- il y a 23 heures
Avec la multiplication des conflits à ses portes et le désengagement américain, l'Europe est sommée de se réarmer. Pour se préparer à la guerre, Bruxelles autorise les vingt-sept Etats-membres à augmenter leurs dépenses militaires. Mais l'Union européenne est-elle vraiment en train de prendre le tournant de son autonomie en matière de défense ? Son industrie est-elle suffisamment intégrée et efficace pour relever ce défi, ou va-ton financer l'appareil militaro-industriel américain ? Et le réarmement de l'Europe est-elle la seule voie pour assurer notre défense ?
Caroline de Camaret et Alexandre Poussard en débattent avec leurs invités dans Ici l'Europe :
- Nicolae STEFANUTA, vice-président du Parlement européen, eurodéputé roumain, membre du groupe Les Verts,
- Pierre-Romain THIONNET, français, membre du groupe les Patriotes pour l'Europe, et du Rassemblement national en France,
- Tobias CREMER, eurodéputé allemand et membre du groupe des sociaux-démocrates.
Caroline de Camaret et Alexandre Poussard en débattent avec leurs invités dans Ici l'Europe :
- Nicolae STEFANUTA, vice-président du Parlement européen, eurodéputé roumain, membre du groupe Les Verts,
- Pierre-Romain THIONNET, français, membre du groupe les Patriotes pour l'Europe, et du Rassemblement national en France,
- Tobias CREMER, eurodéputé allemand et membre du groupe des sociaux-démocrates.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00France 24, LCP, Public Sénat présente.
00:16Bonjour à tous et merci de nous rejoindre pour Ici l'Europe sur France 24 et les chaînes parlementaires.
00:21Je vous propose tout de suite de revoir notre grand débat consacré à l'Europe concrète qui parle aux Européens.
00:28Quel investissement de l'Union Européenne dans ses citoyens ?
00:33Nous allons tout de suite en débattre en compagnie de Clément Beaune, le commissaire au plan,
00:38mais aussi d'Audrey Pulvar, l'adjointe au maire de Paris en charge de l'Europe,
00:43de Dario Nardella, ancien maire de Florence et député européen pour les socialistes,
00:49ou encore de Stéphanie Yoncourtin, eurodéputée, Renew, française.
00:54Ça fait toujours plaisir, même quand l'actualité est difficile, de pouvoir parler, échanger sur l'Europe
00:59et puis entendre des questions ou des critiques sur le projet européen,
01:02parce qu'il ne faut pas oublier que c'est un projet démocratique, donc il n'y a pas une
01:05seule vision de l'Europe.
01:06Il y a ici des groupes politiques, des forces politiques différentes qui se sont représentées.
01:11Dans la salle, vous avez des opinions différentes et peut-être des rapports différents à l'Europe.
01:15Et l'Europe, ce n'est pas une sorte de religion, de lubie.
01:18C'est un projet qui est quand même, il faut le rappeler puisqu'on est le 9 mai,
01:21c'est effectivement le 76e anniversaire de la déclaration qui a tout lancé,
01:25à quelques mètres d'ici au Quai d'Orsay, avec un ministre français des Affaires étrangères, Robert Schumann.
01:30Il faut avoir en tête que c'est un projet jeune, malgré tout.
01:3476 ans pour un projet politique, c'est très jeune.
01:37Ça n'excuse pas tout ce qui ne va pas.
01:38On va en parler dans le projet européen.
01:40C'était un projet politique de dire on va mettre en commun des choses qui vont nous faire réfléchir différemment.
01:45Et je revendique que depuis le premier jour, l'Europe est donc proche des citoyens.
01:50Alors je sais, ça fait déconnecter quand on dit ça.
01:52Mais avoir essayé d'empêcher la guerre, pardon, mais pour les générations qui nous ont précédées,
01:57il n'y a pas si longtemps, c'est très concret.
01:59Il n'y a pas beaucoup de sujets qui sont plus vie quotidienne, pour le dire un peu trivialement,
02:03que la guerre, il suffit à 1500 kilomètres d'ici.
02:06Et beaucoup d'entre nous l'ont fait, de discuter ou d'être allé, comme j'ai pu le faire,
02:10en Ukraine,
02:11pour voir que ce n'est pas ni de la science-fiction, ni des manuels d'histoire.
02:15Et les Ukrainiens, en même temps qu'ils se battaient pour éviter l'invasion russe dès le printemps 2022,
02:21ils ont déposé leur candidature dans l'Union européenne.
02:24Donc tous ceux et ceux qui vous disent c'est compliqué, c'est technocratique, etc.
02:27Il y a des pays, des peuples, qui rêvent de rentrer dans l'Union européenne parce qu'ils pensent,
02:32et ils ont raison, que ça les protège.
02:34On regarde beaucoup, c'est vrai, nous les Européens, en direction de l'Amérique, de Donald Trump,
02:37ou de la Russie, de Vladimir Poutine, ça ne nous donne pas vraiment envie d'ailleurs.
02:41La question centrale c'est finalement, est-ce qu'on vivrait mieux toutes les crises qui nous traversent,
02:46toutes les crises extérieures géopolitiques aussi, sans être dans l'Union européenne, à 27 ?
02:52Je crois que justement, toutes ces crises nous démontrent qu'on est dans un îlot de stabilité,
02:59un havre de stabilité très fragile.
03:02Cette solidarité de fait, je pense qu'on l'a vu déjà, face aux détracteurs qui nous disent
03:07l'Europe ça ne sert à rien, ça ne marche pas, il vaut mieux revenir à des nations souveraines.
03:12On l'a vu parce que depuis lors, depuis la Deuxième Guerre mondiale,
03:17moi je suis née à quelques kilomètres des plages du débarquement,
03:20et l'Europe pour moi c'est à la fois une chance et une évidence,
03:22on se rend compte que depuis lors, il n'y a pas eu de guerre, il y a une guerre
03:26aux portes de l'Europe,
03:27mais depuis que l'Union européenne existe, aussi imparfaite qu'elle puisse être, aussi bureaucratique,
03:34on se rend compte que c'est devenu un ensemble très attractif,
03:38très attractif pour énormément de pays autour de nous,
03:41d'ailleurs vous voyez l'Ukraine, pourquoi elle se bat ?
03:43Pour les valeurs, pour ces mêmes valeurs qui sont celles pour lesquelles nous justement,
03:48nous avons décidé d'être ensemble, unis dans la diversité, tous différents que l'on est.
03:54Et bien évidemment, les Britanniques, et on doit le respecter, avaient massivement voté pour quitter l'Union européenne.
03:59Pas très massivement, c'était à deux points près.
04:02Oui, mais bon, ça l'avait majoritairement emporté.
04:05Et bien on voit que maintenant, il y a quand même quelques regrets.
04:08Le Royaume-Uni va réintégrer Erasmus.
04:11Ce qui veut dire qu'il y a effectivement énormément de choses,
04:14et que je crois que l'Europe qui est dans notre quotidien et qui d'abord protège,
04:19et qu'on s'efforce de travailler en ce sens,
04:22et bien elle est très forte parce que c'est 450 millions d'habitants,
04:26450 millions de consommateurs.
04:29Alors, M. Nardella, est-ce que l'Union européenne a encore les moyens de garantir,
04:33et je vais prendre une petite expression italienne,
04:35la dolce vita, une dolce vita à ses citoyens ?
04:39Oui, bien sûr, je suis italien, mais je me sens aussi européen.
04:43C'est pour ça que quand je suis ici à Paris, à Barcelone, à Boudapest, je me sens à la
04:48maison.
04:49Et ce n'est pas automatique.
04:52Nous avons un projet qui est un projet de paix.
04:55Et le défi européen aujourd'hui n'est pas seulement d'investir plus
05:01pour avoir un autre niveau de welfare, de bien-être,
05:06mais c'est de faire sentir aux citoyens européens
05:09que l'Europe protège leur vie quotidienne.
05:12Mais je ne parle seulement de protection, sécurité militaire,
05:17bien sûr, on peut parler de ça,
05:18mais la chose la plus importante, c'est la protection sociale,
05:22c'est la protection économique, c'est la protection connectée
05:26à l'éducation, à la culture, à l'intégration.
05:30C'est pour ça que nous devons travailler pour avoir un budget
05:33plus important, plus fort, parce que nous pensons
05:36que le budget européen est très grand, non ?
05:38C'est presque 2 milliards d'euros.
05:40Mais c'est seulement 1% de chaque État national.
05:44Alors je demande, est-ce que chaque État européen
05:51peut donner quelque chose en plus pour garantir un niveau
05:55qui est le même niveau pour tous les travailleurs
05:58et pour tous les citoyens européens ?
06:00Quand j'ai été maire, pour exemple, à Florence,
06:02j'ai dû faire face à des crises industrielles.
06:06Beaucoup d'entreprises ont décidé de se fermer,
06:10de se transférer dans un autre pays,
06:12mais n'est pas en Chine, n'est pas en Sud-Amérique,
06:15mais dans un autre pays européen,
06:17dans la République chèque ou dans la Roumanie.
06:21Pourquoi ? Parce que les salaires-là sont beaucoup plus bas
06:24qu'en Italie et en France.
06:26Ce n'est pas ça le modèle et l'idée d'une Europe juste.
06:30Donc nous avons besoin d'une Europe où tous les citoyens,
06:33de la Roumanie à la France, de le Portugal à l'Italie,
06:37se sentent à la maison avec les mêmes droits,
06:39les mêmes opportunités.
06:40Alors, Audrey Pulvar, à quoi sert l'Europe ?
06:43Quels projets ont pu être mis sur les rails à Paris,
06:47en particulier grâce à elle ?
06:48L'Union européenne, elle intervient dans énormément de compartiments
06:53de nos vies et évidemment, dans une ville comme Paris,
06:56l'Union européenne, elle nous aide à rendre la Seine
06:59plus baignable, par exemple.
07:00C'est un vrai enjeu d'adaptation, d'adaptabilité de la ville
07:04aux enjeux du réchauffement climatique et de justice sociale,
07:07parce que tout le monde n'aura pas les moyens, quand il y a des vagues de chaleur,
07:11de quitter la ville, d'aller dans une maison de campagne
07:13ou de se mettre à l'abri de la chaleur et d'avoir une Seine baignable.
07:17Ça fait partie des outils d'adaptabilité d'une ville comme Paris
07:22aux effets du réchauffement climatique.
07:25L'Europe, c'est effectivement de l'intervention sur la capacité de la ville
07:29à améliorer les mobilités, les transports en commun.
07:32L'Europe, elle est vraiment partout dans nos vies.
07:35Mais je veux parler d'un aspect très particulier, très précis,
07:38c'est celui de la norme.
07:41On fustige souvent l'Union européenne comme étant une machine à normes
07:45qui nous casse les pieds, qui nous empêche de fonctionner en rond.
07:50C'est l'inverse.
07:50La norme, c'est ce qui nous protège.
07:52La norme, c'est ce qui protège la citoyenne et le citoyen en Europe.
07:56La norme, c'est ce qui fait que, dans n'importe quel pays de l'Union européenne,
08:01vous ouvrez le robinet ou vous allez acheter des légumes sur le marché, etc.
08:05Vous savez qu'un certain nombre, alors peut-être pas assez,
08:08mais qu'un certain nombre de normes de santé publique sont respectées
08:12et que, dans votre vie quotidienne, la norme vous aide et vous protège.
08:17On va en parler tout à l'heure.
08:19Le budget européen, il se projette toujours sur 7 ans
08:23pour avoir de la prévisibilité.
08:27Mais est-ce qu'il est assez agile, finalement, pour répondre aux crises ?
08:30Là, on voit, on est touché au portefeuille, on est touché à la pompe, etc.
08:35Et aux besoins très concrets des citoyens, justement, impactés par ces crises.
08:39Il ne faut pas oublier qu'il y a un budget européen qui va être négocié,
08:42qui est en train d'être négocié, plutôt entre les Etats membres à court terme
08:45et puis ensuite au Parlement européen dans les tout prochains mois.
08:49Et vous avez raison, c'est quand même un point qu'il faut souligner.
08:50On dit souvent, l'Europe, ce n'est pas clair, l'Europe, c'est loin.
08:55Un, c'est très concret, le budget européen.
08:57Et deux, il a quand même une grande vertu, ce budget européen,
08:59c'est que, justement, on le négocie un peu longtemps,
09:02mais il est là pour 7 ans.
09:04Et, effectivement, c'est un peu ma fonction.
09:06Donc, je prêche pour ma paroisse, si je puis dire, aujourd'hui.
09:08Mais je pense qu'on n'a jamais eu autant besoin de vision,
09:12de temps long pour les grandes transformations, au-delà des crises,
09:14et qu'on n'en a jamais eu aussi peu dans le débat public et dans l'action publique.
09:18L'Europe a ses défauts, encore une fois, je viendrai sur 2-3 points,
09:21parce qu'il ne faut pas qu'on soit que en train de dire,
09:23c'est formidable, il faut qu'on change des choses.
09:25Mais le budget européen, il a cette vertu-là d'apporter des garanties.
09:29J'insiste sur un point, parce qu'on oppose l'argent qui finance un bâtiment public,
09:35un mode de transport ou une exploitation agricole.
09:37Et puis, les normes qui seraient le défaut de l'Europe, en quelque sorte.
09:40Le péché mignon et puis le défaut, les normes tatillonnent.
09:43Les normes, c'est effectivement, après on discute norme par norme, mais utile.
09:48Nos concurrents chinois dans le monde sont devenus les champions
09:51de ce qu'on appelle la normalisation ou la standardisation.
09:54Ils imposent sur un téléphone, sur une voiture, leurs normes techniques.
09:58Et si l'Europe ne fait plus ça, en commun,
10:02parce qu'on a une puissance d'action à 27 pays, 450 millions de citoyens,
10:06on perd aussi de l'effet qui ensuite se retrouve dans nos vies quotidiennes.
10:10Il y avait une question du monsieur, là.
10:12Je représente une association européenne de défense de la souveraineté technologique et informationnelle.
10:16Sans rentrer, effectivement, dans le boycott et le protectionnisme,
10:20comment rendre 450 millions de consommateurs européens responsables ?
10:24C'est après la pandémie que nous avons décidé de faire des achats communs du vaccin.
10:30Nous avons compris que les États seuls sont beaucoup plus faibles.
10:34C'est pour ça que nous devons être tous ensemble.
10:36Et l'autre crise, c'est la crise de la guerre en Ukraine,
10:41c'est la crise de la guerre qui nous amole au Moyen-Orient.
10:46Et c'est là que nous avons compris que la souveraineté énergétique n'existe pas encore.
10:52C'est absurde.
10:53Nous sommes encore trop faibles et dépendants d'autres pays à l'extérieur.
10:58Et la même chose est pour la souveraineté de l'industrie, de la technologie.
11:04Nous n'avons pas de plateformes qui sont vraiment européennes.
11:07Alors quand on discute de la protection des citoyens,
11:10on discute aussi de la liberté, de l'autonomie et de la souveraineté technologique et digitale.
11:18Tous les instruments que nous avons utilisent des plateformes qui ne sont pas européennes.
11:24Le problème, c'est qu'on a d'un côté la Chine qui veut effectivement réguler à tout va.
11:30On a des lois, on a des règles surtout.
11:32Et les Etats-Unis, qui fordent tous leurs GAFAM américains, sont dans une dérégulation.
11:38On a des lois, l'acte sur les services numériques, l'acte sur les marchés numériques.
11:42En ce moment, on a l'acte sur l'intelligence artificielle sous pression américaine.
11:48En ce moment, nous sommes en train de ralentir, de freiner.
11:52Et je sais qu'ensemble, nous, on est d'accord là-dessus pour ne pas relâcher la pression.
11:56Mais je peux vous dire que notamment au Parlement européen et à la Commission européenne,
12:00Ursula von der Leyen, présidente de la Commission européenne,
12:03est plutôt très docile avec les plateformes.
12:06Et a tendance à ne pas vouloir appliquer les règles.
12:09Donc la préférence européenne, c'est la même chose.
12:11On est tous d'accord.
12:13Mais quand il faut passer aux actes, c'est très compliqué.
12:16Monsieur, vous posez la question comment faire ?
12:18Déjà, votez, chacune et chacun d'entre nous.
12:22Votez pour des gouvernements nationaux, pour des présidences qui soient pro-européennes
12:27et pro-construction européenne et non l'inverse.
12:30Votez pour des parlementaires européens qui défendent la construction européenne et non l'inverse.
12:35Et puis, avant ça, puisque les élections, ce n'est pas forcément cet après-midi ni demain matin,
12:41il y a des mobilisations citoyennes qui peuvent se faire.
12:44Vous savez, les propagateurs de haine, ils sont très puissants pour s'organiser en réseau,
12:48pour utiliser les réseaux sociaux, pour utiliser les nouveaux moyens de communication.
12:52A nous, qui sommes du côté de l'humanisme, de nous mobiliser également
12:56et de nous mobiliser fortement avec ces outils-là.
13:00Vous pouvez, par exemple, soutenir l'initiative du Bio-European Sustainable Act,
13:05l'achat européen responsable et durable, qui est porté par plusieurs ONG
13:10et qui a pour objectif de faire l'Union européenne adopter le principe
13:14que 15% de la commande publique européenne soit tournée vers les filières durables,
13:20que ce soit dans le bâtiment, que ce soit dans l'alimentation ou tout autre secteur.
13:24Je voulais revenir sur le point de la compétition intra-européenne
13:28et les possibles délocalisations que ça cause.
13:30Est-ce que c'est forcément une mauvaise chose, dans le sens où ça nous bouge peut-être un peu
13:36côté européen de l'Ouest, en tout cas, de voir des pays de l'Est,
13:39en supposant qu'ils respectent les normes mises en place ?
13:44On voit qu'il y a de l'activité côté de la Pologne, les Baltiques, même la Grèce qui ressurge.
13:48Est-ce que c'est forcément une mauvaise chose que ce soit ces pays-là
13:51qui captent plus d'investissements ou des relocalisations d'entreprises ?
13:55Moi, je ne suis pas anti-concurrence.
13:57L'Europe, d'ailleurs, a accepté, c'est débattu parfois,
14:00il y a des opinions politiques différentes, mais à la fois un marché commun,
14:04des mécanismes de solidarité, c'est notamment les fonds régionaux,
14:07qui restent très importants, et puis de la concurrence.
14:09C'est Jacques Delors qui disait, la concurrence qui stimule, la solidarité qui unit.
14:15Et je pense que cet équilibre-là, il faut le garder.
14:18Là où, et moi je me suis battu personnellement sur ce sujet du travail détaché, par exemple,
14:22on a de la concurrence excessive ou déloyale,
14:25qui n'est pas dans l'intérêt des pays de l'Est, notamment en question,
14:28c'est quand vous avez des entreprises, par exemple, dans ces pays où l'on est nôtres d'ailleurs,
14:32qui profitent du jeu du marché pour tirer vers le bas.
14:38Le travail détaché, c'est quoi ?
14:39Pour celles et ceux qui ont oublié ces grands débats,
14:42c'était le fameux plombier polonais dont on parlait parfois de manière d'ailleurs un peu douteuse,
14:45mais c'était l'idée qu'il y avait des entreprises, et ça c'est vrai,
14:48qui allaient chercher des artisans, par exemple, dans un pays où on paye moins cher,
14:55où il n'y a pas de protection sociale, parfois pas de salaire minimum,
14:57Hongrie, Pologne, Slovaquie, etc., qui faisaient venir en France ou en Allemagne ou ailleurs,
15:01qu'ils exploitaient souvent et qui payaient aux conditions du pays au mieux.
15:05Bon, et bien ça c'est pas normal en Europe.
15:07Ça, ça abîme l'Europe ici, comme en Pologne.
15:10Le travail détaché, je pense, on a trouvé un compromis, je reviens pas sur le détail,
15:13c'est une vraie avancée, qui a été soutenue d'ailleurs par beaucoup de groupes ici,
15:17représentés au Parlement européen, pour éviter que l'Europe soit vue comme une sorte de loi de la jungle.
15:22Moi j'avais une petite question et une crainte.
15:24Avec la guerre, la crise Moyen-Orient-USA, nous avons vu un impact direct sur la flambée des prix du
15:35carburant à la pompe.
15:37Alors moi j'ai une interrogation. Quelle réponse concrète aujourd'hui ?
15:41La situation budgétaire de la France fait que les aides sont moins importantes et elles sont plus ciblées,
15:47cette fois-ci, pour la répondre à la guerre du Golfe et l'augmentation des prix à la pompe.
15:53Et donc ce que je disais tout à l'heure, c'est que le gouvernement, et donc c'est beaucoup
15:57les Etats membres finalement qui prennent leurs décisions
15:59et qui doivent être validés par la Commission européenne.
16:01Et la Commission européenne a validé ce que le gouvernement français avait proposé, en l'occurrence,
16:05des aides ciblées sur des secteurs les plus impactés.
16:09Donc bien évidemment, c'est vrai que ça ne résout pas le problème de beaucoup d'autres personnes qui ont
16:15du mal avec ça.
16:15Pour obtenir l'adhésion des citoyens envers ce projet européen, la question du concret est importante.
16:24On a toujours tendance, quand on croit à l'Europe pour de bonnes raisons et des raisons sincères,
16:28comme moi, comme celles et ceux qui sont ici, à dire, à chercher l'exemple concret.
16:33Alors on parlait de Paris parce qu'on est à Paris, mais il y en a partout en France.
16:36Mais il faut parfois aussi assumer que l'Europe, on ne le fait pas que pour la caisse enregistreuse,
16:42si je puis dire, qui redistribue.
16:43Plus de 60% des Britanniques, ça n'a jamais été aussi élevé, disent qu'ils voteraient pour revenir dans
16:47l'Union européenne.
16:49Et donc je sais que c'est parfois difficile quand vous dites le prix de l'essence, que fait l
16:53'Europe ?
16:54Bon, le détour, il est compliqué, si on est honnête.
16:57Et l'Europe, elle n'est d'ailleurs pas là que pour le prix de l'essence.
17:00Les Ukrainiens, ils ne nous demandent pas que l'Europe, l'adhésion à l'Union européenne, mette fin à la
17:05guerre.
17:06Ils demandent qu'on ait du soutien maintenant et qu'ils aient ce projet politique
17:09parce qu'ils pensent que ça va les protéger et donner un espoir à leur jeunesse.
17:12C'est la fin de ce débat, merci à vous de l'avoir suivi.
17:15Nous continuons sur un autre débat, cette fois au Parlement européen, sur le réarmement de l'Europe.
17:21C'est tout de suite.
17:27Bienvenue au Parlement européen pour parler défense et réarmement de l'Union européenne.
17:31Les conflits se multiplient dans le monde, y compris à nos portes avec l'Ukraine.
17:36Et notre allié américain au sein de l'OTAN semble de moins en moins fiable.
17:40Alors pour se préparer à la guerre, Bruxelles autorise les 27 États membres
17:44à augmenter leurs dépenses militaires dans un plan intitulé Rediness 2030
17:50qui, espère-t-on, se traduira par 800 milliards d'euros sur 10 ans.
17:55Et ce plan inclut 150 milliards d'euros de prêts appelés SAFE,
18:00des prêts qui sont levés par la Commission européenne sur les marchés.
18:03La Commission prête ensuite aux États membres pour acheter des équipements militaires
18:07principalement fabriqués en Europe.
18:09Mais l'Union européenne est-elle vraiment en train de prendre le tournant de son autonomie en matière de défense
18:15?
18:15Son industrie est-elle suffisamment intégrée, efficace pour relever ce défi ?
18:19Ou va-t-on financer tout simplement l'appareil militaro-industriel américain ?
18:24Alors nous en parlons tout de suite avec trois eurodéputés.
18:27Nicolas Eustéphane Nouta, bonjour.
18:29Vous êtes le vice-président du Parlement européen, eurodéputé roumain du groupe des Verts.
18:34Nous sommes aussi avec Pierre-Romain Thionnet, bonjour.
18:37Bonjour.
18:39Français, donc, membre du groupe des Patriotes pour l'Europe,
18:42ce qui correspond en France au Rassemblement National.
18:45Et Tobias Crémer, bonjour.
18:46Vous êtes eurodéputé à Mans, membre du groupe des Socialistes et Démocrates.
18:51Alors messieurs, rapidement, en une phrase, le constat pour ou contre le réarmement de l'Europe ?
18:56D'abord Tobias Crémer.
18:58C'est nécessaire, ça ne fait plaisir à personne, mais c'est nécessaire.
19:01Et pour, finalement, la première tâche de la politique, c'est de protéger nos citoyens.
19:06Donc c'est nécessaire et c'est ce qu'il faut faire.
19:08Pierre-Romain Thionnet.
19:09Si nous ne voulons pas être soumis, écrasés ou victimes de chantage, c'est absolument nécessaire.
19:15Et je crois que c'est la grande tâche de l'Europe, des pays européens au XXIe siècle.
19:20Nicolas Stéphanouta, vous êtes écologiste.
19:22À gauche, il y a des mouvements pacifistes.
19:24Mais se réarmer en Europe, c'est nécessaire ?
19:26Se défendre, c'est très nécessaire.
19:29Se défendre en face des défis qui sont là.
19:33Et plus on est proche, plus on les sent.
19:35Alors, des positions de principe, vous le voyez, qui semblent proches.
19:39Mais on va entendre quand même des nuances plus tard, vous allez le voir.
19:41Ce réarmement de l'Europe se déroule dans un contexte de désengagement américain de l'Alliance Atlantique.
19:50Donald Trump veut retirer 5000 soldats du sol allemand.
19:54Écoutons tout de suite la réaction du chancelier Friedrich Merz.
20:01La force de l'OTAN en Allemagne ne dépend pas du nombre de soldats,
20:05mais de son objectif qui reste partagé.
20:08Je n'ai aucun doute sur le fait que l'Amérique est très intéressée
20:11par un pilier européen fort au sein de l'OTAN, à ses côtés.
20:14Et réciproquement, nous restons intéressés, très intéressés même,
20:18par la présence de l'armée américaine et du soutien militaire américain à nos côtés.
20:22C'est quelque chose que nous avons en commun et que nous essayons de concrétiser.
20:26– Alors, Tobias Kremer, 36 000 soldats américains en Allemagne,
20:31un pays traditionnellement d'ailleurs atlantiste depuis la guerre.
20:36Comment a été perçu dans votre pays cet énième épisode du désengagement américain sur notre continent ?
20:41Est-ce que ça veut dire d'ailleurs pour vous que l'Europe doit se réarmer ?
20:46– Déjà, pour nous, c'est bien sûr regrettable, mais ce n'était pas une surprise.
20:50On le savait très bien, après la stratégie des Américains, la stratégie nationale de sécurité,
20:55c'était déjà à peu près annoncé, ces 5 000 soldats venaient de la présidence de Biden.
21:00C'était de toute façon, pour nous, pas une surprise.
21:05Mais ce qui est clair, c'est que cela montre quelque chose qu'on devrait savoir depuis des années,
21:12c'est que les Américains vont s'orienter plutôt vers l'Asie
21:15et que nous, en tant qu'Européens, on doit être capables de se défendre soi-même,
21:21de devenir beaucoup plus autonome.
21:23Et en fait, pour moi, ce n'est pas une question, est-ce qu'on est pour ou contre les
21:25Américains ?
21:26Parce que pour nous, les dévois, c'est les mêmes.
21:28Soit les Américains se rétirent, que je ne l'espère pas,
21:30mais qu'est-ce qu'il faut faire ?
21:31Il faut investir dans notre capacité de se défendre et dans nos atouts nous-mêmes.
21:36Mais cette stratégie elle-même est la meilleure stratégie pour persuader les Américains de rester en Europe.
21:42Parce que, comme a dit Marco Rubio à Munich, les Américains ne veulent pas des alliés faibles.
21:47Donc montrons-leur que nous ne sommes pas des profetteurs en Europe,
21:51nous sommes des alliés forts et capables de nous défendre et d'avoir une position de force.
21:57Pierre Romain Thionnet, face à cet allié américain imprévisible,
22:00Donald Trump, dont d'ailleurs votre famille politique est plutôt proche politiquement,
22:04finalement, est-ce que ce n'est pas Emmanuel Macron qui a raison en voulant une Europe de la défense
22:08plus autonome, plus souveraine ?
22:10Je me permets de revenir sur ce que vous dites, notre famille politique proche politiquement,
22:14puisqu'on a les plus grandes réserves à l'égard de la politique étrangère qui est conduite par le président
22:19américain.
22:20Et s'il peut y avoir des sensibilités communes en politique intérieure, on a pris nos positions.
22:25Je pense que c'est important de le dire.
22:27Sur cette Europe souveraine de la défense qui est défendue par Emmanuel Macron dans une position gaulliste.
22:30Bien sûr, mais il y a une même position, c'est-à-dire que c'est à la fois un
22:33risque pour l'Europe,
22:35parce que bien sûr, il y a une accoutumance, une dépendance européenne aux États-Unis d'Amérique
22:40en termes de garantie de sécurité, d'industrie de l'armement.
22:44Donc, il faut savoir combler et prendre le relais, là, en coopération entre les États européens.
22:50Mais c'est évidemment, et du coup, du même coup, une opportunité pour enfin combler ces dépendances,
22:56se penser davantage de manière autonome, penser nos stratégies de manière autonome.
23:00Et donc, c'est à la fois un risque et un avantage, une opportunité à saisir.
23:04Je pense que si on ne la saisit pas maintenant, alors que cela fait plus de quatre ans qu'il
23:08y a la guerre en Ukraine,
23:09que le désengagement américain, comme Tobias Kramer l'a dit,
23:12il est officiel maintenant dans les documents stratégiques américains,
23:15mais il est déjà en cours depuis Barack Obama.
23:18Et il va se poursuivre, même s'il y a une alternance avec une administration démocrate.
23:22Et donc, les Européens n'ont pas le choix.
23:23Et nous, on défend aussi cette position d'une autonomisation, pardon, de la défense en Europe.
23:29Alors, jusqu'où l'autonomisation ?
23:30Parce que vous, en Roumanie, vous avez acheté beaucoup Américains,
23:3432 avions de chasse F-35 en 2024, par exemple.
23:37Face à la menace russe, l'Europe de l'Est, dans son ensemble, souhaite réarmer.
23:41La Roumanie a demandé 16 milliards d'euros du prêt SAFE.
23:46C'est autant que la France.
23:47Vous croyez encore beaucoup en l'OTAN, néanmoins, aux parapluies, aux armes américaines ?
23:54Chaque fois que je suis en cette émission, vous portraitisez l'Europe de l'Est comme c'était un bloc
24:00uniforme.
24:01Et moi, je dis qu'il y a des similarités, aussi avec le Nord, par exemple.
24:06Puisque vous avez évoqué l'achat des avions américains par les Roumains,
24:11mais vous n'avez pas évoqué le fait que les Finlandais, les Suédois, en entrant en OTAN, ont fait exactement
24:19la même chose.
24:20Et c'est vrai qu'on aimerait plus acheter français, par exemple, ou la production propre européenne.
24:27Mais on n'a pas tout ce qu'il y a sur le marché.
24:30Il n'y a pas tous les avions qui sont les meilleurs ou les drones qui sont les plus avancés.
24:35Il n'y a que certains producteurs au monde.
24:39Alors, on désire avoir plus de production européenne, aussi en Roumanie.
24:43C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on prend 16 milliards pour SAFE.
24:47C'est pour développer nos capacités de production, aussi en coopération avec les Ukrainiens.
24:54Pourquoi les Ukrainiens ?
24:55Puisqu'ils sont une production très développée en ce qui concerne les drones.
24:59Puisque c'est l'armée la plus actuelle en Europe, même plus actuelle que l'armée française, on doit dire.
25:06Puisque l'expérience de guerre a mené à ce résultat.
25:10Donc, on doit arriver à une situation où on achète plus européens.
25:16et on n'est pas forcé d'acheter, par exemple, d'Israël.
25:21Je ne suis pas tellement d'accord à acheter des produits venant de là.
25:29Alors, parlons de la question financière, car l'argent européen est là pour augmenter cet effort militaire.
25:36Pierre-Romain Thionnet, avec le programme SAFE, 150 milliards d'euros de prêts.
25:40Donc, c'est la Commission européenne qui lève cet argent sur les marchés avec des très bonnes garanties,
25:44car la Commission européenne a une très bonne note financière.
25:46Et ensuite, elle prête aux États membres.
25:4816 milliards d'euros prêtés à la Roumanie, par exemple.
25:51C'est le même montant qui est prêté pour la France.
25:54Finalement, est-ce que vous saluez ce financement européen de la défense ?
25:58Qui puisse être utile pour les pays qui emprunteraient à des taux moins avantageux,
26:04c'est une chose.
26:05Mais en fait, ça dit davantage...
26:06C'est notre cas, déjà.
26:07Ça dit davantage de la santé financière d'un pays.
26:10Parce que, par exemple, l'Allemagne ne va pas recourir à SAFE,
26:12mais l'Allemagne va augmenter sensiblement ses dépenses militaires.
26:15Mais en fait, ce n'est pas le bon indicateur pour évaluer le niveau de dépenses militaires.
26:20Mais vous n'y opposez pas, finalement, à...
26:22Nous préférions emprunter nous-mêmes sans recourir à, en effet,
26:26ce qui est des conditions posées par la Commission européenne.
26:28Bien sûr qu'il serait plus salutaire pour la santé financière de la France
26:32et pour ses libres choix de le faire en tant que France seule.
26:35Ce serait plus cher.
26:39Le débat, là, est plutôt la santé financière.
26:42Là, je ne veux pas entrer dans un débat français sur le bilan de 10 ans d'Emmanuel Macron,
26:45mais c'est cela la responsabilité.
26:47Maintenant, nous, Rassemblement national, nous sommes favorables, en France,
26:50à poursuivre l'effort d'augmentation des crédits militaires.
26:533% de notre PIB dès 2030 et ensuite vers les 3,5% en 2035,
26:58les objectifs fixés dans le cadre de l'OTAN.
27:00Donc nous ne sommes absolument pas défavorables à l'augmentation des dépenses militaires.
27:04Sur budget propre, donc avec des recettes supplémentaires françaises à trouver.
27:08Vous entendez les souverainistes qui freinent un peu des cas de fer,
27:11quand même, sur cette question d'un grand emprunt européen.
27:15Enfin, en tout cas, d'avoir recours aux prêts.
27:19Et puis, est-ce qu'il faut aller plus loin ?
27:21Parce qu'inversement, ceux qui sont très europhiles disent
27:24qu'il faudrait un endettement en commun européen
27:26pour justement mener ce grand effort de défense.
27:30Et là, c'est l'Allemagne qui n'est pas trop d'accord.
27:32– Mais déjà, une chose, je suis bien heureux de ce que vous avez dit,
27:37que vous dites personnellement que vous êtes en faveur de la défense en Europe
27:41et de se devenir plus autonome.
27:44Mais dans votre groupe parlementaire ici,
27:48des gens en Hongrie, les urbanistes, ils sont quand même assez contre.
27:53Donc c'est quand même un débat intéressant aussi au sein de votre groupe.
27:58– Il faut dire que ce n'est pas tous les patriotes européens qui sont…
28:01– Vous n'êtes pas d'accord chez les patriotes pour l'Europe ?
28:04Il y en a qui veulent baisser clairement le budget de la défense,
28:08les urbanistes, en effet, les troupes d'Urban.
28:10– Oui, mais pour répondre à votre question,
28:14je crois finalement la question, si on regarde les dépenses de la défense qu'on a,
28:19ça devient presque, même pas la question de combien d'argent on y met,
28:24le problème c'est vraiment l'efficacité de l'utiliser,
28:28parce qu'on a vraiment augmenté les dépenses, il faut les augmenter, ça c'est sûr,
28:32mais ce n'est pas seulement dépenser plus, c'est dépenser de manière efficace,
28:35et là il y a un véritable problème,
28:37parce que nous on essaie de le faire de manière nationale,
28:40et c'est extrêmement inefficace.
28:43C'est le rapport de M. Ninisteux qui a montré qu'on paie à peu près,
28:48en moyenne, une prime de 30% parce qu'on ne se coordonne pas pour les achats,
28:53et en même temps…
28:53– Donc il faut des achats européens ?
28:54– Oui, parce que c'est inefficace, on ne va pas à l'échelle,
28:58tout le monde essaie de le faire nationalement,
29:00et le résultat c'est 27 armées bonnes ça,
29:03et ce n'est pas une véritable force de capacité,
29:06et c'est pourquoi pour moi, finalement c'est moins sur combien d'argent on met dedans,
29:09c'est plutôt quelle capacité, quelle vraiment capacité de défendre est-ce qu'on aura,
29:15et là finalement c'est oui, payer plus,
29:17mais surtout il faut payer de manière européenne,
29:20il faut acheter de manière européenne, efficace,
29:23et il faut en marcher comment ?
29:24Dès la défense, c'est vraiment, il faut cette part d'intégration.
29:29– Alors justement pour financer ce réarmement,
29:33le plus gros prêt du programme SAFE,
29:35parmi les 19 participants à ce programme,
29:38va à un voisin de l'Ukraine, la Pologne, 44 milliards d'euros.
29:42On écoute le Premier ministre Donald Tusk.
29:45– C'est un moment charnière dans l'histoire de la Pologne et de l'Union européenne.
29:50C'est un jour où l'Europe entière montre qu'elle a tiré les leçons de l'histoire,
29:54et qu'elle est prête à assumer une responsabilité bien plus grande pour notre sécurité,
29:59conformément d'ailleurs aux recommandations et en coopération avec les Etats-Unis.
30:03– Nicolas Stéphanouta, alors dans ce pays, la Pologne,
30:08le président polonais qui est ultra-conservateur, nationaliste,
30:11il pourrait bloquer ce prêt européen SAFE,
30:15car il est opposé à une dépendance financière de l'Europe
30:18pour financer la défense polonaise.
30:20Est-ce qu'il y a le même mouvement dans l'opinion roumaine,
30:22c'est-à-dire un mouvement qui pourrait être hostile
30:24à ce financement européen de la défense ?
30:26Ou est-ce qu'il y a une unanimité ?
30:27– Je ne peux pas vous répondre précisément,
30:30puisqu'on a une crise politique gouvernementale,
30:33pour le moment on n'a pas de gouvernement,
30:34mais quand on en aura, je veux dire qu'il n'y a pas une opinion publique
30:41qui est contre le programme SAFE.
30:43– On entend quand même qu'il y a un narratif pro-russe,
30:47et donc qui dit « nous sommes aussi propés,
30:49nous ne voulons pas réarmer », etc., qui progresse quand même.
30:52– Ça progresse, c'est financé en part par des amis de partout un peu du monde
31:00qui ont un intérêt à accroître l'extrême droite,
31:03avec des narratives qui sont fautives en ce qui concerne les Ukrainiens
31:09qui sont nos ennemis, je ne peux jamais comprendre comment ça marche,
31:13mais voilà, ça se joue aussi.
31:16Mais ce que je voulais dire aussi, c'est que le prêtre européen,
31:20moi j'étais d'accord avec cette idée de financer la défense par un prêtre commun,
31:25un peu comme le programme ancien après le Covid,
31:31pour la relance économique, pourquoi ?
31:34– Le plan de relance européen.
31:35– Parce qu'il n'y a aucun pays qui peut s'imprunter moins cher,
31:39sauf l'Allemagne, qui peut s'imprunter moins cher sur l'Europe.
31:43– Sur les marchés, tous les pays sont en dessous de la note de la Commission européenne, ça c'est
31:47vrai.
31:47Mon pays s'imprunt à 9-10% sur les marchés européens,
31:52alors qu'on prend un prêt européen à 2%, c'est très intéressant.
31:56Et deuxièmement, ça ne touche pas au budget social,
31:59qui nous intéresse aussi et qui intéresse beaucoup de monde,
32:02qui ne veulent pas avoir un choix entre la défense et le social.
32:05– Alors rapidement, pour conclure, parlons d'industrie, on a parlé de financement,
32:09mais Pierre-Romain Thionnet, il faut que l'industrie de défense européenne suive,
32:14et ce n'est pas vraiment le cas.
32:15Un exemple, le programme SCAF, d'avions de combat du futur,
32:19lancé en 2017 par la France et l'Allemagne, rejoint en 2019 par l'Espagne,
32:22ce projet est à l'arrêt à cause d'un différent industriel,
32:25entre le français Dassault et l'européen Airbus,
32:28Dassault qui ne veut pas partager les brevets pour faire court.
32:31Ce blocage industriel, est-ce que c'est un effet pervers du souverainisme ?
32:34– Pas du tout, c'est un effet pervers des directions politiques
32:38qui n'ont pas su faire respecter un accord industriel dès le départ et jusqu'au bout,
32:43mais je crois qu'il y a une focalisation sur cet échec, il faut le dire.
32:47Sa mort n'est pas annoncée, mais tout le monde l'a pressant,
32:50mais il y a d'autres coopérations qui fonctionnent,
32:52y compris entre la France et l'Allemagne.
32:53Il y a quelques jours, justement, Dassault,
32:55parce que Dassault est quand même la cible aussi d'une campagne d'hostilité
32:59à travers l'Europe, comme quoi sur ses positions souverainistes,
33:02je crois que c'est bien naturel que dans tous les pays,
33:03on trouvera des groupes industriels qui défendent leurs intérêts,
33:06leur savoir-faire, leur maîtrise technologique.
33:08Dassault vient d'annoncer une coopération pour le vaisseau spatial du futur
33:12avec l'Allemand OHB sur la partie, justement, spatiale,
33:15et Dassault qui aurait la charge de la partie aviation.
33:18– Très rapidement, il nous reste 20 secondes.
33:21– Ce CAF, c'est vraiment très dommage, ce qui s'est passé avec cet avion.
33:25– C'est tout le problème du manque du marché commun européen,
33:29parce qu'on essaie de le faire de manière, c'est le gouvernement Aix
33:32qui travaille avec le gouvernement Y pour dire à l'industrie de faire cela ou ceci.
33:38Non, il faut avoir un marché commun européen
33:41où c'est dans l'intérêt de l'industrie de coopérer, d'aller à l'échelle
33:45où ce n'est pas la logique nationale minimale, bon de ça,
33:48mais vraiment la logique européenne.
33:50Mais faisons confiance entre nous que la géographie ne manque pas.
33:55– De la géographie, et là, on est précisément par la Russie,
34:00il faut se te prendre.
34:00– Pas de vision très commune.
34:02– Merci à tous les trois, on a très bien entendu vos nuances.
34:05Merci à vous de nous avoir suivis.
34:06Restez sur nos antennes pour plus d'informations.
34:08– Sous-titrage Société Radio-Canada
Commentaires