taux plus faibles

01:25:05et des abattements plus forts

01:25:06que l'impôt cédulaire

01:25:07sur les revenus du patrimoine

01:25:08ou les bénéfices des professions

01:25:09non salariés

01:25:09et c'était une évidence

01:25:10pour tout le monde

01:25:10aux Etats-Unis

01:25:11vous avez ce système

01:25:14de ce qu'on appelait

01:25:15de différencier

01:25:16ils avaient un barème séparé

01:25:18pendant très longtemps

01:25:19sur les revenus du travail

01:25:20et les revenus du capital

01:25:21ce qu'ils appelaient

01:25:22dans la langue fiscale américaine

01:25:23le earned income

01:25:24versus une earned income

01:25:26et donc le une earned income

01:25:27le revenu gagné

01:25:28c'était le revenu du travail

01:25:30et le une earned income

01:25:31c'était le revenu du capital

01:25:33donc évidemment

01:25:33quand vous désignez

01:25:34les choses comme ça

01:25:35c'est pas pour faire

01:25:36un taux plus faible

01:25:37pour les une earned income

01:25:38et donc vous aviez un barème

01:25:39jusqu'à Reagan

01:25:39jusque dans les années 70

01:25:40où les taux d'imposition

01:25:42les plus élevés

01:25:42sur le revenu du capital

01:25:43étaient plus élevés

01:25:43il y a eu un basculement

01:25:44à partir des années 80-90

01:25:46qui est évidemment

01:25:47la conséquence du fait

01:25:48qu'on a mis en place

01:25:50un système

01:25:51des accords internationaux

01:25:53sur la circulation

01:25:53des capitaux

01:25:54sans aucune mention

01:25:55de la fiscalité

01:25:56c'est-à-dire

01:25:56on crée un droit

01:25:58on fait comme si

01:25:59tout ça était naturel

01:26:00mais c'est absolument pas naturel

01:26:01on crée un droit

01:26:02et un système légal

01:26:03extrêmement sophistiqué

01:26:04permettant d'appuyer

01:26:04sur un bouton

01:26:05de déplacer ses actifs

01:26:06sans aucun système

01:26:07de traçabilité

01:26:08sans aucun système

01:26:09pour faire payer

01:26:10l'impôt qui est dû

01:26:11dans le pays

01:26:11dans le pays qu'on a quitté

01:26:12et après on dit

01:26:14mince à l'heure

01:26:15on sait pas quoi faire

01:26:16ils sont partis

01:26:16on peut plus les faire payer

01:26:18on va être obligé

01:26:18de mettre des taux d'imposition

01:26:19plus faibles

01:26:20sur l'avenue du patrimoine

01:26:21mais tout ça a été organisé

01:26:23et tout ça a été organisé

01:26:24dans des mesures

01:26:27qui sont

01:26:28complètement anachroniques

01:26:29et qui ne peuvent pas

01:26:30du tout permettre

01:26:31de venir à bout

01:26:33des problèmes

01:26:35qu'on a au XXIe siècle

01:26:35donc après

01:26:36l'alignement

01:26:37de l'impôt sur le revenu

01:26:37sur l'assiette

01:26:38de la CSG

01:26:38peut régler une partie

01:26:40de ces problèmes

01:26:40mais c'est une petite partie

01:26:42par rapport

01:26:43à un contournement

01:26:45de l'impôt sur le revenu

01:26:46par les revenus du patrimoine

01:26:47qui demandera

01:26:49des mesures

01:26:49beaucoup plus importantes

01:26:50et notamment

01:26:51sur l'imposition

01:26:51des patrimoines

01:26:52eux-mêmes

01:26:53voilà pour ce numéro

01:26:55de la séance est ouverte

01:26:56à très bientôt

01:26:57sur LCP

01:26:58l'impôt sur le revenu

01:27:02de l'impôt sur le revenu

01:27:04de l'impôt sur le revenu

La séance est ouverte ! - Impôts sur les hauts revenus : audition de Thomas Piketty

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