La séance est ouverte ! - Impôts sur les hauts revenus : audition de Gabriel Zucman - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Les députés auditionnent l'économiste Gabriel Zucman, directeur de l'Observatoire européen de la fiscalité, qui préconise d'instaurer un impôt plancher sur le patrimoine des grandes fortunes, la fameuse "taxe Zucman" largement débattue lors de la discussion du budget 2026. Il est accompagné de l'économiste Giulia Varaschin devant la commission d'enquête relative à l'imposition des plus hauts patrimoines et des revenus les plus élevés et à leur contribution au financement des services publics. Cette commission d'enquête a été créée en février dernier à l'initiative du groupe "LIOT" et a pour rapporteur Charles de Courson (LIOT) et pour président Jean-Paul Mattei (MoDem).  <br>

Transcript

00:00:03Générique

00:00:07Bonjour à tous et bienvenue dans la séance Est Ouverte.

00:00:11Dans ce numéro, je vous propose de revenir sur l'audition de Gabriel Zuckman,

00:00:16l'économiste dont la taxe a fait beaucoup parler.

00:00:19Il était entendu par la commission d'enquête relative à l'imposition des hauts patrimoines.

00:00:23Regardez.

00:00:24Dans un article publié en 2014 avec votre collègue, notre compatriote, M. Piketty,

00:00:32qui est intitulé Capital is back, wealth income ratios in rich countries, 1700-2010.

00:00:41Vous constatez une hausse généralisée des ratios de richesse par rapport aux revenus depuis les années 70 en France

00:00:47et dans huit autres pays qui passent grosso modo de 200-300% à 400-600% en 2010.

00:00:55Vous expliquez ce phénomène par la valorisation des actifs à long terme

00:01:00et le ralentissement de la croissance de la productivité et de la population

00:01:04selon le modèle à rote de marre solo que vous connaissez tous, mes chers collègues.

00:01:09Alors, j'ai trois sous-questions à vous poser là-dessus.

00:01:13Comment expliquez-vous la hausse de la valeur des actifs sur cette période

00:01:18et surtout pourquoi elles augmentent plus vite que la croissance de la richesse nationale ?

00:01:24Observez-vous une différence d'ailleurs selon la nature des actifs,

00:01:27selon des actifs immobiliers, des actions, des obligations ou du foncier.

00:01:33Et est-ce que la politique monétaire menée par les banques centrales,

00:01:38est-ce que pour vous c'est un élément, c'est une explication ?

00:01:41Comment expliquez-vous cette valorisation différenciée ?

00:01:45Et observez-vous une évolution de la répartition de la richesse créée

00:01:49entre les revenus du patrimoine et ceux du travail

00:01:51sur longue période dans ces différents pays ?

00:01:55Deuxième sous-question, est-ce que vous disposez d'éléments chiffrés

00:01:59sur la rentabilité des actifs selon leur nature

00:02:02et selon la dispersion de leur taux de rendement ?

00:02:07Et enfin, pensez-vous que vos conclusions soient toujours d'actualité

00:02:12et est-ce que vos données ont pu être actualisées ?

00:02:19Merci beaucoup, M. le rapporteur, M. le Président, Mesdames, Messieurs les députés.

00:02:23Merci pour votre présence et je suis vraiment ravi et honoré

00:02:26d'avoir ce temps d'échange avec vous.

00:02:30Cette évolution, M. le rapporteur, que vous venez de rappeler,

00:02:33l'augmentation des ratios capitales sur revenus,

00:02:36c'est une des tendances les plus importantes de l'économie mondiale

00:02:40des dernières décennies.

00:02:41C'est quelque chose qu'on observe partout, en France, en Europe, au niveau mondial.

00:02:46Vous avez rappelé les tendances principales.

00:02:49Dans les années 70, le patrimoine privé total d'un pays comme la France,

00:02:57c'est-à-dire la valeur de tout l'immobilier, de toutes les actions,

00:03:00de tous les titres financiers possédés par les ménages,

00:03:04des comptes en banque, etc., net de dette,

00:03:06ça représentait l'équivalent d'à peu près 200% du PIB,

00:03:12c'est-à-dire deux années de PIB.

00:03:13Et aujourd'hui, c'est l'équivalent de 500% du PIB, 5 années de PIB.

00:03:18On possède collectivement les ménages français en patrimoine

00:03:22l'équivalent de 5 années de production nationale, 500% du PIB.

00:03:28Et on a observé des tendances similaires pour l'essentiel tous les pays.

00:03:33Pour votre première question, quelle est la raison de cette évolution ?

00:03:37Je pense que la raison principale, c'est les changements de politique économique

00:03:42qui ont eu lieu depuis les années 80 et qui se sont faits au profit des détenteurs de patrimoine

00:03:50et qui ont donc contribué à une valorisation de ces patrimoines.

00:03:55Quels sont ces changements ?

00:03:56C'est par exemple les évolutions sur le marché immobilier.

00:04:01Beaucoup de pays avaient des formes d'encadrement des loyers

00:04:05et ont flexibilisé, ont libéralisé leur marché immobilier.

00:04:09Quand les loyers sont flexibles, ça a fait que les logements pour les propriétaires,

00:04:14ça se capitalise dans les prix des logements.

00:04:17Autre évolution, ça a été par exemple la baisse très forte de l'impôt sur les sociétés,

00:04:22qui au niveau mondial, au début des années 80, était en moyenne de près de 50%

00:04:25et qui aujourd'hui, au niveau mondial, est de l'ordre de 20-25%.

00:04:29C'est la même chose.

00:04:30Quand les entreprises ont moins d'impôts sur les bénéfices à payer,

00:04:33ça se capitalise dans les valorisations boursières.

00:04:36Ça augmente la valeur des actions des entreprises.

00:04:39Il y a aussi la façon dont on a organisé les relations économiques internationales,

00:04:44en laissant libre cours aux forces de la concurrence internationale,

00:04:48et en particulier de la concurrence fiscale, ce qui a permis aux détenteurs,

00:04:51aux entreprises multinationales et à leurs propriétaires,

00:04:54en gros, de faire du chantage à la délocalisation pour obtenir soit des baisses d'impôts,

00:05:00soit différentes réglementations, régulations plus favorables.

00:05:04Tout ça, ça se capitalise à nouveau dans les prix des actions.

00:05:08Donc il y a toutes ces, pour résumer, toutes ces transformations économiques

00:05:13qui ont été toutes dans le même sens et qui ont renforcé le pouvoir de négociation,

00:05:21le pouvoir économique, plus généralement, du capital et des propriétaires de capital.

00:05:25Donc, d'où l'augmentation des ratios capital sur revenu.

00:05:29Ce n'est pas l'unique explication.

00:05:32Par exemple, dans cet article que vous avez cité,

00:05:34on soulignait l'importance de la baisse de la croissance économique.

00:05:42Le modèle de Harold de Marcello prédit qu'à long terme,

00:05:46le ratio capital sur revenu va être égal au ratio du taux d'épargne

00:05:51divisé par le taux de croissance de l'économie.

00:05:53Donc si on épargne 10% du PIB

00:05:58et que le taux de croissance de l'économie, c'est 2%,

00:06:02ça veut dire que le ratio va converger vers 500%.

00:06:05Ça a pu jouer un certain rôle.

00:06:09Et troisièmement, sur la politique monétaire,

00:06:11je ne pense pas que ça a été très important.

00:06:13La politique monétaire, parce qu'on s'en rend compte depuis le Covid

00:06:17où les taux d'intérêt ont beaucoup augmenté.

00:06:20Et néanmoins, les capitalisations boursières,

00:06:22les capitalisations immobilières n'ont pas baissé.

00:06:23Au contraire, cette tendance se poursuit,

00:06:26quelle que soit la période, que ce soit une période de taux d'intérêt très bas,

00:06:28comme avant la crise inflationniste post-Covid

00:06:32ou une période de taux d'intérêt plus élevée,

00:06:34comme aujourd'hui aux États-Unis, dans beaucoup de pays.

00:06:36Donc cette explication par les taux d'intérêt

00:06:38me semble un peu moins pertinente.

00:06:43Quelles sont les conséquences de tout ça

00:06:45pour la répartition des revenus,

00:06:47la part du travail, la part du capital

00:06:49dans le revenu national total ?

00:06:52Cette augmentation du ratio capital sur revenu

00:06:55s'est traduit par une déformation du partage de la valeur ajoutée

00:06:58au détriment du capital.

00:07:00C'est-à-dire que si vous essayez de répartir

00:07:02l'ensemble du revenu national

00:07:03entre ce qui va aux propriétaires du capital,

00:07:06donc les profits, les intérêts, les loyers, etc.,

00:07:10et ce qui va aux salariés,

00:07:13la part des salaires était de l'ordre de 20% à peu près

00:07:16du revenu national en moyenne dans les pays riches

00:07:18au début des années 70,

00:07:19et aujourd'hui on est plutôt à 25-30% du revenu national.

00:07:24A partir de là, je peux répondre à votre question

00:07:28sur la question des taux de rendement moyens sur les actifs.

00:07:33Il y a une petite arithmétique qui est très simple

00:07:34et qui dit que le taux de rendement moyen sur le patrimoine

00:07:42arithmétiquement, comptablement,

00:07:43c'est égal au ratio de la part du capital

00:07:46dans le revenu national divisé par le ratio capital sur revenu.

00:07:52Donc j'ai dit que la part du capital dans le revenu national,

00:07:55c'était à peu près 25%.

00:07:58Le ratio capital sur revenu, il est à peu près 500%.

00:08:02Donc si vous divisez 25% par 500%,

00:08:04vous avez un taux de rendement moyen du capital qui est de 5%.

00:08:07C'est le taux de rendement avant toute forme d'imposition du capital.

00:08:12Ça veut dire quoi ?

00:08:12Ça veut dire que si vous placez un euro en moyenne,

00:08:15si vous placez un euro dans un fonds complètement diversifié

00:08:19qui possède un petit bout de tout le patrimoine,

00:08:22de tout ce qu'il y a à posséder en France ou même dans le monde,

00:08:25en moyenne, cet investissement vous rapporterez 5 centimes avant impôt, 5%.

00:08:33Après, il y a de l'hétérogénéité.

00:08:34Donc il y a certaines formes de capital.

00:08:36Par exemple, les actions, la détention d'entreprises

00:08:40qui ont un taux de rendement plus élevé.

00:08:42L'immobilier va avoir un taux de rendement un peu plus faible que 5%.

00:08:44Les liquidités, les comptes en banque, encore plus faibles.

00:08:47Et tout ça se moyennise.

00:08:49La moyenne de tout ça, c'est de l'ordre de 5%.

00:08:52Tout simplement en raison des masses macroéconomiques en jeu.

00:08:5625% du revenu national total va au capital.

00:09:00Et le stock de capital représente 500% du revenu national.

00:09:05Donc le rendement moyen est de 5%.

00:09:09J'espère que ça répond à vos questions.

00:09:10Je peux en dire davantage si vous le souhaitez.

00:09:15La répartition des taux de rendement,

00:09:16donc la dispersion entre individus.

00:09:21Alors la répartition des taux de rendement entre individus,

00:09:25ce qu'on sait à l'hétérogénéité, si vous voulez,

00:09:28c'est qu'effectivement, tout le monde n'a pas un taux de rendement

00:09:31de 5% sur son patrimoine.

00:09:34Le taux de rendement, il a tendance à augmenter

00:09:37avec le niveau de fortune.

00:09:39Pour différentes raisons.

00:09:40D'abord, il y a des effets de composition.

00:09:41C'est-à-dire que les personnes plus fortunées détiennent plutôt des actions

00:09:48dont j'ai rappelé que c'était la forme de patrimoine

00:09:50qui a en moyenne le rendement le plus élevé.

00:09:54Les classes moyennes, elles détiennent de l'immobilier

00:09:57ou des comptes en banque, des liquidités, des livrets,

00:10:01qui sont les formes de patrimoine qui ont un rendement plus faible.

00:10:04Et puis même après, au sein de ces différentes classes d'actifs,

00:10:07par exemple au sein des actions,

00:10:08les gens très très riches peuvent avoir accès, par exemple,

00:10:11aux meilleurs gestionnaires de fortune,

00:10:14il peut y avoir des rendements d'échelle

00:10:15dans les investissements, dans la gestion de patrimoine,

00:10:18qui font qu'ils vont avoir des rendements encore plus élevés

00:10:21que les autres détenteurs d'actions.

00:10:23Donc pour ces deux raisons-là, à la fois des effets de composition

00:10:26et puis des rendements d'échelle croissant

00:10:28à mesure qu'on monte dans l'échelle des patrimoines,

00:10:30le taux de rendement a tendance à augmenter

00:10:32assez fortement avec le niveau de richesse.

00:10:35Ce qui veut dire en moyenne, c'est 5%,

00:10:36mais pour les plus riches, ça va être plutôt 7%, 8%

00:10:39de rendement avant impôt en moyenne par an.

00:10:44Sur le partage de la valeur ajoutée,

00:10:47on a demandé à l'INSEE de nous sortir sur longue période.

00:10:50On est stable en France.

00:10:52Je prends 1960,

00:10:54la rémunération du travail,

00:10:571990 était de 66%,

00:10:59elle est même de 67% en 2023.

00:11:02Il y a des petites fluctuations de 1%,

00:11:04il y a eu une légère hausse, mais enfin bon.

00:11:06Et la rémunération du capital,

00:11:09y compris les amortissements, bien sûr,

00:11:11tourne autour de la différencieuse,

00:11:13c'est-à-dire 32, 33%.

00:11:16C'est à peu près stable.

00:11:18Alors, ce qu'on constate en France,

00:11:20est-ce qu'on le constate dans les autres pays de l'OCDE ?

00:11:23On a demandé tout ça à l'OCDE,

00:11:24on attend les réponses.

00:11:27Donc, je veux dire par là qu'il semble,

00:11:30d'après nous les éléments qu'on a,

00:11:32que ça ne soit pas l'évolution de la répartition de la richesse

00:11:36qui soit en cause,

00:11:38mais d'autres facteurs,

00:11:40vous en avez cité certains,

00:11:42alors que les leurs pondérations, etc.

00:11:45Voilà.

00:11:46Donc, est-ce que vous pourriez nous développer ce point ?

00:11:51Absolument, on a plusieurs points.

00:11:52D'abord, sur le partage de la valeur ajoutée en France,

00:11:56il faut noter deux points.

00:11:58Le premier, c'est qu'effectivement,

00:12:01quand on regarde les statistiques officielles de l'INSEE,

00:12:04de l'OCDE,

00:12:05ce qu'on voit, c'est qu'il y a une tendance au niveau mondial

00:12:08à l'augmentation de la part du capital dans la valeur ajoutée,

00:12:10mais qu'en France, cette tendance est particulièrement faible,

00:12:15et vous avez raison de le souligner,

00:12:16mais je pense qu'elle est faible en raison,

00:12:19principalement, pour des raisons qui sont des artefacts statistiques,

00:12:21principalement,

00:12:22qui sont dues aux pratiques d'optimisation fiscale

00:12:26des sociétés multinationales.

00:12:28Je vais vous expliquer,

00:12:29et j'ai beaucoup travaillé sur cette question,

00:12:31et j'ai essayé de produire des statistiques corrigées

00:12:34de partage de la valeur ajoutée

00:12:35qui prennent en compte ce problème.

00:12:37Une des grandes tendances, aussi, depuis les années 80,

00:12:40ça a été la montée en puissance des sociétés multinationales.

00:12:42Les sociétés multinationales,

00:12:44elles ont des incitations à enregistrer leurs profits

00:12:47dans les filiales qui sont situées

00:12:49dans les pays à fiscalité relativement faible.

00:12:53C'est pour ça qu'il y a des masses de profits considérables

00:12:56qui sont enregistrées en Irlande, au Luxembourg,

00:12:59aux îles Caïmans, etc.

00:13:01Et la contrepartie de cette délocalisation des bénéfices

00:13:05dans les paradis fiscaux,

00:13:06c'est que les profits qui sont enregistrés comptablement en France

00:13:10et dans les autres pays à fiscalité relativement élevés,

00:13:14et c'est surtout les études du monde,

00:13:16surtout dans les pays d'Europe occidentale,

00:13:17sont particulièrement faibles,

00:13:19mais pour des raisons qui sont liées

00:13:22aux pratiques d'optimisation des sociétés multinationales.

00:13:26Par exemple, les filiales de grands groupes américains,

00:13:28elles vont dire qu'elles ont énormément de bénéfices en Irlande,

00:13:32aucun profit en France,

00:13:34quand en réalité, leurs profits ont été faits en France.

00:13:38C'est là où leur clientèle se situe, ou en Allemagne, etc.

00:13:42Et donc si on essaie de réattribuer les bénéfices

00:13:45qui sont aujourd'hui enregistrés dans les paradis fiscaux,

00:13:47qui ne représentent qu'à 1 000 milliards de dollars au niveau mondial,

00:13:49donc on parle de sommes tout à fait considérables,

00:13:51à peu près 30%, 35% des bénéfices multinationaux,

00:13:54si on essaie de les réattribuer aux pays

00:13:57où ils ont été véritablement réalisés, ces bénéfices,

00:14:00ça fait monter assez significativement

00:14:03le montant de profits enregistrés en France,

00:14:07et donc la part du capital dans la valeur ajoutée de la France.

00:14:10Il y a non seulement un effet de niveau,

00:14:12mais il y a un effet sur la tendance,

00:14:14parce que cette délocalisation des bénéfices

00:14:16des sociétés multinationales,

00:14:17au début des années 80, c'était quasiment zéro,

00:14:19à la fois parce que les sociétés multinationales

00:14:20étaient beaucoup moins développées qu'aujourd'hui,

00:14:24et parce qu'elles avaient beaucoup moins recours aux paradis fiscaux.

00:14:25Et au contraire, il y a eu cette explosion depuis les années 80

00:14:30dans la délocalisation des bénéfices dans les paradis fiscaux.

00:14:32Et donc si on améliore comme ça les statistiques de l'INSEE,

00:14:38qui fait un travail remarquable et pour lequel j'ai le plus grand respect,

00:14:41mais on se rend compte qu'il y a une augmentation plus prononcée

00:14:44que ce qu'on pourrait penser à vue d'œil

00:14:46de la part du capital dans le revenu national de la France.

00:14:51Sur les autres facteurs d'explication,

00:14:54il y a la baisse des taux d'IS,

00:14:57à peu près de moitié.

00:14:59Par exemple, en France, on est passé de 50,

00:15:01tout le monde l'a oublié, à 25.

00:15:06Donc, on pourrait espérer à quasi-doublement.

00:15:09Si la valeur des actions, c'est la valeur actualisée des bénéfices futurs,

00:15:14hypothèse un peu forte.

00:15:17Et sur le différentiel de rendement,

00:15:22vous avez cité les rendements les plus élevés,

00:15:26c'est les actions, y compris plus-value.

00:15:29On est à des 6, 7, 8 % de commandes de grandeur.

00:15:33Mais là encore, avec une dispersion en leur sein.

00:15:37On a le même constat sur l'immobilier,

00:15:38qui est plutôt autour de 4, 5 %.

00:15:42Mais ça va de 3, et encore brut, à 6, 7, 8.

00:15:48Et c'est moins vrai sur le foncier,

00:15:50parce qu'il est totalement encadré en France.

00:15:52Ce n'est pas le cas dans d'autres pays,

00:15:54où on est là autour de 1 %, 1, 2.

00:15:58Donc, on a quand même une très grande diversité des taux d'armement.

00:16:01Je dis ça, parce que quand on discutera tout à l'heure de la taxe,

00:16:05on se heurte à cette diversité.

00:16:07On en parlera tout à l'heure.

00:16:09Sur les autres facteurs que vous avez cités,

00:16:11la politique monétaire,

00:16:13on a vu que l'explosion de la valeur de l'immobilier

00:16:16a quand même été largement liée

00:16:19à des taux de politique monétaire

00:16:22qui a inondé de liquidités,

00:16:24sans aucun lien avec l'évolution de la richesse

00:16:27des différents pays, des banques centrales.

00:16:30Et donc, ces liquidités, elles sont allées où ?

00:16:32Elles sont allées sur les marchés des actions,

00:16:34et puis elles sont allées sur l'immobilier,

00:16:36qui sont quand même les deux grands éléments du patrimoine.

00:16:40Actions, obligations et immobiliers,

00:16:42avec ça, on a 90-95% du patrimoine.

00:16:46Bon, et vous avez dit tout à l'heure que, pour vous,

00:16:49ça n'a pas eu beaucoup d'incidence.

00:16:52Pourtant, on a vu les bourses et l'immobilier,

00:16:56même si c'est divers,

00:16:57mais dans toutes les grandes métropoles

00:16:59des pays développés,

00:17:00avec une telle politique,

00:17:02quand on était tombé à 0,5-1%,

00:17:06alors là, tout le monde voulait acheter, etc.,

00:17:09et a fait augmenter les prix.

00:17:11Dès que les taux sont remontés,

00:17:13ça s'est tout de suite calmé.

00:17:14Et ça a commencé un peu à baisser.

00:17:17Mais, attendons la suite.

00:17:19Donc, est-ce que vous pouvez nous dire un petit peu

00:17:21le poids relatif de ces différents facteurs ?

00:17:27Je ne veux pas dire que la politique militaire

00:17:29n'a absolument aucun rôle,

00:17:30mais moi, ce qui me frappe plus,

00:17:31c'est que quand les taux sont passés

00:17:32de 0,05% à plus de 5% aux États-Unis

00:17:36il y a quelques années,

00:17:37le marché boursier américain ne s'est pas effondré.

00:17:39En fait, il est beaucoup plus élevé aujourd'hui

00:17:41qu'il l'était à la fin des années 2010,

00:17:42quand les taux étaient à 0,05%,

00:17:45alors qu'aujourd'hui, ils sont à 4,5%.

00:17:47Et donc, ça ne me semble pas très cohérent

00:17:51avec l'idée que cette valorisation

00:17:54des marchés boursiers

00:17:56est avant tout un phénomène

00:17:58qui est lié à la politique monétaire.

00:18:01Mais ce n'est pas pour dire

00:18:01que ça n'a absolument aucun rôle.

00:18:02Enfin, je veux dire,

00:18:03je pense que ça a pu jouer un rôle.

00:18:06Je pense que, compte tenu de la nature

00:18:08vraiment très systématique

00:18:12de l'augmentation des valorisations patrimoniales,

00:18:16que ce soit au cours du temps,

00:18:18que ce soit dans les différents pays,

00:18:22la tendance qui commence au début des années 80,

00:18:24je pense qu'il faut plutôt chercher

00:18:26des explications réelles,

00:18:27plutôt des explications purement monétaires,

00:18:30et des explications structurelles

00:18:32qui ont lieu au changement profond

00:18:34de politique économique

00:18:35entre les décennies d'après

00:18:38la Deuxième Guerre mondiale,

00:18:39d'économies mixtes,

00:18:41avec une part importante d'absence publique

00:18:43dans le patrimoine national,

00:18:44avec un tas de régulations

00:18:46sur la façon dont les détenteurs du capital

00:18:48pouvaient utiliser leurs propriétés.

00:18:50un pouvoir plus faible pour les actionnaires,

00:18:54un pouvoir plus limité aussi

00:18:56pour les détenteurs de l'immobilier,

00:18:57et que ces régulations-là,

00:18:58ces formes d'économies mixtes,

00:19:00de contrôle du pouvoir des propriétaires,

00:19:04ont progressivement été détricotées,

00:19:06et je pense que c'est quand même

00:19:07dans le fond du fond,

00:19:09la tendance quantitativement

00:19:11qui a été la plus importante,

00:19:12même si c'est difficile,

00:19:13je le reconnais,

00:19:13de mettre des chiffres extrêmement précis

00:19:16sur les différents facteurs explicatifs.

00:19:20Un autre facteur que vous avez soulevé

00:19:22qui est le ralentissement

00:19:24de la croissance de la productivité,

00:19:27qui est constaté

00:19:29dans la plupart des pays les plus développés,

00:19:32pas dans les moins développés.

00:19:34Par exemple, la Chine

00:19:36a eu des augmentations de productivité

00:19:38telles que les avaient connues,

00:19:39d'ailleurs, les économies.

00:19:40Alors, il y a des économistes

00:19:41qui expliquent que ça n'est qu'un rattrapage,

00:19:44mais quand on se remettra

00:19:46au niveau des autres,

00:19:48eux aussi, d'autres disent

00:19:50que c'est un facteur lié

00:19:52à l'évolution vers les services

00:19:55dans lesquels l'augmentation

00:19:57de la productivité est plus lente

00:19:59que dans l'industrie.

00:20:00Et puis, un dernier facteur,

00:20:02démographique.

00:20:03Alors, en quoi le ralentissement démographique

00:20:08constituerait une explication

00:20:11à moins de penser

00:20:12que si tous les couples

00:20:15n'avaient plus qu'un enfant,

00:20:17effectivement,

00:20:18on va avoir un effet de concentration

00:20:19par une baisse de la population,

00:20:21et donc, le patrimoine

00:20:23ne sera pas partagé,

00:20:25il sera concentré.

00:20:27Alors, absolument.

00:20:29Donc, pour bien comprendre tout ça,

00:20:30il faut revenir à la célèbre formule

00:20:32que vous avez mentionnée,

00:20:34cette célèbre formule

00:20:35de Harold de Marcelo,

00:20:36qui dit que le ratio capital sur revenu

00:20:37est égal à long terme

00:20:40au ratio du taux d'épargne

00:20:42par le taux de croissance

00:20:43de l'économie.

00:20:44Et donc,

00:20:45le taux de croissance de l'économie,

00:20:46c'est deux choses,

00:20:48c'est la somme de deux choses,

00:20:49c'est la somme de la croissance

00:20:50de la productivité,

00:20:52et de, deuxième chose,

00:20:54la croissance démographique.

00:20:56Et donc,

00:20:56pour une augmentation donnée

00:20:58de la productivité,

00:21:01la croissance démographique ralentit.

00:21:04Par exemple,

00:21:04quand le taux de croissance

00:21:05de l'économie,

00:21:05mettons que le taux de croissance

00:21:06de la productivité,

00:21:07c'est 1% par an,

00:21:09et le taux de croissance démographique,

00:21:11c'est 1% par an,

00:21:12dans ce cas-là,

00:21:13l'économie croît

00:21:14de 2% par an.

00:21:15Si le taux d'épargne,

00:21:17c'est 10%,

00:21:18à long terme,

00:21:19tout ça va pousser

00:21:21le ratio capital sur revenu

00:21:22vers un ratio de 500%.

00:21:25Maintenant,

00:21:25imaginez que

00:21:27la productivité continue

00:21:28à augmenter

00:21:29de 1% par an,

00:21:30mais il n'y a plus

00:21:30de croissance démographique.

00:21:32Maintenant,

00:21:32l'économie ne croit

00:21:33que de 1%.

00:21:34Et imaginez que

00:21:35le taux d'épargne

00:21:36reste stable à 10%.

00:21:38Dans ce cas-là,

00:21:38à long terme,

00:21:39il faut s'attendre

00:21:40à un ratio capital sur revenu

00:21:42qui est de 10 divisé par 1,

00:21:44qui va être de 1 000%.

00:21:45C'est en ce sens

00:21:46que la croissance démographique,

00:21:47elle joue un rôle très important.

00:21:48Tout simplement,

00:21:49quand on ne fait plus d'enfants,

00:21:52quand la population

00:21:53n'augmente plus,

00:21:54le capital,

00:21:55ce qui a été accumulé

00:21:56par le passé,

00:21:58à un poids

00:21:59qui devient disproportionné

00:22:00par rapport aux richesses

00:22:01qui sont nouvellement créées.

00:22:03Tout simplement.

00:22:05Alors,

00:22:06deuxième question.

00:22:07Dans un article

00:22:08que vous avez publié

00:22:09en 2016

00:22:09avec Emmanuel Saez,

00:22:11qui est intitulé

00:22:12« Wealth inequality

00:22:13in the United States

00:22:15since 1913,

00:22:18evidence from

00:22:19capitalized income tax data »,

00:22:21vous décrivez

00:22:22le rajeunissement

00:22:23des détenteurs

00:22:24des grandes fortunes

00:22:25aux Etats-Unis

00:22:27et une part croissante

00:22:28des revenus du travail

00:22:29dans leur patrimoine

00:22:30dans les années 2010

00:22:31par rapport

00:22:32aux années 1960.

00:22:35Alors,

00:22:36étant en France,

00:22:37est-ce que vous disposez

00:22:38d'éléments similaires

00:22:40relatifs à la France ?

00:22:42Parce qu'il semblerait,

00:22:43dans les éléments

00:22:45qu'on nous a fournis,

00:22:46au contraire,

00:22:47que l'accumulation

00:22:48de patrimoine

00:22:49conduise à ce que

00:22:50les ménages

00:22:50les plus aisés

00:22:51soient plus âgés

00:22:52aujourd'hui

00:22:52qu'auparavant ?

00:22:53Alors,

00:22:54est-ce que vous partagez

00:22:55ce constat

00:22:55ou est-ce que c'est

00:22:56une spécificité française ?

00:22:57Et de manière générale,

00:22:59constatez-vous

00:22:59une spécificité française

00:23:00dans le profil

00:23:01des ménages

00:23:02les plus aisés

00:23:03et dans la composition

00:23:04de leur patrimoine

00:23:05et de leur revenu ?

00:23:09Merci beaucoup.

00:23:10Alors,

00:23:11toutes les données

00:23:14disponibles à ce sujet

00:23:15et d'ailleurs,

00:23:16et je n'avais pas répondu

00:23:16à votre question,

00:23:17mais c'est l'occasion

00:23:20de revenir là-dessus,

00:23:23sur où est-ce qu'on peut

00:23:23avoir des chiffres

00:23:24actualisés

00:23:25sur les ratios capitales

00:23:26sur revenus,

00:23:27sur les taux de rendement,

00:23:27etc.

00:23:28Tout ça,

00:23:28que ce soit

00:23:28les statistiques macroéconomiques

00:23:30dont on vient de parler

00:23:30ou les statistiques

00:23:32sur les inégalités

00:23:33dont on va parler maintenant,

00:23:35les chiffres

00:23:35les plus à jour,

00:23:38les plus comparables,

00:23:39les plus complets,

00:23:40les plus harmonisés

00:23:41sont ceux

00:23:42qui sont disponibles

00:23:43sur la World Inequality

00:23:45Database,

00:23:46Weed.World,

00:23:48sur laquelle

00:23:50on a en particulier

00:23:51mis à jour

00:23:52toutes les séries

00:23:52de ratios capitales

00:23:53sur revenus

00:23:55qui avaient commencé,

00:23:57qu'on avait créées

00:23:59avec Thomas Piketty

00:23:59pour l'article

00:24:00dont on a parlé précédemment

00:24:01pour seulement 8 pays

00:24:02jusqu'en 2010.

00:24:03Maintenant,

00:24:04la base de données

00:24:04couvre tous les pays

00:24:05du monde entier

00:24:06jusqu'à l'année courante.

00:24:09Même chose

00:24:09pour les statistiques

00:24:10sur les inégalités

00:24:11de patrimoine,

00:24:12les inégalités de revenus,

00:24:13c'est vraiment

00:24:14la base de données

00:24:15de référence

00:24:18WID.World.

00:24:21Qu'est-ce qu'on voit

00:24:23dans cette base de données

00:24:24pour ce qui est

00:24:25des inégalités de patrimoine ?

00:24:27On voit

00:24:27ce qu'on avait montré

00:24:29dans l'article

00:24:30avec Emmanuel Salles

00:24:31que vous avez mentionné,

00:24:33la tendance forte

00:24:35à l'augmentation

00:24:35de la concentration

00:24:37des fortunes

00:24:38aux États-Unis.

00:24:40Je serais ravi

00:24:41d'en parler davantage,

00:24:41mais j'aimerais parler

00:24:42et on veut tous parler

00:24:43davantage du cas de la France.

00:24:44pour le cas de la France,

00:24:45il y a des travaux

00:24:46qui ont été menés

00:24:48par une équipe

00:24:49de chercheurs français

00:24:50qui ont montré

00:24:51que les inégalités

00:24:52de patrimoine

00:24:52avaient augmenté,

00:24:53mais dans l'ensemble

00:24:55moins qu'aux États-Unis,

00:24:58avec un gros bémol

00:25:00sur lequel je pense

00:25:01qu'il est très important

00:25:03de s'attarder

00:25:04et qui, pour moi,

00:25:07constitue quand même

00:25:08un enseignement

00:25:09et lourd d'enseignement

00:25:11et de conséquences

00:25:11pour la politique économique

00:25:12et la politique fiscale

00:25:13en particulier,

00:25:14qui est la question

00:25:17de l'extrême richesse.

00:25:19C'est-à-dire que

00:25:19si vous regardez

00:25:23la part des 10 %

00:25:24les plus riches

00:25:25dans le patrimoine total

00:25:26ou même des 1 %

00:25:27les plus riches,

00:25:28des 0,1 %

00:25:28les plus riches,

00:25:30la France se caractérise

00:25:31par une petite

00:25:33augmentation

00:25:33des inégalités

00:25:35depuis les années 80,

00:25:36mais ce n'est pas

00:25:36une tendance

00:25:37à l'explosion

00:25:38des inégalités

00:25:38et ce n'est certainement

00:25:41pas comparable

00:25:42en termes d'augmentation

00:25:43des inégalités

00:25:43à ce qu'on peut voir

00:25:44aux États-Unis.

00:25:45Mais la France

00:25:46se caractérise en revanche

00:25:47par l'extrême prospérité

00:25:49de ces ultra-riches,

00:25:52de ces milliardaires,

00:25:53avec la définition

00:25:55qui est la suivante.

00:25:57Oubliez les 10 %,

00:25:58les 1 %,

00:25:59regardez au sein

00:26:01des 1 %

00:26:03le millième

00:26:04le plus fortuné.

00:26:05C'est vraiment

00:26:06très très peu de gens.

00:26:06donc il y a 40 millions

00:26:07de foyers fiscaux

00:26:08en France.

00:26:09Les 1 %

00:26:10les plus riches,

00:26:11c'est donc 400 000

00:26:12foyers fiscaux.

00:26:14Et si vous regardez

00:26:15les 400

00:26:17foyers fiscaux

00:26:18les plus riches,

00:26:18grosso modo,

00:26:19les familles

00:26:20qui sont recensées

00:26:21tous les étés

00:26:22par le magazine

00:26:23Challenge,

00:26:24grosso modo,

00:26:25la population

00:26:26des personnes

00:26:27qui ont

00:26:29au moins

00:26:30100,

00:26:30200 millions

00:26:31d'euros de patrimoine,

00:26:32donc des centaines

00:26:33de millions

00:26:33et bien sûr

00:26:34des milliards

00:26:34et parfois

00:26:34des dizaines de milliards

00:26:35ou plus de 100 milliards

00:26:36d'euros de patrimoine,

00:26:38cette population-là

00:26:42a connu

00:26:43une envolée

00:26:46extraordinaire

00:26:47de sa richesse.

00:26:49Et l'explosion

00:26:50de la fortune

00:26:51des milliardaires,

00:26:52c'est un phénomène

00:26:52aussi mondial,

00:26:54mais qui a été

00:26:55particulièrement puissant

00:26:56en France,

00:26:57puisque

00:26:57si on regarde

00:26:59les statistiques,

00:27:01les chiffres,

00:27:02les classements

00:27:02du magazine Challenge,

00:27:03la première édition

00:27:04de leur classement

00:27:05c'était en 1996

00:27:07et en 1996

00:27:08la richesse

00:27:11de ces plus grandes familles,

00:27:13de ces familles

00:27:14les plus riches,

00:27:15s'élevait

00:27:16à l'équivalent

00:27:17d'environ 6%

00:27:18du PIB.

00:27:20Ça veut dire

00:27:20si les 500 plus grandes fortunes

00:27:22avaient dépensé

00:27:23tout leur argent

00:27:24en 1996,

00:27:25elles auraient pu acheter

00:27:26l'équivalent

00:27:26de 6%

00:27:28de tous les biens

00:27:29et les services

00:27:29qui sont produits

00:27:30une année donnée

00:27:31en France.

00:27:32En 2010,

00:27:34ce chiffre était

00:27:35passé à 12%,

00:27:36donc il y avait eu

00:27:37un doublement.

00:27:38C'était déjà

00:27:38une évolution

00:27:39assez notable.

00:27:40Mais entre 2010

00:27:42et 2024,

00:27:44la fortune

00:27:45des 500 familles

00:27:46les plus riches

00:27:46est passée

00:27:47de 12% du PIB

00:27:48à 42% du PIB.

00:27:5142% du PIB,

00:27:52ça veut dire

00:27:52si ces 500 plus grandes fortunes

00:27:55dépensaient

00:27:55tout leur argent,

00:27:56elles pourraient acheter

00:27:57l'équivalent

00:27:57de presque la moitié

00:27:59de tout ce qui est produit,

00:28:00tous les biens

00:28:01et les services

00:28:02produits

00:28:02une année donnée

00:28:04en France.

00:28:05Et ce 42% du PIB,

00:28:09il faut le prendre

00:28:11avec une certaine prudence,

00:28:12ce n'est pas une statistique

00:28:13officielle

00:28:14parce que notre statistique

00:28:15publique

00:28:15est silencieuse

00:28:17malheureusement

00:28:17au sujet

00:28:18des très très grandes fortunes,

00:28:19de leur patrimoine,

00:28:20de leurs revenus,

00:28:21de leurs impôts.

00:28:21Et donc,

00:28:22ce que fait Challenge,

00:28:23c'est qu'ils essayent

00:28:24d'exploiter des sources

00:28:25dans le domaine public,

00:28:26faire du mieux qu'ils peuvent.

00:28:27Il y a un certain

00:28:28degré d'incertitude.

00:28:30donc c'est peut-être 40%,

00:28:31c'est peut-être 35% du PIB,

00:28:32mais quoi qu'il en soit,

00:28:35c'est un ordre de grandeur

00:28:36considérable

00:28:36et qui est comparable,

00:28:38voire même légèrement supérieur

00:28:39à ce qu'on peut observer

00:28:41aux Etats-Unis.

00:28:42C'est-à-dire,

00:28:43si vous regardez

00:28:43le même pourcentage

00:28:45de la population,

00:28:47au sein du 1%,

00:28:48le millième

00:28:49le plus fortuné

00:28:50aux Etats-Unis,

00:28:51leur patrimoine

00:28:52de ces immenses fortunes

00:28:54s'élève

00:28:55à l'équivalent

00:28:56d'environ

00:28:5630-35%

00:28:57du PIB.

00:28:58Et en France,

00:28:59en 2024,

00:29:00d'après Challenge,

00:29:00on était plutôt

00:29:01à 40% du PIB.

00:29:03Donc moi,

00:29:03c'est ça qui m'a le plus

00:29:06frappé

00:29:06parce que

00:29:07les ordres de grandeur,

00:29:09d'abord,

00:29:10c'est des masses en jeu

00:29:11qui sont très significatives

00:29:12par rapport à la taille

00:29:13de l'économie française.

00:29:14C'est une tendance

00:29:16à la hausse

00:29:17qui est particulièrement

00:29:19spectaculaire

00:29:20et parce que

00:29:21cette richesse,

00:29:24pour les classes moyennes,

00:29:25pour les classes moyennes

00:29:26supérieures,

00:29:27bon,

00:29:28le patrimoine,

00:29:29c'est quoi ?

00:29:29C'est une sécurité

00:29:30pour ces vieux jours,

00:29:31c'est de l'épargne,

00:29:32c'est d'être détenteur

00:29:33de son logement,

00:29:34c'est un petit matelas

00:29:35de sécurité

00:29:36qu'on peut utiliser

00:29:38si on a des pépins

00:29:40dans l'existence,

00:29:41si on perd son emploi,

00:29:42etc.

00:29:42C'est une bonne chose,

00:29:43on veut encourager

00:29:44l'accumulation de patrimoine

00:29:47pour les classes moyennes.

00:29:48On aimerait que

00:29:48les classes populaires

00:29:49qui n'ont pas encore

00:29:50vraiment accès

00:29:50à la propriété,

00:29:52qui possèdent quasiment

00:29:53pas de patrimoine,

00:29:54les 50% les plus pauvres

00:29:56aient accès à la propriété.

00:29:58Donc on veut l'encourager.

00:29:59Mais pour ces très,

00:30:00très grandes fortunes

00:30:00qui possèdent des centaines

00:30:01de millions,

00:30:01des milliards de patrimoine,

00:30:03évidemment,

00:30:04ce ne sont pas des fortunes

00:30:05qui sont accumulées

00:30:06pour leurs vieux jours.

00:30:07Et cette richesse,

00:30:09c'est avant tout

00:30:10un très grand pouvoir.

00:30:11C'est un pouvoir économique,

00:30:13d'abord.

00:30:14C'est le pouvoir

00:30:14de racheter des concurrents,

00:30:16c'est le pouvoir

00:30:16d'influencer les marchés.

00:30:19C'est aussi

00:30:19un grand pouvoir politique.

00:30:21C'est un pouvoir

00:30:23d'influencer

00:30:24les politiques publiques.

00:30:25C'est un pouvoir

00:30:25dans certains pays

00:30:26comme aux États-Unis

00:30:27d'acheter des élections.

00:30:30C'est aussi et surtout

00:30:31le pouvoir

00:30:31d'influencer

00:30:32l'idéologie dominante

00:30:33en achetant des médias.

00:30:37Tendance qui a été

00:30:38particulièrement prononcée

00:30:39dans un pays

00:30:40comme la France

00:30:41où 85 %

00:30:43de la presse privée

00:30:45est détenue

00:30:46par les milliardaires

00:30:47et où l'entièreté

00:30:48de la presse économique

00:30:50du pays,

00:30:51à l'exception

00:30:52du magazine

00:30:52Alternative économique,

00:30:54est possédée

00:30:55par quelques milliardaires.

00:30:57Et donc,

00:30:58c'est vrai que

00:30:59cette tendance-là

00:31:03est particulièrement

00:31:05fondamentale

00:31:07si on veut

00:31:08comprendre

00:31:10l'évolution économique

00:31:11et l'évolution politique

00:31:12de notre pays.

00:31:13C'est pour ça

00:31:14que je m'y suis

00:31:15particulièrement intéressé

00:31:16dans mes travaux

00:31:17les plus récents.

00:31:21Alors,

00:31:22ce qui serait intéressant

00:31:23pour ces 500

00:31:26fortunes

00:31:27les plus élevées,

00:31:29c'est de comparer

00:31:30pas seulement au PIB

00:31:31mais au patrimoine total.

00:31:33Vous avez rappelé

00:31:35que le patrimoine total

00:31:37a été multiplié

00:31:38par 4 par 5

00:31:40sur la même période.

00:31:42Donc,

00:31:43le problème,

00:31:44c'est

00:31:44est-ce que

00:31:45dans la part

00:31:45du patrimoine

00:31:46d'une nation,

00:31:47les 500 premiers,

00:31:49ils ont augmenté

00:31:50de combien ?

00:31:51En part.

00:31:52En part du patrimoine,

00:31:53pas en part

00:31:53du revenu national

00:31:55ou du PIB.

00:31:56Je pense que

00:31:57les deux calculs

00:31:58sont importants

00:31:59et sont nécessaires

00:32:00et on peut

00:32:01les faire ensemble.

00:32:02Pour ce qui est

00:32:03de l'évolution,

00:32:07en gros,

00:32:08c'est très simple.

00:32:09Le ratio

00:32:11patrimoine

00:32:11sur PIB

00:32:12en France,

00:32:13il a été

00:32:13multiplié

00:32:14à peu près

00:32:15par 2

00:32:16depuis les années 80.

00:32:18Il passait

00:32:18de 250%

00:32:19du PIB

00:32:19à 500%

00:32:20du PIB.

00:32:21Quand le ratio

00:32:22patrimoine

00:32:23sur PIB

00:32:23est de 500%

00:32:25et que

00:32:27les 500 plus grandes fortunes

00:32:29possèdent en patrimoine

00:32:29l'équivalent

00:32:30de 42%

00:32:31du PIB,

00:32:31si on veut savoir

00:32:32ce qu'elles possèdent

00:32:33par rapport

00:32:33au patrimoine total,

00:32:34il faut diviser

00:32:35par 5.

00:32:36Donc,

00:32:36elles possèdent

00:32:37à peu près

00:32:37aujourd'hui,

00:32:38ces 500 plus grandes fortunes,

00:32:39l'équivalent

00:32:40de 8%

00:32:41du patrimoine total.

00:32:43Et en 1996,

00:32:45elles possédaient

00:32:46l'équivalent,

00:32:48elles avaient

00:32:496%

00:32:50du PIB,

00:32:51il fallait diviser

00:32:526%

00:32:52par 3,

00:32:53qui était le ratio

00:32:54patrimoine sur PIB

00:32:55en 1996 à peu près,

00:32:57donc elles possédaient

00:32:57l'équivalent

00:32:57de 2%

00:32:58du patrimoine

00:33:00total

00:33:00en 1996.

00:33:01Et les deux

00:33:03statistiques

00:33:03sont intéressantes,

00:33:04c'est-à-dire,

00:33:04si ce qui vous intéresse

00:33:06c'est

00:33:07mesurer

00:33:08la concentration

00:33:09des patrimoines,

00:33:10les inégalités

00:33:10de fortune,

00:33:12c'est vrai

00:33:13qu'il faut

00:33:13calculer

00:33:14la part

00:33:15des ultra-riches

00:33:16dans le patrimoine

00:33:17total.

00:33:18Et donc,

00:33:18leur part

00:33:19est passée

00:33:20de 2%

00:33:21du patrimoine

00:33:21total

00:33:21en 1996

00:33:23à 8%

00:33:25du patrimoine

00:33:26total

00:33:27en 2024.

00:33:29Multiplication

00:33:29donc par 4

00:33:30de leur part,

00:33:318%

00:33:32de tout ce

00:33:32qui a possédé,

00:33:33toutes les propriétés,

00:33:35tout l'immobilier,

00:33:36toutes les actions,

00:33:36tous les comptes en banque,

00:33:37tout ce qui a possédé

00:33:38en France,

00:33:398% de tout ça

00:33:39est détenu par,

00:33:40d'après Marisine Challenge,

00:33:41ses 500

00:33:42plus grandes fortunes.

00:33:43Donc ça,

00:33:44c'est une statistique

00:33:44très intéressante,

00:33:45mais divisé

00:33:46par le PIB,

00:33:47comme je l'avais fait

00:33:48précédemment.

00:33:49C'est aussi très intéressant

00:33:50parce que ça vous donne

00:33:54une idée de l'influence

00:33:57que les personnes en question

00:33:57peuvent avoir dans l'économie

00:33:58en dépensant leur argent

00:33:59et surtout parce que ça vous donne

00:34:03aussi une idée tout de suite

00:34:04du potentiel de recette fiscale

00:34:06à la clé

00:34:08si on taxait

00:34:10ses patrimoines.

00:34:11donc prenons un chiffre

00:34:14au hasard,

00:34:152%.

00:34:15Si on taxait

00:34:16à 2%

00:34:18le patrimoine

00:34:19de ses 500

00:34:20plus grandes fortunes

00:34:20qui représentent

00:34:21les 42% du PIB,

00:34:24mécaniquement,

00:34:25toute chose égale

00:34:25par ailleurs,

00:34:26ça pourrait rapporter

00:34:27de l'ordre

00:34:28de 0,8 point de PIB,

00:34:292%

00:34:30fois 42%.

00:34:31Donc on comprend tout de suite

00:34:32le potentiel

00:34:33de recette fiscale.

00:34:350,8 point de PIB,

00:34:36comme vous le savez

00:34:38toutes et tous,

00:34:40si on veut ne serait-ce

00:34:41que stabiliser

00:34:42le ratio

00:34:43d'aides sur PIB

00:34:45de la France

00:34:45à moyen terme,

00:34:46on a besoin

00:34:47de réduire

00:34:48le déficit public

00:34:49de l'ordre

00:34:50de 2 à 3 points de PIB.

00:34:52Et donc 0,8 point de PIB

00:34:53ce n'est pas suffisant

00:34:54mais en même temps

00:34:55tout le monde comprend

00:34:56que par rapport

00:34:57à cette consolidation

00:34:58budgétaire nécessaire,

00:35:00c'est quand même

00:35:00assez important

00:35:010,8 point de PIB.

00:35:02Et on comprend aussi

00:35:03tout de suite

00:35:04pourquoi ce problème

00:35:05se pose aujourd'hui

00:35:06dans des termes différents

00:35:09des années 90.

00:35:10C'est-à-dire

00:35:11quand c'était 6%

00:35:12du PIB

00:35:12c'est plus grande fortune,

00:35:14la question de

00:35:14comment on les taxe,

00:35:16est-ce qu'on les taxe

00:35:16bien ou mal,

00:35:17à la rigueur

00:35:18si on ne se préoccupe

00:35:19que,

00:35:20je ne pense pas

00:35:20qu'on devrait le faire,

00:35:21mais si on se préoccupe

00:35:21uniquement

00:35:22de recettes fiscales,

00:35:24de questions budgétaires,

00:35:25on pouvait

00:35:27ignorer le problème

00:35:28parce que 2%

00:35:29de 6%,

00:35:30les masses en jeu

00:35:31étaient de l'ordre

00:35:32de 0,1 point de PIB.

00:35:34les recettes fiscales

00:35:36potentielles

00:35:36d'un impôt

00:35:36de 2%

00:35:37sur les super-riches

00:35:38en 1996,

00:35:39ça aurait rapporté

00:35:400,1 point de PIB,

00:35:41on était dans l'épaisseur

00:35:41du trait,

00:35:42on pouvait un peu

00:35:42ignorer le problème.

00:35:44Mais là,

00:35:45aujourd'hui,

00:35:45compte tenu

00:35:46de l'envolée

00:35:46de leur fortune,

00:35:48même si on ne se préoccupe

00:35:49pas des questions

00:35:50d'égalité devant l'impôt

00:35:51sur lesquelles je suis sûr

00:35:51qu'on va revenir,

00:35:52si on ne se préoccupe

00:35:53pas des questions

00:35:54d'inégalité de fortune,

00:35:54mais si on ne se préoccupe

00:35:55que des recettes fiscales,

00:35:58de l'équilibre budgétaire,

00:35:59même de ce strict

00:36:00point de vue-là,

00:36:01on ne peut vraiment

00:36:02plus ignorer le problème.

00:36:03C'est-à-dire,

00:36:04maintenant,

00:36:04les ordres de grandeur

00:36:05sont trop importants.

00:36:07Pour rappel,

00:36:08quand même,

00:36:08le partage de la valeur ajoutée,

00:36:10il évolue certes

00:36:11peut-être plus faiblement

00:36:12en France qu'ailleurs,

00:36:13mais depuis 2017,

00:36:15le capital a pris

00:36:16deux points

00:36:16quand même

00:36:16en valeur ajoutée,

00:36:18ce qui n'est pas

00:36:18quand même négligeable,

00:36:19et c'est les chiffres

00:36:20de l'INSEE

00:36:21et du 13 ordres.

00:36:22Je reprends toujours

00:36:23vos comparaisons

00:36:24sur les questions

00:36:26de l'évolution

00:36:26du patrimoine privé

00:36:28total de 100%

00:36:30dans les années 70,

00:36:32du PIB

00:36:32à 500% aujourd'hui.

00:36:33Est-ce qu'on sait

00:36:34quelle est la part

00:36:35du capital

00:36:36dans cette augmentation

00:36:37du patrimoine ?

00:36:38En quoi le patrimoine

00:36:40a évolué ?

00:36:41C'est-à-dire la part

00:36:41du capital

00:36:42dans ce patrimoine privé.

00:36:44Donc ça,

00:36:44c'est une première question.

00:36:45La deuxième question,

00:36:47c'est que,

00:36:47je sais que c'est un peu

00:36:48une gageure

00:36:49parce qu'il nous manque

00:36:49des données statistiques,

00:36:51mais on a une politique

00:36:52qui a été appliquée

00:36:53à partir de 2017

00:36:54où la volonté,

00:36:55c'était de favoriser

00:36:56les revenus capitales

00:36:57pour essayer

00:36:58d'être plus compétitifs.

00:36:59Si je dis ça,

00:37:00Bruno Le Maire,

00:37:01c'est quasiment...

00:37:02Donc on a fait

00:37:03des mesures fiscales,

00:37:05des mesures de niche fiscale,

00:37:06etc.

00:37:07Donc ça m'intéresse,

00:37:08moi,

00:37:08de voir quelle est

00:37:09l'évolution aussi

00:37:09depuis 2017.

00:37:11Donc par exemple,

00:37:12sur cette évolution

00:37:14du part du capital

00:37:15dans le patrimoine,

00:37:17ça,

00:37:18vous venez un peu

00:37:18de le dire,

00:37:19mais entre la comparaison

00:37:21depuis les années 70

00:37:22et ce qui a une accélération

00:37:24depuis 2017

00:37:25qu'on constate.

00:37:26et de la même manière,

00:37:27sur la concentration

00:37:28des richesses,

00:37:29c'est-à-dire sur la part...

00:37:30Vous prenez la référence

00:37:31que vous voulez,

00:37:31j'ai compris que vous preniez

00:37:32le millième des plus riches,

00:37:35mais quelle est l'évolution

00:37:37de ce millième des plus riches

00:37:39depuis les années 70

00:37:41et depuis 2017

00:37:43par rapport justement

00:37:44au patrimoine ?

00:37:46J'ai une troisième question.

00:37:48Vous dites,

00:37:49vous prenez les chiffres

00:37:50de challenge,

00:37:51vous dites,

00:37:52en gros,

00:37:53en 2017,

00:37:54si ma mémoire est bonne,

00:37:55c'est à peu près

00:37:5620% du PIB

00:37:57pour les 500

00:37:58plus grandes fortunes.

00:37:59On est aujourd'hui

00:38:00à 40%.

00:38:01Le PIB,

00:38:02à ma connaissance,

00:38:03n'a pas doublé

00:38:03dans la même période.

00:38:05Donc qu'est-ce que ça dit ?

00:38:06J'aimerais avoir

00:38:07une réflexion

00:38:07de votre part là-dessus.

00:38:09Et enfin,

00:38:10la dernière question,

00:38:14vous travaillez souvent

00:38:15sur une échelle

00:38:17de quelques centèmes,

00:38:18le millième des plus riches.

00:38:20Là, récemment,

00:38:22il y a eu des suites

00:38:24au propos d'Éric Lombard,

00:38:26aux recherches

00:38:26qu'on a pu faire, etc.

00:38:28On s'est aperçu,

00:38:29selon les chiffres mêmes

00:38:32sortis de la DGFIP et autres,

00:38:34qu'on était plutôt,

00:38:36par exemple,

00:38:37en termes de sous-évaluation

00:38:39de l'impôt sur le revenu

00:38:39par rapport au revenu,

00:38:40sur l'échelle

00:38:41de quelques dizaines

00:38:42de milliers de personnes,

00:38:43plutôt que quelques centaines.

00:38:46Puisqu'on a 14 000 personnes

00:38:48qui payent le ISF,

00:38:49qui ne payent pas

00:38:50d'impôt sur le revenu.

00:38:51Alors, je ne dis pas

00:38:51qu'il y a une partie d'entre eux,

00:38:53c'est normal,

00:38:54mais il y en a une partie non.

00:38:55Et ici même,

00:38:57la DGFIP nous a dit

00:38:58qu'il y avait 56 000 personnes

00:38:59qui payaient de moins de 10%

00:39:00de l'impôt sur le revenu.

00:39:02Si on croise

00:39:03les différentes données,

00:39:04on a l'impression

00:39:04que finalement,

00:39:05ce n'est pas seulement

00:39:06quelques centaines de personnes

00:39:07qui ont une régression,

00:39:09qui bénéficient

00:39:10d'une régressivité,

00:39:12en fait,

00:39:12au niveau de l'impôt,

00:39:14mais plutôt quelques dizaines

00:39:15de milliers.

00:39:16Je voulais avoir

00:39:16une réflexion de vous là-dessus.

00:39:22Merci beaucoup.

00:39:25Effectivement,

00:39:28il n'y a pas de raison

00:39:30de s'intéresser

00:39:31que au...

00:39:33Ce n'est même pas le millième,

00:39:35c'est le millième au sein

00:39:37des 1%.

00:39:37Donc, c'est les 0,001%

00:39:42les plus riches.

00:39:43En gros,

00:39:43les 500 familles

00:39:45du magazine Challenge,

00:39:47c'est ça,

00:39:47500 familles

00:39:48sur presque 50 millions

00:39:50de foyers fiscaux

00:39:51en France.

00:39:53J'ai expliqué

00:39:54pourquoi je pense,

00:39:56compte tenu

00:39:57des masses en jeu,

00:39:59des fortunes

00:40:00qu'elles possèdent,

00:40:00de l'utilisation

00:40:01qui peut en être faite,

00:40:02qui parfois

00:40:03en est faite.

00:40:06Je pense que

00:40:07c'est un sujet

00:40:08extrêmement important

00:40:10pour notre démocratie

00:40:11et aussi un sujet

00:40:13même du strict point de vue

00:40:14des finances publiques

00:40:14qui est

00:40:16très maintenant

00:40:18de premier ordre.

00:40:19Mais évidemment,

00:40:20il ne reste qu'une toute petite

00:40:22partie de la population.

00:40:24Pourquoi s'y intéresser ?

00:40:27L'autre raison

00:40:28pour laquelle

00:40:28je m'y suis intéressé,

00:40:29c'est parce que,

00:40:30et je sais que

00:40:32vous en avez déjà

00:40:33beaucoup parlé

00:40:34pendant cette commission

00:40:36d'enquête,

00:40:37c'est parce que

00:40:38il se trouve

00:40:39que c'est aussi

00:40:42le groupe

00:40:43de la population

00:40:44qui a

00:40:45les taux effectifs

00:40:46d'impositions

00:40:48les plus faibles

00:40:50et qui échappent

00:40:52très largement

00:40:52pour ne pas dire

00:40:54complètement

00:40:55à l'impôt sur le revenu.

00:40:57Ce qui ne veut pas dire

00:40:58que ce soit

00:40:58les seuls

00:40:59contribuables

00:41:01qui payent

00:41:02très peu

00:41:02d'impôt sur le revenu

00:41:03par rapport

00:41:04à leur revenu

00:41:04ou par rapport

00:41:05à leur patrimoine.

00:41:05Il y en a d'autres.

00:41:06Effectivement,

00:41:07comme ça a été révélé

00:41:09récemment,

00:41:10il y a cet exemple

00:41:11des 13 000

00:41:13foyers fiscaux

00:41:14assujettis

00:41:15à l'IFI

00:41:16qui ne payaient

00:41:16pas d'impôt

00:41:17sur le revenu.

00:41:20Mais il y en a aussi

00:41:22beaucoup

00:41:22qui payent

00:41:23non pas zéro

00:41:23mais très peu.

00:41:25Et puis il y a aussi

00:41:25beaucoup de personnes

00:41:26parce que la question

00:41:27des assujettis

00:41:28à l'IFI

00:41:29qui payent peu

00:41:29ou pas d'impôt

00:41:30sur le revenu,

00:41:30c'est un peu

00:41:30la partie immergée

00:41:32de l'iceberg.

00:41:33Le gros du problème,

00:41:34c'est les personnes

00:41:35qui ont un gros patrimoine

00:41:37financier,

00:41:38qui n'ont pas juste

00:41:38immobilier.

00:41:39On sait mesurer

00:41:39le patrimoine immobilier

00:41:40parce qu'on a l'IFI

00:41:41mais on ne sait plus

00:41:41mesurer le patrimoine financier.

00:41:43Le gros du problème,

00:41:44c'est les personnes

00:41:44qui ont un très gros patrimoine

00:41:45financier

00:41:46et qui arrivent

00:41:48à payer pas ou peu

00:41:49d'impôt sur le revenu

00:41:50en structurant

00:41:51leur richesse

00:41:52de façon à ce qu'elles génèrent

00:41:53peu ou pas

00:41:53de revenus taxables.

00:41:55On n'a pas de chiffres

00:41:57aujourd'hui

00:41:57sur ce sujet-là

00:42:00et je pense

00:42:01que c'est un point aveugle

00:42:02de la statistique publique

00:42:04sur lequel il faut...

00:42:07C'est une anomalie

00:42:08qu'il faut corriger.

00:42:09C'est-à-dire que la priorité

00:42:10devrait être

00:42:12d'établir des tabulations

00:42:15par classe

00:42:16de patrimoine total,

00:42:18pas seulement immobilier

00:42:19mais patrimoine financier

00:42:22plus immobilier

00:42:23et combien de personnes

00:42:26parmi les foyers fiscaux

00:42:28qui ont plus de 10 millions d'euros,

00:42:30qui ont plus de 100 millions d'euros,

00:42:31qui ont plus de 1 milliard,

00:42:32etc.

00:42:32Combien payent zéro

00:42:33impôt sur le revenu,

00:42:34combien payent entre 0 et 100 euros,

00:42:37entre 100 euros et 1 000 euros,

00:42:39etc.

00:42:39Cette information-là,

00:42:41qui est absolument vitale

00:42:43pour les travaux

00:42:44de votre commission,

00:42:46on en a absolument besoin.

00:42:51Ces statistiques

00:42:53pourraient être créées

00:42:54pour les 500 plus grandes fortunes.

00:42:57Par exemple,

00:42:57l'administration fiscale

00:42:58pourrait regarder

00:42:59les déclarations fiscales

00:43:02des personnes en question

00:43:04et produire un tableau

00:43:06disant

00:43:06pour ces 500 plus grandes fortunes.

00:43:09Il y en a un certain nombre

00:43:10qui payent zéro impôt sur le revenu,

00:43:12il y en a un certain nombre

00:43:12qui payent entre 0 et 1 000 euros,

00:43:13entre 1 000 et 10 000 euros,

00:43:15etc.

00:43:16Mais après,

00:43:17il y a tout un travail à faire

00:43:18et qui a commencé

00:43:19à être fait

00:43:21par différentes équipes

00:43:22de chercheurs

00:43:24pour estimer

00:43:24le patrimoine total,

00:43:25non pas seulement

00:43:27des ultra-riches,

00:43:28mais de l'ensemble

00:43:29de la population.

00:43:30Et une fois que ce travail

00:43:32aura été à son terme,

00:43:33il deviendra possible

00:43:34d'avoir une vision

00:43:36beaucoup plus complète

00:43:38sur cette question

00:43:40de qui échappe aujourd'hui

00:43:41à l'impôt sur le revenu.

00:43:43Et pour répondre rapidement

00:43:45au début de votre question

00:43:46sur

00:43:48qu'est-ce qui est derrière

00:43:50l'augmentation

00:43:52du patrimoine privé

00:43:53en France,

00:43:55c'est deux choses.

00:43:56C'est à la fois

00:43:56l'immobilier,

00:43:58on en a parlé,

00:43:59c'est valorisé,

00:44:01qui pèse

00:44:01pour à peu près 50-60%

00:44:03du patrimoine privé total.

00:44:05Mais c'est aussi

00:44:06la valorisation

00:44:08des...

00:44:09C'est les valorisations boursières,

00:44:10c'est-à-dire la valorisation

00:44:11des entreprises

00:44:12qui s'est envolée

00:44:14et qui représente

00:44:15une grosse partie

00:44:16du reste.

00:44:17Donc ça a été

00:44:18ces deux forces-là.

00:44:20Excusez-moi,

00:44:20vous n'avez pas répondu

00:44:21sur...

00:44:22Est-ce qu'on observe

00:44:22une accélération

00:44:23depuis 2017 ?

00:44:26une accélération

00:44:28depuis 2017 ?

00:44:35Je n'ai pas les chiffres

00:44:38là comme ça

00:44:38en tête,

00:44:39donc je ne préfère pas

00:44:41m'aventurer,

00:44:42mais j'y répondrai

00:44:44dans les réponses

00:44:45écrites.

00:44:47Est-ce qu'il y a

00:44:48d'autres interventions

00:44:48sur ce sujet ?

00:44:50D'autres questions ?

00:44:51Moi, j'en ai une,

00:44:53M. le professeur,

00:44:54sur cette vision patrimoniale

00:44:58parce qu'on met des noms

00:45:00sur ces grandes fortunes

00:45:03et la crainte

00:45:05d'une taxe

00:45:07Juckmann

00:45:08qui serait sur le stock

00:45:10serait pour conséquence,

00:45:12même si elle est différentielle.

00:45:15Oui, mais je reviens

00:45:18sur le périmètre.

00:45:19Est-ce que vous avez

00:45:20dans vos études

00:45:22donc je resserre

00:45:23ma question

00:45:24dans vos études

00:45:26le périmètre

00:45:26d'autres personnes

00:45:27que le capital familial ?

00:45:28Est-ce qu'il y a

00:45:29des fonds de pension

00:45:30qui possèdent

00:45:30des entreprises ?

00:45:31L'influence

00:45:33d'investisseurs autres

00:45:34dans notre pays

00:45:36puisqu'on identifie

00:45:38ces blocs

00:45:40parce qu'il y a

00:45:41des noms ?

00:45:42Et est-ce que

00:45:44dans vos études

00:45:45on a également

00:45:47des patrimoines

00:45:48qui sont procédés

00:45:49par des fonds étrangers

00:45:52de manière

00:45:53non subliminale

00:45:54d'ailleurs

00:45:54le basculement

00:45:56entre le patrimoine

00:45:56familial

00:45:57et il faudrait bien

00:45:59trouver des acquéreurs

00:46:00pour les entreprises

00:46:01comment est-ce que

00:46:02c'est des choses

00:46:03que vous avez

00:46:04anticipées dans vos études ?

00:46:05On est quand même

00:46:06sur le périmètre.

00:46:08Oui, effectivement

00:46:09c'est une autre tendance

00:46:10macroéconomique

00:46:11importante

00:46:12qui est

00:46:12l'internationalisation

00:46:15des détentions

00:46:17patrimoniales

00:46:18c'est-à-dire

00:46:18que depuis

00:46:19les années 80

00:46:20il y a

00:46:21une part

00:46:22croissante

00:46:24du capital

00:46:25français

00:46:25que ce soit

00:46:26des sociétés

00:46:27implantées en France

00:46:28que ce soit

00:46:28la dette publique

00:46:29française

00:46:30que ce soit

00:46:31l'immobilier

00:46:33français

00:46:34parisien

00:46:35sous la Côte d'Azur

00:46:36etc.

00:46:36qui est détenu

00:46:37par des non-résidents

00:46:38et vice-versa

00:46:40vous avez

00:46:42les ménages

00:46:43fortunés

00:46:43français

00:46:44qui détiennent

00:46:45une partie

00:46:45croissante

00:46:46de leur fortune

00:46:47à l'étranger

00:46:47dans des placements

00:46:49aux Etats-Unis

00:46:50dans le reste

00:46:51de l'Union Européenne

00:46:52dans les pays

00:46:53en développement

00:46:53etc.

00:46:55et

00:46:57tout ça

00:46:57est à peu près

00:46:58équilibré

00:46:58c'est-à-dire

00:46:59si vous regardez

00:46:59la position

00:47:00internationale

00:47:01nette

00:47:01de la France

00:47:02les actifs

00:47:04internationaux

00:47:05de la France

00:47:05c'est-à-dire

00:47:05ce que les français

00:47:06détiennent à l'étranger

00:47:07est à peu près

00:47:08du même montant

00:47:09que ce que les étrangers

00:47:10détiennent en France

00:47:12d'accord

00:47:14Philippe Juvin

00:47:15merci monsieur le président

00:47:16j'ai une question

00:47:17monsieur Juppmann

00:47:17pour revenir sur

00:47:18la taxe

00:47:20que vous préconisez

00:47:21avec le 0,8%

00:47:22du PIB

00:47:23en termes de recettes

00:47:24que vous avez évoqué

00:47:25tout à l'heure

00:47:26des travaux

00:47:27de certains

00:47:27de vos collègues

00:47:30suggèrent que la recette

00:47:31pourrait être

00:47:32assez inférieure

00:47:33en particulier

00:47:33j'ai souvenir

00:47:34d'un article

00:47:34dans le monde

00:47:35d'un certain nombre

00:47:35de trois de vos collègues

00:47:36en décembre dernier

00:47:37qui disait que la recette

00:47:38serait probablement

00:47:39de l'ordre de quatre fois moins

00:47:41considérant que

00:47:42pour un euro

00:47:43en réalité théoriquement prélevé

00:47:45il n'y aurait que 0,25 euros

00:47:46qui finalement

00:47:48serait encaissé

00:47:49en recette fiscale

00:47:50compte tenu de la modification

00:47:51des attitudes

00:47:53des opérateurs économiques

00:47:54comment expliquez-vous

00:47:55quelle est selon vous la vérité

00:47:57est-ce que

00:47:58c'est vous à 25 milliards

00:47:59ou ce sont eux

00:48:00à 5 milliards

00:48:01parce que vous comprenez

00:48:02que dans une commission

00:48:02des finances

00:48:03une recette

00:48:04entre 25 et 5 milliards

00:48:05ce n'est pas la même chose

00:48:06comment expliquez-vous

00:48:07ce gap

00:48:09monsieur le rapporteur

00:48:10si je peux me

00:48:11général

00:48:11c'est un sujet

00:48:12qu'on va aborder

00:48:13dans la troisième partie

00:48:15voilà oui

00:48:16je

00:48:17on réserve la question

00:48:19pour la troisième partie

00:48:21voilà

00:48:22on passe à la deuxième partie

00:48:26qui sera peut-être

00:48:28la plus rapide

00:48:30monsieur Zuckman

00:48:31vous avez beaucoup étudié

00:48:32les questions relatives

00:48:33à l'évasion fiscale

00:48:34certains parlent

00:48:35d'optimisation fiscale

00:48:37en particulier

00:48:39dans votre ouvrage

00:48:39La richesse cachée

00:48:40des nations

00:48:41enquête sur les paradis fiscaux

00:48:42estimez-vous

00:48:42que les ménages

00:48:43les plus aisés

00:48:44soient plus enclins

00:48:45à pratiquer l'évasion fiscale

00:48:46et le cas échéant

00:48:48dans quelle proportion

00:48:49pourquoi

00:48:50dans la note du CE

00:48:52intitulée

00:48:53fiscalité du capital

00:48:54quels sont les effets

00:48:55de l'exil fiscal

00:48:56sur l'économie

00:48:57de juillet 2025

00:48:58monsieur Landais

00:48:58montre que

00:48:59de manière contre-intuitive

00:49:00les ménages

00:49:02disposant de hauts revenus

00:49:04et

00:49:04d'un capital élevé

00:49:07s'expatrient moins

00:49:08que la moyenne

00:49:09et moins encore

00:49:11que les ménages

00:49:11disposant de hauts revenus

00:49:13globaux

00:49:14mesurés

00:49:14il est vrai

00:49:15par le RFR

00:49:17partagez-vous

00:49:17cette analyse

00:49:18et enfin

00:49:19dans cette même note

00:49:19le CE

00:49:20montre que

00:49:21les ménages

00:49:21à hauts revenus

00:49:22du capital

00:49:23sont sensibles

00:49:24aux réformes

00:49:25touchant la fiscalité

00:49:26et que les tentatives

00:49:27d'augmenter la fiscalité

00:49:28des hauts patrimoines

00:49:29et des hauts revenus

00:49:30ne sont-elles pas

00:49:31vouées à augmenter

00:49:32mécaniquement

00:49:32l'exil fiscal

00:49:33rendant ces mesures

00:49:35contre-productives

00:49:36si elles sont prises

00:49:36dans un seul cadre

00:49:37national ?

00:49:41Merci beaucoup

00:49:42sur la question

00:49:42de l'évasion

00:49:44fiscale

00:49:45c'est-à-dire

00:49:46de personnes

00:49:47qui sont

00:49:48résidents

00:49:49en France

00:49:50qui touchent

00:49:52des revenus

00:49:53ou qui possèdent

00:49:53du patrimoine

00:49:54en France

00:49:54mais qui

00:49:55ne payent pas

00:49:56le montant

00:49:56d'impôts

00:49:57normalement

00:49:57dû

00:49:59qu'est-ce qu'on sait

00:50:00à ce sujet-là

00:50:01la littérature

00:50:02économique

00:50:05insiste

00:50:05sur le fait

00:50:06que

00:50:06pour la grande

00:50:09majorité

00:50:09de la population

00:50:10l'évasion

00:50:11fiscale

00:50:11est simplement

00:50:12impossible

00:50:13pourquoi ?

00:50:14parce que

00:50:14pour la grande

00:50:15majorité

00:50:15de la population

00:50:16leurs revenus

00:50:17sont automatiquement

00:50:18déclarés

00:50:19à l'administration

00:50:21fiscale

00:50:21la plupart des gens

00:50:23touchent soit

00:50:23des salaires

00:50:24soit des pensions

00:50:25de retraite

00:50:26et tout ça

00:50:28est déclaré

00:50:29par les employeurs

00:50:31par les caisses

00:50:31de retraite

00:50:32directement

00:50:32à l'administration

00:50:34fiscale

00:50:34vient ensuite

00:50:34alimenter

00:50:35les déclarations

00:50:36d'impôts

00:50:36préremplies

00:50:37et donc

00:50:37il n'y a pas

00:50:38d'évasion

00:50:38possible

00:50:39la plupart des gens

00:50:39ne peuvent

00:50:40simplement

00:50:40pas frauder

00:50:41après

00:50:42ce que montre

00:50:43la littérature

00:50:44c'est que

00:50:46et les

00:50:47tout à fait

00:50:48et les revenus

00:50:49de placement

00:50:50les intérêts

00:50:51les dividendes

00:50:52qui sont touchés

00:50:53dans des

00:50:54dans des

00:50:55dans des établissements

00:50:57financiers

00:50:58français

00:50:58et depuis

00:50:592018

00:50:59grand progrès

00:51:01dans la lutte

00:51:01contre la fraude

00:51:02fiscale

00:51:02il y a aussi

00:51:04un échange

00:51:04automatique

00:51:05d'informations

00:51:06bancaires

00:51:06pour ce qui est

00:51:07des revenus

00:51:07de placement

00:51:08qui sont touchés

00:51:09dans des établissements

00:51:10financiers à l'étranger

00:51:11y compris dans les paradis fiscaux

00:51:14donc quand les revenus

00:51:15sont comme ça

00:51:16automatiquement déclarés

00:51:17la fraude fiscale

00:51:18est très difficile

00:51:18quasiment impossible

00:51:21maintenant

00:51:22ce que souligne

00:51:23la littérature économique

00:51:23c'est que

00:51:24quand

00:51:25la fraude est possible

00:51:27la tendance

00:51:27est assez élevée

00:51:28même dans des pays

00:51:29dont on pourrait penser

00:51:30par exemple

00:51:30il y a des très bonnes études

00:51:31sur le Danemark

00:51:32où on pourrait dire

00:51:34voilà

00:51:34il y a un grand civisme

00:51:35fiscal

00:51:35mais en fait

00:51:36même dans le cas

00:51:37du Danemark

00:51:38on se rend compte

00:51:38que dès que la fraude

00:51:39est possible

00:51:39les taux d'évasion

00:51:40peuvent monter très vite

00:51:41à 40%

00:51:4250%

00:51:43etc

00:51:44donc ça va être

00:51:45par exemple

00:51:45les revenus

00:51:46certains revenus

00:51:47d'indépendants

00:51:47ça va être

00:51:49jusqu'à très récemment

00:51:50les revenus

00:51:51qui étaient encaissés

00:51:52à l'étranger

00:51:53dans des banques

00:51:54dans des institutions financières

00:51:56situées dans les paradis fiscaux

00:51:57avec une tradition

00:51:58de secret bancaire

00:51:59et donc pas d'échange

00:52:00de données

00:52:01avec l'administration fiscale

00:52:03et donc

00:52:04à cette époque là

00:52:04du moins

00:52:05c'est très clair

00:52:06que

00:52:06pour cette raison

00:52:09les taux d'évasion

00:52:10fiscale

00:52:11étaient nettement

00:52:12plus élevés

00:52:12pour les personnes

00:52:14les plus fortunées

00:52:15que pour le reste

00:52:16de la population

00:52:16tout simplement

00:52:16parce que

00:52:18c'est surtout

00:52:19elles qui avaient

00:52:20la possibilité

00:52:23d'évader

00:52:24c'est peut-être

00:52:26moins vrai aujourd'hui

00:52:27grâce à l'échange

00:52:27automatique

00:52:28d'informations bancaires

00:52:29et je pense qu'on a besoin

00:52:30d'avantage d'études

00:52:31sur cette question

00:52:32et le deuxième élément

00:52:33c'est que

00:52:33ce que montre la recherche

00:52:35sur ces questions là

00:52:36c'est que si on veut

00:52:36comprendre

00:52:37l'évasion fiscale

00:52:39il faut s'intéresser

00:52:41comme souvent en économie

00:52:42à l'offre

00:52:43et à la demande

00:52:44et ce qui compte

00:52:45en l'occurrence

00:52:46c'est l'offre

00:52:47très important

00:52:48c'est-à-dire

00:52:48il y a toute une industrie

00:52:52qui offre des services

00:52:54qui parfois

00:52:55peuvent être des services

00:52:56légaux

00:52:56d'optimisation fiscale

00:52:58légale

00:52:58qui parfois peuvent être

00:52:59des services

00:53:00de structuration

00:53:01de patrimoine

00:53:02qui peuvent être

00:53:02à la frontière

00:53:03de la légalité

00:53:04et qui parfois

00:53:05peuvent être des services

00:53:06de dissimulation

00:53:08de fortune

00:53:08d'aide

00:53:12à la fraude

00:53:13illégale

00:53:14que ce soit

00:53:15dans des paradis fiscaux

00:53:17à Dubaï

00:53:17etc.

00:53:18il y a eu

00:53:18une multitude

00:53:19de révélations

00:53:20qui ont mis en lumière

00:53:22le rôle

00:53:22des intermédiaires

00:53:24et en particulier

00:53:25des intermédiaires financiers

00:53:26ou de certains

00:53:27intermédiaires juridiques

00:53:28dans la possibilité

00:53:31de fraude

00:53:32et ça

00:53:33à nouveau

00:53:34qui sont les clients

00:53:36de ces institutions

00:53:37de ces organismes

00:53:38c'est plutôt

00:53:38des personnes

00:53:39évidemment

00:53:40avec des revenus

00:53:41et des patrimoines

00:53:43élevés

00:53:44donc ça c'est pour

00:53:45la question

00:53:45de l'évasion fiscale

00:53:45après

00:53:46sur la deuxième question

00:53:47qui est celle

00:53:48de l'exil fiscal

00:53:52ce que montre

00:53:53la littérature économique

00:53:54c'est que

00:53:56l'exil fiscal

00:53:57c'est pas zéro

00:53:59mais

00:53:59c'est pas non plus

00:54:02et en particulier

00:54:02l'exil fiscal

00:54:03des plus hauts revenus

00:54:04des plus grandes fortunes

00:54:05c'est pas non plus

00:54:06des flux d'exil

00:54:07qui sont très significatifs

00:54:09économiquement

00:54:10il y a tout un tas

00:54:11d'études

00:54:11en plein de pays

00:54:12on peut toujours

00:54:13choisir une étude

00:54:14ici ou là

00:54:15qui prétendrait

00:54:16montrer le contraire

00:54:17mais si on essaie

00:54:17de résumer

00:54:18l'ensemble

00:54:19du travail universitaire

00:54:20sur ces sujets

00:54:21la conclusion d'ensemble

00:54:23c'est que

00:54:23les flux d'exil fiscal

00:54:25sont relativement

00:54:28modestes

00:54:28la meilleure étude

00:54:29sur le sujet

00:54:30c'est celle

00:54:30qui a été menée

00:54:32par

00:54:32vous l'avez cité

00:54:33Camille Landais

00:54:34ancien président

00:54:36délégué du CAE

00:54:37avec un certain nombre

00:54:39de collègues

00:54:39où il s'est penché

00:54:40sur le cas de la Suède

00:54:41et du Danemark

00:54:42en regardant

00:54:43leurs différentes réformes

00:54:44de l'impôt

00:54:45sur les grandes fortunes

00:54:47qui ont pu être faites

00:54:48au cours de la décennie

00:54:49en corrélant ça

00:54:50avec les flux de départ

00:54:51les flux de retour

00:54:51et la conclusion

00:54:52c'était

00:54:53exil fiscal

00:54:54extrêmement faible

00:54:55et surtout

00:54:55les conséquences

00:54:57macroéconomiques

00:54:57de ces départs

00:54:59sont très limitées

00:55:00c'est à dire

00:55:01qu'on parle

00:55:01d'une baisse

00:55:02de l'investissement

00:55:03total

00:55:04de moins de 0,1%

00:55:06ou d'une baisse

00:55:07de la valeur ajoutée

00:55:08totale

00:55:08dans l'économie

00:55:09de moins de 0,1%

00:55:11et voilà

00:55:12c'est je crois

00:55:13le résumé bref

00:55:15de la littérature

00:55:16sur ces questions

00:55:18je pense qu'il y a

00:55:19une ambiguïté

00:55:19dans le terme évasion

00:55:21parce que l'évasion

00:55:22ça peut recouvrir

00:55:24de l'optimisation fiscale

00:55:25tout à fait légale

00:55:27ou de la fraude

00:55:29et la fraude

00:55:30je mettrai ça

00:55:32dans mon rapport

00:55:32puisqu'on a posé

00:55:34ces questions

00:55:34à l'administration

00:55:35fiscale française

00:55:38pour votre information

00:55:40eux leur thèse

00:55:41c'est de dire

00:55:42qu'il y a très peu

00:55:43de fraudeurs

00:55:44parmi les très grandes fortunes

00:55:45pourquoi ?

00:55:46tout simplement

00:55:47vous l'avez évoqué

00:55:48parce qu'ils font appel

00:55:49à des avocats fiscalistes

00:55:50alors ils font

00:55:52l'optimisation fiscale

00:55:53mais très peu

00:55:55de fraude

00:55:56et ils sont contrôlés

00:55:57eux

00:55:57en principe

00:55:58ils étaient contrôlés

00:55:59tous les 3 ans

00:56:00de façon à ce que

00:56:01pouvoir récupérer

00:56:02si on trouvait quelque chose

00:56:03sur les 3 années

00:56:04enfin bon

00:56:05je ferme ma parenthèse

00:56:06donc je pense que

00:56:07la distinction évasion

00:56:08entre fraude fiscale

00:56:10et optimisation fiscale

00:56:11est très importante

00:56:13enfin pour les législateurs

00:56:14que nous sommes

00:56:16est-ce que

00:56:19président Coquerel

00:56:21donc on est sur

00:56:21la deuxième séquence

00:56:22question sur l'évasion

00:56:23fiscale des ménages

00:56:24les plus aisés

00:56:25lors des débats

00:56:30de cet automne

00:56:30les opposants

00:56:31à la taxe

00:56:31qui portait votre nom

00:56:34vous êtes à l'origine

00:56:35indiquaient

00:56:35que les personnes

00:56:36concernées

00:56:36n'étaient pas en mesure

00:56:37de la payer

00:56:37puisque leur patrimoine

00:56:39n'était pas liquide

00:56:40pourtant ils ont

00:56:41un moyen simple

00:56:42de le rendre liquide

00:56:42et ils ne s'en privent pas

00:56:43ils peuvent effectivement

00:56:44utiliser leur patrimoine

00:56:46comme garantie

00:56:46pour des prêts

00:56:47à la consommation

00:56:48grâce à ce mécanisme

00:56:49ils n'auront pas besoin

00:56:50de vente d'actifs

00:56:50et donc payer des impôts

00:56:52pour s'acheter

00:56:53par exemple

00:56:53un jet privé

00:56:54ou quelque chose

00:56:55de moins dispendieux

00:56:56est-ce que vous auriez

00:56:57des données

00:56:57qui permettraient

00:56:58d'estimer

00:56:58dans quelle mesure

00:56:59ce dispositif

00:57:00participe à la sous-imposition

00:57:01des plus riches

00:57:03est-il possible

00:57:04de savoir

00:57:04combien de millions d'euros

00:57:05sont prêtés chaque année

00:57:06grâce au crédit Lombard

00:57:10merci beaucoup

00:57:11hélas pas de bonnes données

00:57:12à ma connaissance

00:57:13mais ce qu'on sait

00:57:14c'est qu'effectivement

00:57:15pour les très très grandes fortunes

00:57:17il y a toute une industrie

00:57:18qui existe

00:57:19qui vise à créer

00:57:22de la liquidité

00:57:22pour les personnes

00:57:23qui ont un patrimoine

00:57:25de centaines de millions d'euros

00:57:25de milliards d'euros

00:57:26mais qui ne voudraient pas

00:57:28vendre une partie

00:57:28de leur patrimoine

00:57:30parce qu'elles veulent garder

00:57:31leurs actions

00:57:32contrôler les entreprises

00:57:34etc

00:57:35il y a plein de banques

00:57:37qui juste vendent

00:57:38ce service là

00:57:39qui leur octroient

00:57:40des prêts

00:57:41qui créent de la liquidité

00:57:42ça peut passer par des crédits

00:57:43Lombard en particulier

00:57:44mais il n'y a pas

00:57:45de statistiques publiques

00:57:47sur ce sujet

00:57:49enfin

00:57:50j'ajoute

00:57:51monsieur le président

00:57:52sur cette première question

00:57:53qu'il y a un autre mécanisme

00:57:55qui est du même système

00:57:57qui est l'avance

00:57:58c'est à dire

00:57:59on passe pas par les banques

00:58:00c'est à dire

00:58:01la holding familiale

00:58:02te fait un prêt

00:58:03te fait une avance

00:58:04voilà

00:58:07on est limité juridiquement

00:58:10après

00:58:11à vous associer

00:58:12c'est

00:58:13je pense que vous dit

00:58:13sur le rapporteur

00:58:15oui

00:58:15ah non

00:58:16c'est ce que nous ont expliqué

00:58:17des gestionnaires

00:58:17en fait c'était une question

00:58:18un peu malicieuse

00:58:19sur la question

00:58:20d'avoir de la liquide

00:58:21si si

00:58:21de la part

00:58:23la possibilité

00:58:24d'avoir des liquidités

00:58:26pour payer

00:58:26quand vous n'aviez pas forcément

00:58:32oui merci monsieur le président

00:58:33alors c'est un peu bizarre

00:58:34de parler d'exil fiscal

00:58:35avant de parler

00:58:36de la taxe Zuckman

00:58:37donc on essaye de flirter

00:58:39sur les peut-être fenêtres

00:58:41que nous ouvrent

00:58:42le rapporteur

00:58:43et le président

00:58:43pour évoquer cette thématique

00:58:45moi je vais parler

00:58:46de l'exil fiscal

00:58:48dans les arguments

00:58:49contre la taxe Zuckman

00:58:51qu'on a entendu

00:58:52donc la taxe

00:58:52excusez-moi

00:58:53la taxe Zuckman

00:58:54mais la taxe

00:58:56dont vous portez le nom

00:58:58il est évoqué

00:59:00que effectivement

00:59:02ça concerne

00:59:031800 foyers fiscaux

00:59:05mais que

00:59:06c'est évidemment

00:59:07les plus contributifs

00:59:08seront les 500

00:59:09plus grosses fortunes

00:59:10voire les 3, 4, 5

00:59:12plus grosses fortunes

00:59:13de France

00:59:14qui devraient débourser

00:59:161, 2, 3 milliards

00:59:18pour certaines par an

00:59:20et donc que c'est

00:59:21tellement prohibitif

00:59:22que de toute façon

00:59:23effectivement

00:59:23ces fortunes là

00:59:25iraient se localiser

00:59:27ailleurs

00:59:27puisque

00:59:28à 2 ou 3 milliards

00:59:30d'euros par an

00:59:32la remarque

00:59:33a été dite

00:59:33comme ça

00:59:34autant se payer

00:59:35un hôtel

00:59:35enfin on peut

00:59:36être à l'hôtel

00:59:37toute l'année

00:59:39donc

00:59:39je voulais avoir

00:59:40votre avis

00:59:41alors c'est bizarre

00:59:42de parler de l'exil

00:59:43avant de parler

00:59:43de la taxe

00:59:44mais je voulais

00:59:45avoir votre avis

00:59:46et votre argumentation

00:59:48possible

00:59:49sur cet exil fiscal

00:59:50des tout derniers

00:59:51milliardaires

00:59:52qui paieraient

00:59:52le plus de taxes

00:59:55merci beaucoup

00:59:56madame la députée

00:59:57l'exil fiscal

00:59:59ce qui est vraiment

01:00:00essentiel de comprendre

01:00:01c'est que

01:00:03c'est pas une loi

01:00:03de la nature

01:00:04comme la gravité

01:00:05face à laquelle

01:00:06on serait impuissant

01:00:07c'est un choix

01:00:09c'est un choix

01:00:10de politique publique

01:00:11c'est à dire

01:00:12qu'on peut choisir

01:00:13d'accepter

01:00:14voire même

01:00:15d'encourager

01:00:16l'exil fiscal

01:00:18tout comme

01:00:19on peut choisir

01:00:19de le combattre

01:00:20aujourd'hui

01:00:22on choisit

01:00:23de l'accepter

01:00:24et voire même

01:00:26de l'encourager

01:00:27puisque la façon

01:00:28dont fonctionne

01:00:30la législation française

01:00:31comme celle

01:00:31de la plupart

01:00:32des autres pays

01:00:32c'est que

01:00:34si quelqu'un

01:00:35a vécu

01:00:35toute sa vie

01:00:36en France

01:00:36est devenu milliardaire

01:00:37et ensuite

01:00:38maintenant

01:00:39part s'installer

01:00:39en Suisse

01:00:40alors immédiatement

01:00:41dès le 1er janvier

01:00:42de l'année prochaine

01:00:43la France ne taxe

01:00:44plus cette personne

01:00:45là évidemment

01:00:46ça fournit

01:00:47une incitation

01:00:49à s'exiler

01:00:51fiscalement

01:00:52mais ça

01:00:53c'est juste

01:00:53un système

01:00:54possible

01:00:54parmi beaucoup

01:00:55d'autres

01:00:56il y a

01:00:57par exemple

01:00:57les Etats-Unis

01:00:58qui ont un système

01:00:58complètement différent

01:00:59qui est l'extrême inverse

01:01:01en quelque sorte

01:01:01qui consiste à dire

01:01:03que les personnes

01:01:04qui ont la nationalité

01:01:05américaine

01:01:06par exemple

01:01:06qui sont nées

01:01:07aux Etats-Unis

01:01:07doivent payer

01:01:09des impôts

01:01:09aux Etats-Unis

01:01:10où qu'elles vivent

01:01:11jusqu'au restant

01:01:12de leur jour

01:01:14autre approche

01:01:15possible

01:01:16moi

01:01:16j'ai défendu

01:01:19dans mes interventions

01:01:20dans mes travaux

01:01:21un système

01:01:22un petit peu différent

01:01:23qui serait

01:01:24en quelque sorte

01:01:24un entre-deux

01:01:25entre le système

01:01:27américain

01:01:27et le système

01:01:28des autres pays

01:01:29qu'on pourrait appeler

01:01:30bouclier anti-exil fiscal

01:01:32qui consisterait

01:01:33à dire

01:01:34que l'impôt français

01:01:37devrait s'appliquer

01:01:38pendant 5 ans

01:01:39ou 10 ans

01:01:40ou 15 ans

01:01:41on peut en débattre

01:01:42après un éventuel départ

01:01:44et le critère pertinent

01:01:46de mon point de vue

01:01:48ce n'est pas

01:01:48la nationalité

01:01:49c'est deux critères

01:01:51qui sont pertinents

01:01:52premier critère

01:01:53est-ce que vous avez

01:01:54vécu longtemps

01:01:55en France

01:01:56est-ce que vous avez

01:01:56été résident

01:01:57longtemps en France

01:01:58et deuxièmement

01:01:59est-ce que vous êtes

01:02:01devenu très riche

01:02:02en France

01:02:02on peut en débattre

01:02:03mais il ne s'agit pas

01:02:04d'embêter

01:02:05tous les gens

01:02:06qui déménagent

01:02:07comme le

01:02:08et c'est une limite

01:02:09du système américain

01:02:09comme le font

01:02:10les américains

01:02:10non non

01:02:11il s'agit de dire

01:02:11si vous avez vécu

01:02:12très longtemps en France

01:02:13et vous êtes devenu

01:02:14immensément riche

01:02:15à l'évidence

01:02:17votre richesse

01:02:18comme toute création

01:02:19de fortune

01:02:19c'est quand même

01:02:19en grande partie

01:02:20une création collective

01:02:21vous avez bénéficié

01:02:21des services publics

01:02:22de l'éducation

01:02:23de la santé

01:02:24etc

01:02:25et donc maintenant

01:02:25si vous partez

01:02:26vous installez dans un pays

01:02:28qui vous taxe moins

01:02:29que la France

01:02:31alors pendant 5 ans

01:02:32ou 10 ans

01:02:33ou 15 ans

01:02:33la France devrait

01:02:34collecter la différence

01:02:36entre l'impôt

01:02:37que vous payez

01:02:37dans votre nouveau pays

01:02:38et celui

01:02:40que vous auriez

01:02:41à payer

01:02:42si vous étiez

01:02:42encore en France

01:02:43de façon à créer

01:02:44une neutralité

01:02:45c'est à dire

01:02:46qu'il faut que ce soit

01:02:47ce serait parfaitement neutre

01:02:49du point de vue fiscal

01:02:50de vivre à Paris

01:02:51ou à Milan

01:02:53ou à Dubaï

01:02:54ou aux îles Caïmans

01:02:57l'impôt dû

01:02:58est le même

01:02:58si vous partez

01:02:59vous installez

01:03:00dans un pays

01:03:01qui vous taxe

01:03:02autant que la France

01:03:03vous n'aurez rien de plus

01:03:04à payer à la France

01:03:04et si vous partez

01:03:05vous installez

01:03:06aux îles Caïmans

01:03:07la France prélèverait

01:03:08l'impôt français

01:03:10dans sa totalité

01:03:11la différence

01:03:12entre l'impôt

01:03:12normalement dû en France

01:03:13et celui à quitter

01:03:14dans votre nouveau pays

01:03:15donc c'est pas une entrave

01:03:16à la mobilité

01:03:17ça ne crée

01:03:19aucune entrave

01:03:19ça crée

01:03:20un principe

01:03:21de neutralité

01:03:21et donc ça vient

01:03:22enlever

01:03:24quasiment toute incitation

01:03:25à s'exiler

01:03:27pour des raisons fiscales

01:03:29donc c'est ce principe

01:03:30de bouclier anti-exil

01:03:32que je défends

01:03:33et qui constitue

01:03:34une illustration

01:03:35particulièrement claire

01:03:36je pense

01:03:37de cette idée

01:03:38que l'exil fiscal

01:03:38c'est un choix

01:03:39on choisit aujourd'hui

01:03:41de l'accepter

01:03:41mais on peut choisir

01:03:42demain

01:03:43de le combattre

01:03:44bien sûr

01:03:45il faut qu'il y ait

01:03:45des aménagements

01:03:46législatifs

01:03:47peut-être conventionnels

01:03:48bien sûr

01:03:49mais c'est un choix

01:03:50qu'on peut faire

01:03:55on avait prévu ça

01:03:57dans les dernières parties

01:03:58sur cette question

01:03:59donc on a du mal

01:04:00à faire des allers-retours

01:04:01décidément

01:04:02moi ce que je propose

01:04:04Eva Sass

01:04:05peut-être

01:04:11c'était pour prolonger

01:04:13la question

01:04:13sur l'exil fiscal

01:04:14quand même

01:04:16comme on a commencé

01:04:17la séquence

01:04:18je voulais

01:04:20vous soumettre

01:04:21les arguments

01:04:22que nous ont

01:04:23proposé

01:04:24tout à l'heure

01:04:24Terra Nova

01:04:25en disant que

01:04:26sur l'exil fiscal

01:04:27peu d'études existent

01:04:30puisque

01:04:30on n'a jamais eu

01:04:32un dispositif

01:04:33aussi ambitieux

01:04:34que pour être

01:04:36la taxe Zuckman

01:04:37donc on n'a pas

01:04:37de recul

01:04:38et il nous citait

01:04:39l'exemple californien

01:04:40où

01:04:41une possible taxe

01:04:44sur les milliardaires

01:04:45qui n'est même pas

01:04:45encore

01:04:46en vigueur

01:04:49avait provoqué

01:04:50le déménagement

01:04:50dans d'autres états

01:04:53de milliardaires

01:04:54comme Larry Page

01:04:54Larry Allison

01:04:55ou Elon Musk

01:04:56voilà

01:04:58et ce qu'il nous disait

01:04:59c'est que

01:05:00comme ça dépend

01:05:00de quelques personnes

01:05:02extrêmement riches

01:05:03il suffisait

01:05:04que ces quelques personnes

01:05:05déménagent

01:05:06pour que le rendement

01:05:07de la taxe

01:05:08soit complètement vidé

01:05:09de sa substance

01:05:10donc ça me paraissait

01:05:12un exemple

01:05:13assez intéressant

01:05:14qu'est-ce que vous pourriez

01:05:16nous répondre là-dessus

01:05:17et pour prolonger

01:05:19quelles sont les perspectives

01:05:22que vous avez

01:05:23au moment où nous parlons

01:05:25d'une possible taxe

01:05:26au niveau international

01:05:27puisque à l'origine

01:05:28c'était

01:05:30le but de vos travaux

01:05:33merci beaucoup

01:05:34madame la députée

01:05:35sur la question

01:05:36de ce qui est en train

01:05:36de se passer en Californie

01:05:37très important

01:05:38effectivement

01:05:39il y a une

01:05:40mesure

01:05:41qui est portée

01:05:42par un grand syndicat

01:05:44hospitalier

01:05:45de Californie

01:05:46pour soumettre

01:05:47à référendum

01:05:48en novembre

01:05:49pendant les midterms

01:05:50une proposition

01:05:51d'impôt sur le patrimoine

01:05:52des milliardaires

01:05:52de 5%

01:05:53prélèvement unique

01:05:55pas annuel

01:05:56qui serait dû

01:05:57par toutes les personnes

01:05:59qui au 1er janvier

01:06:012026

01:06:01étaient résidentes

01:06:03de l'état

01:06:04de Californie

01:06:05et avaient plus

01:06:06de 1 milliard

01:06:06de dollars

01:06:06de patrimoine

01:06:07et donc elles devraient

01:06:08payer 5%

01:06:09de leur fortune

01:06:11cette initiative

01:06:12a été annoncée

01:06:14fin octobre

01:06:15début novembre

01:06:162025

01:06:17et donc

01:06:18la seule façon

01:06:19d'y échapper

01:06:20c'était

01:06:20dans ces quelques semaines

01:06:22là

01:06:22entre novembre

01:06:24et fin décembre

01:06:25de quitter

01:06:27l'état

01:06:27de Californie

01:06:28du point de vue

01:06:29fiscal

01:06:30il y a des règles

01:06:31très strictes

01:06:32qui sont définies

01:06:34par l'administration

01:06:35fiscale californienne

01:06:36qui régissent

01:06:37la résidence

01:06:40dans l'état

01:06:41de Californie

01:06:42et donc

01:06:42pour rompre

01:06:43le lien fiscal

01:06:44avec l'état

01:06:45de Californie

01:06:46il ne s'agit pas

01:06:47simplement

01:06:48d'acheter

01:06:48une propriété

01:06:50dans un autre état

01:06:51à Miami

01:06:52etc

01:06:53il ne s'agit pas

01:06:54simplement

01:06:54de déménager

01:06:55des entreprises

01:06:55non non

01:06:56il faut pouvoir

01:06:57démontrer

01:06:58qu'on a changé

01:06:59son lieu de vie

01:07:01il faut pouvoir

01:07:01le démontrer

01:07:02en ayant

01:07:03changé de médecin

01:07:04en ayant changé

01:07:05de vétérinaire

01:07:06en ayant

01:07:08pris tout un tas

01:07:09de dispositions

01:07:10très concrètes

01:07:11qui

01:07:13démontrent

01:07:13que

01:07:14effectivement

01:07:14avant

01:07:15on vivait

01:07:16à San Francisco

01:07:17mais là

01:07:18de façon

01:07:19claire

01:07:19nette

01:07:20complète

01:07:21définitive

01:07:22on est parti

01:07:23dans un autre état

01:07:24combien

01:07:25de milliardaires

01:07:26californiens

01:07:26à peu près

01:07:27200 milliardaires

01:07:27en Californie

01:07:28ont réussi

01:07:30comme ça

01:07:31à changer

01:07:31leur résidence

01:07:33fiscale

01:07:33le magazine

01:07:34Forbes

01:07:39en quelque sorte

01:07:40un observatoire

01:07:41des milliardaires

01:07:42enfin suit

01:07:42jour par jour

01:07:43la fortune

01:07:45et la résidence

01:07:46des milliardaires

01:07:47américains

01:07:47sur la base

01:07:49d'informations

01:07:49disponibles

01:07:50dans le domaine

01:07:50public

01:07:51et

01:07:51ils estiment

01:07:53ils considèrent

01:07:54qu'il y a

01:07:54un tout petit

01:07:56nombre

01:07:56de milliardaires

01:07:57moins d'une dizaine

01:07:59qui

01:08:00qui ont pu

01:08:02qui ont pu

01:08:02partir

01:08:04avant

01:08:05le 1er janvier

01:08:062026

01:08:07et

01:08:08si on prend

01:08:09la population

01:08:10des

01:08:12des milliardaires

01:08:14qui étaient résidents

01:08:14en Californie

01:08:15au 1er janvier

01:08:152026

01:08:16d'après le magazine

01:08:17Forbes

01:08:18on peut estimer

01:08:20que cet impôt

01:08:20de 5%

01:08:21sur les milliardaires

01:08:22californiens

01:08:23rapporterait

01:08:23de l'ordre

01:08:24de 100 milliards

01:08:25de dollars

01:08:25de recettes fiscales

01:08:26100 milliards

01:08:28de dollars

01:08:28parce que leur fortune

01:08:29c'est 2000 milliards

01:08:30de dollars

01:08:30et il n'y a

01:08:32aucune raison

01:08:32de penser

01:08:34sur la base

01:08:34des informations

01:08:35qui sont aujourd'hui

01:08:37disponibles

01:08:37dans le domaine

01:08:38public

01:08:39aux Etats-Unis

01:08:40et c'est des sujets

01:08:40que je suis

01:08:42extrêmement près

01:08:42sur lesquels

01:08:43je travaille

01:08:43avec mes collègues

01:08:46absolument

01:08:47aucune raison

01:08:48de penser

01:08:48qu'il y a eu

01:08:50un exil

01:08:51ou un exode

01:08:52fiscal

01:08:52significatif

01:08:54dans ces quelques

01:08:55semaines

01:08:56de novembre

01:08:57et de décembre

01:08:592025

01:09:02donc ça c'est pour

01:09:03la Californie

01:09:04et votre autre

01:09:05question

01:09:06sur l'importance

01:09:10d'avoir un impôt

01:09:12plancher

01:09:13au niveau

01:09:13international

01:09:13oui

01:09:15bien sûr

01:09:16qu'il faut

01:09:17agir au niveau

01:09:18international

01:09:19et la façon

01:09:20dont on va arriver

01:09:21à avoir

01:09:21un accord

01:09:22international

01:09:23c'est quand

01:09:23il y aura

01:09:24un pays

01:09:25puis plusieurs pays

01:09:26qui le mettent en oeuvre

01:09:28cet impôt plancher

01:09:29et c'est toujours comme ça

01:09:29que ça se passe

01:09:30quand on a créé

01:09:30l'impôt progressif

01:09:31sur le revenu

01:09:32le mouvement international

01:09:33à la fin du 19ème siècle

01:09:34début du 20ème siècle

01:09:35c'est parce que

01:09:36quelques pays l'ont fait

01:09:36puis ensuite ça devient

01:09:37la chose à faire

01:09:38ça devient de fait

01:09:39le standard

01:09:40la norme internationale

01:09:41au contraire

01:09:42si on attend

01:09:43de se mettre tous

01:09:43d'accord

01:09:44au niveau international

01:09:45on risque d'attendre

01:09:47des décennies

01:09:48si ce n'est des siècles

01:09:49si on voulait même

01:09:49ne serait-ce qu'attendre

01:09:50un accord au niveau européen

01:09:52sachant qu'il faut

01:09:52qu'il y ait l'unanimité

01:09:53des 27 états membres

01:09:54de l'Union européenne

01:09:55pour toute politique

01:09:56fiscale commune

01:09:57c'est la meilleure façon

01:09:59d'attendre

01:09:59des années

01:10:00ou des décennies

01:10:01donc

01:10:03le mouvement international

01:10:05est en train

01:10:06de commencer

01:10:08parce que

01:10:09en raison

01:10:10de ce qui se passe

01:10:11en France

01:10:12et de ce qui est

01:10:13en train de se passer

01:10:14il y a plusieurs pays

01:10:15dans les semaines à venir

01:10:16qui vont introduire

01:10:17des propositions

01:10:17d'impôt plancher

01:10:19calquées sur

01:10:20la proposition de loi

01:10:21que vous aviez

01:10:25défendue

01:10:25à l'Assemblée

01:10:26en février 2025

01:10:27les Pays-Bas

01:10:29l'Espagne

01:10:30la Belgique

01:10:32réfléchissent

01:10:32des parlementaires

01:10:34dans ces trois pays

01:10:34réfléchissent

01:10:35très sérieusement

01:10:35à introduire des textes

01:10:36de même nature

01:10:37et c'est ça

01:10:39c'est ce mouvement-là

01:10:40qui à terme

01:10:40va nous permettre

01:10:41d'avoir

01:10:41une finée

01:10:43une norme

01:10:43un nouveau standard

01:10:44international

01:10:46je vais laisser

01:10:47continuer

01:10:48parce que

01:10:49les questions

01:10:50du rapporteur

01:10:51sont sur ce sujet

01:10:53et ensuite

01:10:54on reprendra

01:10:55si ce n'est pas suffisant

01:10:57la troisième partie

01:11:00sur la question

01:11:01de la fiscalité

01:11:02des vénages

01:11:03les plus aisés

01:11:05alors votre proposition

01:11:07d'instaurer

01:11:07un impôt annuel

01:11:08sur la fortune

01:11:09ciblant les plus hauts patrimoines

01:11:10a largement été commentée

01:11:11au cours de nos travaux

01:11:13beaucoup d'interlocuteurs

01:11:15ont pointé

01:11:15le risque de censure

01:11:16par le conseil constitutionnel

01:11:19d'une taxe

01:11:20à hauteur de 2%

01:11:21du patrimoine global

01:11:22sans plafonnement

01:11:24par rapport

01:11:25au revenu

01:11:27et donc

01:11:29on a des obstacles

01:11:30disons constitutionnels

01:11:31il découle

01:11:32de la jurisprudence

01:11:33de ces derniers

01:11:34qu'on ne peut atteindre

01:11:35des taux marginaux

01:11:35de 1,5

01:11:36qu'à condition

01:11:37de prévoir

01:11:38un tel plafonnement

01:11:38ou à condition

01:11:39que l'imposition

01:11:40soit strictement exceptionnelle

01:11:42le conseil

01:11:43n'a admis

01:11:44l'absence

01:11:44de plafonnement

01:11:45que pour

01:11:46une imposition

01:11:47à 0,5%

01:11:48dans une jurisprudence

01:11:49qui maintenant

01:11:49commence

01:11:50à prendre des années

01:11:51donc que pensez-vous

01:11:53déjà

01:11:54de l'obstacle

01:11:56juridique

01:11:58deuxièmement

01:11:58est-ce que vous ne pensez pas

01:11:59que cet impôt

01:12:00risque de conduire

01:12:01à ce que l'actionnaire

01:12:02pour payer son impôt

01:12:03est appuisé

01:12:04dans la trésorerie

01:12:05de son entreprise

01:12:06donc vous aviez expliqué

01:12:07que si

01:12:08le montant

01:12:09de cet impôt

01:12:10dépassait

01:12:11ses revenus

01:12:11quels revenus

01:12:12les revenus disponibles

01:12:13ou les revenus économiques

01:12:15bon

01:12:15en droit constitutionnel

01:12:17c'est le revenu disponible

01:12:18bon

01:12:19et bien

01:12:21il paierait

01:12:23soit en s'endettant

01:12:24alors

01:12:25crédit lombard

01:12:27et autres

01:12:27ou en faisant

01:12:28une dation

01:12:29en paiement

01:12:30de ses actions

01:12:30est-ce que

01:12:31cette réponse

01:12:33vous paraît crédible

01:12:35troisième sous-question

01:12:36pourquoi appliquer

01:12:37un taux unique

01:12:37alors que le rendement

01:12:39du patrimoine

01:12:39est très variable

01:12:40selon sa nature

01:12:41ce qui fait que

01:12:42dans beaucoup

01:12:43de nos dispositifs

01:12:43fiscales

01:12:44il y a des abattements

01:12:45etc.

01:12:46selon la nature

01:12:46du patrimoine

01:12:47enfin des éléments

01:12:48de patrimoine

01:12:49et puis dernière question

01:12:50qu'on a déjà

01:12:52largement initiée

01:12:53pour lutter

01:12:54contre l'exil fiscal

01:12:56vous avez récemment

01:12:57plaidé pour la mise

01:12:57en place

01:12:58d'un bouclier

01:12:58anti-exil fiscal

01:12:59ce dispositif

01:13:01permettrait de continuer

01:13:01à taxer en France

01:13:02les contribuables

01:13:03pendant 5 ou 10 ans

01:13:04après leur départ

01:13:06je rappelle au collègue

01:13:08qu'à un moment

01:13:09c'était 15 ans

01:13:10puis ça a été réduit

01:13:12enfin bon

01:13:12actuellement c'est 5 ans

01:13:14pouvez-vous en détailler

01:13:15le mécanisme

01:13:15comment assurer

01:13:16la constitutionnalité

01:13:17et la conventionnalité

01:13:20d'une telle mesure

01:13:21on voit mal

01:13:22sans renégociation

01:13:24de nos conventions

01:13:25bilatérales

01:13:25on en a 141

01:13:26je crois à 142

01:13:28comment on pourrait

01:13:29mettre ça en place

01:13:30et ne risque-t-est-ce pas

01:13:31d'être rendu inopérante

01:13:34par tout départ

01:13:35à destination

01:13:35d'un pays

01:13:36avec lequel la France

01:13:37a une convention fiscale

01:13:38régissant la fiscalité

01:13:39du patrimoine

01:13:39puisque actuellement

01:13:40dans une bonne partie

01:13:41des 140 et quelques

01:13:43conventions bilatérales

01:13:45il y a des dispositions

01:13:47qui ne permettent pas

01:13:48de la mettre en oeuvre

01:13:50elle est contraire

01:13:50donc il faut commencer

01:13:51par dénoncer

01:13:52et renégocier

01:13:53voilà les 4 questions

01:13:57merci beaucoup

01:13:58monsieur le rapporteur

01:13:59sur le

01:13:59alors

01:14:00le dispositif

01:14:02d'impôt planché

01:14:07qui a été

01:14:08proposé

01:14:09qui a été adopté

01:14:10une première fois

01:14:11en février

01:14:132025

01:14:14avant d'être rejeté

01:14:15par le Sénat

01:14:16et puis de nouveau

01:14:17dans les débats

01:14:17parlementaires

01:14:18de l'automne

01:14:19est un dispositif

01:14:21qui est

01:14:22très différent

01:14:24de ce qui a pu exister

01:14:25par le passé

01:14:26dans la législation française

01:14:27il ne s'agit pas

01:14:29de recréer

01:14:30de recréer

01:14:30l'ISF

01:14:30et à bien des égards

01:14:32c'est

01:14:33presque

01:14:34prendre le contre-pied

01:14:35de l'ISF

01:14:36et la raison

01:14:37pour laquelle je commence

01:14:38par ça

01:14:38c'est évidemment

01:14:39pour répondre

01:14:40à notre question

01:14:40sur la constitutionnalité

01:14:41dans la mesure

01:14:42ou la jurisprudence

01:14:42du conseil constitutionnel

01:14:43porte sur l'ISF

01:14:46l'ISF

01:14:47c'était un impôt

01:14:48sur la fortune

01:14:48qui commençait

01:14:49à à peu près

01:14:49un million d'euros

01:14:50de patrimoine

01:14:52là

01:14:53il s'agit

01:14:53d'un impôt

01:14:55qui ne toucherait

01:14:56que les personnes

01:14:56qui ont plus

01:14:57de 100 millions

01:14:58d'euros de patrimoine

01:14:59quelqu'un

01:15:00qui a

01:15:00moins de 100 millions

01:15:01n'est pas concerné

01:15:02par le dispositif

01:15:03c'est une population

01:15:04extrêmement différente

01:15:07les risques

01:15:07de confiscation

01:15:10pour une population

01:15:12qui a plus de

01:15:12100 millions

01:15:13d'euros de patrimoine

01:15:14à laquelle on demanderait

01:15:15de payer 2%

01:15:17par an

01:15:18semblent faibles

01:15:19encore une fois

01:15:20si vous tombez

01:15:21en dessous de 100 millions

01:15:22vous n'êtes plus concerné

01:15:23par le dispositif

01:15:25donc ça c'est une différence

01:15:25fondamentale

01:15:26c'est pas du tout

01:15:26la même population

01:15:28deuxième chose

01:15:29l'ISF

01:15:30c'était un impôt

01:15:30sur la fortune

01:15:31qui venait

01:15:32s'ajouter

01:15:33aux autres impôts

01:15:34avec des mécanismes

01:15:35complexes

01:15:36de plafonnement

01:15:37etc

01:15:38là

01:15:38il s'agit

01:15:39non pas

01:15:40de plafonner

01:15:41mais c'est l'inverse

01:15:42c'est de créer

01:15:43un plancher

01:15:44c'est une contribution

01:15:45différentielle

01:15:46c'est à dire

01:15:48que

01:15:48le principe

01:15:49c'est quelqu'un

01:15:49qui paierait

01:15:50aujourd'hui

01:15:51qui a plus de 100 millions

01:15:53de patrimoine

01:15:53et qui paierait

01:15:54en impôts personnels

01:15:55l'équivalent

01:15:56de 2%

01:15:57de son patrimoine

01:15:59impôts sur le revenu

01:16:01CSG

01:16:01enfin tout

01:16:02impôts personnels

01:16:04IFI

01:16:04etc

01:16:05cette personne

01:16:06n'aurait rien de plus

01:16:07à payer

01:16:08quelqu'un

01:16:09qui paierait moins

01:16:10aujourd'hui

01:16:11de 2%

01:16:11de son patrimoine

01:16:12en impôts personnels

01:16:13aurait à s'acquitter

01:16:14de la différence

01:16:15pour atteindre

01:16:16le plancher

01:16:17de 2%

01:16:18d'accord

01:16:19donc ça vient pas

01:16:19par construction

01:16:22par définition

01:16:23on vient pas

01:16:25surtaxer

01:16:26d'accord

01:16:27on vient juste

01:16:27demander aux personnes

01:16:28qui sont à la fois

01:16:29les plus fortunées

01:16:31et à celles

01:16:32qui parmi

01:16:33cette population

01:16:34extrêmement fortunée

01:16:36payent peu d'impôts

01:16:37aujourd'hui

01:16:37par rapport à leur patrimoine

01:16:38de payer un tout petit peu plus

01:16:40pour atteindre

01:16:41ce plancher là

01:16:43d'accord

01:16:43donc c'est la disposition

01:16:45c'est la mesure

01:16:46la plus ciblée

01:16:48et la plus juste

01:16:49qui puisse être imaginée

01:16:50puisqu'elle est sur les personnes

01:16:52extrêmement riches

01:16:53et sur celles

01:16:54qui parmi les ultra riches

01:16:56payent peu d'impôts

01:16:57très peu d'impôts

01:16:58aujourd'hui

01:16:59la jurisprudence

01:17:01du conseil constitutionnel

01:17:02ne porte pas

01:17:03sur ça

01:17:04porte sur l'ISF

01:17:08donc première chose

01:17:10si cet impôt

01:17:11était

01:17:11cet impôt plancher

01:17:12était adopté

01:17:13le conseil constitutionnel

01:17:14devrait

01:17:14se prononcer

01:17:16à nouveau

01:17:16sur

01:17:17cet impôt plancher

01:17:19très différent

01:17:19de l'ISF

01:17:21deuxième chose

01:17:22les connaissances

01:17:24nos connaissances

01:17:26ont beaucoup changé

01:17:27et beaucoup progressé

01:17:29depuis la création

01:17:31depuis la jurisprudence

01:17:32du conseil constitutionnel

01:17:32de 2012

01:17:33puisque

01:17:34ce qui est au fondement

01:17:35en tout cas

01:17:36un des éléments

01:17:37au fondement

01:17:38de la proposition

01:17:39d'impôt plancher

01:17:39c'est les travaux

01:17:41qui ont été menés

01:17:42par les économistes

01:17:44de l'institut des politiques publiques

01:17:45que vous avez auditionnés

01:17:46qui ont mis en lumière

01:17:48le fait que

01:17:50grosso modo

01:17:51l'impôt sur le revenu

01:17:52s'évapore

01:17:53pour les ultra riches

01:17:55que leur taux

01:17:56d'imposition

01:17:58que ce soit

01:17:59sur le revenu

01:18:00ou que ce soit

01:18:00tout prélèvement

01:18:01obligatoire compris

01:18:02sont nettement plus faibles

01:18:04que

01:18:04pour la moyenne

01:18:05des français

01:18:06qu'il y a une anomalie

01:18:07il y a une anomalie

01:18:11cette étude

01:18:12elle date

01:18:12de 2023

01:18:15le conseil constitutionnel

01:18:16n'avait pas accès

01:18:18à ces éléments

01:18:18d'information

01:18:20en 2012

01:18:21la constitution

01:18:22en matière fiscale

01:18:24en gros

01:18:26dit principalement

01:18:27une chose

01:18:28qui est de reprendre

01:18:30dans son préambule

01:18:31la déclaration

01:18:33des droits de l'homme

01:18:33et du citoyen

01:18:34de 1789

01:18:35qui pose

01:18:36dans son article 13

01:18:37le principe

01:18:38d'égalité

01:18:39devant l'impôt

01:18:41principe

01:18:42dont

01:18:42l'interprétation

01:18:45minimaliste

01:18:46qui puisse être faite

01:18:47et que l'impôt

01:18:49ne devrait pas pouvoir

01:18:49être régressif

01:18:50c'est à dire

01:18:51que les personnes

01:18:51les plus fortunées

01:18:52ne devraient pas pouvoir

01:18:54payer moins d'impôts

01:18:56que le reste

01:18:57de la population

01:18:58c'est la situation

01:18:59actuelle

01:19:00qui bafoue

01:19:02notre constitution

01:19:06c'est très important

01:19:07de le comprendre

01:19:07et on ne le savait pas

01:19:09jusqu'à récemment

01:19:11et c'est l'impôt plancher

01:19:13qui constituerait

01:19:15une mise en conformité

01:19:16de nos lois fiscales

01:19:18avec nos principes

01:19:20constitutionnels

01:19:22fondamentaux

01:19:22une mise en conformité

01:19:24minimaliste

01:19:25parce qu'il y a

01:19:25d'autres interprétations

01:19:26possibles

01:19:27du principe

01:19:28d'égalité

01:19:29devant l'impôt

01:19:29on pourrait l'interpréter

01:19:30comme aussi

01:19:31un principe

01:19:31de progressivité

01:19:32qui doit y avoir

01:19:33une progressivité

01:19:34de l'impôt

01:19:35mais avec

01:19:36un taux plancher

01:19:37de 2%

01:19:38on ne vient pas

01:19:39créer de progressivité

01:19:40c'est comme ça

01:19:41que le taux

01:19:41a été calculé

01:19:42c'est le taux

01:19:44qui permettrait

01:19:44de s'assurer

01:19:45que tout prélèvement

01:19:46obligatoire

01:19:47compris

01:19:49les foyers

01:19:50fiscaux

01:19:51concernés

01:19:52les personnes

01:19:53ayant plus

01:19:53de 100 millions

01:19:53d'euros

01:19:54de patrimoine

01:19:54auraient un taux

01:19:56d'imposition

01:19:56relativement

01:19:57à leur revenu

01:19:58qui serait le même

01:19:59que celui

01:20:00du français moyen

01:20:01le taux de prélèvement

01:20:02obligatoire

01:20:02du français moyen

01:20:03tout prélèvement

01:20:04obligatoire

01:20:04compris

01:20:05c'est 50%

01:20:06vous faites la somme

01:20:08toutes les taxes

01:20:09les cotisations sociales

01:20:10vous divisez ça

01:20:11par le revenu national

01:20:12de la France

01:20:13c'est le taux de prélèvement

01:20:14obligatoire

01:20:14c'est 50%

01:20:15c'est le taux

01:20:16d'imposition

01:20:17du français moyen

01:20:18si vous faites

01:20:19ce calcul

01:20:20pour les milliardaires

01:20:21vous trouvez 25%

01:20:23c'est à dire

01:20:23si vous calcule

01:20:24vous additionnez

01:20:25tous leurs prélèvements

01:20:25obligatoires

01:20:26et c'était ça

01:20:26le résultat essentiel

01:20:27de l'étude

01:20:28de l'institut

01:20:28des politiques publiques

01:20:30vous additionnez

01:20:31tous les prélèvements

01:20:31obligatoires

01:20:32des milliardaires

01:20:32vous divisez ça

01:20:33par leurs revenus

01:20:34et c'est 25%

01:20:36deux fois moins

01:20:37que pour le français moyen

01:20:39il y a là

01:20:40une anomalie

01:20:41et une violation

01:20:42de nos principes

01:20:44constitutionnels

01:20:45fondamentaux

01:20:46avec un taux plancher

01:20:47de 2%

01:20:49du patrimoine

01:20:50le taux de prélèvement

01:20:52obligatoire

01:20:52pour les ultra riches

01:20:54monterait à peu près

01:20:5550% du revenu

01:20:56autant que le français moyen

01:20:58donc il me semble

01:20:59non seulement

01:21:00que c'est constitutionnel

01:21:01mais c'est plus que ça

01:21:01c'est une nécessité

01:21:04pour mettre en conformité

01:21:05nos lois

01:21:06avec notre constitution

01:21:09et en particulier

01:21:10la déclaration

01:21:11des droits

01:21:11de l'homme

01:21:12de 1789

01:21:13et son article 13

01:21:16sur la deuxième question

01:21:18qui était

01:21:19est-ce que finalement

01:21:20ça va pas obliger

01:21:22certaines personnes

01:21:23de sortir

01:21:24des liquidités

01:21:25de leurs entreprises

01:21:27et donc est-ce que

01:21:27ça va pas se faire

01:21:28au détriment

01:21:29de la performance

01:21:30économique

01:21:31des entreprises

01:21:32prise en question

01:21:33j'insiste sur le fait

01:21:35que

01:21:37on en a parlé

01:21:38dans la première partie

01:21:39de nos échanges

01:21:40le rendement

01:21:41du patrimoine

01:21:42est nettement

01:21:43supérieur à 2%

01:21:46pour les personnes

01:21:47en question

01:21:47il est de l'ordre

01:21:49ça dépend exactement

01:21:51comment vous calculez

01:21:52mais 6-7%

01:21:53par an

01:21:54au bas mot

01:21:56et donc

01:21:57très nettement

01:21:58supérieur à 2%

01:21:59ça veut pas dire

01:22:00que tout le monde

01:22:00ça veut dire

01:22:01concrètement

01:22:01ça veut dire

01:22:01c'est que les personnes

01:22:02concernées

01:22:03pourraient payer

01:22:03l'impôt plancher

01:22:04simplement avec

01:22:05les liquidités

01:22:06qu'elles tirent

01:22:07avec les revenus

01:22:08qu'elles tirent

01:22:08de leurs richesses

01:22:11alors évidemment

01:22:11ces rendements

01:22:136-7%

01:22:13c'est des moyennes

01:22:14ça veut pas dire

01:22:15que toutes les personnes

01:22:16qui ont plus de 100 millions

01:22:17d'euros de patrimoine

01:22:17ont un rendement

01:22:18de 6-7%

01:22:19certaines vont avoir

01:22:20un rendement de 10%

01:22:21d'autres de 4%

01:22:223%

01:22:24dans certains cas

01:22:26rares mais réels

01:22:27le rendement

01:22:28va être inférieur

01:22:29à 2%

01:22:29ou même 0%

01:22:30l'exemple célèbre

01:22:31des licornes

01:22:32des propriétaires

01:22:32d'entreprises

01:22:33très valorisés

01:22:35mais les sociétés

01:22:36en question

01:22:36ne font pas encore

01:22:37de bénéfices

01:22:38et donc les personnes

01:22:39effectivement

01:22:39ne tirent pas encore

01:22:40de revenus

01:22:41de leur richesse

01:22:43est-ce que c'est un problème ?

01:22:45ce n'est pas un problème

01:22:47ce n'est pas un problème

01:22:48parce qu'il y a

01:22:49mille façons

01:22:50dans ce cas là

01:22:51de néanmoins

01:22:53payer l'impôt

01:22:55bien sûr

01:22:55les personnes en question

01:22:56pourraient vendre

01:22:57quelques actions

01:22:58et il n'y a pas

01:22:59de problème là-dedans

01:23:00c'est ça

01:23:01le cycle de vie

01:23:04du créateur

01:23:05d'une entreprise

01:23:06à succès

01:23:07vous créez une start-up

01:23:08au début

01:23:09vous possédez

01:23:09toutes les actions

01:23:10et puis ensuite

01:23:11l'entreprise se développe

01:23:12elle a du succès

01:23:12vous vendez des actions

01:23:14vous vendez des actions

01:23:15à des fonds d'investissement

01:23:17à des fonds

01:23:18de venture capital

01:23:19à différents investisseurs

01:23:21puis après

01:23:21si vous avez énormément

01:23:22de succès

01:23:22l'entreprise est cotée

01:23:24en bourse

01:23:24et vous vendez

01:23:25encore plus d'actions

01:23:26et donc le fait

01:23:27de devoir vendre

01:23:27un tout petit peu

01:23:28d'actions

01:23:29en plus

01:23:30pour avoir assez

01:23:30acquitté de l'impôt

01:23:31ce n'est pas un problème

01:23:32c'est déjà

01:23:33la réalité

01:23:35de

01:23:38des créateurs

01:23:39de

01:23:40de

01:23:41de

01:23:41de start-up

01:23:42qui ont un succès

01:23:43considérable

01:23:44et donc

01:23:44dont la fortune

01:23:45personnelle

01:23:46dépasse les 100 millions

01:23:47d'euros

01:23:48il y a aussi

01:23:49tout un tas

01:23:49de modalités

01:23:50de paiement

01:23:51de l'impôt

01:23:51qu'on peut envisager

01:23:53sans réinventer

01:23:54la roue

01:23:55on a déjà

01:23:56un impôt

01:23:57qui est assis

01:23:58sur les patrimoines

01:23:59en France

01:24:00qui s'appelle

01:24:00l'impôt sur les

01:24:01successions

01:24:03création de la

01:24:04révolution française

01:24:05qui est devenue

01:24:06progressive

01:24:06en 1901

01:24:08et aujourd'hui

01:24:09avec des taux

01:24:10de plus de

01:24:1140%

01:24:1345%

01:24:13et plus que ça

01:24:14même pour les

01:24:14successions

01:24:15qui ne sont pas

01:24:15en ligne directe

01:24:17et donc

01:24:18beaucoup plus

01:24:19que 2%

01:24:21même si en pratique

01:24:22les taux

01:24:22effectifs

01:24:23sont de

01:24:24beaucoup moins

01:24:25de 45%

01:24:26en raison

01:24:26des pactes

01:24:27du trait

01:24:27etc

01:24:27mais les taux

01:24:28effectifs

01:24:28vont être

01:24:29de l'ordre

01:24:29de 5 à 10%

01:24:30ce qui est

01:24:31plus que 2%

01:24:32et donc

01:24:33la question

01:24:36des problèmes

01:24:36de liquidité

01:24:37se pose déjà

01:24:39et depuis fort longtemps

01:24:40pour l'impôt

01:24:41sur les successions

01:24:42c'est pas un problème

01:24:43nouveau

01:24:43comment est-ce qu'on

01:24:44répond à ce problème

01:24:45on y répond

01:24:46de deux façons

01:24:47premièrement

01:24:48en permettant

01:24:49un étalement

01:24:49des paiements

01:24:50et deuxièmement

01:24:53avec des mécanismes

01:24:55que vous avez rappelés

01:24:55les mécanismes

01:24:56dits de dation

01:24:57dans le cas

01:24:58où quelqu'un

01:24:59hériterait

01:24:59d'oeuvres d'art

01:25:01d'une très

01:25:02très grande valeur

01:25:03on permet

01:25:03aux contribuables

01:25:04en question

01:25:05qui n'auraient pas

01:25:06la liquidité

01:25:07pour payer

01:25:07l'impôt

01:25:08sur les successions

01:25:08de payer en nature

01:25:10c'est à dire

01:25:10avec des oeuvres d'art

01:25:12et ce que j'ai proposé

01:25:13c'est simplement

01:25:13d'élargir un petit peu

01:25:14ces dispositifs

01:25:15ces mécanismes

01:25:16de dation

01:25:17pour qu'elles ne s'appliquent

01:25:18pas seulement

01:25:19aux oeuvres d'art

01:25:20mais qu'elles puissent

01:25:20s'appliquer

01:25:21aux actions

01:25:22possédées par

01:25:23les foyers fiscaux

01:25:23qui seraient redevables

01:25:24de l'impôt plancher

01:25:26donc l'état

01:25:28la puissance publique

01:25:29deviendrait

01:25:30propriétaire

01:25:31on parle

01:25:31de peu d'actions

01:25:32encore une fois

01:25:33la plupart

01:25:33des contribuables concernés

01:25:34ont largement

01:25:34la liquidité

01:25:35pour payer

01:25:35l'impôt plancher

01:25:36donc on parle

01:25:36de quelques dizaines

01:25:37de cas

01:25:38on ne parle pas

01:25:39de sommes importantes

01:25:41mais ce serait

01:25:41une facilité

01:25:43une modalité

01:25:43de paiement

01:25:44qui serait offerte

01:25:45aux contribuables

01:25:45concernés

01:25:46de la même façon

01:25:46qu'on l'offre

01:25:47pour l'impôt

01:25:47sur les successions

01:25:48avec ces actions

01:25:49la puissance publique

01:25:50pourrait soit les mettre

01:25:50dans un fonds souverain

01:25:51comme ça

01:25:52ce serait

01:25:53l'ensemble

01:25:54du pays

01:25:56qui bénéficierait

01:25:57du succès

01:25:58de nos licornes

01:25:59si elles en ont

01:26:02et

01:26:03où

01:26:04la puissance publique

01:26:05pourrait aussi

01:26:05revendre

01:26:07ses actions

01:26:08et j'ai proposé

01:26:10qu'elles les revendent

01:26:10en priorité

01:26:11aux salariés

01:26:13des entreprises

01:26:13en question

01:26:15et s'il n'y a pas

01:26:16assez de preneurs

01:26:16chez les salariés

01:26:17que les actions

01:26:18soient revendues

01:26:19à d'autres

01:26:21investisseurs

01:26:21en interdisant

01:26:22la revente

01:26:23à des non résidents

01:26:26dans tous les cas

01:26:27la propriété

01:26:27des entreprises

01:26:29de ces licornes

01:26:30elle reste française

01:26:32c'est-à-dire

01:26:32c'est soit

01:26:32la puissance publique

01:26:34dans un fonds souverain

01:26:35soit les salariés

01:26:36soit des investisseurs

01:26:38résidents

01:26:41au contraire

01:26:42aujourd'hui

01:26:43ce qui se passe

01:26:43c'est que ces licornes

01:26:44souvent les actions

01:26:45elles sont vendues

01:26:46à des investisseurs

01:26:46non résidents

01:26:47si vous regardez

01:26:48la structure du capital

01:26:49c'est comme Mistral

01:26:51qui sont les actionnaires

01:26:52c'est des fonds

01:26:53de private equity

01:26:54américains

01:26:55c'est ASML

01:26:56une société néerlandaise

01:26:57etc

01:26:58c'est ça

01:26:59aujourd'hui

01:27:00ce qui se passe

01:27:00c'est que

01:27:01les fondateurs

01:27:02de start-up

01:27:02à succès

01:27:03vendent leurs actions

01:27:03à des fonds

01:27:05et à des investisseurs

01:27:06étrangers

01:27:07là avec l'impôt plancher

01:27:08c'est le contre-pied

01:27:09de ça

01:27:09par construction

01:27:11les actions

01:27:12restent

01:27:13en France

01:27:14voilà pour ce numéro

01:27:15de la séance

01:27:16est ouverte

01:27:16à très vite

01:27:17sur LCP

01:27:22LCP

01:27:23LCP

01:27:24LCP

La séance est ouverte ! - Impôts sur les hauts revenus : audition de Gabriel Zucman

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